Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Moderator: Moderatoren Forum 4

Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

0%
3
6%
1-10%
6
12%
11-20%
0
Keine Stimmen
21-30%
3
6%
31-40%
0
Keine Stimmen
41-50%
1
2%
51-60%
1
2%
61-70%
3
6%
71-80%
6
12%
81-90%
5
10%
91-99%
16
31%
100%
7
14%
 
Abstimmungen insgesamt: 51
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3851
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 6. Okt 2018, 17:22

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Oct 2018, 12:14)

Nun ich glaube zu verstehen was jorikke uns sagen wollte - gerade weil man auf Autobahnen nicht einfach "dahinrollen kann" - ist es eine Erleichterung, wenn einem ein Assistenzsystem einen Teil der Arbeit abnimmt und das auch noch zuverlässig unter Einhaltung der relevanten gesetzlichen Bestimmungen. Permanent die Geschwindigkeit in den Limits sicheren Abstands halten ist doch schon etwas feines. Gerade weil man / gern auch frau, nicht allein auf der Piste ist. Warum sollte man da, wo wirklich niemand sonst herumfährt ein System benötigen, welches permanent und ohne zu ermüden stets für den sichersten Abstand sorgt ?

Also in Zeiten - solange sind die noch nicht her - wo ich gezwungen war, täglich eine der am meisten befahrenen Strecken zu nutzen, war ich (vermutlich nicht nur ich) u.a. permanent gezwungen meinen Abstand und meine Geschwindigkeit "händisch" anzupassen. Heutige Versuche mit dem bloßen "Tempomat", machen nur wenig Freude. Dem ist es völlig gleichgültig ob ich mich anderen Fahrzeugen oder sonstigen Hindernissen nähere - ich würde dann mit konstanter Geschwindigkeit auffahren.

Anders dagegen was ich inzwischen nicht nur von jorikkes Schilderung kenne. Da wird die Geschwindigkeit ständig zwischen ~Null und Maximum automatisch eingestellt. Fehlt noch eine automatisch Anpassung an die lokalen Geschwindigkeitsbegrenzungen (das gibt es sicher bereits) und ein Teil des sonst üblichen Stress fällt weg (das es Stress ist, haben entsprechende Untersuchungen belegt). Wer allerdings eine Fahrt als eine Art "Rennen" betrachtet und nicht in das simple A nach B mit minimalem Aufwand, wird selbstverständlich alles ablehnen was ihn als stolzen Fahrer - Herr über XXX Pferdestärken - einschränkt. Eine spätpubertäre Lebenseinstellung, die mir ein allenfalls gequältes Lächeln abringt...

Wenn ich wirklich Spas haben wollte, habe ich mich durch irgendwelche Wadis - Wüstenzipfel - durch die Kalahari "bewegt" - Fahrten über Autobahnen, stink normale Straßen, sind nichts als eine ätzende Zeitverschwendung :dead: , die man immer komfortabler und wohl auch sichere machen kann - ob das je alle verstehen werden ?


Aber denke daran im Notfall hast du exakt 4 Sekunden um die Situation zu erfassen und das Fahrzeug wieder zu übernehmen. Das sind die neuen gesetzlichen Vorgaben. Schaffst du es in dieser Zeit nicht trägst du alleine die Haftung. Und da dies kaum einer je schafft, dass haben die Versicherer schon getestet, sind die Hersteller fein raus.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3851
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 6. Okt 2018, 17:24

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 14:52)

Sprich, nachweisbare Fakten, die nicht in Dein ideologisches Weltbild passen, sollen weiterhin sturköpfig ignoriert werden. :thumbup:

Letztendlich werden sich die hochautomatisierten Fahrzeuge aus einfachen Gründen durchsetzen. Und dies nicht nur, weil der Fahrer seine Zeit sinnvoll statt mit primitiven Bewegungen verbringen kann, sondern weil der Versicherte viel Geld im Jahr spart. Für einen reaktionären Fetisch verschenken wenige ihre Knete.


Tesla weiß ganz genau dass der Autopilot so gut wie ausschließlich auf freier Strecke in der Pampa eingesetzt wird.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44061
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Sa 6. Okt 2018, 17:36

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Oct 2018, 18:24)

Tesla weiß ganz genau dass der Autopilot so gut wie ausschließlich auf freier Strecke in der Pampa eingesetzt wird.

Du weißt schon, dass die Statistik sogar Tesla benachteiligt, weil nicht nur tatsächliche Unfälle, sondern auch "unfallähnliche Vorfälle" bewertet werden und es auch einen Vergleich zwischen Tesla mit und ohne Autopilot gibt, oder?

