Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Fr 12. Okt 2018, 09:31

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Oct 2018, 08:27)

Mit einer Kamera.


Eine einzige Kamera?
Wo genau ist die angebracht?
Ist diese Kamera beweglich?
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Kamikaze
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Fr 12. Okt 2018, 09:46

maxbreak2 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 10:31)

Eine einzige Kamera?
Wo genau ist die angebracht?
Ist diese Kamera beweglich?


Wie wäre es, wenn du dich mit dem Thema mal beschäftigst, anstatt hier derart grundlegende Fragen zu stellen NACHDEM (!) du dich über die Unmöglichkeit echauffiert hast?
Hier ein paar Bildlinks, für dich zur Info (sind alles Google-Links - bei weitergehendem Interesse einfach die entsprechenden Seiten besuchen):
Link 1
Link 2
Link 3
Link 4

Die gängigsten Systeme sind: Kameras (+- Infrarot-), Radar, Lidar, Ultraschall- und (Infrarot-)Laserdistanzmessung.
Wo und wie genau diese Systeme montiert sind und ausgewertet werden ist natürlich von Modell zu Modell verschieden, da es noch keine zugelassenen Level 5-Fahrzeuge gibt und alle entsprechenden Fahrzeuge daher als "Versuchsaufbau" zu verstehen sind. Bei manchen sieht man das deutlich (z.B. Sensor"Rucksack" auf dem Dach) - bei Anderen kaum bis garnicht (z.B. aktuelle Testfahrzeuge von BMW).

Und um auf deine Frage zu antworten: Nein - natürlich ist es nicht eine einzige Kamera - viel eher sind es 10 oder noch deutlich mehr Kameras, die die Umgebung des Fahrzeugs erfassen (+ einiger anderer Sensorsysteme).
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 12. Okt 2018, 10:51

Kamikaze - ich fürchte das wird nix - alles was vernünftige Menschen dazu argumentieren, ist wie das "Kneifen eine Kuh in deren Horn" die merkt schlicht nix.

Hier ein quasi "Uraltbeispiel" aus 2014 : "Kameras in Fahrzeug-Anwendungen" Oder noch älter (2012) : "TRW Elektronik ebnet den Weg für intelligente Sicherheit" Aktueller (2018) : "Der BMW bekommt Persönlichkeit – dank KI - Intelligent Personal Assistant unterstützt Fahrer ab 2019"

Das betrifft aktuelle Fahrzeuge noch weit von Level 5 entfernt, aber die Daten die dabei generiert werden, sind Gold für jede weitere Entwicklung - und die lassen sich alle Hersteller - Fahrzeuge wie Zulieferer "etwas kosten" (2018) : "Entwicklung zum automatisierten Fahren - BMW Simulationszentrum für reale Fahrsituationen"
s. Qelle hat geschrieben:Der Baubeginn in München ist erfolgt. Auf dem Gelände des Forschungs- und Innovationszentrums »FIZ« entsteht ein neues Gebäude zur hochdynamischen Simulation realer Fahrsituationen. Die Inbetriebnahme ist für das Jahr 2020 vorgesehen.

Das neue Fahrsimulationszentrum von BMW entsteht im Münchner Norden auf einem zentralen Areal zwischen dem »Projekthaus« und dem »Aerodynamischen Versuchszentrum«. Auf einer Bruttogeschossfläche von 11.400 m2 sollen dort insgesamt 14 Simulatoren und Usability Labs sowie Arbeitsplätze für insgesamt 157 Beschäftigte entstehen. Die veranschlagte Investitionssumme beläuft sich dabei auf rund 100 Mio. Euro.

Das neue Gebäude wird zahlreiche Möglichkeiten zur virtuellen Erprobung von Fahrerassistenzfunktionen sowie von Anzeige- und Bedienkonzepten bieten.

Der Automobilhersteller stärkt damit seine Entwicklungskompetenz auf dem Gebiet des autonomen Fahrens, um Funktionen und Praxistauglichkeit künftiger Fahrsysteme bereits in einem frühen Entwicklungsstadium ausgiebig zu testen und zu analysieren.
Während sich also jede Menge Hersteller UND Konkurrenten "ans Werk" machen, glauben einige Unverzagte immernoch "das wird nix". Schon der heutige Stand der verfügbaren Systeme, plus die rasante Weiterentwicklung von Hard- und Software - auch auf Gebieten, welche auf den ersten Blick scheinbar nichts damit zu tun haben, zeigt nicht nur mir, wo die "Reise" mit großer Geschwindigkeit hingeht. "Man" bleibt offensichtlich "am Ball" :
Quelle hat geschrieben:02. Januar 2018
Kamera statt Spiegel: Warum Autos ohne Rückspiegel besser sein sollen

Der Zündschlüssel ist oft nur noch ein Chip für die Hosentasche, das Kassettendeck ist Geschichte, jetzt geht es dem Spiegel an den Kragen. Bald sollen Kameras den Blick nach hinten erleichtern. Und mittelfristig könnte man auch die nicht mehr brauchen.

Der VW XL1 ist eines der wenigen Kleinserien-Fahrzeuge, das ohne Seitenspiegel auskommt.
Im Normalfall schauen Designer nach vorn. Doch wenn Audi-Stilführer Marc Lichte über den kommenden E-Tron spricht, dann lenkt er den Blick bisweilen auch zurück. Schließlich soll das erste Elektroauto aus Ingolstadt nicht nur den Weg in die Zukunft ebnen, sondern auch die Rücksicht revolutionieren.

