Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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immernoch_ratlos
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 9. Okt 2018, 11:35

Nun die Idee etwas mit Beispielen näherzubringen ist die fremd ? Schade. Auch das sich alles - selbst in Fahrzeugen ständig weiterentwickelt ist Dir dann auch fremd.

Es ist witzlos Dich darauf hinzuweisen, das Elektroantriebe sowieso über elektronische Elemente gesteuert werden. Auch ständig den "Fahrer und das der von der Fahrphysik entkoppelt werde" zu reden, wenn ein autonomes Fahrzeug (Level 5) keinerlei Fahrer benötigt, für nirgendwo hin.

Da gibt es schlicht keinen Fahrer mehr der etwas fühlen müsste... :thumbup:

Das ist ebenso sinnlos, wie die Behauptungen "begnadeter Fahrkünstler", die glauben ihre "Stotterbremsung" wäre einem ausgereiften ABS-System überlegen. Oder die Kandidaten die sich am Lenkrad abstützen, wenn es knallt und deswegen glauben sie brauchen sie weder Gurt noch Airbag :p

Auch fehlt es Dir an der notwendigen Fantasie - für "ältere Menschen" die mit einem "Stick" nicht zurechtkommen genügt ein "Fake-Lenkrad" das eben so tut als wäre es eines - problemlos austauschbar gegen andere Lösungen, wenn der meist jüngere Kunde durch Computerspiele mit diesen "neumodischen Dingern" schon bestens vertraut ist, das lieber möchte. Aber das wäre ja schon wieder eine Kiste, welche noch einen menschlichen Fahrer braucht.

Je weniger Mensch sich "einmischt" desto sicherer die Transportmethode. Immer wieder - betone ich - was Du geflissentlich ignorierst - ein vollautonomer Verkehr wird zukünftig auf darauf ausgerichtete Bereiche angewiesen sein. Dafür wird der unnütze ehemalige "Verkehrsraum" wieder Menschen zur Verfügung stehen. Warum sollte man denn eine Fahrzeug teuer daraufhin entwickeln, das jeder Simpel damit fehlerfrei fahren kann :?: Einfacher ist es doch gleich auf den Typen zu verzichten statt mühsam zu versuchen dessen Unfähigkeit "vorauszuahnen".

Noch versucht man mit Erfolg, über Assistenzsysteme das Schlimmste zu verhüten - noch fahren - pardon stehen 46,5 Millionen PKW in D und es geht NOCH nicht, das die mit diesen Fahrern weitgehend unfallfrei und höchst ökonomisch von A nach B gelangen. Trotz Warnung, trotz potenter Helferlein die im Verborgenen werkeln, gelingt es Menschen sich und andere totzufahren oder massenhaft zu verwunden. Die Kosten dafür hat niemand auf der Rechnung - auch die Kosten aus anderen "Nebenwirkungen" wie Emissionen sind völlig schnuppe...

Und wenn Du schon "Drive-by-Light" erwähnst - hier ein weiterer Baustein : "Datenkommunikation : Glasfasern beschleunigen den Datenverkehr im Kfz-Bordnetz" Was für Panzer gut ist (wenn auch aus anderen Gründen), ist auch für KFZ "billig". Sind doch schon 8 km ! Kupfer-Kabel und mehr als 100 Steuergeräte in einem aktuellen PKW verbaut. Das anders zu gestalten - es geht doch in der Hauptsache um Daten die intern übertragen werden müssen - Bussysteme, die es "außerhalb" ja schon lange gibt, erweitern auch hier die Möglichkeiten noch ein paar hundert Sensoren mehr zu verbinden auswerten und zu vereinfachen.