An sich auch nicht überraschend. Bereits durch das längst etablierten SAE-Level 1 wurden Unfallzahlen deutlich verringert und es spricht nichts dafür, nicht noch mehr Verbesserungen in der Verkehrssicherheit zu erzielen. Vor einer Gürtelpflicht, die einen die Flucht aus dem Fahrzeug erschwert, fürchteten sich Menschen so sehr wie vor Airbags, die theoretisch in laufender Fahrt aufplatzen könnten und einen Unfall zur Folge haben, der ohne sie nicht entstanden wäre. Da gewöhnen sich die Leute dran, wenn sie erstmal einige Jahre damit Erfahrung gemacht haben.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3851
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 6. Okt 2018, 17:46

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 18:36)

Du weißt schon, dass die Statistik sogar Tesla benachteiligt, weil nicht nur tatsächliche Unfälle, sondern auch "unfallähnliche Vorfälle" bewertet werden und es auch einen Vergleich zwischen Tesla mit und ohne Autopilot gibt, oder?

An sich auch nicht überraschend. Bereits durch das längst etablierten SAE-Level 1 wurden Unfallzahlen deutlich verringert und es spricht nichts dafür, nicht noch mehr Verbesserungen in der Verkehrssicherheit zu erzielen. Vor einer Gürtelpflicht, die einen die Flucht aus dem Fahrzeug erschwert, fürchteten sich Menschen so sehr wie vor Airbags, die theoretisch in laufender Fahrt aufplatzen könnten und einen Unfall zur Folge haben, der ohne sie nicht entstanden wäre. Da gewöhnen sich die Leute dran, wenn sie erstmal einige Jahre damit Erfahrung gemacht haben.


Wenn du meinst.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
maxbreak2
Beiträge: 406
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » So 7. Okt 2018, 13:05

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 15:12)

Auch interessant:

Tür zu machen, Decke über den Kopf ziehen, in die Sterne gucken und sich vom Auto nach Hause fahren lassen: So stellt sich Volvo das autonome Fahren ab 2030 vor. Das passende Konzeptfahrzeug 360C gibt es sogar schon. [...] Volvo bereitet sich mit dem 360C auf die Zukunft der Mobilität vor. „In zunehmendem Maße ergänzen Carsharing- und Abonnementdienste die traditionellen Muster des Autobesitzes“, so der schwedische Autobauer. „Wir glauben, dass diese Art von Mobilitätslösung allgegenwärtig sein wird und die Art und Weise, wie wir reisen und wie wir unsere Städte planen und bauen, verändern wird.“
https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... hlafwagen/

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Volvo hat die Zeichen erkannt. Im Bedenkträgerland tut man sich hingegen noch schwer, verzweifelt irgendwelche Scheinargumente einzuwerfen, warum die bereits eingetretene Entwicklung sofort anzuhalten ist. Mal sehen, was der maxbreak als nächstes wieder zum Naturgesetz erklärt.


Na ja, es gibt schon noch zwei Probleme:
Der Ölpreis steigt.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44061
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » So 7. Okt 2018, 13:08

maxbreak2 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 14:05)

Na ja, es gibt schon noch zwei Probleme:
Der Ölpreis steigt.

Das sind doch drölf Probleme. Das solltest du auch Siemens verraten. Die stellten kürzlich eine autonome Tram vor, deren Sensoren natürlich schneller als der Mensch das Umfeld detektieren und somit reagieren können, um Unfälle mit Autos, Fahrräder, Fußgängern etc zu verhindern: https://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/au ... 90788.html

Und das trotz Ölpreis!!!

:|
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
maxbreak2
Beiträge: 406
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » So 7. Okt 2018, 13:19

frems hat geschrieben:(07 Oct 2018, 14:08)

Das sind doch drölf Probleme. Das solltest du auch Siemens verraten. Die stellten kürzlich eine autonome Tram vor, deren Sensoren natürlich schneller als der Mensch das Umfeld detektieren und somit reagieren können, um Unfälle mit Autos, Fahrräder, Fußgängern etc zu verhindern: https://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/au ... 90788.html

Und das trotz Ölpreis!!!

:|


https://www.stupidedia.org/stupi/Dr%C3%B6lf

Der Ölpreis wird dummerweise weiter steigen.

Das zweite Problem: die nächste Finanzkrise wird heftiger als die letzten Finanzkrisen: Griechenland/Subprime-Krise(Lehmann-Pleite)
Da werden dann autonom fahrende Fahrzeuge höchstens noch als drittrangiges Problem bewertet werden.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44061
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » So 7. Okt 2018, 13:41

maxbreak2 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 14:19)

https://www.stupidedia.org/stupi/Dr%C3%B6lf

Der Ölpreis wird dummerweise weiter steigen.

Das zweite Problem: die nächste Finanzkrise wird heftiger als die letzten Finanzkrisen: Griechenland/Subprime-Krise(Lehmann-Pleite)
Da werden dann autonom fahrende Fahrzeuge höchstens noch als drittrangiges Problem bewertet werden.