Das gilt im Wortsinn: "Denn als unser erstes Auto in großen Stückzahlen werden wir den E-Tron ohne Außenspiegel bauen und stattdessen auf Kameras setzen", sagt Lichte über das Akku-SUV, das in der zweiten Hälfte 2018 seinen Einstand geben soll.

Die Bayern reagieren damit auf einen Trend, der bei Studien und Showcars schon seit Jahren zu sehen ist, es auf der Straße aber bislang nur in Kleinserien wie den VW XL1 geschafft hat. "Denn erstens braucht man dafür noch Sondergenehmigungen der Zulassungsbehörden und zweitens waren ! die Übertragungsqualität und die Lichtstärke lange Zeit zu mäßig", beschreibt VW-Designchef Klaus Bischoff die Hürden, die eine Einführung der neuen Technologie noch gebremst haben. Von den deutlich höheren Kosten ganz zu schweigen.
All das lässt sich selbstverständlich gerade in autonomen Fahrzeugen verwenden, wo selbstverständlich die Bildauswertung nicht über das vergleichsweise langsame und stets abgelenkte, und "blinzelde" menschliche Gehirn gehen muss - eben anders - "maschinengerecht"...

Selbst "Nachrüsten" ist eine Option (für Menschen) : Quelle
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Fr 12. Okt 2018, 13:11

maxbreak2 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 10:31)

Eine einzige Kamera?
Wo genau ist die angebracht?
Ist diese Kamera beweglich?

Ist doch egal, wo und wie viele angebracht sind, solange sie ihren Zweck erfüllen und alles abdecken. Ob das durch Redundanzen oder Bewegung dann geschieht, herje. Neben den von Kamikaze genannten Detektionsmöglichkeiten sind auch Wärmebildkameras wieder als Ergänzung beliebt. Da wird keine Mülltüte für einen Radfahrer gehalten.
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Fr 12. Okt 2018, 15:29

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2018, 11:51)

Kamikaze - ich fürchte das wird nix - alles was vernünftige Menschen dazu argumentieren, ist wie das "Kneifen eine Kuh in deren Horn" die merkt schlicht nix.

[/url]


Solange das Wetter bzw. die Umgebung mitspielen, wird das alles vermutlich funktionieren.
Je mehr Aufwand (Kosten) man investiert umso besser.

Was aber passiert bei sich verschlechternden Umgebungsbedingungen?

Um auf das Datenbank-Thema/Neuronale Netze zurückzukommen:

Hier das Problem erläutert anhand der relationalen Datenbank:
Solange die Datenbank-Abfrage eindeutig formuliert werden kann, liefert diese ein eindeutiges Ergebnis zurück:

select username from user-tabelle where input = "immernoch_ratlos"
--> IMMERNOCH_RATLOS

Wenn aber zum Beispiel nur noch zwei Zeichen erkannt werden, kann nicht mehr eindeutig abgefragt werden:

select username from user-tabelle where input like "%er%"
--> immERnoch_ratlos (Optimist)
--> altER stubentigER (Pessimist)

--> Kein eindeutiges Ergebnis mehr! Das wäre aber zwingend notwendig, um die korrekte Entscheidung zu treffen!

Wieso sollte das bei einer Datenbank, die auf einem neuronalen Netz basiert in Kombination mit dem Eingabegerät "Kamera" anders sein?

Je schlechter die Umgebungsverhältnisse(Wetter) werden, desto weniger brauchbaren Input lieferen die Erfassungsgeräte.
Irgendwann ist der Punkt erreicht, bei dem das Ergebnis, dass die KI-Datenbank liefert, nicht mehr eindeutig ist.

Und dann haben wir wieder die Wahlmöglichkeiten:
1. Versuch Passagier um Hilfe zu bitten - zu wenig Zeit, da dieser abgelenkt ist!
2. Hoffen das es schon gut gehen wird - Crash-Gefahr!
3. Auf Nummer sicher gehen und eine Vollbremsung hinlegen - auch wenn es letztendlich nur die Plastiktüte war.

Und wenn man 100 Kameras installiert, die werden irgendwann alle Probleme bekommen, je schlechter das Wetter wird.
Somit wird sich dieses Problem mit Hardware (Kameras) in Kombination mit Software (Neuronale Netze) nie ganz lösen lassen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Fr 12. Okt 2018, 15:36

Naja, selbst bei starkem Nebel sehen Maschinen mittlerweile mehr als das menschliche Auge: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html

Bei normalen Witterungsbedingungen natürlich sowieso. Da überschätzen sich viele Autofahrer gerne maßlos. Das Ergebnis sieht man dann in den jährlichen Unfallberichten.
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 12. Okt 2018, 19:07

maxbreak2 hat geschrieben:Und dann haben wir wieder die Wahlmöglichkeiten:
1. Versuch Passagier um Hilfe zu bitten - zu wenig Zeit, da dieser abgelenkt ist!
2. Hoffen das es schon gut gehen wird - Crash-Gefahr!
3. Auf Nummer sicher gehen und eine Vollbremsung hinlegen - auch wenn es letztendlich nur die Plastiktüte war.
Was soll das :?: Die eindimensionale Lösung ist typisch für Deine Herangehensweise an ein einfaches, präzise formuliertes Problem :(

