Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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roadrunner
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon roadrunner » Mi 19. Sep 2018, 14:06

MassEffect hat geschrieben:(13 Aug 2018, 21:40)

Mir platzt schon wieder fast der Kragen, wenn ich daran denke, dass Autobauer aus dem "Südwesten" 50-250k aufrufen für ihre tollen Produkte, die im Mittel 10-15 Jahre genutzt werden und dann wird billige, schrottige Elektronik aus Handys verbaut, die mit Glück 2 Jahre hält.
:mad2:


Die Automobilhersteller und deren Zulieferer verdienen an den Ersatzteilen und deutlich weniger am Neufahrzeug. Der PKW selbst muss nach 11,7 Jahren "runderneuert" sein, damit die Zahlen stimmen. Eine Methode aus dem Qualitätsmanagement zur Berechnung der Lebensdauer eine Bauteils ist die Weibullanalyse (-Verteilung). Sie ähnelt einer Normalverteilung, Exponentialverteilung oder einer anderen asymmetrischen Verteilung. Anwendung findet sie u.a. in der Beschreibung der Lebensdauer und Ausfallhäufigkeit von elektronischen Bauelementen.
Die Aussage "...billige, schrottige Elektronik aus Handys verbaut, die mit Glück 2 Jahre hält...." geht an der Realität vorbei, weil Handys einer täglich vielfach höheren Belastung durch Handhabung und Umwelteinflüsse ausgesetzt sind, als die Elektronik im PKW/LKW. Die Handy-Elektronik ist auf 2-3 Jahre konzipiert, im PKW/Lkw hält sie deutlich länger (siehe Weibull).
Es ist schlimm, wenn Sachkundige keine Entscheidungsbefugnis und Entscheidungsbefugte keine Sachkunde haben!
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Alter Stubentiger
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 19. Sep 2018, 14:39

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 13:31)

Kaum nachvollziehbar, den der "Müdigkeitsassistent" hätte das Fahrzeug nach Warnung abgebremst (wenn er aktiviert war). Obwohl es bereits mehrere Unfälle mit selbstfahrenden Fahrzeugen gab, ist die Technik in den meisten Fällen nicht für die Unfälle verantwortlich. Bei den meisten Unfällen liegt menschliches Versagen vor. Dennoch feilen die Fahrzeughersteller weiter an der Technik, denn jeder Unfall zeigt: Die Hersteller müssen die Sensorik ihrer Fahrzeuge noch deutlich verbessern, damit in Zukunft kein Testfahrer mehr die Kontrolle übernehmen muss. Und die Testfahrer müssen die automatisierten Fahrzeuge derweil als das anerkennen, was sie sind, nämlich Testfahrzeuge.

Das automatisierte Fahrzeug in Tempe war mit Lidar-, Radar- und Kamerasensoren ausgestattet. Die in der Dunkelheit schlechtesten Ergebnisse dürfte die Kamera aufweisen, die die Fußgängerin eine gute Sekunde vor der Kollision erfasste. Die Lidar- und Radarsensoren dagegen erzielen bei Dunkelheit mindestens dieselben Ergebnisse wie bei Tag. Sie senden zur Entfernungsmessung nämlich aktiv Laserpulse im Infrarotbereich, bzw. Radarstrahlen aus. Die Notbremsfunktion heutiger Fahrzeuge basiert auf eben jenen Sensoren und hätte ein Fahrzeug in der vorliegenden Situation zumindest abgebremst, analysieren die Wissenschaftler. Doch in dem Uber-Fahrzeug war die Notbremsfunktion offensichtlich ausgeschaltet worden. All das veranlasst die sechs Wissenschaftler zu einer schlimmen Vermutung: „Insbesondere Start-Ups in den USA stehen scheinbar, auch durch den Wettlauf um Finanzinvestoren, unter so großem Erfolgszwang, dass sie im Zweifelsfall eher zu früh im öffentlichen Straßenverkehr testen.“ Eine Analyse, die andere Wissenschaftler teilen.

Die Professoren Klaus Bengler, Klaus Dietmayer, Lutz Eckstein, Markus Maurer, Christoph Stiller und Hermann Winner haben sich den Unfallhergang genauer angesehen. Sie weisen darauf hin, dass das Uber-Fahrzeug als teilautomatisiert gelten muss. Nach dieser international festgelegten Stufe 2 des automatisierten Fahrens, muss der Fahrer das System dauerhaft überwachen und im Zweifelsfall eingreifen. Da dies den Polizeiaussagen und der Videos zufolge, die mittlerweile im Netz kursieren, nicht passiert ist, fordern die Professoren die Behörden auf, zu prüfen, „wie Sicherheitsfahrer durch Uber ausgebildet werden und ob das Sicherheitskonzept des Versuchsbetriebs ausreichend war“. Immerhin gebe der aktuelle Stand der Technik ein sicheres Fahren in dieser Situation durchaus her.

Hier die Stufen der Automatisierung:

Stufe 0 (ausschließlich Fahrer) = Fahrer führt dauerhaft Längs- und Querführung aus, kein eingreifendes Fahrzeugsystem aktiv,

Stufe 1 (assistiert) = Fahrer führt dauerhaft Längs- und Querführung aus, System übernimmt die jeweils andere Funktion,

Stufe 2 (teilautomatisiert) = Fahrer muss das System dauerhaft überwachen, System übernimmt Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Stufe 3 (hochautomatisiert) = System übernimmt Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen, Fahrer muss das System nicht mehr dauerhaft überwachen, Fahrer muss potenziell in der Lage sein, zu übernehmen, es erkennt Systemgrenzen und fordert den Fahrer zur Übernahme mit ausreichender Zeitreserve auf.

Stufe 4 (vollautomatisiert) = Kein Fahrer erforderlich für Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Stufe 5 (fahrerlos) = Von Start bis Ziel kein Fahrer erforderlich, System übernimmt voll umfänglich die Fahraufgabe für alle Funktionen für Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,



Das weiß ich alles. Der Uber Unfall zeigt ja deutlich dass diese Notfallübernahme durch Fahrer in der Praxis nicht funktioniert. Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird. Von daher ist das ganze Konzept der Übernahme des Fahrzeuge bei Problemen durch den Fahrer mehr als fragwürdig. Und dass weiß die Automobilindustrie auch. Daher hat sie ihren Verkehrsminister Dobrindt ja auch angewiesen die rechtlichen Rahmenbedingungen zu Ungunsten der Fahrer zu gestalten. Und der hat dass umgesetzt.