Was bist Du eigentlich von Beruf ? Womöglich hilft Dir ja dieses simple PDF weiter ?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Di 9. Okt 2018, 13:31

maxbreak2 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 10:55)

Eine Steigerung von vor 0,3 Sekunden (aktuell) auf 4 Sekunden "Blindflug" (autonomes Fahren) das ist natürlich schon eine Hausnummer.
Hat zur Folge, dass sich dann solche Unfälle häufiger ereignen:
http://www.spiegel.de/video/uber-unfall ... 15790.html
Die allermeisten menschlichen Fahrer hätten zumindest noch den Bremsvorgang eingeleitet und/oder das Lenkrad herum gerissen. Und der Unfall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindert werden können.
Wenn man sich aber auf die Technik verlässt, die nur ihre einprogrammierten Muster kennt, hat man in so einem Fall keine Chance. Bis man das Handy beiseite legt und vielleicht noch das Lenkrad zu fassen bekommt, ist es schon zu spät.

Das ist ja Quark, da es in de Fall gar nicht um ein autonomes Fahrzeug ging und die Schuld wieder mal bei Menschen lag... wie bei über 95% aller Unfälle. Und wie kommst Du darauf, dass nur einprogrammierte Muster erkennbar sind? Du scheinst Dich mit Dingen wie KI auch nicht sonderlich gut auszukennen, oder?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Mi 10. Okt 2018, 10:51

frems hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:31)

Das ist ja Quark, da es in de Fall gar nicht um ein autonomes Fahrzeug ging und die Schuld wieder mal bei Menschen lag... wie bei über 95% aller Unfälle. Und wie kommst Du darauf, dass nur einprogrammierte Muster erkennbar sind? Du scheinst Dich mit Dingen wie KI auch nicht sonderlich gut auszukennen, oder?


Laut Wikipedia hat es sich bei dem Fahrzeug um ein "Auto der Autonomiestufe 4" gehandelt.
Welcher Mensch hat dann Deiner Meinung Schuld an dem Unfall?

Ob die Info einprogrammiert ist oder ob das KI-System die Infos "selbstlernend" mit der Zeit in eine Datenbank schreibt macht doch keinen Unterschied.
Intelligent wäre gewesen, wenn das Fahrzeug genau so reagiert hätte wie ein wachsamer Fahrer in einem nicht autonomen Fahrzeug. Also Bremsung einleiten und Fahrzeug nach links ziehen.
Sobald ein authentisches Video auftaucht in dem ein autonomes Fahrzeug in der gleichen Situation so reagiert, dann bin ich überzeugt, dass das Autonome Fahren Level 5 funktionieren kann.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 10. Okt 2018, 11:45

Typischer Fall von "selektiver Wahrnehmung" - tausende von Unfällen mit ähnlichem Ablauf - einziger Unterschied es war ein menschlicher Fahre verantwortlich. Was soll das beweisen, wenn ein in Entwicklung befindliches System (noch) versagt :?:

Die Politik von Uber war verantwortlich dafür, das ein noch nicht straßentaugliches Fahrzeug - eigentlich der Fahrer des Versuchsfahrzeug - den Unfall nicht verhindern konnte. Klar, das Du diesen Fall in Deine Ablehnung einbaust - was ist tatsächlich geschehen ? Besonders was war auch hier die vermeidbare Folge menschlicher Fehlleitung im kausalen Zusammenhang :
Quelle hat geschrieben:"Unbekanntes Objekt" geortet
Die Frau, die beim Überqueren der mehrspurigen Straße ein Fahrrad schob, sei zwar sechs Sekunden vor dem Zusammenstoß von den Sensoren des selbstfahrenden Autos bemerkt worden, erklärte die US-Verkehrsbehörde NTSB in dem Bericht. Die Software habe sie aber zunächst als unbekanntes Objekt, dann als Fahrzeug und schließlich als Fahrrad eingeordnet - und sei sich unsicher gewesen, in welche Richtung sie sich überhaupt bewegt. Erst 1,3 Sekunden vor dem Aufprall sei das Uber-Programm dann zu dem Schluss gekommen, dass eine Notbremsung notwendig sei, erklärten die NTSB-Experten weiter.

Doch diese Entscheidung blieb folgenlos: "Uber zufolge sind Notbrems-Manöver abgeschaltet, wenn das Fahrzeug vom Computer gesteuert wird, um ein unberechenbares Verhalten des Fahrzeugs zu vermeiden." Stattdessen setzte Uber darauf, dass der Sicherheitsfahrer in Aktion tritt. Der muss sich aber auf seine Augen verlassen: "Das System sieht keine Warnmeldungen an den Operator vor."