1. Wird das "Hindernis" - die Anomalie überhaupt erkannt ?
2. Wenn ja, wie groß ist der gemessene Abstand ?
3. Ist der Abstand zu gering, liegt bei dem gefahrene Tempo und den Straßenverhältnissen also ein Anlass für eine Notbremsung vor ?
4. Falls 3. zutrifft, ist eine sofortige Notbremsung die logische Reaktion (ein kluger und erfahrener Mensch würde ebenso handeln) !
5. Reicht die noch verbliebene Strecke aus um weitere Recherchen (Versuche das vermeintliche oder reale Hindernis zu identifizieren) ?
6. Trifft 5. zu, arbeitet die Elektronik parallel an einer Benachrichtigung des Sicherheitsfahrers und leitet unabhängig davon einen normalen Bremsvorgang ein, der nur durch den Sicherheitsfahrer übersteuert werden kann (womit der die volle Verantwortung übernimmt)
7. es ist denkbar, wenn es die gesamte Situation hergibt, das auch ein Ausweichmanöver parallel dazu ausgeführt wird.
8. Gleichgültig welche Aktion stattfindet, das komplette Geschehen - also auch der Zustand aller Sensoren, Kameras usw. wird aufgezeichnet.

So lässt sich der komplette Vorgang im Simulator problemlos wiederholen - variieren - und die Daten können zur weiteren Optimierung herangezogen werden. Warum wohl baut BMW ein "Simulationszentrum für reale Fahrsituationen" für ca. 100 Millionen €uro und stellt insgesamt 157 Spezialisten dafür ab. Allein deren Gehälter müssen durch eine vernünftige Aussicht auf Erfolg getragen werden :
Simulationsanlagen für automatisierte Fahrfunktionen

Wesentlicher Bestandteil des neuen Fahrsimulationszentrums sind zwei Simulationsanlagen, die auf die Erprobung hochkomplexer Systeme für das automatisierte Fahren ausgelegt sind:

High Dynamic Simulator: Längs- und Querbeschleunigskräfte von bis zu 1,0 g zur Erprobung neuer Systeme und Funktionen zur Darstellung von hochdynamischen Ausweichmanövern, Vollbremsungen und intensiven Beschleunigungsvorgängen.

High Fidelity Simulator: Gleichzeitige Längs-, Quer- und Drehbewegung eines Fahrzeugs auf dem fast 400 m2 großen Bewegungsfeld zur realitätsnahen Simulation, um Studien wie im realen Straßenverkehr durchführen zu können – auch anspruchsvolle Situationen des innerstädtischen Verkehrs.
Das "FIZ" (Forschungs- und Innovationszentrum der BMW Group in München Milbertshofen-Am Hart) seit 1986 - "Aktuell arbeiten im Zentrum etwa 20.000 Menschen auf 500.000 m² an der Automobilität der Zukunft. Die nächsten Generationen elektrischer Antriebe und insbesondere das „Autonome Fahren“ sollen in den neuen Gebäuden weiterentwickelt werden - BMW investiert ca. 400 Millionen in das 2017 begonnene "FIZ Future".

Du machst auch aus einfachen Aufgaben ein schier unüberwindbares Problem. Ignorierst geflissentlich jeden aktuellen Fortschritt. Die Möglichkeit Dinge zunächst im Simulator zu erproben ist längst praktisch auf allen Gebieten Usus, ja selbst Nuklearexplosionen werden simuliert, um dennoch auf dem "neusten Stand" zu bleiben und diese Waffen weiterzuentwickeln ohne die internationalen Abkommen zu verletzen.

Militär - Piloten - einfach alles und jeder bedient sich Simulationen, lange bevor das Ganze in "echt" passiert. Nur Du (und Uber :p ) möchtest nicht ausgereifte Maschinen - vermutlich zum Beweis - es geht nicht :dead: - sofort in real auf die Straße bringen. Ein durchaus vermeidbares Risiko und ich glaube Du weist das auch, was weitere Geisterdiskussionen mit Dir eigentlich nutzlos macht....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 13. Okt 2018, 10:19

maxbreak2 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 16:29)

Wieso sollte das bei einer Datenbank, die auf einem neuronalen Netz basiert in Kombination mit dem Eingabegerät "Kamera" anders sein?

Warum sollte das dann bei deinem Gehirn in Kombination mit dem Auge anders sein? Ein neuronales Netz ist keine Datenbank, schon gar kein relationales DBMS.

Schonmal was von IR-Kameras, Radar- und Ultraschallsensoren sowie LIDAR/LADAR gehört? Welcher Mensch hat solche Supersinne?

Mir scheint, du hast dich noch nicht einmal ansatzweise mit den Grundlagen des autonomen Fahrens befasst, weißt aber wohl, dass es nie funktionieren kann :rolleyes:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Sa 13. Okt 2018, 11:50

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:07)


... Die Möglichkeit Dinge zunächst im Simulator zu erproben ist längst praktisch auf allen Gebieten Usus, ja selbst Nuklearexplosionen werden simuliert, um dennoch auf dem "neusten Stand" zu bleiben und diese Waffen weiterzuentwickeln ohne die internationalen Abkommen zu verletzen.

Militär - Piloten - einfach alles und jeder bedient sich Simulationen, lange bevor das Ganze in "echt" passiert. Nur Du (und Uber :p ) möchtest nicht ausgereifte Maschinen - vermutlich zum Beweis - es geht nicht :dead: - sofort in real auf die Straße bringen. Ein durchaus vermeidbares Risiko und ich glaube Du weist das auch, was weitere Geisterdiskussionen mit Dir eigentlich nutzlos macht....