P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird. DErzeit funktionieren die ganzen Sensoren ohnehin nicht richtig. Ein unklare Bordsteinkante oder gelbe Fahrbahnmarkierung und die Systeme versagen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 19. Sep 2018, 14:50

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 13:59)

Meine Tochter fährt einen Twingo 3 mit folgender Ausstattung: Bremsassistent, Berganfahrhilfe, Tempomat und Seitenwind-Assistent. Zusätzlich hat der Wagen noch Spurhaltewarner, getönte Heckscheiben, ein Faltschiebedach und das Komfortpaket mit Regen- und Lichtsensor, eine Klimaautomatik, Einparkhilfen und die Rückfahrkamera. Weitere Assistenzsysteme waren beim Kauf nicht verfügbar.
Assistenzsysteme sind im Regelfall abschaltbar, wieso "ein Twingo 3 bei 5cm Schnee nicht mehr zu bewegen ist" liegt nicht an irgendwelchen Assistenzsystemen, sondern entweder an der Einstellung oder an der Werkstatt.


Hier wird beschrieben wie die Elektronik das Auto durch "smarte" Technik blockierte und nix mehr ging. Mit allen Details.
https://www.automativ.de/fahrbericht-re ... 52193.html

Hier wird dargelegt dass Einparkhilfe zur Überraschung alle mehr schaden als nutzen:
https://www.focus.de/auto/news/untersuc ... 35248.html

Es gibt allerlei technische Hilfen die sehr nützlich sind. Aber je intelligenter sie sein müssten desto mehr Probleme ergeben sich weil sie eben nur Automatiken sind und nicht intelligent.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon roadrunner » Mi 19. Sep 2018, 15:03

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 15:39)

Das weiß ich alles. Der Uber Unfall zeigt ja deutlich dass diese Notfallübernahme durch Fahrer in der Praxis nicht funktioniert. Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird. Von daher ist das ganze Konzept der Übernahme des Fahrzeuge bei Problemen durch den Fahrer mehr als fragwürdig. Und dass weiß die Automobilindustrie auch. Daher hat sie ihren Verkehrsminister Dobrindt ja auch angewiesen die rechtlichen Rahmenbedingungen zu Ungunsten der Fahrer zu gestalten. Und der hat dass umgesetzt.

P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird. DErzeit funktionieren die ganzen Sensoren ohnehin nicht richtig. Ein unklare Bordsteinkante oder gelbe Fahrbahnmarkierung und die Systeme versagen.


Mein Level 2 Wagen funktioniert in allen Belangen ausgezeichnet.

"..Auch wenn es noch nicht ganz klar ist, bei dem Uber-Wagen dürfte es sich um einen Level-3-Wagen handeln, zudem wertete die Polizei das von Uber aufgezeichnete Innenraumvideo des Volvo XC90 aus. Dies ergab, dass die Fahrerin während der letzten 22 Streaming-Minuten insgesamt sieben Minuten auf ihr Handy schaute. Erst eine halbe Sekunde vor dem Unfall hebt Vasquez laut Videoaufzeichnung ihren Blick wieder Richtung Straße – viel zu knapp, um noch zu reagieren. Jetzt droht Rafaela Vasquez ein Verfahren wegen fahrlässiger Tötung."

Die Firma Uber verbaut offensichtlich Teile, die einen sicheren und beherrschten Einsatz nicht gewährleisten:

"Laut der New York Times hatte Uber schon länger Probleme mit seiner autonomen Testflotte in Arizona. Die Auswertung von über 100 Seiten interner Unterlagen und die Aussagen von zwei Uber-Mitarbeitern, die anonym bleiben wollen, ergeben, dass die Testfahrzeuge besonders in Bereichen mit Baustellen und neben Sattelschleppern Schwierigkeiten hatten. Außerdem mussten Uber-Fahrer anscheinend weit häufiger manuell in den autonomen Modus eingreifen als die Sicherheitsfahrer von konkurrierenden das autonome Fahren erforschenden Unternehmen. So berichtet die vormalige Google-Tochter Waymo, dass bei ihren Testfahrten 2017 im Schnitt nach 5.600 Meilen (9.012 Kilometern) ein Fahrereingriff nötig war, während Uber im März darum kämpfte, 13 Meilen (21 Kilometer) ohne Eingriff zu schaffen."

"Tödlicher Unfall mit Tesla war nicht mit autonom fahrendem Auto
Im Mai 2016 war in Florida der „Fahrer“ eines Tesla Model S tödlich verunglückt, der sich auf das von Tesla überschwänglich „Auto-Pilot“ getaufte Assistenzsystem seines Elektroautos verlassen hatte. In ihrem Untersuchungsbericht wies die US-Behörde NTSB ein Jahr später dem Fahrer die volle Schuld zu: Er war zu schnell unterwegs gewesen und hatte die Hände nicht am Lenkrad. Der Autopilot hatte ihn mehrfach gewarnt."
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon roadrunner » Mi 19. Sep 2018, 15:40

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 15:50)

Hier wird beschrieben wie die Elektronik das Auto durch "smarte" Technik blockierte und nix mehr ging. Mit allen Details.
https://www.automativ.de/fahrbericht-re ... 52193.html

Hier wird dargelegt dass Einparkhilfe zur Überraschung alle mehr schaden als nutzen:
https://www.focus.de/auto/news/untersuc ... 35248.html

Es gibt allerlei technische Hilfen die sehr nützlich sind. Aber je intelligenter sie sein müssten desto mehr Probleme ergeben sich weil sie eben nur Automatiken sind und nicht intelligent.

Der Twingo-Testbericht ist aus 2015, Renault hat offensichtlich nachgebessert:

"Twingo 3 und Schnee
2. Januar 2017

Hallo und ein frohes neues Jahr an alle hier!