Es sind ja Problemlöser und nicht Problemerzeuger, Genosse. Alle Probleme lösen sie natürlich nicht, aber wer sagt denn, dass jede technische Innovation nur legitim sei, wenn sie Weltfrieden schafft und auch sonst alle Probleme der Menschheit löst? Aber dann träum halt vom großen Crash, der die Entwicklung, die Du so sehr ablehnst, aufhält. Aber bitte nicht weinen, wenn es weitergeht.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2305
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » So 7. Okt 2018, 22:34

Alter Stubentiger hat geschrieben:Aber denke daran im Notfall hast du exakt 4 Sekunden um die Situation zu erfassen und das Fahrzeug wieder zu übernehmen. Das sind die neuen gesetzlichen Vorgaben. Schaffst du es in dieser Zeit nicht trägst du alleine die Haftung. Und da dies kaum einer je schafft, dass haben die Versicherer schon getestet, sind die Hersteller fein raus.
Wo hast Du das her ? Gibt es dazu Link(s) ?

Was geschieht in 4 Sekunden eigentlich ? Einfache Antwort (für ein bewegtes Objekt aka Auto) Geschwindigkeit / 3,6 x 4

Richtgeschwindigkeit BAB =130 km/h = zurückgelegte Strecke 144m

100 km/h = zurückgelegte Strecke 111m

50 km/h = zurückgelegte Strecke ~56 m

30 km/h = zurückgelegte Strecke 33 m

Das müsste erst einmal genügen um solch pauschalen Behauptungen zu "hinterfragen"

Nun weiß man aus med. Forschung, Pro Minute blinzelt der Mensch etwa 10 bis 15 Mal. Für die Dauer von 300 bis 400 Millisekunden befinden sich ganz normale Menschen im "Blindflug" wobei die Dunkelphase nicht bewusst wahrgenommen wird - das Gehirn unterdrückt diese sehr störende Wahrnehmung.

Die "normale Dauer dieses natürlichen Blindflugs liegt also zwischen 0,3 und 0,4 Sekunden - dies passiert also zwischen 10 bis 15 mal in 60 Sekunden. Langsamblinzler sind also in einer Minute (mit Abständen) 10 x 300 Millisekunden blind - ohne das dies dem "Probanden" überhaupt klar ist. Wie in einem "Stroboskop" sieht man immer ein leicht verändertes Bild und bewegt sich dabei ca. 28m/s (100km/h) fort.

4 Sekunden sind "archlang" - kein Wunder also, wenn ganz normale Menschen in 90% aller Unfälle eben nicht unfallfrei bleiben.

Kein Mensch würde Millionen für Forschung und Konstruktion von "Schlauen Autos" investieren, wenn Mensch nicht so ein eigentlich ungeeigneter Fahrer wäre. Das sind "nur" die Kosten, welche man im Fahrzeug selbst "verbaut". Abertausende km Leitplanken aus Metall und oder Beton - raffinierte Systeme aller Art auf den Straßen - eine komplette StVO die praktisch alles vorschreibt, wo sonst gibt es noch einen solchen Aufwand ?

Mit all dem was man nun am (noch nicht) Ende einer Kette von Millionen leichter bis fataler Unfälle weiß, dämmert es, eigentlich ist der Durchschnittsmensch wenn schon nich gänzlich unfähig, dann aber doch oft nur eine "Lidschlag"vom Desaster entfernt. Das klappt auch ausgezeichnet, wenn man / frau dem "natürlichen Blindflug" noch die "Unfallursache Ablenkung" anhängt. In diesem PDF vom ADAC : „Formel-Latein“ und Rechenbeispiele findet sich eine Tabelle (Seite 2) mit "Reaktions- und Bremswegen" (für "gängige Fahrbahnbeschaffenheiten).

Ich lass mich gern belehren wenn ich das falsch sehe - bei "Richtgeschwindigkeit = 130 km/h müssen bei trockener Fahrbahn und maximalen Verzögerungswert 36,11m + 72,45m noch mindestens 108,56m "freie Fahrbahn" zwischen dem Fahrzeug und seinem Target existieren - je weniger, desto bummmm.... Auf eisglatter Fahrbahn wären 700m Distanz nicht schlecht. Wohl bemerkt, beim Durchschnittsfahrer in durchschnittlich guter Verfassung.

4 Sekunden und dann reagiert Mensch - ein letztes "Stoßgebet" und bummmm :|
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
maxbreak2
Beiträge: 406
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Mo 8. Okt 2018, 09:55

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:34)

Wo hast Du das her ? Gibt es dazu Link(s) ?

