Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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immernoch_ratlos
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 7. Nov 2018, 16:02

(07 Nov 2018, 13:45) maxbreak2 hat geschrieben:Ich sehe es ein, der Gedanke in diese Technologie in irgendeiner Form zu investieren, war eine Schnapsidee.
Antwort:
Kamikaze hat geschrieben:Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Ich habe doch etliche Akienunternehmen aufgezeigt, die sich auf das autonome fahren ausgerichtet haben. Einzig das eine Unternehmen, das alles abdeckt fehlt. (Das fehlt übrigens auch bei herkömmlichen "Autobauern", da alle "Big Player" bei Zulieferbetrieben Teile ihrer Produkte zukaufen.)
Über das Für und Wider einer Investition in diese einzelnen Spezialfirmen kann man natürlich diskutieren (dann evtl. in einem Strang im Wirtschaftsteil des Forums), aber generell ist es durchaus möglich in diese Technologieform zu investieren.
Dazu passt diese Meldung aus Bayern : Quelle : FAZ (07.11.2018) "Düstere Quartalszahlen : BMW macht ein Viertel weniger Gewinn" nur scheinbar nicht. Liest man jedoch den FAZ-Artikel komplett, stößt der Leser auf diese Zeilen :
FAZ hat geschrieben:Für die Zukunft wappnen will sich BMW vor allem mit Investitionen in neue Technologien für die Elektromobilität und das autonome Fahren. Die herausfordernden Rahmenbedingungen seien eine „Chance, unser Unternehmen voranzubringen“, bekräftigte BMW-Chef Harald Krüger. Der Autohersteller investiere „trotz eines volatilen Umfelds umfassend in die Technologien der Zukunft. In den ersten neun Monaten des Jahres lagen die Kosten für Forschung und Entwicklung mit knapp 3,9 Milliarden Euro um 400 Millionen Euro (11,4 Prozent) höher als im Vorjahreszeitraum.
Dieser Teil würde sicher auch zum Thema "Elektrofahrzeuge" ausgezeichnet passen, Elektromobilität und das autonome Fahren passen in sehr vielen Bereichen nicht nur zusammen, sie ergänzen sich auch gegenseitig.

Wer trotz oder gerade wegen Problemen in den üblichen Bereichen, " die Kosten für Forschung und Entwicklung mit knapp 3,9 Milliarden Euro" schultert, ist sichtlich davon entfernt "in diese Technologie in irgendeiner Form zu investieren" für eine "Schnapsidee" zu halten. Eher wohl im Gegenteil.

Nein, es erscheint mir eher logisch, "das eine Unternehmen, das alles abdeckt" fehlt. Das ist gut so (jedenfalls aus meiner Sicht, was ja nicht ausschließt es könnte in Zukunft ein solches Unternehmen geben). Da es (ich muss mich da wiederholen) es gegenwärtig noch nirgendwo ein serienreifes Fahrzeug des Level 5 gibt, die für das autonome Fahren notwendige Struktur, auch nur im Ansatz vorhanden ist, könnte eine solches Unternehmen gegenwärtig keinerlei Produkte anbieten.

Das auch noch ein Mindestmaß an potentieller Abnehmer fehlt (wie soll es die geben, wenn kein entsprechendes Produkt angeboten werden kann ? - ist das eine Entwicklung in die Zukunft, an die ganz offensichtlich alle größeren Fahrzeughersteller "glauben" - schon deswegen, weil sie die Zukunft bereits heute gestalten. Da auch eine ganze Reihe an von bislang abhängigen Zulieferbetriebe (darunter Bosch - wohl eher "ein Hecht im Karpfenteich") erhebliche Mittel in diese Richtung allokieren, halte ich es für ein krasses Fehlurteil diese Technologie für eine Schnapsidee zu halten.

Da die Entwicklung dieser Technologie keinesfalls nur isoliert - abgehoben von anderen Technologiefeldern - stattfindet, muss jede Einzelentwicklung mit dem gemeinsamen Ziel des "autonomen Fahrens" auch als starke Triebkraft für "benachbarte Felder" gesehen werden. Was dort nützlich und notwendig ist, lässt sich auch an anderer Stelle integrieren. Umgekehrt liefern Entwicklungen aus der Robotik - aus praktisch autonomer Fertigung (Stichwort "Industrie 4.x) - "Module" die mehr oder weniger direkt auch in diesen Fahrzeugen Verwendung finden können.