Das neue Jahr fing ja schön mit Schnee an. Ich also voller freudiger erwartung in meinen kleinen Knurri eingestiegen und das Triebwerk gestartet. Insgeheim auf den ersten Drift im Wohngebiet gehofft und böß enttäuscht worden! ;(;(;(;(;( Der Kleine mag ja garnicht driften oder rutschen. Das ESP und ASR regelt dermaßen früh, dass man fährt wie auf Schienen. Nunja, das ist ja erstmal nicht schlecht, aber Freude kommt da leider keine auf. :thumbdown:

Nun weiß ich, dass ich auch im Winter ein sehr sicheres und vorallem spurtreues KFZ pilotiere... :thumbup:

Wünsche Euch allen eine schöne und sichere Winterzeit!"
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon roadrunner » Mi 19. Sep 2018, 19:34

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 15:39)

Das weiß ich alles. Der Uber Unfall zeigt ja deutlich dass diese Notfallübernahme durch Fahrer in der Praxis nicht funktioniert. Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird. Von daher ist das ganze Konzept der Übernahme des Fahrzeuge bei Problemen durch den Fahrer mehr als fragwürdig. Und dass weiß die Automobilindustrie auch. Daher hat sie ihren Verkehrsminister Dobrindt ja auch angewiesen die rechtlichen Rahmenbedingungen zu Ungunsten der Fahrer zu gestalten. Und der hat dass umgesetzt.

P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird. DErzeit funktionieren die ganzen Sensoren ohnehin nicht richtig. Ein unklare Bordsteinkante oder gelbe Fahrbahnmarkierung und die Systeme versagen.


"P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird."

Da soll also lieber Oma oder Opa oder Kinder über die Klinge springen, weil solche rücksichtslosen Drängler keinen notwendigen Sicherheitsabstand halten, Assistenzsysteme verhindern Auffahrunfälle auch bei Notbremsung des Vordermanns. Ich habe eine Front- und Heckkamera mit Audio und Zeitaufnahmen im Dauerbetrieb und freue mich immer auf derartige Typen :D

"...Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird...."

Genau das ist eine häufige Unfallursache beim Kolonnenfahren auf Autobahnen und Landstraßen ohne Assistenzsysteme. Auch hier und in geschlossenen Ortschaften wirken Assistenzsysteme positiv. Ich kann mich noch sehr gut an die Gurtdiskussionen erinnern, was war damals doch hanebüchenes Zeug gegen den Gurt zu hören und zu lesen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 19. Sep 2018, 22:53

räusper...

ESP im Schnee - bei mir ist das abschaltbar - weil Allradantrieb (el. zuschaltbar) beim Anfahren im Schnee (mehr als 5cm sollten es schon sein) wenig Sinn macht.

Nun könnte man auf den naheliegenden Gedanken kommen - warum "benötigt" jemand gar einen Allradantrieb in einem Land, wo schon der normale Waldweg - Wege durch die Felder mit einem dauerhaften "Fahrverbot" belegt sind ?

Ich gebe es zu - aus reiner Nostalgie - hatte einst wunderbare Gelegenheit in irgendwelchen Wüsten herumzufahren (nicht immer freiwillig) - das macht Spaß und dort lässt sich echte Fahrkunst trainieren. Für mich (war !) die einzige Gelegenheit wo selber Fahren auch Spaß macht. SX 4 2011 übrigens mit diesem NAVI
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 20. Sep 2018, 13:51

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:34)

Da soll also lieber Oma oder Opa oder Kinder über die Klinge springen, weil solche rücksichtslosen Drängler keinen notwendigen Sicherheitsabstand halten, Assistenzsysteme verhindern Auffahrunfälle auch bei Notbremsung des Vordermanns. Ich habe eine Front- und Heckkamera mit Audio und Zeitaufnahmen im Dauerbetrieb und freue mich immer auf derartige Typen :D
"...Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird...."

Wenn du meinst es wäre eine Lösung wenn so ein Fahrzeug einfach auf der Autobahn stoppt dann gute Nacht.
Genau das ist eine häufige Unfallursache beim Kolonnenfahren auf Autobahnen und Landstraßen ohne Assistenzsysteme. Auch hier und in geschlossenen Ortschaften wirken Assistenzsysteme positiv. Ich kann mich noch sehr gut an die Gurtdiskussionen erinnern, was war damals doch hanebüchenes Zeug gegen den Gurt zu hören und zu lesen.


Du redest positiv über Dinge die es noch gar nicht gibt. Das sind alles nur Hoffnungen. Ich weiß wie Computer auf Systemebene arbeiten und sage dir dass Vorteile nur bei überschaubaren Situationen zu erwarten sind. Schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen kommen die Probleme.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Do 20. Sep 2018, 14:59

Du redest positiv über Dinge die es noch gar nicht gibt. Das sind alles nur Hoffnungen. Ich weiß wie Computer auf Systemebene arbeiten und sage dir dass Vorteile nur bei überschaubaren Situationen zu erwarten sind. Schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen kommen die Probleme.