Vor ein paar Monaten hieß es hier im Strang noch, dass die Technik erst im Premiumsegment schrittweise eingeführt wird und dann sukzessive in den anderen Segmenten.
Jetzt muss es im Gegensatz dazu zunächst mal im Simulator 100% funktionieren und kann dann erst im echten Straßenverkehr eingesetzt werden?
(Anmerkung: Ein "Assistenzsystem" ist kein autonomes Fahrzeug!)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 13. Okt 2018, 13:47

Was Dir werter maxbreak2 ganz offensichtlich fehlt, ist so etwas wie ein Überblick.

Nein, da ist kein Widerspruch - neue Assistenzsysteme (die selbstverständlich zuvor geprüft und "in sicherer Umgebung" erprobt werden :rolleyes: ) gelangen zunächst in die teureren Prämiummodelle. Dort sind die Käufer durchaus bereit den im Vergleich zu den gesamten Fahrzeugkosten relativ geringen "Aufschlag" - "in Kauf zu nehmen. Dann werden solche Neuerungen auch als Zusatzausstattung angeboten. Sobald eine gewisse Skalierung erreicht ist, werden alle Modelle damit ausgestattet. Da ist die Frage der Zulassung lange schon geklärt und je nachdem welche Sicherheitsvorteile das jeweilige System bringt, wird es zum gesetzlich vorgeschrieben Bestandteil der folgenden Serien.

Auch wenn Dir das erstaunlicherweise befremdlich erscheint, ALLE Systeme werden vor der Zulassung ausgiebig getestet. Schon im eigenen Interesse der Hersteller spiel dabei der Simulator eine immer wichtigere Rolle. Ist auch preiswerter, als mühsam jede denkbare Situation über menschliche Testfahrer nachzuvollziehen und das noch mit einem erheblichen Risiko für Mensch und Material.

Um Dir zu weiteren Erkenntnissen hierzu zu verhelfen, selbst Crashtests werden längst simuliert - so erfolgreich, dass der reale Crashtest wenig bis keine "Überraschungen" mehr bietet.
Quelle hat geschrieben:Simulation im Fahrzeugbau - Umformprozesse im virtuellen Crashtest

Automobilhersteller müssen immer mehr Fahrzeugmodelle in kürzerer Zeit bei insgesamt reduzierten Kosten zur Marktreife bringen. Dies ist ohne Ausbau der virtuellen Produktentwicklung und Simulation in den meisten Unternehmen nicht denkbar. Ein wichtiges Erfolgskriterium, um weitgehend auf Hardware-Prototypen verzichten zu können, ist die Prognosegüte der Simulationssoftware.
Verfahren, wo alle erdenklichen Parameter vorgegeben werden können, sind längst Stand der Technik und das überall.

Nun noch zu Deinem Einwand "(Anmerkung: Ein "Assistenzsystem" ist kein autonomes Fahrzeug!)" Du musst andere für sehr doof halten, um einen solche Bemerkung abzusondern. Ja - EIN Assistenzsystem - macht noch kein autonomes Fahrzeug - welch epochale Erkenntnis :thumbup:

AssistenzsysteME in geeigneter Kombination miteinander und nicht mehr als "Assistenz" für menschliche Fahrer ausgelegt, führen zu vollautonomen Fahrzeugen - ODER aber das "Environment" für den autonomen Betrieb ist entsprechend ausgestattet.

Es ist absehbar, die Umgebungen, wo autonome Fahrzeuge mit ausschließlich völlig auf Menschen angewiesene Fahrzeugen zusammentreffen, wird falls es die überhaupt geben wird, klar die Minderheit sein. Fahrzeuge die beides vermögen, werden die "Brücke" zwischen diesen "Welten" sein müssen. Es sollte (außer eventuell für Dich) kein Problem sein, Zonen einzurichten, wo der Level 5 Betrieb obligatorisch ist und andere "Mischzonen" wo mit hoher Assistenz, aber unter Verantwortung des menschlichen Fahrers gefahren werden muss.

"Autonome Fahrzeuge im Stau – Die Problematik des Mischverkehrs"
Dabei beobachtete das Unternehmen ein Teilstück der B3 nahe Frankfurt auf einer Länge von einem Kilometer gleich hinter einer Ampel. Im Schnitt schafften es 43 konventionell gelenkte Autos in einer Grünphase über die Haltelinie.

Aufgrund der Analyseergebnisse zu Fahrverhalten und Geschwindigkeit kamen die Unternehmensberater zu dem Schluss, dass bei einem rein autonom fahrenden Verkehr in der gleichen Zeit 500 Autos durch die Grünphase kämen. Eine Steigerung um mehr als das Zehnfache. Die Rahmenbedingungen seien drei Meter lange Standardkarossen und ein Abstand von einem Meter, der durch die ständige Kommunikation der Autos untereinander möglich sei.
Mit dem "üblichen Personal" UND autonomen Fahrzeugen, wird schnell klar, warum Menschen das eigentliche Problem sind.
Ganz anders sähe das Bild aber bei einer Quote von 50 Prozent autonomer Fahrzeuge aus: Hier würde der Schnitt sogar von 43 auf nur noch 36 Autos sinken. Das hat einen ganz einfachen Grund. Während menschliche Fahrer Vorschriften zu Geschwindigkeiten und Sicherheitsabständen ausreizen und auch überschreiten, halten sich Computer strikt an die Regeln und würden so in der Koexistenz mit menschlichen Fahrern den Verkehr aufhalten. Die Analysten sehen in der Folge einen deutlich besseren Verkehrsfluss erst dann, wenn Städte ganze Bereiche nur für autonom gelenkte Fahrzeuge öffnen.
Im innerstädtischen Fahrbetrieb bringt eine Mischung zwischen "menschlicher Fahrkunst" nebst der üblichen Verantwortungslosigkeit, Verkehrsregeln "zu interpretieren" und das in "Konkurrenz" zu autonomen Fahrzeugen, keinerlei Vorteile, ganz im Gegenteil erste entsprechende Studien zeigen sehr ungünstige Verhältnisse, für die ausschließlich der Mensch als Fahrer verantwortlich ist.