Die geradezu "atemraubenden Entwicklungen" auf nahezu allen Gebieten, verdanken dies der "Verzahnung" unterschiedlichster zunächst autarker Entwicklungen. Die kaum fassbare Entwicklung von Hardware aller Art, hat sich auf die Softwareentwicklung extrem fördernd ausgewirkt und dies hat sich wiederum auf die Notwendigkeit andere, völlig neue Hardware zu entwickeln ausgewirkt. Völlig neue "Geschäftsideen" wie z.B. das Smartphone und verwandte Produkte sind innerhalb von wenigen Jahren entstanden - inklusive einer bis dahin unbekannten Mobilität die wiederum erst eine Infrastruktur (Mobilfunk - Frequenzen usw.) benötigt hat und offensichtlich weiter benötigen wird. Große Teile Afrikas z.B. haben praktisch alle Stufen des "Fernsprechens" übersprungen und stattdessen ist dort der Mobilfunk die einzige flächendeckende Kommunikationsmöglichkeit für Millionen Menschen.

Auch hier "schließt sich der Kreis" diese Technologie ist ebenfalls wichtiger Bestandteil autonomer Fahrsysteme. "GPS" gehört ebenfalls dazu - einst eine Domäne des amerikanischen Militärs, wird inzwischen von mehrere Nationen bzw. auch der EU in Eigenregie weiter entwickelt. Europa ist längst bis hinunter in den Bereich von Metern "erfasst". Heutige Fahrzeuge (z.B. über Google) sammeln permanent Detailinformationen, die spätestens bei den Vorläufern autonomer Systeme unabdingbar sind. Daten die Fahrzeuge liefern können, sind wahre "Goldgruben" für eine ganze Reihe Interessenten. Google macht einzelne Versuche von Automobilherstellern selbst eigene proprietäre Systeme zu entwickeln obsolet. Neuere Fahrzeuge verbinden sich mit "Google Maps" auf dem Smartphone des Fahrers und der nutzt alles was da hinterlegt ist. Auch das ist ein Teil des späteren autonomen Fahrbetriebs.

Man muss schon auf einem sehr eingeschränkten Blickwinkel bestehen, wenn man dieses doch sehr breite Umfeld nicht wahrnimmt. Ob das nun eine positive Entwicklung ist oder ob negative Effekte überwiegen, das kann und will ich nicht betrachten, etwas ausschließlich auf der Gefühlsebene zu diskutieren, halte ich bei einem technologischen Thema für unangebracht - es gibt andere Bereich wo das nicht nur möglich ist, sondern explizit das gewünschte Feld ist.

Das sowohl das autonome Fahren inzwischen als Labormodell mit "Ausflügen" in reale Bereiche überall in der Welt existiert, ist schlicht eine Tatsache. Passt zur gleichzeitig laufenden Entwicklungen auf dem militärischen Sektor und wird auch von diesem Bereich beeinflusst (wie auch umgekehrt). Kurz es ist schon da, nur noch nicht "allzu sichtbar" :|
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Mi 7. Nov 2018, 16:46

Kamikaze hat geschrieben:(07 Nov 2018, 14:39)

Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Ich habe doch etliche Akienunternehmen aufgezeigt, die sich auf das autonome fahren ausgerichtet haben. Einzig das eine Unternehmen, das alles abdeckt fehlt. (Das fehlt übrigens auch bei herkömmlichen "Autobauern", da alle "Big Player" bei Zulieferbetrieben Teile ihrer Produkte zukaufen.)
Über das Für und Wider einer Investition in diese einzelnen Spezialfirmen kann man natürlich diskutieren (dann evtl. in einem Strang im Wirtschaftsteil des Forums), aber generell ist es durchaus möglich in diese Technologieform zu investieren.


Ist doch ganz einfach. Wenn man eine neue Technologie einführen will, dann muss damit irgendwann Geld verdient werden - so ist nun mal unser aktuelles Wirtschaftssystem. War doch bisher bei jeder Innovation so? Oder gibt es gegenteilige Beispiele?
Vergleiche immernoch_ratlos's Beispiel Smartphone: Die Leute geben dafür richtig viel Geld aus, weil sie einen Nutzen davon haben. Also haben sich die Anfangsinvestitionen für die Smartphone-Hersteller gerechnet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Steve Jobs nie einen Gedanken daran verschwendet hätte, das autonome Fahren mit Ideen voranzubringen.