Die Dinge, von denen Roadrunner schreibt gibt es bereits zigtausendfach in Straßenverkehr und sie funktionieren offenbar besser als du glaubst.
Wenn du weißt, wie Computer auf Systemebene arbeiten ist dir sicherlich bewusst, dass es eine Frage der Programmierung ist, ob das Fahrzeug gelbe Fahrbahnmarkierungen "lesen" kann, oder nicht. Das hat rein gar nichts mit "Computer können das nicht" zu tun. Ich erinnere hier an die (lange ist's her) lebhaften Diskussionen, als der Film "Minority Report" vor etlichen Jahren flächendeckende Überwachung mit Gesichtserkennung thematisierte. Damals völlig unvorstellbare Science-Fiction - heute bei jeder Demo Normalität. Ist es denn so verwunderlich, dass findige Leute Wege finden Probleme zu lösen, die noch vor einigen Jahren unlösbar (oder in diesem Fall nur von Menschen lösbar) erschienen?
Z.B. wird heute nicht mehr ausschließlich auf die Leistungsfähigkeit einzelner Rechenkerne gesetzt, sondern zunehmend massivparallel gearbeitet. Sieh dir in diesem Zusammenhang mal die Architektur von Supercomputern und Grafikkarten an. Das bedingt natürlich eine Programmierung, die das auch unterstützt. Sequenzielle Programmierung ist schon seit einigen Jahren nicht mehr "State of the art". Threading, Ressourcenmanagement und Parallelität - das sorgt dafür, dass einige Computerprogramme schon heute praktisch unbegrenzt leistungsfähige Hardware für ihre Aufgaben nutzen können, und sogar "kleine" Betriebssysteme wie z.B. minimalistische Linux-Derivate bieten Ressourcemanagement-Funktionalitäten. Zum rumprobieren und testen eignet isch z.B. ein Raspberry Pi wunderbar. Ein Mini-Pc für ~35€, der wirklich erstaunlich leistungsstark ist, wenn man dir richtigen Programme nutzt, oder entsprechend selbst programmiert. :)
In der Antike war auch die Additionsmaschine ein Technisches Novum, das bis dahin unvorstellbar war. Was Computer (die Nachfolger dieser Maschine) können bzw. nicht können liegt 1. an der Hardware (die wird seit zig Jahren exponentiell leistungsfähiger) und 2. der Programmierung (diese wird seit Jahren immer besser/effizienter) und sehr findige Ingenieure und Softwareentwickler arbeiten daran diesen Maschinen das fahren bei zu bringen. Was macht dich glauben, dass diese stupide Tätigkeit nur von Menschen und keinesfalls von Maschinen durchgeführt werden kann?

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Sep 2018, 14:55)
Ja. Lauter Erfolgsmeldungen der Industrie. Man muß nur ganz fest dran glauben.

Oder es ganz fest leugnen. :thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon roadrunner » Do 20. Sep 2018, 15:48

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Sep 2018, 14:51)

Wenn du meinst es wäre eine Lösung wenn so ein Fahrzeug einfach auf der Autobahn stoppt dann gute Nacht.


Du redest positiv über Dinge die es noch gar nicht gibt. Das sind alles nur Hoffnungen. Ich weiß wie Computer auf Systemebene arbeiten und sage dir dass Vorteile nur bei überschaubaren Situationen zu erwarten sind. Schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen kommen die Probleme.


Wenn ALLE Fahrzeuge entsprechende Sicherheitssysteme besitzen, wird die Straße erheblich sicherer. Bei LKW wird das Frontradar mit nicht abschaltbarem Bremsassistenten wohl in kurzer Zeit Pflicht und die irren Auffahrunfälle werden stark reduziert.

Die von Dir angezweifelten "Dinge" sind bereits zig-tausendfach in Fahrzeugen erfolgreich verbaut und ich bin sehr froh mit meinen "Assistenten", Dir fehlt offensichtlich die Erfahrung mit derartigen Systemen. Selbstverständlich gibt es keine fehlerfreien, sondern nur fehlerarme Programme und es existiert noch deutliches Verbesserungspotenzial, aber auf dem Erreichten aufbauen bedeutet Fortschritt, Stillstand ist bekanntlich Rückschritt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 20. Sep 2018, 16:20

Kamikaze hat geschrieben:(20 Sep 2018, 15:59)


Z.B. wird heute nicht mehr ausschließlich auf die Leistungsfähigkeit einzelner Rechenkerne gesetzt, sondern zunehmend massivparallel gearbeitet. Sieh dir in diesem Zusammenhang mal die Architektur von Supercomputern und Grafikkarten an. Das bedingt natürlich eine Programmierung, die das auch unterstützt. Sequenzielle Programmierung ist schon seit einigen Jahren nicht mehr "State of the art". Threading, Ressourcenmanagement und Parallelität - das sorgt dafür, dass einige Computerprogramme schon heute praktisch unbegrenzt leistungsfähige Hardware für ihre Aufgaben nutzen können, und sogar "kleine" Betriebssysteme wie z.B. minimalistische Linux-Derivate bieten Ressourcemanagement-Funktionalitäten. Zum rumprobieren und testen eignet isch z.B. ein Raspberry Pi wunderbar. Ein Mini-Pc für ~35€, der wirklich erstaunlich leistungsstark ist, wenn man dir richtigen Programme nutzt, oder entsprechend selbst programmiert. :)
In der Antike war auch die Additionsmaschine ein Technisches Novum, das bis dahin unvorstellbar war. Was Computer (die Nachfolger dieser Maschine) können bzw. nicht können liegt 1. an der Hardware (die wird seit zig Jahren exponentiell leistungsfähiger) und 2. der Programmierung (diese wird seit Jahren immer besser/effizienter) und sehr findige Ingenieure und Softwareentwickler arbeiten daran diesen Maschinen das fahren bei zu bringen. Was macht dich glauben, dass diese stupide Tätigkeit nur von Menschen und keinesfalls von Maschinen durchgeführt werden kann?

Oder es ganz fest leugnen. :thumbup:


Wieviel Strom kann ein Auto wohl für das autonome Fahren verbraten? Nicht allzu viel würde ich sagen. Bei der Senkung des Stromverbrauchs sind allerdings bereits physikalische Grenzen erreicht. Also setzen die Autobauer auf autonomes Fahren + Vernetzung. Denn für echtes autonomes Fahren sind die Computer zu schwach. Man kann keine Serverfarm ins Auto bauen! Darum werden für die schöne neue Welt riesige Rechenzentren gebraucht und außerdem müssen die Verkehrswege auf Kosten des Steuerzahlers digital aufgerüstet werden. All diese Entwicklungen sind bereits im Beta-Stadium. Meinen Erfahrungen mit der Vernetzung zeigen allerdings dass eine 100% Verfügbarkeit der digitalen Infrastruktur nicht machbar ist. Und außerdem ist mir schleierhaft wie man bei diesem riesigen Straßennetz alles digital aufrüsten will wo man es ja noch nicht mal schafft die Straßen selber auch nur in Stand zu halten. Der Verkehrssicherheit wäre mehr geholfen wenn man dass ganze Geld für die neue digitale Autowelt in den Straßenbau stecken würde. Wenn man es für vernünftige Radwege verwenden würde.