Testfahrer schien abgelenkt

Für große Irritation sorgte bei dem Unfall in Arizona, dass der Wagen weder abbremste noch auswich, obwohl die Sensoren die Fußgängerin erkannt haben müssten. Auch der Mensch am Steuer des Fahrzeugs reagierte nicht und schien laut Videoaufnahmen aus dem Innenraum vor dem Unfall abgelenkt gewesen zu sein. Die NTSB-Experten erklärten, dass die Sicherheitsfahrerin nach eigener Aussage auf einen Bildschirm des Roboterwagen-Systems schaute. Ihre Smartphones seien nicht in Betrieb gewesen. Die Uber-Wagen waren zunächst mit einem Sicherheitsfahrer und einem Ingenieur, der die Systeme überwachte, unterwegs - später wurden auf den Techniker verzichtet.
Es lag also nicht daran, dass das System das Hindernis nicht erkannt hat (das es zu diesem Zeitpunkt nicht identifizierbar war ist irrelevant), sondern daran, das ein MENSCH zuvor die folgenschwere Entscheidung traf, weder eine Notbremsung und ganz irre, auch keine akustisch / optische Warnung des Sicherheitsfahrers zuzulassen.

Ein eklatanter Verstoß, wenn man bedenkt, das sich dies im öffentlichen Verkehrsraum zugetragen hat. Dies nun als "Argument" zu nutzen entbehrt jeder vernünftigen Denkweise und ist nur dem Versuch geschuldet eine Technologie - die Du offensichtlich "gefühlsmäßig" ablehnst zu diskreditieren.

Ich bin sicher, in D würde ein solcher unsicherer Versuch im öffentlichen Verkehrsraum niemals genehmigt, was auch gut ist. Dafür müssen eben zunächst diese Teststrecken herhalten : Quelle : FAZ (19.09.2018) "Teststrecke eröffnet : Wo Daimlers Roboterautos fahren lernen"

oder das : Quelle : WDR "Die RWTH Aachen hat am Montag (01.10.2018) in Aldenhoven ein europaweit einzigartiges Testgelände für autonomes Fahren eröffnet"

oder dies : Quelle : Toyota (24.09.2018) "Autonomes Fahren: In Düsseldorf startet Teststrecke"

oder jenes Quelle : Auto-Motor-Sport (12.09.2018) "Neues FCA-Testzentrum : Millioneninvestment in autonomes Fahren"

- nur ein Teil der aktuellen Aktivitäten, die sicher nicht stattfinden, weil man gerade mal so eine Idee hat. Hier wird ein Umbruch sichtbar, der zu den inzwischen verfügbaren Bedingungen passt und offensichtlich die bisherige Mobilität speziell in Städten total verändern wird - mit oder gegen Deine vorgefasste Meinung....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Mi 10. Okt 2018, 13:40

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 11:51)

Laut Wikipedia hat es sich bei dem Fahrzeug um ein "Auto der Autonomiestufe 4" gehandelt.
Welcher Mensch hat dann Deiner Meinung Schuld an dem Unfall?

Ob die Info einprogrammiert ist oder ob das KI-System die Infos "selbstlernend" mit der Zeit in eine Datenbank schreibt macht doch keinen Unterschied.
Intelligent wäre gewesen, wenn das Fahrzeug genau so reagiert hätte wie ein wachsamer Fahrer in einem nicht autonomen Fahrzeug. Also Bremsung einleiten und Fahrzeug nach links ziehen.
Sobald ein authentisches Video auftaucht in dem ein autonomes Fahrzeug in der gleichen Situation so reagiert, dann bin ich überzeugt, dass das Autonome Fahren Level 5 funktionieren kann.