Was geschieht in 4 Sekunden eigentlich ? Einfache Antwort (für ein bewegtes Objekt aka Auto) Geschwindigkeit / 3,6 x 4

Richtgeschwindigkeit BAB =130 km/h = zurückgelegte Strecke 144m

100 km/h = zurückgelegte Strecke 111m

50 km/h = zurückgelegte Strecke ~56 m

30 km/h = zurückgelegte Strecke 33 m

Das müsste erst einmal genügen um solch pauschalen Behauptungen zu "hinterfragen"

Nun weiß man aus med. Forschung, Pro Minute blinzelt der Mensch etwa 10 bis 15 Mal. Für die Dauer von 300 bis 400 Millisekunden befinden sich ganz normale Menschen im "Blindflug" wobei die Dunkelphase nicht bewusst wahrgenommen wird - das Gehirn unterdrückt diese sehr störende Wahrnehmung.

Die "normale Dauer dieses natürlichen Blindflugs liegt also zwischen 0,3 und 0,4 Sekunden


Eine Steigerung von vor 0,3 Sekunden (aktuell) auf 4 Sekunden "Blindflug" (autonomes Fahren) das ist natürlich schon eine Hausnummer.
Hat zur Folge, dass sich dann solche Unfälle häufiger ereignen:
http://www.spiegel.de/video/uber-unfall ... 15790.html
Die allermeisten menschlichen Fahrer hätten zumindest noch den Bremsvorgang eingeleitet und/oder das Lenkrad herum gerissen. Und der Unfall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindert werden können.
Wenn man sich aber auf die Technik verlässt, die nur ihre einprogrammierten Muster kennt, hat man in so einem Fall keine Chance. Bis man das Handy beiseite legt und vielleicht noch das Lenkrad zu fassen bekommt, ist es schon zu spät.
maxbreak2
Beiträge: 406
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Mo 8. Okt 2018, 12:44

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:34)

Wo hast Du das her ? Gibt es dazu Link(s) ?



https://www.heise.de/tr/blog/artikel/Di ... 36600.html
immernoch_ratlos
Beiträge: 2305
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 8. Okt 2018, 13:40

maxbreak2 hat geschrieben:Die allermeisten menschlichen Fahrer hätten zumindest noch den Bremsvorgang eingeleitet und/oder das Lenkrad herum gerissen. Und der Unfall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindert werden können.
Wenn man sich aber auf die Technik verlässt, die nur ihre einprogrammierten Muster kennt, hat man in so einem Fall keine Chance. Bis man das Handy beiseite legt und vielleicht noch das Lenkrad zu fassen bekommt, ist es schon zu spät.
Wenn also ein Fahrer eines ohne Assistenzsysteme ausgestatteten Fahrzeugs telefoniert ohne Benutzung einer Freisprechanlage gibt es allein dafür 1 Punkt und Bußgeld in Höhe von 100.-€ - war damit eine Gefährdung verbunden 2 Punkte / 150.-€ Bußgeld und wenn es mit Unfallverursachung verbindbar ist 2 Punkte / 200.-€ Bußgeld.

Nur KEIN "geeignetes Assistenzsystem" bedeutet weder eine optische / akustische Warnung, keine sonstige Hilfsleistung s. dazu "Schlaue Autos von A bis Z"

Fazit, mit den richtigen Assistenzsystemen wäre es durchaus möglich gewesen, wenn schon nicht den Unfall zu verhindern, die Folgen zumindest zu mildern. :thumbup:

Ich weiß nicht was Dich dazu bewegt, einfach so zu tun als gäbe es diese Entwicklung hin zum "assistierten" und damit immer sicherer werdenden Fahrzeug nicht. Die Realität beweist doch (wenn man sie sehen will) das pure Gegenteil. Fahrzeuge werden schrittweise vom (nur noch selten vertretenen) Fahrzeugen Typ uralt und "ohne alles" hin zum Fahrzeug mit allerlei nicht abschaltbaren Pflichtausstattungen in den Verkehr gelangen. Damit wird nach und nach das menschliche Unvermögen IMMER, egal in welcher Verfassung sich der Fahrer gerade befindet, nach und nach eliminiert. Am Ende stehen dann wenige Unfälle die auch eine ausgefeilte Technologie des Level 5 und erst recht kein menschlicher Fahrer verhindern kann. Dazu, um das zu verstehen, muss man kein "Einstein" sein, sondern einfach möglichst viele der schon existierenden Systeme kennen und möglichst deren Arbeitsweise verstanden haben.

Warum wohl habe ich "Schlaue Autos von A bis Z" oben im vorhergehenden Beitrag verlinkt, wenn Du einfach nicht mal die Mühe machen willst um dort herauszufinden welche Systeme in dem von Dir konstruierten Fall wirksam geworden wären ? Sollte das dort geschriebene nicht ausreichen, kann jeder, der Tante Google zu bedienen weiß sich weitere Informationen verschaffen. Warum also ständig so tun, als gäbe es diese Systeme nicht schon länger und in Kombination miteinander ist mehr als eine "Addition" der Wirkungen nachweisbar.