Warum - außer wegen einer besonders luxuriösen Ausstattung - jemand innerhalb eine "Vollzone" eine solches Fahrzeug privat besitzen soll, wenn innerhalb einer kurzen Wartezeit ein auf die Nutzung abgestimmtes Gerät zur Verfügung steht, werden die allermeisten Bewohner dicht besiedelter urbaner Gebiete für sich mit "brauch ich nicht" beantworten.

Nun ja ich vermute mal solche Überlegungen stoßen hier nicht eben auf Zustimmung.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Sa 13. Okt 2018, 14:58

Keiner widerspricht - dann wird's wohl so kommen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » So 14. Okt 2018, 10:24

immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Oct 2018, 14:47)

... Mit dem "üblichen Personal" UND autonomen Fahrzeugen, wird schnell klar, warum Menschen das eigentliche Problem sind. ...



Hast sicher auch schon gelesen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 60095.html

wenn man Deine abgespaceden Überlegungen weiterdenkt, dann sind wir praktisch nicht mehr weit davon entfernt?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 15. Okt 2018, 08:33

Dieser dystopische Rundschlag und eine rein technische Entwicklung, welche etwas korrigieren soll, was Menschen einfach nicht hinbekommen, hat nur oberflächliche Gemeinsamkeiten.

Zeigt aber, warum Du geradezu verzweifelt für diesen Nebenschauplatz scheinbare "Gegenargumente" suchst. Dir ist das, was letztendlich Menschen konstruieren einfach nur unheimlich. Dabei ist dies ein Prozess, der genau durch menschliche Unzulänglichkeiten erst entstanden ist.

"Moral, Gerechtigkeit, Geld, Religion und und..." sind nichts als menschliche Erfindungen. Nichts davon ist Naturwissenschaftlich begründbar. So ist es möglich, das bestimmte Ideologien (auch die sind lediglich Kopfgeburten) sich z.B. nicht um "allgemeine" Menschenrechte scheren. Selbst wer glaub in Religion (die wohl neben Geld, wirksamste menschliche Erfindung) Lösungen zu finden, findet wieder nur Aufteilung in "Gut und Böse" eine andere Form von "Apartheid", wo selbstverfasste Kriterien bestimmen, welches Verhalten "gut" und welches "böse" sein muss.

Das kann doch nicht einfach an uns vorbeigehen, "Weltweit 1,25 Millionen Verkehrstote pro Jahr" lt. WHO (2015) im selben Jahr meint SPON :
Nehmen wir 2015: In diesem Jahr verschieden auf Erden laut Weltgesundheitsorganisation insgesamt 56 Millionen Menschen. Rund 600.000 Menschen starben eines gewaltsamen Todes (circa ein Prozent), wobei der Großteil davon (470.000) bei Verbrechen zu Tode kam, Kriege töteten 119.000 Menschen. Dagegen gab es etwa sechsmal so viele Selbstmorde (790.000) wie Kriegsopfer.
Fällt Dir die Diskrepanz noch auf ? Hier versagt "Mensch" in doppelter Höhe gegenüber "normaler Gewalt und Verbrechen".

Selbst gegenüber den permanenten Kriegen "punktet" der weltweite Verkehr mit zehnfach höheren Opferzahlen....

Auch in D sinkt zwar die Zahl der toten "Verkehrsopfer" - trotz steigender individueller Mobilität - ganz sicher nicht wegen der einsichtsvolleren Haltung der Verkehrsteilnehmer, sondern wegen der massiv gewachsenen Sicherheitstechnik, die letztendlich auch GEGEN den Willen vieler in den Fahrzeugen schlimmeres verhindert. Dennoch 3.177 Tote in D muss man schon mit anderen "unnatürlichen" Todesarten vergleichen, um zu erkennen welch unsinniger Weg es doch ist, so sein Leben zu verlieren (von der Gesundheit, von den Krüppeln, die das menschliche Unvermögen generiert, nur am Rande). Jährlich 405 Morde - da ist der "Verkehrserfolg" nahezu 8mal so hoch. Welch Aufregung, wenn mal wieder jemand gemeuchelt wurde, welch Gelassenheit, wenn sich wieder mal jemand totgefahren hat und gleich noch einige andere Menschen "mitgenommen" hat.

"Günstiger" schneidet der "Verkehrstod" im allgemeinen Vergleich : Quelle : statista "Anzahl der Opfer von Totschlag und Tötung auf Verlangen in Deutschland von 2000 bis 2017" ab. Addiert man allerdings beider Zahlen - es handelt sich ja in all diesen Fällen um unnatürliche Todesarten : 1.858 + 3.177 um immerhin 5.035 Tote Menschen.

Diese Zahlen deutlich senken zu wollen, soll nun irgendwie - weil man Technologie dafür einsetzt (bei letzteren) "verwerflich" sein - nur weil sie den Menschen hier sein zweifelhaftes "Recht" nimmt, sich und andere durch Unfähigkeit zu töten und oder "nur" zu verstümmeln ?