Für die Entwicklung das autonomen Fahrens werden Milliarden von Dollars/Euros für Forschung und Entwicklung ausgegeben, ohne dass ersichtlich ist, wie das Geld wieder verdient werden soll. Weil nahezu jeder Hersteller meint, irgendwie was zu verpassen.
Die wenigsten Anwender werden ausreichend dafür bezahlen, damit die Hersteller irgendwann in die Gewinnzone kommen.
Meine Überlegung war hier short zu investieren. Aber der Markt ist so zersplittert bzw. es gibt so viele Anbieter, deren Kerngeschäft es nicht mal ist. Also auch keine Option.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Mi 7. Nov 2018, 16:56

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Nov 2018, 16:02)

... ausschließlich auf der Gefühlsebene zu diskutieren, ...

:|


Die Hersteller liefern "schlechte" Zahlen ab, investieren aber gleichzeitig in eine Technologie, deren Amortisation überhaupt nicht klar ist! - Gefühlsebene?

Zitat aus Deinem Link:
"Rabattschlachten rund um die WLTP-Umstellung, hohe Rückstellungen für Rückrufe und internationale Handelskonflikte schlugen stark ins Kontor. Zudem blieben die Kosten für neue Technologien wie Elektromobilität und autonomes Fahren sowie die Belastungen aus Wechselkurseffekten und Rohstoffpreisen hoch. Die gesamte Branche sei „zunehmend mit anhaltenden externen Belastungen konfrontiert, die wir in Summe nicht vollständig kompensieren können“, sagte Finanzchef Nicolas Peter."
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 8. Nov 2018, 12:56

So wird das nix maxbreak2 - selbstverständlich darfst Du gern so argumentieren das es zu Deiner generellen Einstellung scheinbar passt.
maxbreak2 hat geschrieben:Die Hersteller liefern "schlechte" Zahlen ab, investieren aber gleichzeitig in eine Technologie, deren Amortisation überhaupt nicht klar ist! - Gefühlsebene?
Offensichtlich haben die Hersteller von Smartphone & Co schon VORHER gewusst, wie erfolgreich in jeder Hinsicht diese Technologie SEIN WIRD.

Wäre es nach Deinen Überlegungen gegangen, gäbe es wohl keinerlei Smartphone nebst der Infrastruktur die kontinuierlich damit gewachsen ist.

Der "schlaue Trick" Verluste ("externen Belastungen" sind keine Investitionen) und Investitionen in einen Einheitsbrei zu verrühren, ist schlich Unsinn. Wer - komplett durch die gesamte Branche jeweils Milliardenbeträge (wie BMW z.B. 3,9 Milliarden €uro) investiert - nicht etwa spekulativ an der Börse - nein investiert in "Hardware" und Personal - hat also ein realistisches Ziel "vor Augen".
Quelle hat geschrieben:Der zweitgrößte US-Autobauer Ford will in den kommenden Jahren einen Milliardenbetrag in seine jüngst gegründete Sparte für autonomes Fahren investieren. Bis 2023 werde man dafür rund vier Milliarden Dollar in die Hand nehmen, teilte der Konzern am Dienstag mit. In den nächsten drei Jahren soll der Geschäftsbereich Ford Autonomous Vehicles selbstfahrende Autos produzieren. Der für autonomes Fahren zuständige Vize-Präsident von Ford, Sherif Marakby, soll die in Detroit ansässige Sparte leiten.

Auch andere Autobauer treiben die Entwicklung von autonom fahrenden Autos voran. BMW will wie Ford autonome Autos 2021 auf den Markt bringen. Der größte US-Pkw-Hersteller General Motors (GM) besitzt bereits eine Sparte, die autonom fahrende Autos entwickelt. GM übernahm die Firma Cruise Automation 2016.
Weiter :
Quelle hat geschrieben:Mittwoch, 08. August 2018, 10.15 Uhr
Autonomes Fahren, KI und 5G: Samsung plant Investitionen von 140 Milliarden Euro

Der koreanische Tech-Konzern Samsung will in den kommenden drei Jahren 138 Milliarden in Zukunftstechnologien wie Künstliche Intelligenz, autonomes Fahren und 5G-Netzwerke investieren.
Der südkoreanische Technologiekonzern Samsung plant Investitionen von umgerechnet rund 138 Milliarden Euro über den Zeitraum der nächsten drei Jahre. Dabei werden man sich auf aufstrebende Wirtschaftsbereiche fokussieren, etwa die künstliche Intelligenz, Technik für das autonome Fahren oder Netzwerke für die fünfte Mobilfunkgeneration (5G), gab der Technikriese am Mittwoch bekannt.
Noch einer - ein deutscher Zulieferer :
Quelle hat geschrieben:Hannover/Friedrichshafen 19. September 2018, 15:43 Uhr