Einige der ausschließlich für menschliche Fahrer bestimmten Systeme, benötigt eine Level 5 Steuerung nicht. Dort gibt es diese menschlichen Unzulänglichkeiten ja nicht. Ein funktionierendes System, "blinzelt" nicht - hat keinerlei Reaktionsverzögerungen die beim Menschen in unterschiedlicher Weise völlig normal sind. Bei dem og. Beispiel Richtgeschwindigkeit 130km/h fallen schon mal 36 Meter "Reaktionsweg" einfach weg. Ein System, welches die Fahrbahnbeschaffenheit "kennt" - auch dafür gibt es Sensoren und z.B. die "Schlupfüberwachung" der Räder - jedes einzelne "meldet" permanent "was los ist", wird automatisch die Fahrgeschwindigkeit an die Situation anpassen und auch hier den "Verzögerungsweg" entsprechend reduzieren. Da auch heute schon Fahrzeuge mit einander vernetzt sind wir "CAS" (COLLISION AVOIDANCE SYSTEM) im "generischen Fahrzeug" ebenfalls einen weniger problematischen Auftreffwinkel errechnen und einleiten - selbst die Auslöseprozesse in den Fahrzeugen werden optimiert.

Entweder Du willst all das ignorieren - was wirklich schade ist und die Frage aufwirft, was soll man - sorry - eigentlich mit Ignoranten diskutieren ? Oder ist es einfach so, Deine berufliche Herkunft, hat Dich nie mit irgendwelcher Technologie "belästigt" und Du tust Dir einfach schwer solche Zusammenhänge selbst herzustellen ?

Falls Du gelegentlich als Passagier irgendwohin fliegst, müsstest Du eigentlich nicht ständig vor Angst zittern, in so einem Flieger sind jede Menge "Assistenzsysteme" verbaut :?: Und wenn es schief geht, sind womöglich alle mausetot. Dort traut man den Piloten (alle Spitzenpersonal) ebenfalls weniger als den Systemen. Wenn das dort bei immerhin recht selektiv sortiertem "Menschenmaterial" so ist, wie schlimm muss dann erst das "reale Personal" auf den Straßen sein ?

KI - da laufen keine "einprogrammierten Muster" ab, sondern höchst flexible Anpassungen an einen ganzen "Straus" von "erkannten" Vorgängen. Wenn eine damit ausgestattetes Fahrzeug "eine Gefahr erkannt hat" (im Gegensatz zum Menschen "weiß" das System was tatsächlich schon davor gerade los ist - wird nicht einfach mal "das Lenkrad herum gerissen" (zukünftige Fahrzeuge werde schlich nur noch eine art Attrappe eines "Lenkrads" aufweisen - die "Lenkung" erfolgt dort wo sie am wirksamsten stattfinden kann). Da läuft eine ganze Palette von aufeinander abgestimmten Vorgängen ab und das ist gut so.... :thumbup:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
maxbreak2
Beiträge: 406
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Mo 8. Okt 2018, 14:12

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Oct 2018, 14:40)



Einfach mal diesen Blog-Beitrag hier durchlesen und bewerten:

https://www.heise.de/tr/blog/artikel/Di ... 36600.html

Vielleicht wird dann die Problematik klar.

Zitat aus dem Beitrag:
"Allerdings bestünde sie nicht darin, dass der Fahrer schrittweise Verantwortung abgibt, sondern darin, dass sich das vollautonome Auto schrittweise in höhere Geschwindigkeiten und komplexere Umgebungen vorwagt. Diesen Ansatz hat Google verfolgt und Ende 2016 offenbar wieder beerdigt. Er ist auch noch in den autonomen Mini-Bussen zu sehen. Es wäre schade, wenn solche Ansätze nicht weiterverfolgt würden und die ganze Branche irgendwann geschlossen auf die Feature-Evolution umschwenkt."

Diese Fahrzeuge ohne Lenkrad wären in der beschriebenen "Evolutionsphase" schlichtweg zu langsam unterwegs sein.
Das würde keiner wollen, nur mit einem Schneckentempo auf der Autobahn unterwegs zu sein, während alle anderen mit 130 km/h an einem vorbeirauschen.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2305
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 8. Okt 2018, 15:03

Tja wenn man die üblichen Scheuklappen nicht abnehmen möchte, kommt man zu diesen Fehleinschätzungen. Wer sagt denn, das sich das auf das Fahrzeug beschränken muss ? Da wächst zusammen was zusammengehört.