Womöglich brauchen einige einfach einen neuen Kompass um wieder mal ihre "Richtung" neu festzulegen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Positiv Denkender » Fr 19. Okt 2018, 16:37

immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 Oct 2018, 09:33)

Dieser dystopische Rundschlag und eine rein technische Entwicklung, welche etwas korrigieren soll, was Menschen einfach nicht hinbekommen, hat nur oberflächliche Gemeinsamkeiten.

Zeigt aber, warum Du geradezu verzweifelt für diesen Nebenschauplatz scheinbare "Gegenargumente" suchst. Dir ist das, was letztendlich Menschen konstruieren einfach nur unheimlich. Dabei ist dies ein Prozess, der genau durch menschliche Unzulänglichkeiten erst entstanden ist.

"Moral, Gerechtigkeit, Geld, Religion und und..." sind nichts als menschliche Erfindungen. Nichts davon ist Naturwissenschaftlich begründbar. So ist es möglich, das bestimmte Ideologien (auch die sind lediglich Kopfgeburten) sich z.B. nicht um "allgemeine" Menschenrechte scheren. Selbst wer glaub in Religion (die wohl neben Geld, wirksamste menschliche Erfindung) Lösungen zu finden, findet wieder nur Aufteilung in "Gut und Böse" eine andere Form von "Apartheid", wo selbstverfasste Kriterien bestimmen, welches Verhalten "gut" und welches "böse" sein muss.

Das kann doch nicht einfach an uns vorbeigehen, "Weltweit 1,25 Millionen Verkehrstote pro Jahr" lt. WHO (2015) im selben Jahr meint SPON :Fällt Dir die Diskrepanz noch auf ? Hier versagt "Mensch" in doppelter Höhe gegenüber "normaler Gewalt und Verbrechen".

Selbst gegenüber den permanenten Kriegen "punktet" der weltweite Verkehr mit zehnfach höheren Opferzahlen....

Auch in D sinkt zwar die Zahl der toten "Verkehrsopfer" - trotz steigender individueller Mobilität - ganz sicher nicht wegen der einsichtsvolleren Haltung der Verkehrsteilnehmer, sondern wegen der massiv gewachsenen Sicherheitstechnik, die letztendlich auch GEGEN den Willen vieler in den Fahrzeugen schlimmeres verhindert. Dennoch 3.177 Tote in D muss man schon mit anderen "unnatürlichen" Todesarten vergleichen, um zu erkennen welch unsinniger Weg es doch ist, so sein Leben zu verlieren (von der Gesundheit, von den Krüppeln, die das menschliche Unvermögen generiert, nur am Rande). Jährlich 405 Morde - da ist der "Verkehrserfolg" nahezu 8mal so hoch. Welch Aufregung, wenn mal wieder jemand gemeuchelt wurde, welch Gelassenheit, wenn sich wieder mal jemand totgefahren hat und gleich noch einige andere Menschen "mitgenommen" hat.

"Günstiger" schneidet der "Verkehrstod" im allgemeinen Vergleich : Quelle : statista "Anzahl der Opfer von Totschlag und Tötung auf Verlangen in Deutschland von 2000 bis 2017" ab. Addiert man allerdings beider Zahlen - es handelt sich ja in all diesen Fällen um unnatürliche Todesarten : 1.858 + 3.177 um immerhin 5.035 Tote Menschen.

Diese Zahlen deutlich senken zu wollen, soll nun irgendwie - weil man Technologie dafür einsetzt (bei letzteren) "verwerflich" sein - nur weil sie den Menschen hier sein zweifelhaftes "Recht" nimmt, sich und andere durch Unfähigkeit zu töten und oder "nur" zu verstümmeln ?

Womöglich brauchen einige einfach einen neuen Kompass um wieder mal ihre "Richtung" neu festzulegen.

Immer wieder erheiternd wie du hier im Forum versuchst den Schulmeister heraus zu kehren . Ich denke niemand hat etwas
gegen die technische Entwicklung bei Autos . Es geht um den Stand jetzt .Und jetzt reicht die Entwicklung halt nicht um autonomes
Fahren auf öffentlichen Straßen zu erlauben . Persönlich bin ich für jede technische Hilfestellung die einen Unfall vermeiden könnte dankbar .
Nur Autofahren ganz ohne eigenes Zutun halte ich für mich nicht erstrebenswert . Zum Glück erlebe ich das als aktiver Autofahrer
nicht mehr . Autofahren soll Spaß machen ,ohne dabei bestehende Regeln zu missachten . Gleichgültigkeit Sorglosigkeit und
der Glaube Verkehrsregeln nicht beachten zu müssen sind für die meisten Unfälle verantwortlich . Tempo 130 flächendeckend einzuführen verhindert kaum Unfälle .Die meisten schweren Unfälle ( zuletzt z.B. A1, A2 ,A7 ) passierten bei weitaus geringeren Geschwindigkeiten als 130 .
immernoch_ratlos
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 19. Okt 2018, 17:27

Das freut mich aber ungemein, wenn ich Dich erheiter durfte !