Stufe 4 heißt hochautomatisiert und nicht autonom. Ist nicht meine Schuld, wenn Laien auf Wikipedia schreiben. In der selben Quelle steht ja, dass der Unfall ohne Autopilot auch kaum vermeidbar gewesen wäre, aber den Part lässt du natürlich weg ;) zudem ist es ziemlich albern, über einen alten Fall zu jammern. Alleine in Deutschland sterben rund zehn Leute im Verkehr und es juckt dich nicht die Bohne.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Mi 10. Okt 2018, 15:41

immernoch_ratlos hat geschrieben:(10 Oct 2018, 12:45)

Typischer Fall von "selektiver Wahrnehmung" - tausende von Unfällen mit ähnlichem Ablauf - einziger Unterschied es war ein menschlicher Fahre verantwortlich. Was soll das beweisen, wenn ein in Entwicklung befindliches System (noch) versagt :?:

Die Politik von Uber war verantwortlich dafür, das ein noch nicht straßentaugliches Fahrzeug - eigentlich der Fahrer des Versuchsfahrzeug - den Unfall nicht verhindern konnte. Klar, das Du diesen Fall in Deine Ablehnung einbaust - was ist tatsächlich geschehen ? Besonders was war auch hier die vermeidbare Folge menschlicher Fehlleitung im kausalen Zusammenhang :Es lag also nicht daran, dass das System das Hindernis nicht erkannt hat (das es zu diesem Zeitpunkt nicht identifizierbar war ist irrelevant), sondern daran, das ein MENSCH zuvor die folgenschwere Entscheidung traf, weder eine Notbremsung und ganz irre, auch keine akustisch / optische Warnung des Sicherheitsfahrers zuzulassen.

Ein eklatanter Verstoß, wenn man bedenkt, das sich dies im öffentlichen Verkehrsraum zugetragen hat. Dies nun als "Argument" zu nutzen entbehrt jeder vernünftigen Denkweise und ist nur dem Versuch geschuldet eine Technologie - die Du offensichtlich "gefühlsmäßig" ablehnst zu diskreditieren.

Ich bin sicher, in D würde ein solcher unsicherer Versuch im öffentlichen Verkehrsraum niemals genehmigt, was auch gut ist. Dafür müssen eben zunächst diese Teststrecken herhalten : Quelle : FAZ (19.09.2018) "Teststrecke eröffnet : Wo Daimlers Roboterautos fahren lernen"

oder das : Quelle : WDR "Die RWTH Aachen hat am Montag (01.10.2018) in Aldenhoven ein europaweit einzigartiges Testgelände für autonomes Fahren eröffnet"

oder dies : Quelle : Toyota (24.09.2018) "Autonomes Fahren: In Düsseldorf startet Teststrecke"

oder jenes Quelle : Auto-Motor-Sport (12.09.2018) "Neues FCA-Testzentrum : Millioneninvestment in autonomes Fahren"

- nur ein Teil der aktuellen Aktivitäten, die sicher nicht stattfinden, weil man gerade mal so eine Idee hat. Hier wird ein Umbruch sichtbar, der zu den inzwischen verfügbaren Bedingungen passt und offensichtlich die bisherige Mobilität speziell in Städten total verändern wird - mit oder gegen Deine vorgefasste Meinung....


Stimmt ja alles.
Unabhängig davon ist das aber doch genau das Dilemma!?
Wie schafft man es, dass in einer solchen Situation bei entsprechend hoher Geschwindigkeit in der sehr knapp bemessenen Zeit (wenige Sekunden) die richtige Aktion ausgeführt wird, egal ob vom automatischen Fahrzeug oder vom Fahrer/Passagier?
An diesem Problem werden die Tester noch lange zu grübeln haben.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 11. Okt 2018, 00:01

Was kann in 6 Sekunden alles von einer nicht willkürlich "kastrierten" Steuerung erledigt werden ? Schließlich "wusste" das Gerät bereits 6 Sekunden vor dem Crash hier ist etwas faul - ich weiß nicht was "ich" tun soll - Sagen darf ich der Homo sapiens in mir auch nix - bremsen darf ich auch nicht - was denn nu ???