Nach und nach werden mindestens in den Städten nur noch autonome Fahrzeuge der "Normalfall" sein MÜSSEN. Um den Menschen vom Geschehen (zu seinem eigenen Wohl) zu entfernen, wird auch nach und nach die Umgebung wo das stattfindet entsprechend ausgestaltet. Es gibt diese Bereiche längst. Nur eben wie alles was sich entwickelt, geht das nicht von jetzt auf gleich. Eine entsprechend gestaltete "Autobahn" kann all diese Bedenken erledigen. Das mit dem fehlenden Lenkrad hast Du wohl nicht so recht verstanden. Von "fly by wire" hast Du sicher schon mal gehört. Statt irgendwelcher analogen Seile werden die zugehörigen "Aktuatoren" digital umgesetzt - also Bauelemente welche "elektrische Signale in mechanische Bewegung oder in andere physikalische Größen umsetzt".

Ich habe in einem dt. AKW in der Schaltwarte öfter beobachtet, wenn dort über einen vergleichsweise winzigen Schalter, sehr große Geräte geschaltet wurden, haben die Akteure - besonders in Krisensituationen - sehr fest gedrückt :? Da menschelt es eben. Die Dinger wurden förmlich "kaputtgedrückt und mussten häufig gewechselt werden. Man hat das untersucht, Menschen können sich nur schwer von den letzten 500.000 Jahre Evolution lösen. Das macht alles um Längen schwieriger....

Man wird schlicht keinen menschlichen Fahrer mit all seinen Defiziten in so einem geschlossenen System mehr erlauben. Den Spas am selber fahren, muss dann eben als "Sport" in dafür geeigneter Umgebung stattfinden. Kein normaler Mensch würde es heute noch einem menschlichen Fahrstuhlführer überlassen heute mögliche und übliche Fahrstühle zu steuern (um beim von Dir verlinkten Beispiel zu bleiben). Die geradezu irren Möglichkeiten was die Geschwindigkeit heute notwendiger Fahrstühle angeht oder gern auch Schnellzüge, wird niemand mehr Menschen überlassen, die womöglich noch mit ihrem letzten Hangover kämpfen oder sich sonst gerade in eine labilen Phase befinden.

Wenn was nicht klappt, ist es immer der Mensch der dafür verantwortlich ist - manchmal auch der , welcher verhindert, dass etwas eingesetzt wird, was mehr Sicherheit bietet.... :rolleyes:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3851
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 8. Okt 2018, 15:03

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:34)

Wo hast Du das her ? Gibt es dazu Link(s) ?

Was geschieht in 4 Sekunden eigentlich ? Einfache Antwort (für ein bewegtes Objekt aka Auto) Geschwindigkeit / 3,6 x 4

Richtgeschwindigkeit BAB =130 km/h = zurückgelegte Strecke 144m

100 km/h = zurückgelegte Strecke 111m

50 km/h = zurückgelegte Strecke ~56 m

30 km/h = zurückgelegte Strecke 33 m

Das müsste erst einmal genügen um solch pauschalen Behauptungen zu "hinterfragen"

Nun weiß man aus med. Forschung, Pro Minute blinzelt der Mensch etwa 10 bis 15 Mal. Für die Dauer von 300 bis 400 Millisekunden befinden sich ganz normale Menschen im "Blindflug" wobei die Dunkelphase nicht bewusst wahrgenommen wird - das Gehirn unterdrückt diese sehr störende Wahrnehmung.

Die "normale Dauer dieses natürlichen Blindflugs liegt also zwischen 0,3 und 0,4 Sekunden - dies passiert also zwischen 10 bis 15 mal in 60 Sekunden. Langsamblinzler sind also in einer Minute (mit Abständen) 10 x 300 Millisekunden blind - ohne das dies dem "Probanden" überhaupt klar ist. Wie in einem "Stroboskop" sieht man immer ein leicht verändertes Bild und bewegt sich dabei ca. 28m/s (100km/h) fort.

4 Sekunden sind "archlang" - kein Wunder also, wenn ganz normale Menschen in 90% aller Unfälle eben nicht unfallfrei bleiben.

Kein Mensch würde Millionen für Forschung und Konstruktion von "Schlauen Autos" investieren, wenn Mensch nicht so ein eigentlich ungeeigneter Fahrer wäre. Das sind "nur" die Kosten, welche man im Fahrzeug selbst "verbaut". Abertausende km Leitplanken aus Metall und oder Beton - raffinierte Systeme aller Art auf den Straßen - eine komplette StVO die praktisch alles vorschreibt, wo sonst gibt es noch einen solchen Aufwand ?

Mit all dem was man nun am (noch nicht) Ende einer Kette von Millionen leichter bis fataler Unfälle weiß, dämmert es, eigentlich ist der Durchschnittsmensch wenn schon nich gänzlich unfähig, dann aber doch oft nur eine "Lidschlag"vom Desaster entfernt. Das klappt auch ausgezeichnet, wenn man / frau dem "natürlichen Blindflug" noch die "Unfallursache Ablenkung" anhängt. In diesem PDF vom ADAC : „Formel-Latein“ und Rechenbeispiele findet sich eine Tabelle (Seite 2) mit "Reaktions- und Bremswegen" (für "gängige Fahrbahnbeschaffenheiten).