Bei autonomen Fahrzeugen - wie Du richtig bemerkst - "jetzt" gibt es die tatsächlich nicht. Ich verstehe auch, das Du nicht von einem autonomen Fahrzeug gefahren werden möchtest. Nur "Spaß am Fahren" :?: Hast Du den, wenn Du wie in D meistens üblich, in kleinen oder größeren Staus herumhängst oder auf eine Strecke, wo nur potentielle Selbstmörder überholen würden, einer "mit Hut" vor Dir, Dich beinahe in den Wahnsinn treibt :?:

Richtig Spaß mach mir das freie Fahren irgendwo im Gelände - Wüsten - Wadis usw. Leider in D nur auf abgesperrten Strecken, wenn überhaupt möglich. Meist ist es doch ödes Fahren in mehr oder weniger großen Kolonnen - ärgerliches Anfahren an Ampeln mit Typen, welche kurz vor gelb merken es ist (war) ja schon grün. Nach mehr als 1 Million km - nach dem 14 ... 15 ? Fahrzeug - habe ich aufgehört mir das zu merken, empfinde allerdings immer eine gewisse Freude, wenn ich wieder mal lebend und in einem Stück angekommen bin :thumbup:

Gerne lasse ich mich fahren - dann auch von einem Level 5 Fahrzeug - das würde mich sehr interessieren - schade wird noch dauern - ob ich das noch erleben werde .... :rolleyes:
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Cat with a whip
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Cat with a whip » So 21. Okt 2018, 16:49

Auto-Raser rammt Radler von hinten zu Tode.

https://www.berliner-zeitung.de/berlin/ ... s-31127656

Vielleicht sollte man zusätzlich zum Selbstlenkquatsch des automobilen Raser-Wahns mindestens mit gleicher Rechtfertigung die Leistung und Geschwindigkeit drastisch drosseln.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » So 21. Okt 2018, 23:03

Ein wenig unverständlich kommt mir Dein Kommentar schon vor - was Du "Selbstlenkquatsch" zu nenne beliebst, ist in sofern Quatsch, weil es auch ohne Level 5 - lang, lang davor technische Lösungen gibt.

Menschliche Dummheit und Unvermögen können von Menschen gemachte techn. Systeme nicht verhindern aber drastisch reduzieren. In D Geschwindigkeit zu kontrollieren - gar flächendeckend zu erzwingen - scheiter nicht an der längst verfügbaren Technologie, sondern daran, das "freien Bürgern" auch "frei Fahrt" zusteht, wenn dabei dann ab und an jemand (von den über 3.000/a) tot liegen bleibt - wen interessiert das schon :?:

Das es - zumindest technisch - auch anders geht :
Quelle hat geschrieben:Im März 2016 erhielt die Automobilindustrie spannende Neuigkeiten zur Fahrzeugsicherheit. Während diese Ankündigung in den Vereinigten Staaten seit 2006 tatsächlich verfügbar ist, gaben die National Highway Traffic Safety Administration, auch NHTSA genannt, und das Insurance Institute for Highway Safety bekannt, dass Automatic Emergency Braking (AEB) ein "Standard" sei In fast allen neuen Autos, die in den USA bis 2022 verkauft werden. "Mit anderen Worten, durch diese gegenseitige Vereinbarung von mehr als 20 verschiedenen großen Autoherstellern und der US-Regierung werden alle neuen Fahrzeuge mit automatischer Notbremsung in ihren Sicherheitsmerkmalen verkauft dieses Jahr nach vorne. Da dies seit einiger Zeit hauptsächlich als "Luxus" -Funktion angesehen wird, sind dies sowohl aufregende als auch revolutionäre Neuigkeiten für Innovationen und Fortschritte in der Automobilsicherheit.

Pressemitteilungen von Automobilherstellern im Internet boomen mit Lob über diese Ankündigung. Automobilhersteller, darunter Audi, BMW, General Motors und Toyota - um nur einige zu nennen - haben bereits damit begonnen, ihre Fahrzeuge mit eigenen AEB-Systemen auszustatten, und jeder von ihnen lobt die neue grundlegende Fahrzeugsicherheit. Kurz nach der Bekanntgabe der NHTSA gab Toyota eine Erklärung heraus, dass die AEB-Systeme für "fast jedes Modell bis Ende 2017" standardisiert werden sollen. General Motors ging sogar so weit, eine "neu eröffnete Active-Safety-Prüfung" durchzuführen Bereich "durch die AEB-Anforderung ausgelöst. Es ist sicher zu sagen, dass die Industrie auch aufgeregt ist.

Der Einfluss auf die Sicherheit
Das automatische Notbremssystem (AEB, Automatic Emergency Braking) ist ein Sicherheitssystem, das von einem eigenen Computer gesteuert wird und eine Kollision erfassen und vermeiden kann, indem das Fahrzeug ohne Fahrereingabe abgebremst wird. Die NHTSA prognostiziert, dass die Forderung nach einer "automatischen Notbremsung schätzungsweise 28.000 Kollisionen und 12.000 Verletzungen verhindern würde". Dieses scheinbar einhellige Lob ist verständlich, wenn man diese und andere von der NHTSA veröffentlichte Sicherheitsstatistiken zur Vermeidung von Kollisionen und Verletzungen bedenkt.