Außerdem ist Moore´s law am Ende. Und damit wird es eine künstliche Intelligenz die in einem Roboter oder Auto Platz finden könnte unmöglich.
Die Leiterbahnen von heute sind nur noch ein paar Atome breit. Bei solchen winzigen Größen angelangt, kommen die Gesetze der Quantenmechanik ins Spiel, sagt IBM-Forscher Maurer. Sie bringen das Teilchenverhalten durcheinander. "Die aktuelle Siliziumtechnologie schafft es voraussichtlich nur noch, bis sieben oder fünf Nanometer zu kommen", schätzt er. Dann ist Schluss mit der Miniaturisierung.

Die letzten physikalisch möglichen Schrumpfprozesse seinen außerdem "mit erheblich höherem Entwicklungsaufwand" verbunden. Je weiter man die Chip-Architektur noch verkleinern will, desto kostspieliger wird es.

Moore's Law bestand auch fort, weil die Branche immer bereit war, das für den Fortschritt nötige Geld zu investieren. Manche Hersteller geben nun schon vor der Fünf-Nanometer-Grenze auf. Toshiba etwa hat 2015 angekündigt, dass es seine weit verbreiteten sogenannten Nand-Flash-Speicher nicht mehr weiter schrumpfen lassen will. Auf unter 15 Nanometer kommen zu wollen, ergebe keinen Sinn.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/moor ... 83468.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Ein Terraner » Do 20. Sep 2018, 16:31



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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Simon » Do 20. Sep 2018, 22:41

Das eigentliche Problem beim autonomen Fahren ist die machine vision. Obwohl da sehr viele schlaue Leute dran arbeiten, glaube ich nicht, dass die automatische Objekterkennung auf der Strasse in naher Zukunft die Wahrnehmung von Menschen übertreffen wird (studiere Informatik und hab ein paar Vorträge zu Thema gehört). Meine Antwort in der Umfrage war daher 80%. So oft wie möglich wird das Fahrzeug autonom fahren, aber bei bestimmten Situationen in der Stadt wird wahrscheinlich noch lange ein menschlicher Fahrer das bessere Auge haben.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Kamikaze » Fr 21. Sep 2018, 06:15

Simon hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:41)

Das eigentliche Problem beim autonomen Fahren ist die machine vision. Obwohl da sehr viele schlaue Leute dran arbeiten, glaube ich nicht, dass die automatische Objekterkennung auf der Strasse in naher Zukunft die Wahrnehmung von Menschen übertreffen wird (studiere Informatik und hab ein paar Vorträge zu Thema gehört). Meine Antwort in der Umfrage war daher 80%. So oft wie möglich wird das Fahrzeug autonom fahren, aber bei bestimmten Situationen in der Stadt wird wahrscheinlich noch lange ein menschlicher Fahrer das bessere Auge haben.


Das würde mich interessieren. Haben Sie genauere Informationen zu den Problematiken in der Objekterkennung? Ich verfolge das Thema sehr interessiert und bin von den immer besseren Ergebnissen bisher sehr ermutigt. Woran hängt es Ihrer Ansicht nach genau?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Fr 21. Sep 2018, 10:35

Kamikaze hat geschrieben:(21 Sep 2018, 07:15)

Das würde mich interessieren. Haben Sie genauere Informationen zu den Problematiken in der Objekterkennung? Ich verfolge das Thema sehr interessiert und bin von den immer besseren Ergebnissen bisher sehr ermutigt. Woran hängt es Ihrer Ansicht nach genau?


An anderer Stelle weiter oben hat ein Teilnehmer gemeint, daß man oft einem Fußgänger oder Radfahrer sozusagen von hinten ansehen könne, ob er die Straße überqueren wolle oder weiter seinen Geradeausgang verfolge. Ich fürchte, daß diese "Menschenkenntnis" einer Maschine nicht sicher antrainiert werden kann... daß also der Automat entweder zu oft oder zu selten zum Stillstand gebracht wird... mit tragischem Ausgang für die Menschen.

Weiterhin bin ich als Tierfreund doch oft genug Zeuge, wie sich kleine Haustiere (Katzen, Hunde, Hühner, Enten) am Straßenrand wegducken, um dann plötzlich los zu rennen... viel zu oft mit tödlichen Folgen. Sowie ich eine solche Gefährdungslage erkenne, gehe ich mit meinem Fahrzeug auf Schrittgeschwindigkeit herunter. Bei frei laufenden oder radelnden Kleinkindern ebenso. Wird ein Automat solche Lagen durch Gras und Gebüsch regelmäßig erkennen? Ich fürchte: Nein!

Deshalb habe ich meine Abschätzung für autonomen Fahrbetrieb auf 60% bis 70% eingegrenzt, wobei ich meine, daß ein Mensch nie und nimmer ein Fahrzeug sich selbst überlassen darf. Er ist für das Fahrzeug verantwortlich, und wenn das Fahrzeug noch so viele Assistenzsysteme bereit stellt. Aus der Traum, daß das Fahrzeug seinen betrunkenen Besitzer sicher nach Hause fährt, oder der körperlich sehr eingeschränkte alte Mensch mit 100 kW-Antrieb durch die Gegend braust.

Ich habe gar keinen Zweifel, daß automatisches Fahren auf einem Flugplatz sehr sicher funktionieren wird. Aber die Frage ist wohl doch, ob wir künftig sehr weit gehend auf großen Betonplatten leben möchten.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon roadrunner » Fr 21. Sep 2018, 13:12

Simon hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:41)

Das eigentliche Problem beim autonomen Fahren ist die machine vision. Obwohl da sehr viele schlaue Leute dran arbeiten, glaube ich nicht, dass die automatische Objekterkennung auf der Strasse in naher Zukunft die Wahrnehmung von Menschen übertreffen wird (studiere Informatik und hab ein paar Vorträge zu Thema gehört). Meine Antwort in der Umfrage war daher 80%. So oft wie möglich wird das Fahrzeug autonom fahren, aber bei bestimmten Situationen in der Stadt wird wahrscheinlich noch lange ein menschlicher Fahrer das bessere Auge haben.


Der technische Fortschritt geht zügig voran.