Ich lass mich gern belehren wenn ich das falsch sehe - bei "Richtgeschwindigkeit = 130 km/h müssen bei trockener Fahrbahn und maximalen Verzögerungswert 36,11m + 72,45m noch mindestens 108,56m "freie Fahrbahn" zwischen dem Fahrzeug und seinem Target existieren - je weniger, desto bummmm.... Auf eisglatter Fahrbahn wären 700m Distanz nicht schlecht. Wohl bemerkt, beim Durchschnittsfahrer in durchschnittlich guter Verfassung.

4 Sekunden und dann reagiert Mensch - ein letztes "Stoßgebet" und bummmm :|


Du gehst die Sache falsch an. Darum kommst du zu falschen Ergebnissen. Hab aber echt keine Lust einemTheoretiker die Realität zu erklären. Ist eh nutzlos.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3851
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 8. Okt 2018, 15:06

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:03)

Tja wenn man die üblichen Scheuklappen nicht abnehmen möchte, kommt man zu diesen Fehleinschätzungen. Wer sagt denn, das sich das auf das Fahrzeug beschränken muss ? Da wächst zusammen was zusammengehört.

Nach und nach werden mindestens in den Städten nur noch autonome Fahrzeuge der "Normalfall" sein MÜSSEN. Um den Menschen vom Geschehen (zu seinem eigenen Wohl) zu entfernen, wird auch nach und nach die Umgebung wo das stattfindet entsprechend ausgestaltet. Es gibt diese Bereiche längst. Nur eben wie alles was sich entwickelt, geht das nicht von jetzt auf gleich. Eine entsprechend gestaltete "Autobahn" kann all diese Bedenken erledigen. Das mit dem fehlenden Lenkrad hast Du wohl nicht so recht verstanden. Von "fly by wire" hast Du sicher schon mal gehört. Statt irgendwelcher analogen Seile werden die zugehörigen "Aktuatoren" digital umgesetzt - also Bauelemente welche "elektrische Signale in mechanische Bewegung oder in andere physikalische Größen umsetzt".

Ich habe in einem dt. AKW in der Schaltwarte öfter beobachtet, wenn dort über einen vergleichsweise winzigen Schalter, sehr große Geräte geschaltet wurden, haben die Akteure - besonders in Krisensituationen - sehr fest gedrückt :? Da menschelt es eben. Die Dinger wurden förmlich "kaputtgedrückt und mussten häufig gewechselt werden. Man hat das untersucht, Menschen können sich nur schwer von den letzten 500.000 Jahre Evolution lösen. Das macht alles um Längen schwieriger....

Man wird schlicht keinen menschlichen Fahrer mit all seinen Defiziten in so einem geschlossenen System mehr erlauben. Den Spas am selber fahren, muss dann eben als "Sport" in dafür geeigneter Umgebung stattfinden. Kein normaler Mensch würde es heute noch einem menschlichen Fahrstuhlführer überlassen heute mögliche und übliche Fahrstühle zu steuern (um beim von Dir verlinkten Beispiel zu bleiben). Die geradezu irren Möglichkeiten was die Geschwindigkeit heute notwendiger Fahrstühle angeht oder gern auch Schnellzüge, wird niemand mehr Menschen überlassen, die womöglich noch mit ihrem letzten Hangover kämpfen oder sich sonst gerade in eine labilen Phase befinden.

Wenn was nicht klappt, ist es immer der Mensch der dafür verantwortlich ist - manchmal auch der , welcher verhindert, dass etwas eingesetzt wird, was mehr Sicherheit bietet.... :rolleyes:


Deine Arroganz kotzt mich an. Die Straße wird nie ein geschlossenes System sein. Sie ist chaotisch.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
immernoch_ratlos
Beiträge: 2305
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 8. Okt 2018, 15:27

Warum so emotional Alter Stubentiger ?

"Die Straße" gibt es nicht - allein schon die amtlichen Unterscheidungen sollten genügen um das zu verstehen. Was noch fehlt - daran habe ich auch niemals Zweifel gelassen, sind "Straßen", welche all das was für einen reibungslosen autonomen Betrieb erforderlich ist, bereits haben, gibt es bislang nur in ersten Ansätzen und als Versuchsstrecken. Na und :?:

Was ich nicht begreife, ist das einige nicht begreifen wollen wie Entwicklung funktioniert. Da gibt es nix, was sofort und total fertig zur Verfügung steht. Einige Entwicklungen werden wegen Undurchführbarkeit abgebrochen oder in eine andere Richtung gelenkt. Wie Du schon überall und unter jedem Beitrag sagst "Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht) ...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)" Wie konnten solch rückwärts orientierte Menschen, eine auch nur annähernd richtige Zukunftsprognose liefern - so befangen wie sie in dem von ihnen gestalteten System doch waren. Die Geschichte ist einfach über sie hinweggegangen.