ZF investiert 12 Milliarden Euro in autonomes Fahren und Elektromobilität
Der Autozulieferer ZF stellt seine Neuheiten auf der Auto-Messe IAA in Hannover vor. In den kommenden Jahren will der Konzern viel Geld in autonomes Fahren stecken. Auch die Elektromobilität soll weiterentwickelt werden.
Mit weiterer Nachsuche findet sich zu jedem aus dieser Branche eine vergleichbare "strategische Planung" und Investitionen in Milliardenhöhe - teilweise mit jährlichem "Zuwachs" (z.B. BMW +400 Millionen in 2018) der weitere dreistellige Millionenbeträge umfasst.

Nun wenn Du eine so aussagekräftige Kristallkugel hast, die all das für Unsinn hält, warum wendest Du Dich nicht einmal an all diese armen Irren, die lt. Deiner "Voraussicht" alles total verkehrt machen :?:
Zuletzt geändert von immernoch_ratlos am Do 8. Nov 2018, 19:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 8. Nov 2018, 15:05

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Nov 2018, 12:56)


Wäre es nach Deinen Überlegungen gegangen, gäbe es wohl keinerlei Smartphone nebst der Infrastruktur die kontinuierlich damit gewachsen ist.



Es gäbe vor allem deswegen kein Smartphone, weil es nicht mal ein Telefon gäbe ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » So 11. Nov 2018, 22:33

Nun mal wieder etwas positives : Quelle : FAZ (11.11.2018) "Hinter Amerika : Deutsche Erfinder beim autonomen Fahren auf Platz zwei"
FAZ hat geschrieben:Mehr als ein Drittel aller Patentanträge zum autonomen Fahren kommen aus den Vereinigten Staaten. Doch auch Deutschland muss sich mit gut 14 Prozent auf Platz zwei nicht verstecken.

Beim autonomen Fahren sind Europa und die Vereinigten Staaten laut Europäischem Patentamt klar die Innovationsführer. Seit 2011 gehe jeweils ein Drittel aller Patentanmeldungen rund um selbstfahrende Autos auf ihr Konto - alleine im vergangenen Jahr 1400 neue Erfindungen, wie das Patentamt (EPA) in München mitteilte. Sie lägen weit vor Japan (13 Prozent), Korea (7 Prozent) und China (3 Prozent).

Aber Europa sei, mit Deutschland als Motor, „bei den Schlüsseltechnologien für selbstfahrende Fahrzeuge gut aufgestellt“, sagte EPA-Präsident António Campinos. Im Länderranking folgte Deutschland nach Amerika auf Platz zwei mit gut 14 Prozent.
Also mir gefällt das - hilft mit das meine Rente sicher bleibt....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Do 15. Nov 2018, 08:56

maxbreak2 hat geschrieben:(07 Nov 2018, 16:46)
Für die Entwicklung das autonomen Fahrens werden Milliarden von Dollars/Euros für Forschung und Entwicklung ausgegeben, ohne dass ersichtlich ist, wie das Geld wieder verdient werden soll. Weil nahezu jeder Hersteller meint, irgendwie was zu verpassen.
Die wenigsten Anwender werden ausreichend dafür bezahlen, damit die Hersteller irgendwann in die Gewinnzone kommen.

Eigentlich ist das für so ziemlich jeden ersichtlich. Du vergisst nur leider immer wieder die Fakten. :|
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Fr 16. Nov 2018, 08:13

frems hat geschrieben:(15 Nov 2018, 08:56)

Eigentlich ist das für so ziemlich jeden ersichtlich. Du vergisst nur leider immer wieder die Fakten. :|


Mag sein das ich die "Fakten" vergesse.
Trotzdem werde ich persönlich keinen einzigen Cent dafür ausgeben, solange ich nicht gesehen habe, dass es bei anderen hundertprozentig funktioniert.
Dann bin ich halt keiner der "Early Adopter". Das wäre für mich bei diesem Thema kein schwerwiegendes Problem.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Fr 16. Nov 2018, 10:57

Was mich etwas verwundert ist, dass man kaum etwas von der eigentlich treibenden Kraft auf diesem Sektor hört: der Logistikbranche.
Aber vielleicht ist es schlicht billiger die Systeme an/in PKW zu testen, als in LKW... Am Ende müssen ja beide Systeme das gleiche "können".
Dennoch verwundert mich, dass LKW-Bauer wie MAN, Scania & Co da nichts medienwirksames "in der Pipeline" haben.
Einzig Daimler ist dahingehend aktiv - aber (zumindest medienwirksam) auch eher im PKW-Sektor...
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Orbiter1 » Fr 16. Nov 2018, 11:05

Kamikaze hat geschrieben:(16 Nov 2018, 10:57)

Was mich etwas verwundert ist, dass man kaum etwas von der eigentlich treibenden Kraft auf diesem Sektor hört: der Logistikbranche.
Aber vielleicht ist es schlicht billiger die Systeme an/in PKW zu testen, als in LKW... Am Ende müssen ja beide Systeme das gleiche "können".
Dennoch verwundert mich, dass LKW-Bauer wie MAN, Scania & Co da nichts medienwirksames "in der Pipeline" haben.
Einzig Daimler ist dahingehend aktiv - aber (zumindest medienwirksam) auch eher im PKW-Sektor...
Da sind sie offenbar nicht auf dem aktuellen Stand.

"In Deutschland rollen schon auf Teilstrecken autonome Lkw-Konvois über die Autobahn. Drei Mal täglich sind auf der A9 zwischen Nürnberg und München selbstfahrende Lastwagen von Schenker unterwegs. Ende Juni gaben Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer sowie Vorstände von MAN und der Deutschen Bahn den Startschuss für den weltweit ersten Praxiseinsatz vernetzter Lkw-Kolonnen. Zwei Lastwagen mit Anhängern fahren im Abstand von 15 Metern die A9 entlang. Der vordere Lastwagen wird noch traditionell von einem Fahrer gelenkt, der hintere von einem Computer. Das so genannte "Platooning", das automatisierte Fahren im Konvoi, spart Sprit und Platz auf der überfüllten Autobahn." Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bo ... n-111.html

Auch bei den Zulieferern passiert eine Menge. Z. B. bei ZF und bei Bosch.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 17. Nov 2018, 14:39

Erneut einige Beiträge in die Ablage verschoben. Ich mahne jetzt zum letzten Mal Sachlichkeit an, die Person des Meinungsgegners ist hier nicht zu thematisieren und dessen Beiträge sind auch nicht abwertend zu klassifizieren, es wird sich einzig mit dem Inhalt der Beiträge befasst. Bei der nächsten Entgleisung gibt es eine Sanktion.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Sa 17. Nov 2018, 20:26

Orbiter1 hat geschrieben:Da sind sie offenbar nicht auf dem aktuellen Stand.

"In Deutschland rollen schon auf Teilstrecken autonome Lkw-Konvois über die Autobahn. Drei Mal täglich sind auf der A9 zwischen Nürnberg und München selbstfahrende Lastwagen von Schenker unterwegs. Ende Juni gaben Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer sowie Vorstände von MAN und der Deutschen Bahn den Startschuss für den weltweit ersten Praxiseinsatz vernetzter Lkw-Kolonnen. Zwei Lastwagen mit Anhängern fahren im Abstand von 15 Metern die A9 entlang. Der vordere Lastwagen wird noch traditionell von einem Fahrer gelenkt, der hintere von einem Computer. Das so genannte "Platooning", das automatisierte Fahren im Konvoi, spart Sprit und Platz auf der überfüllten Autobahn." Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bo ... n-111.html

Auch bei den Zulieferern passiert eine Menge. Z. B. bei ZF und bei Bosch.

Korrekt, und nicht nur im Süden, sondern auch im Norden:

Die Hamburger Hafen und Logistik AG (HHLA) bekommt ihre Container künftig von selbstfahrenden Fahrzeugen angeliefert – zumindest testweise. Die Vorstandsvorsitzende des Unternehmens, Angela Titzrath, kündigte auf der Hauptversammlung am Dienstag an, dass die HHLA mit einem deutschen Lkw-Hersteller eine Kooperation zum autonomen Fahren starten wird. Nach Informationen des Abendblatts handelt es sich um den Münchner Maschinenbaukonzern MAN. Ein Sprecher des Unternehmens bestätigte das. [...]

Wie berichtet, arbeitet die Hamburg Port Authority (HPA) an einem ähnlichen Projekt mit dem Volkswagen-Konzern. Das auf drei Jahre angelegte Vorhaben sieht mehrere Stufen vor: Zunächst soll auf einer abgesperrten Strecke die Zuverlässigkeit der Laster getestet werden. Diese können mithilfe verschiedener Sensoren ihre Position auf der Straße bestimmen, das eingegebene Ziel ansteuern und Kollisionen auf dem Weg vermeiden. In einem weiteren Schritt könnten diese führerlosen Transportfahrzeuge für einen Einsatz auf häufig gefahrenen Strecken getestet werden, etwa als Shuttle-Service zum Leercontainerdepot.

https://www.abendblatt.de/hamburg/artic ... efern.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » So 18. Nov 2018, 20:20

Wozniak glaubt auch aus guten Grund nicht dran:
https://meedia.de/2018/11/13/apple-mitg ... ten-monat/

Wozniak:
Die Herausforderungen wären dabei weniger die Künstlichen Intelligenzen, Sensoren oder Computersysteme, sondern die Unberechenbarkeit des Alltags im Straßenverkehr. „Ich habe große Zweifel, dass sie [die Systeme], das meistern können“, sagt Wozniak. „Ich würde nicht mein Leben darauf setzen – zumindest nicht so bald. Wir brauchen Menschen, die das verstehen – und die [Künstlichen Intelligenzen] funktionieren nicht wie menschliche Gehirne.“ Aber die bräuchte es nun einmal, um komplexe Situationen wie Baustellen, Unfälle, Umleitungen und einfach das irrationale und abstrakte Verhalten von menschlichen Verkehrsteilnehmern einzuschätzen und dann die richtigen Entscheidungen zu treffen. Das, denkt er, werden autonome Autos wohl auf Jahre oder Jahrzehnte hinweg nicht leisten können.

Dürfte daher schwierig werden, die Straßen so umzubauen, dass sie für autonome Fahrzeuge tauglich sind.


Viele Nebenwirkungen, die hier überhaupt noch nicht diskutiert wurden:
https://www.springerprofessional.de/aut ... n/16266272

44 Mrd Euro Investitionssumme, wobei die Massentauglichkeit des autonomen Fahrens überhaupt nicht sicher ist:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 38890.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » So 18. Nov 2018, 22:05

maxbreak2 hat geschrieben:Dürfte daher schwierig werden, die Straßen so umzubauen, dass sie für autonome Fahrzeuge tauglich sind.
Da kann ich Dir voll zustimmen - wenn Du mit " die Straßen" - ALLE Straßen meinst.

Das hat gegenwärtig auch niemand im Sinn. Das lässt sich mit einigem guten Willen aus dieser Stellungnahme von heute dem 18.11.2018 auch problemlos entnehmen : Quelle : FAZ "Autonomes Fahren : Roboterautos müssen hundertmal besser sein als der Mensch"
FAZ hat geschrieben:Daimler-Vorstandschef Dieter Zetsche sagte bei dem von der „Welt“ organisierten Treffen, dass die Entwicklung aber Hand in Hand mit den Regulierern vorangetrieben werden müsse. „Was wir nicht wollen, ist eine Regulierung, die der Industrie völlig freie Hand lässt, die einfach alles durchwinkt.“ Sonst zerstöre man bei den Menschen das Vertrauen in die neue Technologie. „Wenn wir zu forsch vorgehen, werden wir scheitern“, sagte Zetsche der Zeitung zufolge.

Erst LKW, dann Taxis

Er sagte voraus, die fahrerlosen Fahrzeuge würden sich zunächst auf Autobahnen und bei LKW und anderen Nutzfahrzeugen durchsetzen. „Dann kommen die Robotaxis, die bei Bedarf bestellt werden können und schon keinen menschlichen Fahrer mehr haben.“

Die Technik müsse absolut verlässlich sein und die Zahl der Verkehrstoten drastisch senken. Derzeit würden pro Jahr auf deutschen Straßen 3200 Menschen sterben. Laut Zetsche wären aber auch 320 Tote mit autonom fahrenden Autos noch eine Katastrophe. „Die Roboterautos müssen hundert- bis tausendmal besser sein als der Mensch. Und da wird es dann technisch richtig kompliziert.“
Keiner plant - oder hofft - den bekannten Verkehr einfach mal so, von jetzt nach gleich auf "voll - autonom" umzustellen. Dazu benötigt man wohl kaum die Expertise des Apple-Mitgründers Steve Wozniak. Was gerade Zweifler sofort als Bestätigung auffassen, ist jeder Unfall von gleichgültig unter welchem Level fahrende "angeblich autonome Fahrzeuge" auch hat. Es genügt der bloße Anschein.