Systeme für maschinelles Sehen – Sensoren
Bevor durch DARPA Grand Challenge(s) und Googledie Entwicklung von autonomen Fahrzeugen sehr schnell vorangetrieben wurde, waren die Sensoren für Fahrerassistenzsysteme (FAS) relativ einfach, die Abtastraten niedrig und die Leistung der elektronischen Steuergeräte ziemlich dürftig. All das änderte sich, als erkannt wurde, dass es eine Mammutaufgabe sein würde, einen Ersatz für die menschlichen Sinneswahrnehmungen (Augen) und die Bildverarbeitung (Gehirn) zu entwickeln. Bis zu diesem Zeitpunkt war das anspruchsvollste System zur Überwachung, was außerhalb des Autos passierte, die Einparkhilfe basierend auf Ultraschallwandlern! Es geht darum, einen Bildverarbeitungssensor zu entwickeln, der so gut ist wie das menschliche Auge. So scheint es. Wenn man die Vorgaben für ein künstliches Auge auflistet, das die Qualität der Daten liefern kann, die für ein autonomes Fahrzeug benötigt werden, scheint das menschliche Auge im Vergleich eher bescheiden ausgestattet zu sein. Betrachten Sie diese Anforderungen an unser System für das maschinelle Sehen:

Muss eine horizontale Abdeckung von 360°rund um das Fahrzeug liefern.
Muss Objekte in 3D auflösen, die sich sehr nahe am Fahrzeug befinden, und auch solche, die weit entfernt sind.
Muss mit maximaler Reichweite gleichzeitig viele stehende und sich bewegende Objekte auflösen und identifizieren
Muss alle genannten Vorgaben bei allen Licht- und Wetterverhältnissen erfüllen
Und schließlich, muss alle Daten in Echtzeit liefern.
Sehen Sie nun, wie gut das menschliche Auge diesen Anforderungen gerecht wird:

Zwei Augen bieten bis zu 200° horizontales Sichtfeld (FOV) mit Augenbewegung.
3D-Sicht besteht für 130° des Sichtfeldes
Nur die zentralen 45 bis 50° des Sichtfeldes sind hochauflösend, mit maximaler Bewegung und Farbwahrnehmung
Außerhalb der zentralen Zone lässt die Wahrnehmung schnell nach – periphere Sicht
Die automatische Iris bietet eine gute Leistung in unterschiedlichen Lichtverhältnissen
Die Einzelbildrate ist gut in der zentralen Zone, schlecht an den Grenzen der peripheren Sicht
Jedes Auge hat einen blinden Fleck, wo der Sehnerv auf die Netzhaut trifft
Alle oben genannten Fälle ignorieren das Alter, sowie Krankheiten und durch Verletzungen hervorgerufene Beeinträchtigungen
Das Ergebnis ist, dass die Augen eines Menschen nur eine akzeptable Sicht über eine schmale Zone bieten, beim Blick direkt nach vorne. Und dann gibt es ja noch den blinden Fleck. Warum sehen wir mit diesen Beschränkungen unsere Umgebung nicht wie durch ein schmales Bullauge, dem ein Teil des Bildes fehlt? Die Antwort liegt im Gehirn: Es interpoliert, es füllt die Lücken durch clevere Spekulation. Aber es ist leicht zu täuschen.

Künstliche Augen – Digitale Videokamera
Die digitale Videokamera ist ein offensichtlicher Kandidat als künstliches Auge, das in vielerlei Hinsicht eine herausragende Leistung gegenüber seinem natürlichen Pendant bietet:

Liefert hochauflösende Bilder in Pixeln und Farbe über die gesamte Breite ihres Sichtfeldes.
Hält eine konstante Einzelbildrate im gesamten Sichtfeld aufrecht
Zwei Kameras bieten stereoskopische 3D-Sicht
Es handelt sich um ein passives System, es gibt also keine Probleme durch die Kamera-Systeme der anderen Fahrzeuge.
Hält die Leistung im Laufe der Zeit aufrecht – leidet nicht unter Heuschnupfen oder Makuladegeneration
Es ist schlimm, wenn Sachkundige keine Entscheidungsbefugnis und Entscheidungsbefugte keine Sachkunde haben!
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Fr 21. Sep 2018, 14:14

Simon hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:41)

Das eigentliche Problem beim autonomen Fahren ist die machine vision. Obwohl da sehr viele schlaue Leute dran arbeiten, glaube ich nicht, dass die automatische Objekterkennung auf der Strasse in naher Zukunft die Wahrnehmung von Menschen übertreffen wird (studiere Informatik und hab ein paar Vorträge zu Thema gehört). Meine Antwort in der Umfrage war daher 80%. So oft wie möglich wird das Fahrzeug autonom fahren, aber bei bestimmten Situationen in der Stadt wird wahrscheinlich noch lange ein menschlicher Fahrer das bessere Auge haben.

Naja, Hochschulen brauchen immer etwas länger bis der aktuelle Stand der Technik bei ihnen in den Lehrveranstaltungen einfließt. Da sind zwei, drei Jahre Entwicklung gerne mal vorbei, obwohl dies heutzutage ein recht langer Zeitraum ist. Bei guten Witterungsbedingungen sind die Systeme schon heute besser als das menschliche Auge. Mittlerweile sogar bei Nebel, was lange aufgrund reflektierender Laserstrahlen als sehr schwierig galt: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html Viele Menschen überschätzen völlig ihre Fahrkünste, insb. in einem Land wie Deutschland, wo viele eher eingestehen würden, im Bett eine Niete zu sein, aber hinterm Steuer Vollprofi. Das Ergebnis sind dann Millionen von Menschen gemachten Unfällen mit Hunderttausenden Leicht- und Schwerverletzten und leider noch immer Tausenden Toten. Pro Jahr. Nur in Deutschland.