Einfache Antwort (für ein bewegtes Objekt aka Auto) Geschwindigkeit / 3,6 x 6

Angenommene Geschwindigkeit 130 km/h / 3,6 = 36m x 6 = 216 m bis es (ungebremst) knallt

Das hätte sogar ein Mensch hinbekommen - der hätte aber mindestens 36 Meter für die Reaktionszeit verschwendet - je nach Beschaffenheit der Straße - angenommen "Verzögerungswert Tabelle - "trocken 9 m/s^2" hätte die Sicherheitsfahrerin die Kiste nach 36 + 73 = 109 m zum Stillstand gebracht.

Die Maschine hätte das Fahrzeug (bei den o.g. Verhältnissen) bei 73m zum Halten gebracht - hätte, wenn es die KI hergibt vorher noch "lernen können" was das Hindernis wohl sein könnte. Hundert Meter näher ran, mit 43m Sicherheitsreserve übrigens.

Nun sind die beteiligten Ingenieure gewiss auch ohne meine Fantasie in der Lage aus dem Fehler zu lernen. Der KI werden alle erdenklichen "Hindernisse" in die Speicher geladen - und dann einfach (im Stand !) "vorgeführt" alles so, wie das für die beteiligten Systeme in "real" ablaufen würde. Wenn man dann noch die Bilderkennung optimiert, ist ein Gerät, das weder Angst noch Nervosität oder sonstige hinderliche menschliche Regungen kennt, "on the fly" in der Lage das genau richtige zu tun. Da "es" alle Sensoren "stets im Blick hat, weiß "es" auch, wenn die Straßenverhältnisse, die Sicht usw. ungünstig sind, die Parameter wie z.B. die Geschwindigkeit entsprechend anzupassen.

Daran grübelt schon lange niemand mehr.

Falls Du jemals mit el. Krananlagen, die hochpräzise "Lasten" - wie z.B. Brennelemente fehlerfrei einige Meter unter Wasservorlage unbeschädigt herausziehen und bewegen können müssen - zu tun hattest, würdest Du nicht solche Zweifel haben - das ist inzwischen "uralt Technik"

Fahrstuhlsteuerungen - wurde ja hier auch schon angesprochen - ob wohl ein menschlicher Fahrstuhlführer überhaupt noch in der Lage wäre aus der maximalen Geschwindigkeit - Shanghai Tower, Shanghai Gebäudehöhe 632m - max. Geschwindigkeit 20,5 m/s (73,8 km/h) den präzise auf den Millimeter am vorgesehenen Haltepunkt sanft abzubremsen - in 6 Sekunden legt diese Spezialkiste immerhin 123m zurück (Quelle Die Höchstgeschwindigkeit wird nur in einer speziell frisierten Kabine mit einem Techniker der Herstellerfirma an Bord erreicht.)

Auch nicht "schlecht" : Quelle : INGENIEUR.de (27.06.2017) "Mit Transrapidtechnik : Thyssenkrupp stellt ersten seillosen Aufzug vor"
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Do 11. Okt 2018, 08:09

Meanwhile in California: https://www.computerbase.de/2018-10/nvi ... on-valley/

Wäre es nur schon soweit mit Level 4 oder 5. Ich muss heute meine Eltern zum Flughafen bringen, mind. 3 Stunden Fahrtzeit, die Hinfahrt geht ja noch, kann man ja noch als Qualitätszeit nutzen, die Rückfahrt ist völlig nutzlos, außer mich nach Hause zu bringen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Do 11. Okt 2018, 09:38

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Oct 2018, 01:01)

Was kann in 6 Sekunden alles von einer nicht willkürlich "kastrierten" Steuerung erledigt werden ? Schließlich "wusste" das Gerät bereits 6 Sekunden vor dem Crash hier ist etwas faul - ich weiß nicht was "ich" tun soll - Sagen darf ich der Homo sapiens in mir auch nix - bremsen darf ich auch nicht - was denn nu ???

Falls Du jemals mit el. Krananlagen, die hochpräzise "Lasten" - wie z.B. Brennelemente fehlerfrei einige Meter unter Wasservorlage unbeschädigt herausziehen und bewegen können müssen - zu tun hattest, würdest Du nicht solche Zweifel haben - das ist inzwischen "uralt Technik"

Fahrstuhlsteuerungen - wurde ja hier auch schon angesprochen - ob wohl ein menschlicher Fahrstuhlführer überhaupt noch in der Lage wäre aus der maximalen Geschwindigkeit - Shanghai Tower, Shanghai Gebäudehöhe 632m - max. Geschwindigkeit 20,5 m/s (73,8 km/h) den präzise auf den Millimeter am vorgesehenen Haltepunkt sanft abzubremsen - in 6 Sekunden legt diese Spezialkiste immerhin 123m zurück (Quelle Die Höchstgeschwindigkeit wird nur in einer speziell frisierten Kabine mit einem Techniker der Herstellerfirma an Bord erreicht.)

Auch nicht "schlecht" : Quelle : INGENIEUR.de (27.06.2017) "Mit Transrapidtechnik : Thyssenkrupp stellt ersten seillosen Aufzug vor"


Das macht vielleicht noch für das eigene autonome Fahrzeug Sinn, einfach eine Vollbremsung einzuleiten, wenn die Maschine nicht mehr weiter weis.
Ob der Motorradfahrer, der womöglich noch dazu mit zuwenig Sicherheitsabstand hinterher fährt, auch so denkt?

Ist das zielführend, fest verbaute, singuläre Krananlagen und Fahrstühle mit einer Vielzahl von frei beweglichen Kraftfahrzeugen, Fußgängern, Fahrradfahrern und sonstigen frei beweglichen Hindernissen zu vergleichen?
Zuletzt geändert von maxbreak2 am Do 11. Okt 2018, 09:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Do 11. Okt 2018, 09:42

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:09)

Meanwhile in California: https://www.computerbase.de/2018-10/nvi ... on-valley/

Wäre es nur schon soweit mit Level 4 oder 5. Ich muss heute meine Eltern zum Flughafen bringen, mind. 3 Stunden Fahrtzeit, die Hinfahrt geht ja noch, kann man ja noch als Qualitätszeit nutzen, die Rückfahrt ist völlig nutzlos, außer mich nach Hause zu bringen.


Das wäre doch ein klassischer Fall von "Zug zum Flug" / Taxi?
https://www.bahn.de/p/view/service/buch ... _fly.shtml
Nicht möglich/sinnvoll?
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Kamikaze
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Do 11. Okt 2018, 15:12

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:38)
Ob der Motorradfahrer, der womöglich noch dazu mit zuwenig Sicherheitsabstand hinterher fährt, auch so denkt?


Das bedeutet, dass du im Zweifelsfall auch zuerst in den Rückspiegel siehst, ehe du eine Vollbremsung machst, und notfalls lieber den Einschlag ins Hindernis in Kauf nimmst, um diejenigen hinter dir nicht zu gefährden, die einen zu geringen Sicherheitsabstand einhalten? :?
Das halte ich für eine sehr gewagte These. Zumal sich dann vermutlich auch schnell ein ausreichender Sicherheitsabstand etablieren würde, anstelle des "Parken im Kofferraum des Vorausfahrenden", das man häufig auf viel befahrenen Straßen beobachten kann.
Fun Fact: Wenn man vor solchen Fahrern kurz auf die Bremse tippt, quietscht es ganz lustig und man kann das Adrenalin fast schon hören. Die meisten solchen Fahrer wissen also durchaus, dass das was sie da machen buchstäblich lebensgefährlich ist. Warum der Sicherheitsabstand dennoch maximal ein Ärgernis bzw. eine Einladung zum einfädeln ist, erschließt sich mir (noch) nicht.
Ich bin der Meinung, dass jeder Fahrer, der ein KFZ bewegt grundsätzlich immer mit einer Vollbremsung des Vorausfahrenden rechnen MUSS und daher eine plötzliche Bremsung (egal ob durch einen Computer, einen Assistenten oder den Fahrer selbst ausgelöst) immer möglich sein muss - auch wenn kein gut sichtbares Hindernis auf der Strecke ist. Wer zu dicht auffährt hat Pech und Schuld am entsprechenden Unfall. :cool:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Do 11. Okt 2018, 16:11

Kamikaze hat geschrieben:(11 Oct 2018, 16:12)

Das bedeutet, dass du im Zweifelsfall auch zuerst in den Rückspiegel siehst, ehe du eine Vollbremsung machst, und notfalls lieber den Einschlag ins Hindernis in Kauf nimmst, um diejenigen hinter dir nicht zu gefährden, die einen zu geringen Sicherheitsabstand einhalten? :?
Das halte ich für eine sehr gewagte These. Zumal sich dann vermutlich auch schnell ein ausreichender Sicherheitsabstand etablieren würde, anstelle des "Parken im Kofferraum des Vorausfahrenden", das man häufig auf viel befahrenen Straßen beobachten kann.
Fun Fact: Wenn man vor solchen Fahrern kurz auf die Bremse tippt, quietscht es ganz lustig und man kann das Adrenalin fast schon hören. Die meisten solchen Fahrer wissen also durchaus, dass das was sie da machen buchstäblich lebensgefährlich ist. Warum der Sicherheitsabstand dennoch maximal ein Ärgernis bzw. eine Einladung zum einfädeln ist, erschließt sich mir (noch) nicht.
Ich bin der Meinung, dass jeder Fahrer, der ein KFZ bewegt grundsätzlich immer mit einer Vollbremsung des Vorausfahrenden rechnen MUSS und daher eine plötzliche Bremsung (egal ob durch einen Computer, einen Assistenten oder den Fahrer selbst ausgelöst) immer möglich sein muss - auch wenn kein gut sichtbares Hindernis auf der Strecke ist. Wer zu dicht auffährt hat Pech und Schuld am entsprechenden Unfall. :cool:


War nur ein Beispiel: Das autonome Fahrzeug macht eine Vollbremsung weil es die Plastiktüte nicht einzuschätzen weiß, die in die Fahrbahn weht. Der menschliche Fahrer hätte das Problem erkannt und wäre einfach weiter gefahren. Jetzt wird es wieder heißen, das wäre viel zu konstruiert! Aber solche vergleichbaren Situationen werden immer wieder vorkommen. Das Problem müsste erstmal gelöst werden, bevor das autonome Fahren Level 5 auf realen Straßen praktiziert wird. Na ja, es wurden ja inzwischen entsprechende Testgelände eingerichtet. Vielleicht hat ja einer der Entwickler eine zündende Idee.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 11. Okt 2018, 16:28

maxbreak2 hat geschrieben:Ist das zielführend, fest verbaute, singuläre Krananlagen und Fahrstühle mit einer Vielzahl von frei beweglichen Kraftfahrzeugen, Fußgängern, Fahrradfahrern und sonstigen frei beweglichen Hindernissen zu vergleichen?
Ja durchaus, wenn Du mal Deine Scheuklappen abnimmst und oh Wunder, wahrnimmst, welche Fortschritte allenthalben schon gemacht wurden. Die "Zauberworte" heißen "Entwicklung" und "Fortschritt" :thumbup:

Was Dir Kamikaze schon erklärt hat - wer bremst, weil es schlich einen wichtigen Grund dafür gibt, ist mit Sicherheit nicht für den fehlenden Sicherheitsabstand der nachfahrenden Fahrzeuglenker verantwortlich.

Genau dafür ist ja der "Sicherheitsabstand" (in Relation zur gefahrenen Geschwindigkeit) Pflicht und keineswegs verhandelbar. Ein Blick in den Rückspiegel "zur Eigensicherung" - wenn es nur den menschlichen Fahrer gibt - ist eine gute Idee - hier geht es aber um ein autonomes Fahrzeug im Versuchsbetrieb - das, wäre die Steuerung nicht willkürlich manipuliert worden, 6 lange Sekunden Zeit gehabt hätte eine ganz normale Bremsung hinzulegen - was ich von dieser Kiste nicht weiß, was aber höchst wahrscheinlich vorhanden ist, bzw. war - ist eine Sensorik, die das Fahrzeug nach Hinten und zur Seite absichert. Es ist ein "leichtes", innerhalb der zur Verfügung stehenden Strecke - nicht sofort mit einer Notbremsung zu "beginnen". Wenn das der Typ hinten nicht merkt, ist dies das ganz normale menschliche Versagen, welches für gut 90% der Verkehrsunfälle verantwortlich ist.....

Aber wie schon früher gesagt - Du suchst sichtlich händeringend nach Gründen um irgendwie zu beweisen autonomes Fahren ist nicht Dein Ding - das habe sicher nicht nur ich inzwischen verstanden. Also "was nicht sein darf, kann auch nicht sein" Viel Vergnügen im 21. Jahrhundert...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 11. Okt 2018, 16:34

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 17:11)

War nur ein Beispiel: Das autonome Fahrzeug macht eine Vollbremsung weil es die Plastiktüte nicht einzuschätzen weiß, die in die Fahrbahn weht. Der menschliche Fahrer hätte das Problem erkannt und wäre einfach weiter gefahren. Jetzt wird es wieder heißen, das wäre viel zu konstruiert! Aber solche vergleichbaren Situationen werden immer wieder vorkommen. Das Problem müsste erstmal gelöst werden, bevor das autonome Fahren Level 5 auf realen Straßen praktiziert wird. Na ja, es wurden ja inzwischen entsprechende Testgelände eingerichtet. Vielleicht hat ja einer der Entwickler eine zündende Idee.

Abbiegeassistenten kämpfen ganz real mit diesem Problem. Plastiktüte oder wirbelndes Herbstlaub können diese Systeme nicht von einem Radfahrer unterscheiden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Do 11. Okt 2018, 17:24

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Oct 2018, 17:34)

Abbiegeassistenten kämpfen ganz real mit diesem Problem. Plastiktüte oder wirbelndes Herbstlaub können diese Systeme nicht von einem Radfahrer unterscheiden.


Bist sicher? Was macht der Abbiegeassistent dann in so einem Fall?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Teeernte » Do 11. Okt 2018, 18:22

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 18:24)

Bist sicher? Was macht der Abbiegeassistent dann in so einem Fall?


Da wird die Strassenführung verändert....der Radler fährt da nicht....in Zukunft.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Do 11. Okt 2018, 19:21

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:42)

Nicht möglich/sinnvoll?

Nicht wirklich.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Do 11. Okt 2018, 19:24

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 17:11)

Vielleicht hat ja einer der Entwickler eine zündende Idee.

Die Idee hatten die Entwickler längst, nennt sich KI bzw. neuronales Netz. Dieses Netz muss "nur" ausreichend trainiert werden, um möglichst viele Situationen zu kennen und kann dann auch eine Plastiktüte von einem Radfahrer unterscheiden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Fr 12. Okt 2018, 02:46

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Oct 2018, 20:24)

Die Idee hatten die Entwickler längst, nennt sich KI bzw. neuronales Netz. Dieses Netz muss "nur" ausreichend trainiert werden, um möglichst viele Situationen zu kennen und kann dann auch eine Plastiktüte von einem Radfahrer unterscheiden.


Neuronale Netze sind aus meiner Sicht nichts anderes als eine weitere Form eines Datenbankmodells.
Bisherige Datenbankmodelle: Relationale Datenbanken (SQL), Dokumentenorientierte NoSQL-Datenbank wie zum Beispiel MongoDB, Key-Value-Datenbanken wie zum Beispiel Redis usw.

Datenbanken brauchen Speicher, umso mehr, je mehr Daten gespeichert werden sollen, Zugriffszeit darf nicht aus Acht gelassen werden.
Weitere Probleme stehen hier auch wieder im Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCns ... e_Probleme
Sehr unwahrscheinlich, dass das ein Laie geschrieben hat.

Wie erkennt die Maschine (Autonomes Auto) das "Hindernis" (Plastiktüte, Fahrradfahrer, Fußgänger, diverse Tiere, Herbstlaub usw.) ?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 12. Okt 2018, 07:27

maxbreak2 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 03:46)

Wie erkennt die Maschine (Autonomes Auto) das "Hindernis" (Plastiktüte, Fahrradfahrer, Fußgänger, diverse Tiere, Herbstlaub usw.) ?

Mit einer Kamera.
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