Während es natürlich ist, sich für einen Fortschritt in der Fahrzeugsicherheit begeistern zu lassen, fragen sich viele Fahrer und diejenigen, die in der Automobilwelt involviert sind, was genau diese Änderung für Überlegungen wie Neuwagenkaufpreis, Teilkosten für Reparaturen und Wartungsaufwand bedeutet Diagnose. Je mehr diese Fragen beantwortet werden, desto mehr bringt die Erfüllung der AEB-Anforderungen die Begeisterung für alle Beteiligten mit sich.
Was nun ? Sicher gibt es auch daran etwas zu mäkeln, wäre ja ein Wunder, wenn in diesem Forum mal niemand alles und jede Entwicklung Scheiße finden würde... :rolleyes:

Dabei will ich sie nicht verschweigen, es gibt (wie bei allem was Mensch in die Welt bringt) auch
dto hat geschrieben:Negative Auswirkungen
Bei AEB-Systemen ist nicht alles einstimmig positiv. Wie jede andere neue Technologie, die sich als revolutionär herausstellt, werfen AEB-Systeme einige Fragen und Bedenken auf. Zum einen beginnt die Technologie nicht perfekt zu laufen - es braucht Versuch und Irrtum, um effektive Ergebnisse zu erzielen. Derzeit befinden sich einige AEB-Systeme noch in den Anfangsphasen der Produktion. Einige versprechen, das Auto vor dem Aufprall zum Stillstand zu bringen, während andere nur dann aktiv werden, wenn ein Zusammenstoß unvermeidlich die Gesamtwirkung verringert. Manche können Fußgänger erkennen, während andere nur andere Fahrzeuge erkennen können. Eine ähnliche Situation trat mit der Einführung des zusätzlichen Rückhaltesystems sowie des Antiblockiersystems und der elektronischen Stabilitätskontrolle auf. Es wird einige Zeit dauern, bis das System vollständig narrensicher ist.

Häufige Beschwerden bezüglich AEB-Systemen sind Phantombremsung, Falsch-Positiv-Kollisionsalarme und Kollisionen, die trotz der AEB-Funktion auftreten. Dies sind Bedenken, wenn man hinter dem Lenkrad eines mit AEB ausgestatteten Fahrzeugs sitzt.
Also schau mer mal erst ein paar Jahre - ein paar Verkehrstote mehr, wen juckt das schon... :thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Mo 22. Okt 2018, 10:04

Cat with a whip hat geschrieben:(21 Oct 2018, 17:49)

Auto-Raser rammt Radler von hinten zu Tode.

https://www.berliner-zeitung.de/berlin/ ... s-31127656

Vielleicht sollte man zusätzlich zum Selbstlenkquatsch des automobilen Raser-Wahns mindestens mit gleicher Rechtfertigung die Leistung und Geschwindigkeit drastisch drosseln.


Was hat dieser (zweifellos tragische) Unfall mit dem Strangthema zu tun?
Dieser Zeugenaufruf zeugt davon, dass die Ermittler tatsächlich nicht wissen, wie es zu dem Unfall gekommen ist.

(Quelle ist der oben verlinkte Artikel)
Da laut dem verlinkten Artikel nicht mal die Polizei weiß, wie es zu dem Unfall gekommen ist, kann hier keine stichhaltige These für oder gegen autonome Fahrzeuge oder zu einem bestimmten Problem bzw. Erfolg abgeleitet werden.
Allerdings stimme ich mit immernoch_ratlos überein, dass es schon irgendwie seltsam anmutet mit welcher Gleichgültigkeit die Massen an Verkehrstoten hingenommen werden, aber wenn ein Versuchsfahrzeug beim einparken Probleme hat (überspitzte Formulierung) ist das ein Drama.
Ich jedenfalls freue mich schon darauf eines Tages im Straßenverkehr nicht mehr in unmittelbarer Lebensgefahr zu schweben. Dabei werden Maschinen (also autonome Fahrzeuge), sowie die effizientere Energienutzung (und die damit verbundenen niedrigeren Geschwindigkeiten und Motorleistungen) sicherlich helfen. :thumbup:
Das Bild im hier geposteten Artikel suggeriert, dass es sich um eine Ortsstraße oder eine Landstraße handelt. In beiden Fällen handelt es sich nicht im näheren Sinne um Hochgeschwindigkeits-Unfälle (vorausgesetzt der PKW-Fahrer hat sich auch nur annähernd an die Geschwindigkeitsvorschriften gehalten). 100km/h sind schon mit (relativ) geringer Motorleistung zu erreichen und sogar von Kleinst-Wägen mit entsprechend kleiner Motorisierung problemlos zu erreichen. Eine noch weitere Absenkung der Leistungsfähigkeit macht allenfalls für sehr eng begrenzte Gebiete bzw. Fahrzeuge mit entsprechend eng begrenztem Einsatzgebiet Sinn, da diese nicht mehr in der Lage wären z.B. auf Landstraßen (Geschwindigkeitsbegrenzung 100km/h) "mit zu schwimmen" und daher Hindernisse im Verkehrsfluss wären. Hier kann eher Automatisierung helfen Unfälle zu vermeiden, da die aktuell verbauten Sensoren nachweislich zuverlässiger sind, als das Auge des menschlichen Fahrers. Ein Notbremssystem wäre (nur) ein weiterer Schritt in diese Richtung. Dafür muss aber die Forschung/Erprobung von "Selbstlenkquatsch" nicht aussetzen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Cat with a whip » Mi 24. Okt 2018, 17:50

Vor allem müsste man dafür Sorge tragen dass in Zukunft diese Zombi-KFZ deutlich in der Geschwindigkeit reduziert werden. Das senkt allgemein das Risiko für die normalen Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger und Radfahrer, die ohne Panzer sich mit eigener Kraft fortbewegen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Cat with a whip » Mi 24. Okt 2018, 20:07

Die Psychische Krankheit "Raserwahn" führt zu groteskten Gedankenspielen mit den Zombi-Autos: Welches Leben ist weniger Wert und darf von der rasenden Maschine getötet werden? Die Ursache und Prämisse, dass die Maschine nicht rasen darf, wird ausgeklammert.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 34901.html
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