Zudem darf man ja nicht vergessen, dass die Objekterfassung redundant ausgelegt ist und nicht abhängig ist von einem System. Speziell für die Erkennung von Menschen und Tieren ist eine Wärmebildkamera hervorragend geeignet. Für die Fahrzeugerfassung sind neben Lidar und Radar vor allem Sensoren auf Basis von Mikrowellentechnik derzeit führend. Optische Kameras, womit unsereins gerne ein Filmchen dreht, sind hingegen trotz guter Algorithmen nicht sehr erfolgsversprechend bisher. Selbst bei einfachen Anwendungsfällen, z.B. der automatisierten Fahrzeugerkennung auf Lkw-Parkplätzen, hatten wir mit US-amerikanischen und österreichischen Unternehmen eine viel zu hohe Fehlerquote, sodass man lieber auf optische und elektromagnetische Sensoren umstieg. Diese gängigen Kameras haben auch Probleme bei der Detektion von Lichtsignalanlagen (LSA), z.B. wenn die Sonne von vorne blendet. Kann man wohl für die weitere Entwicklung ignorieren, sofern nicht irgendein Unternehmen eine bahnbrechende Optimierung präsentiert. Mittlerweile geht der Trend ja eh zum C-ITS (cooperative intelligent transportation systems), sodass einerseits die Fahrzeuge verkehrstelematisch miteinander kommunizieren, aber anderseits auch bspw. per RSU (roadside units) mit der Infrastruktur (V2I bzw. I2V), die u.a. in besagten LSA standardmäßig verbaut wird.

Bin erst gestern ein paar Runden mit einem Pkw (mit operator) und einem Minibus (ohne operator) ein paar Runden durch die Stadt gefahren. Funktionierte gut, aber ich muss gestehen, dass es noch nicht viel Spaß macht, da das Fahrzeug übersensibel auf andere Verkehrsteilnehmer reagiert. So wollten wir einige Fahrradfahrer überholen, aber das Fahrzeug weigerte sich, weil der Radfahrer für die Maschine zu nah am Schutzstreifen fuhr, sodass man mit Abstand auf seiner Geschwindigkeit blieb. Das war ein recht ungemütliches häufiges Abbremsen. Für die Massenproduktion sollte das noch deutlich verbessert werden.
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 22. Sep 2018, 10:17

Auch wenn die "Kristallkugel" noch so schön geputzt wird, die Zukunft lässt sich damit eher nicht "voraussagen".

Was auch nicht funktioniert, sich an dem was "früher mal war" als Vorlage für das wie Zukunft sich entwickeln mag, als "Beweis" anzuführen. Neue Entwicklungen schaffen vollkommen neue Bedingungen. Nun kann man "sinnig" Jahre mit der Diskussion, ob es jemals gelingen wird diese Bedingungen erfüllen, herumrätseln.

Eines steht allerdings fest - die menschliche Unzulänglichkeit. Sie ist verantwortlich dafür, das ca. 90% aller Unfälle auf menschliches Versagen zurückführbar sind. Die offensichtlichen Gegner von solchen Erkenntnissen nehmen dieses Missverhältnis quasi als unveränderlich hin (inkl. all des menschlichen Leids, welches dadurch in kausalem Zusammenhang entsteht).

Als "Gegenbeweis" werden Verkehrssituationen konstruiert, in denen zwar menschliche Fahrer ebenfalls in hohem Maß versagen, aber autonome Fahrzeuge - deren Entwicklung noch am Anfang steht - selbstverständlich noch die entsprechenden "kognitiven" Erkenntnisse fehlen. Dabei werden fahrlässig oder bewusst Lösungen ausgelassen, die eine Gefahrensituation durchaus entschärfen bzw. verhindern kann.

Dazu müssten diese Kritiker sich allerdings zunächst einmal "schlau" machen und zur Kenntnis nehmen was da auf den unterschiedlichsten Ebenen bereits geschieht. Bevor es zu autonomem Verkehr kommen kann, muss erst einmal der Schritt die "Vernetzte Mobilität" "gegangen werden". Wie man auf dieser "Grafik" recht gut erkennen kann - wie Schalen einer Zwiebel liegen die zu vernetzenden Ebenen um das "innere" Fahrzeug - sprich all seinen eigenen Systemen - herum.

Die Frage - soll ich alle Kompetenzen bei einem erwiesenermaßen im Durchschnitt weitgehend unfähigen menschlichen "Piloten" belassen oder baue ich dessen Unvermögen schrittweise mit einer besseren Technologie ab ? Die Antwort ist längst eindeutig. Von unsinnigem Schnickschnack der sich ebenfalls inzwischen in modernen Fahrzeugen befindet, haben nach und nach technische Systeme das Unvermögen des Fahrers sehr sinnvoll ersetzt. Ich habe keine Lust, all diese Gerätschaften nochmals aufzuzählen, welche schon heute selbst aus schlechten Fahren, wenigstens gerade noch brauchbare Verkehrsteilnehmer machen. Das kratz selbstverständlich am Ego - man ist Durchschnitt in nahezu allen Lebenslagen und glaubt, hier könne man - gern auch frau - es endlich allen beweisen. Gegenwärtig wird diese menschliche Regung noch durch völlig übertriebene Motorgrößen, aggressive Fahrzeugmodelle - schiere Blechmonster und die Möglichkeit Geschwindigkeiten zu erreichen, welche eigentlich nur von wenigen Spezialisten beherrschbar sind unterstützt, weil sich damit ordentlich Geld verdienen lässt.

Das weiter Wachstum in die Masse dürfte in D mit allein ca. 46 Millionen PKW nun endgültig unmöglich sein. Die notwendigen Verkehrswege - besonders in den urbanen Gebieten sind meist permanent überlastet. Im Gegensatz zu Ameisen und ähnlichem Getier, fehlt Homo Sapiens jede Form der Schwarmintelligenz.

Nun das lässt sich durchaus ändern - nicht über den Menschen selbst, nein dafür fehlen die notwendigen "Sensoren" - nein ausschließlich über die Vernetzung aller Objekte die statisch oder dynamisch am Verkehrsgeschehen beteiligt sind. Zu Beginn dieser Entwicklung versucht man die Technik quasi im Verborgenen werkeln zu lassen. Statt sich darauf zu verlassen, das ein beliebiger Fahrer, mit dem notwendigen Elan das Bremspedal betätigt (das teuer Gefährt - die Reifen etc. könnten ja Schaden nehmen), übernehmen Bremskraftverstärker und Überwachungsalgorytmen diese Aufgabe und statt einer völlig inadäquaten menschlichen Aktion, wird so versucht das mögliche Maximum - sozusagen "gegen den Fahrer" zu erreichen. Das ABS oder andere EBS wirken im Hintergrund. Eine "brenzliche" Situation so "beherrscht zu haben, rechnen die allermeisten Fahrer "selbstverständlich" ihrer Fahrkunst zu.

Obwohl die StVO juristisch eindeutige Verhältnisse schafft, neigen menschliche Fahrer dazu, diese nach Gusto auszulegen. Wie "dieser Artikel" näher erläutert, ist eine "gemischte Situation" wegen all dieser menschlichen Unzulänglichkeiten in beinahe jeder Hinsicht nachteilig. Ergo muss ein Verkehrsfeld das tatsächlich unfallfrei funktionieren soll, vom größten "Gefahrenpotential" dem Menschen weitgehend befreit werden. Das geschieht z.B. im U-Bahnverkehr schon heute so. Dort ist Mensch eben Fracht. Eine schrittweise "Entflechtung" von Mensch und Transportsystem ist dauerhaft, die einzige Lösung.

Auch ohne Unfälle wird das wohl klar :
FAZ hat geschrieben:Heraus kamen die möglichen Kapazitätsveränderungen auf der Straße: Heute fahren im Schnitt in jeder Grünphase der Ampel 43 Fahrzeuge über das B3-Teilstück. Wenn alle Autos autonom fahren, würde sich diese Zahl auf mehr als 500 steigern lassen – also gut das Zehnfache der heutigen Kapazität. Allerdings müssten dafür ein paar Voraussetzungen erfüllt sein. Die Autos hätten alle eine Standardlänge von 3 Metern, der Abstand zwischen den Autos betrüge genau einen Meter, was durch die dauernde Kommunikation der Fahrzeuge untereinander möglich wird. Wenn jedoch 50 Prozent der Autos autonom fahren, reduziert sich die Kapazität um gut ein Fünftel von 43 Autos auf 36.
Wer also diese Verkehrsform optimierten möchte (Sicherheit und Kapazität), muss nach und nach zu mindestens in den dichtbesiedelten Gebieten dem menschlichen Fahrer das Fahrzeug quasi "aus der Hand nehmen".

Die immer gern genommene durchaus reale Situation Mensch betritt ohne weitere Vorsicht die Fahrbahn - menschlich geführtes Fahrzeug wird nun auf die Fähigkeiten des Fahrers reduziert - Ausgang eher ungewiss :s

Ein voll autonomes Fahrzeug in gleicher Situation - vorausgesetzt die notwendigen Algorithmen sind implementiert - wird schon die menschliche Reaktionszeit problemlos schlagen - der blinzelt auch nicht, was Menschen permanent tun und blind fahren - je nach Geschwindigkeit, dabei ganz erhebliche Strecken zurücklegen. Vorausgesetzt die Programmierung ist auf das vermeiden von Schaden an Menschen optimiert, ist alles besser, als der Zusammenstoß mit dem ungeschützten menschlichen Individuum. Das bezieht sich auf die Insassen des eigenen Fahrzeugs, aber auch auf Insassen anderer Fahrzeuge die das Vehikel stattdessen rammen kann. Ein "gegnerisches Fahrzeug" - beide sind ja permanent miteinander und mit ihrer Umgebung vernetzt - kann bremsen - ausweichen (frei Bahn schaffen um ein entsprechendes Ausweichmanöver zu ermöglichen) - selbst ein Frontalcrash mit dem "Opferfahrzeug" bietet für alle menschlichen Beteiligten ein weitaus größere Chance. Keiner der Fahrzeuge ist "zu müde", "zu unkonzentriert", "langsamen Denkprozessen" usw. usf. unterworfen, die alle bei menschlichen Fahrern zutreffen. Selbst in diesen gern konstruiert ausweglosen Situationen dürfte ein entsprechendes Fahrzeug "besser abschneiden" als jeder beliebige menschliche Fahrer.

Wer das warum auch immer nicht wahrhaben möchte, sollte sich mal die Eigenschaften eines modernen Kampfpanzers näher ansehen. "Der" kann gleichzeitig mehrere "Lösungen" permanent anpassen und "abarbeiten". Auch da sind es "einfach nur" die entsprechenden Algorithmen die es auch einer eher durchschnittlichen Besatzung ermöglichen einen NICHT so gut ausgestatteten Gegner reihenweise zu erledigen.

Meine "Kristallkugel" sagt - man wird ähnlich wie bei Bahnen (wo das heute schon so ist) die Möglichkeiten wo "Mischsituationen" gegeben sind reduzieren und gleichzeitig die Fähigkeiten für den Level 5 verbessern. Niemand, der in einer solchen Umgebung als Fußgänger oder Radfahrer unterwegs ist, ist für einen vernünftigen Verkehrsablauf geeignet - was sich problemlos über Unfallzahlen belegen lässt. Da hilft eben nur Segregation und extrem "kluge" Maschinen die mit uns dummen Wesen an allen Schnittstellen umgehen können :?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon maxbreak2 » Mo 24. Sep 2018, 15:38

Eine vermeintliche Innovation (hier Autonomes Fahren - Level 5), die mehr neue Probleme verursacht, als sie letztendlich behebt oder verbessert, wird sich langfristig nicht durchsetzen.

Vergleiche Luftschifffahrt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftschiff
Jahrzehntelang glaubten die Menschen an den Erfolg.
Die vielfältigen Nachteile verhinderten aber letztendlich den Erfolg.
Auch der erneute Versuch des Cargolifters scheiterte logischerweise somit Anfang des Jahrhunderts.

Manche Mechanismen wiederholen sich offensichtlich immer wieder. Es besteht die Gefahr, dass dies beim autonomen Fahren auch der Fall sein wird.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Di 25. Sep 2018, 08:46

maxbreak2 hat geschrieben:(24 Sep 2018, 16:38)

Eine vermeintliche Innovation (hier Autonomes Fahren - Level 5), die mehr neue Probleme verursacht, als sie letztendlich behebt oder verbessert, wird sich langfristig nicht durchsetzen.

Da sie keine neuen Probleme verursacht, aber viele löst, wird auch dieser Einwand obsolet. Fürchte Dich nicht. Dass Flugzeuge besser ankommen als Zeppeline, sagt rein gar nichts über fahrerloses Fahren.
Labskaus!

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