Ähnlich wie das bei anderen Verkehrsmitteln auch der Fall ist, wird man schon aus praktischen Überlegungen den Einsatzort durch geeignete Maßnahmen solange abschotten, bis ein bestimmter Level an Sicherheit garantiert werden kann.

Falls Du gelegentlich von A nach B fliegst, machst Du Dir sicher keinerlei Gedanken wie sicher das wohl sein mag. Es ist definitiv sicherer, als jemals zuvor. Nur eben von der ersten fliegende Kiste bis zum modernen A 380 hat man wie viel Jahre gebraucht ? Dort ist "Fly-by-wire" auch nicht gleich in der ersten "Tante Ju" Stand der Technik gewesen.

Doch inzwischen "wird vorausgesetzt, dass die per Draht übermittelten Steuerbefehle von einem Flugcomputer (Autopilot) stammen. Hierdurch wird der Pilot zusätzlich unterstützt und von Routineaufgaben befreit." Wie jeder nachlesen kann, die ersten Versuche dazu gab es bereits 1943 in einer B-17E, ein Bomber. 1952 war es ein weiteres Militärflugzeug das komplett auf "Fly-by-wire" basierte.

Auch das autonome Fahren "wandert" vom Militär zur zivilen Anwendung. Beim Fliegen, wird jeder Befehl den der Pilot in das System eingibt auf jede Menge Kriterien geprüft. Inzwischen ist es umgekehrt auch menschlichen "First Class" Piloten nicht mehr möglich ohne Hilfe solcher Systeme die komplexen Anforderungen die ein Militärjet stellt, noch zu erfüllen.

Panzer - werden mit Systemen ausgestattet, die nicht nur einen Angriff einer oder mehrerer Panzerabwehrraketen (Richtung, Winkel usw.) erkennen, sondern das Geschoss gezielt abschießen. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Aufgaben (bis zu 6 Ziele gleichzeitig erfassen, Abwehr berechnen, zu bekämpfen) die dort längst gelöst sind.

Ähnliches "hört man" von Zerstörern wie z.B. die "USS Zumwalt" (Zumwalt-Klasse) - Kisten vollgestopft mit allem was derzeit entwickelt wird. Was nicht noch "classified" ist "sickert" da stetig weiter - oft sind es ja untereinander verschwägerte Institutionen.

Nein, auf Dauer wird sich autonomes Fahren genauso durchsetzen wie heute das "Fly-by-wire" es wird sicher Jahre dauern, aber wo war das je anders ?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Mo 19. Nov 2018, 01:48

Orbiter1 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 11:05)

...

"In Deutschland rollen schon auf Teilstrecken autonome Lkw-Konvois über die Autobahn. Drei Mal täglich sind auf der A9 zwischen Nürnberg und München selbstfahrende Lastwagen von Schenker unterwegs. Ende Juni gaben Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer sowie Vorstände von MAN und der Deutschen Bahn den Startschuss für den weltweit ersten Praxiseinsatz vernetzter Lkw-Kolonnen. Zwei Lastwagen mit Anhängern fahren im Abstand von 15 Metern die A9 entlang. Der vordere Lastwagen wird noch traditionell von einem Fahrer gelenkt, der hintere von einem Computer. Das so genannte "Platooning", das automatisierte Fahren im Konvoi, spart Sprit und Platz auf der überfüllten Autobahn." Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bo ... n-111.html

...


In dieser Erweiterung hin zu selbstlenkenden LKWs sehe ich eher einen "Hypertruck",
in dem der Fahrer des führenden LKW letztendlich auch die Verantwortung für den mitgeführten nachfolgenden LKW übernimmt. Die Technik macht es (hoffentlich) möglich, daß der Fahrer, ein Mensch also, diese Aufgabe einigermaßen sicher erfüllen kann. Vom Giga-Liner zum Hypertruck. Der Mensch ist also keineswegs in irgendeiner Weise "raus". Im Gegenteil: Seine Verantwortung wird ausgeweitet auf 2 Lastwagen!
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 19. Nov 2018, 09:20

Nur so zur Ergänzung - nennt sich "Platooning"
Unter Platooning (von eng. Platoon für einen militärischen Zug), im Deutschen auch als elektronische Deichsel bezeichnet, versteht man ein in der Entwicklung befindliches System für den Straßenverkehr, bei dem mehrere Fahrzeuge mit Hilfe eines technischen Steuerungssystems in sehr geringem Abstand hintereinander fahren ...
und ist noch in der Erprobung - wie alles das derzeitig "selbstständig" ganz allein vor sich hin fahren soll... ;)

Hier "in Wort und Bild" :?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Mo 19. Nov 2018, 09:49

Mir war wichtig, nachdrücklich die erweiterte Verantwortung eines Menschen für mehr als ein Fahrzeug an zu sprechen. Mit "autonom & selbstlenkend" hat diese Technik nicht so viel zu tun. Ich würde sie eher im Bereich erweiterter Fahrerassistenz ansiedeln... wie etwa den seit vielen Jahren bewährten Tempomaten. Die sicherheitstechnische Verantwortung im Fahrverkehr liegt beim Fahrer dieses Hypertrucks.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 19. Nov 2018, 10:17

Ja H2O damit hast Du sicher für den Moment recht. Nur, wenn alles gut klappt, kann das Platoon - ganz ohne Fahrer - soweit fahren, wie die Tankfüllung das zulässt. Keine lästigen und kostspieligen Fahrerwechsel mehr. Ein Computer braucht keine Ruhezeiten... :(

Das schöne an "Assistenzsystemen" ist das "Baukastenprinzip" hat man genügend "assistiert", kommt das "Stöckchen zum Klötzchen" und schwubs braucht es den fehlerbehafteten, teuren und meist unzuverlässigen Menschen nicht mehr. Alles nur eine Frage der Zeit....

Das war mir nun wichtig - habe den Beruf des "LKW-Fahreres" erst kürzlich in einer langen Liste der wegdigitalisierten Berufe ganz oben gesehen. :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Mo 19. Nov 2018, 15:23

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Nov 2018, 10:17)

Ja H2O damit hast Du sicher für den Moment recht. Nur, wenn alles gut klappt, kann das Platoon - ganz ohne Fahrer - soweit fahren, wie die Tankfüllung das zulässt. Keine lästigen und kostspieligen Fahrerwechsel mehr. Ein Computer braucht keine Ruhezeiten... :(

Das schöne an "Assistenzsystemen" ist das "Baukastenprinzip" hat man genügend "assistiert", kommt das "Stöckchen zum Klötzchen" und schwubs braucht es den fehlerbehafteten, teuren und meist unzuverlässigen Menschen nicht mehr. Alles nur eine Frage der Zeit....

Das war mir nun wichtig - habe den Beruf des "LKW-Fahreres" erst kürzlich in einer langen Liste der wegdigitalisierten Berufe ganz oben gesehen. :rolleyes:



https://www.youtube.com/watch?v=gGloPETBtY4
https://www.youtube.com/watch?v=lx1AfasuyPw
https://www.youtube.com/watch?v=qzoqVceE6IA

Wie soll das ohne Fahrer gehen?
Wird allein schon daran scheitern, weil der autonome LKW nicht wissen wird wo genau er überhaupt hin rangieren soll.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Mo 19. Nov 2018, 16:03

maxbreak2 hat geschrieben:(19 Nov 2018, 15:23)

https://www.youtube.com/watch?v=gGloPETBtY4
https://www.youtube.com/watch?v=lx1AfasuyPw
https://www.youtube.com/watch?v=qzoqVceE6IA

Wie soll das ohne Fahrer gehen?
Wird allein schon daran scheitern, weil der autonome LKW nicht wissen wird wo genau er überhaupt hin rangieren soll.


Herzlichen Glückwunsch! Du hast eben drei Videos im Netz gefunden, mit denen suggeriert werden soll, dass nur Menschen "so gut" rangieren können.
ABER:
> Dass für die "letzte Meile" ggf. manchmal ein Fahrer nötig sein wird wurde nie bestritten (ob dieser Fahrer dann allerdings selbst im LKW sitzen muss, oder ob das von einem Steuerzentrum der Spedition aus "per Fernsteuerung" funktioniert, steht noch in den Sternen).
> Weshalb sollte eine Maschine das nicht können? (Maschinen können auf verschiedenen Gebieten bereits jetzt vieles besser/schneller/effizienter/fehlerfreier als Menschen, die das gleiche "von Hand" machen. Warum sollte es hier nicht gehen?)

Leider fehlt hier jeglicher Beleg für deine Behauptung.
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.

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