Schau mer mal ob eine weltweite technischen Entwicklung auch so endet.... ;)
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
maxbreak2
Beiträge: 406
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Mo 8. Okt 2018, 15:39

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:03)

... Von "fly by wire" hast Du sicher schon mal gehört. Statt irgendwelcher analogen Seile werden die zugehörigen "Aktuatoren" digital umgesetzt - also Bauelemente welche "elektrische Signale in mechanische Bewegung oder in andere physikalische Größen umsetzt".



Den Absatz (https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire#Nachteile) aus Deinem Fly-by-wire-Beispiel braucht man nur einigermaßen aufmerksam durchlesen. Dann wird einem klar, weshalb Level-5-Fahrzeuge einen unverhältnismäßig hohen Aufwand verursachen würden.

Diese Nachteile würden dann im Prinzip für autonome PKW zumindest in abgewandelter Form auch gelten, wenn sie "Fly-by-wire" unterwegs wären. Das wird kein normal denkender und handelnder Fahrer/Mensch?/Passagier? haben wollen.

"Notfallsystem erforderlich" - wie soll dieses "Notfallsystem" dann beim Auto ausschauen?

usw.
maxbreak2
Beiträge: 406
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Di 9. Okt 2018, 08:33

Die mechanische Entkoppelung von Steuerelementen und Fahrwerk macht für den Fall eines Energieabfalls auf der Aktorenseite ein Notfallsystem erforderlich.
Beispielsweise kann bei hydraulisch angetriebener Fahrzeugachsen der Hydraulikdruck beziehungsweise bei elektrisch betriebener Verstellung der Fahrzeuglenkung die Betriebsspannung
der Aktoren durch Ausfallen aller Fahrzeugantriebe (Treibstoffmangel) abfallen. Notfallsysteme können mit einer Ram Air Turbine (ausklappbare Luftschraube) realisiert werden,
die aus dem Fahrtwind, der das Fahrzeug umgibt die benötigte Energie gewinnt und liefert.
Auch ohne Fly-by-Wire kann allerdings bei Hydromechanischer Steuerung mit Hydraulikpumpe ein Notfallsystem erforderlich sein.

Fly-by-Wire ist anfällig gegen elektromagnetische Störeinflüsse, daher müssen insbesondere die Datenübertragungskabel aufwändig abgeschirmt werden.
Vor allem die Sicherheitsbehörden drängen auf die Einführung einer sichereren Übertragungstechnik.
Diese könnte mit "Fly-by-Light", also mit der elektromagnetisch unempfindlichen Lichtwellenleiter-Technik, zur Verfügung stehen.

Fly-by-Wire entkoppelt den Fahrer von der Fahrphysik des Autos und den Kräften, die an Lenkrad und Pedalen auftreten.
Moderne Entwicklungen liefern ein künstliches Feedback, indem sie mit Aktuatoren die Kräfte an Lenkrad und Pedalen so nachbilden,
als wären die entsprechenden Geräte mit den Achsen und Wellen verbunden.
Der Fahrer kann so das Verhalten des Autos wieder "fühlen".
Darüber hinaus können auch Warnungen mit hoher Priorität, etwa bei einem drohenden Abkommen von der Fahrbahn, über mechanisches Rütteln am Sidestick (sog. Stickshaker)
dem Fahrer mit hoher Salienz mitgeteilt werden.

Ein möglicher Nachteil besteht nach Ansicht des KFZ-Experten M. Mustermann darin, dass es für die Fahrer nicht auf Anhieb erkennbar ist,
welche Steuerbefehle der jeweils andere Fahrer über den Sidestick an das Fahrzeug schickt, da keine mechanische Kopplung zwischen den Sidesticks
der beiden Fahrer und die Auslenkung der Sticks sehr gering und daher optisch schwer zu erkennen ist.
Diese Tatsache könnte beim Unfall xyz eine Rolle gespielt haben, da hier einer der Fahrer sein Fahrzeug fälschlicherweise stark nach rechts zog,
dies jedoch von den anderen Fahrer nicht erkannt wurde und eine Korrektur unterblieb.
maxbreak2
Beiträge: 406
Registriert: So 7. Sep 2014, 13:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Di 9. Okt 2018, 09:44

Ok, sorry. Müsste dann wahrscheinlich "Drive-by-Wire" bzw. "Drive-by-Light" heißen?

Zurück zu „41. Verkehrswesen - Fahrzeuge - Logistik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste