Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Moderator: Moderatoren Forum 4

Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

In der aktuellen c't steht ein seitenlanger Bericht über KI.
Eigentlich ist diese Zeitschrift ja bekanntermaßen technologieaffin.
Aber selbst denen dämmert es langsam, dass die hochgesteckten Ziele, die von dieser Technologie erwartet werden, wohl doch nicht zu erreichen sind.
Das alte Problem:
Die Entscheider (meist technische Laien) hoffen auf neue Geschäftsmodelle und die eigentlichen Spezialisten (Programmierer) trauen sich nicht mit der Wahrheit rauszurücken, um Ihre Chefs nicht zu verärgern.
immernoch_ratlos
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

maxbreak2 hat geschrieben:In der aktuellen c't steht ein seitenlanger Bericht über KI.
Eigentlich ist diese Zeitschrift ja bekanntermaßen technologieaffin.
Aber selbst denen dämmert es langsam, dass die hochgesteckten Ziele, die von dieser Technologie erwartet werden, wohl doch nicht zu erreichen sind.
Ja, ja ich habe auch irgendwo "etwas" gelesen und nun bin überzeugt das....

So oder so ähnlich kann man Deinen Kommentar bewerten. Wenn Du also etwas sagen willst sag es, beschreibe es - mach klar welche These Du aufstellst - bzw. übernimmst. Über was soll man sonst diskutieren ?
maxbreak2 hat geschrieben:Das alte Problem:
Die Entscheider (meist technische Laien) hoffen auf neue Geschäftsmodelle und die eigentlichen Spezialisten (Programmierer) trauen sich nicht mit der Wahrheit rauszurücken, um Ihre Chefs nicht zu verärgern.
Ja das alte Problem - ich behaupte der Mond ist aus schweizer Käse - und nun ?

Womöglich meint Tom damit auch Dich ?
Tom Bombadil hat geschrieben:Du hast KI nicht verstanden, macht aber nix.
Wie wir Menschen denken und was "KI / AI" schlicht nicht kann und für die technologischen Anwendungen auch nicht braucht. Ist über "Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze" NACHDENKEN die gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt". Warum sollte man das denn einer Maschine beibringen wollen ?

Alles was es real, physisch, messbar, detektierbar usw. EXISTIERT kann eine daraufhin konstruierte Maschine lernen und auch eigenständig weiterentwickeln. Das wurde inzwischen hinreichend bewiesen. Also alles was naturgesetzlich abläuft. Wer fälschlich erwartet, eine Maschine könne Fantasie entwickeln, hat weder Mensch noch Maschine verstanden.

Wenn also die "Aufgabenstellung" etwas beinhaltet, zu dem nur menschliches Denken in der Lage ist - z.B. vorauszuberechnen wann der "Messias" uns final beglückt, ob Jesus der Sohn Gottes ist usw. usf., wird das Maschinchen total verwirrt zurücklassen.

Schon (für uns) wesentlich einfachere Kopfgeburten wie z.B. "eine juristische Person", also eine nirgendwo als ausschließlich in unseren Köpfen existierendes "Wesen", welches ein Homo sapiens eigens erfunden hat - etwas, das Bankkonten eröffnen und Eigentum erwerben, Steuern zahlen und verklagt werden kann, und zwar völlig unabhängig von den Menschen, die es besitzen oder für es arbeiten. Das wird eine Maschine niemals begreifen können ABER das ist auch nicht notwendig - um einen Nagel einzuschlagen genügt ein Hammer.

Ein Schraube eindrehen - ein Schraubendreher - gern auch ein Akkuschrauber. "Wir" erfinden Werkzeuge die etwas ganz bestimmtes können - mehr aber auch nicht. KI - selbst - wenn sie in einem Roboter steckt - wird niemals zum Homunculus.

KI wird immer ausschließlich logische Antworten liefern - darin ist sie schon Heute den Menschen überlegen. Nur "wir" können jeden noch so unlogischen Scheiß zur "Realität" erklären - wir glauben praktisch alles - Maschinen glauben nichts - sie wissen oder eben nicht. Genau das macht sie überall einsetzbar, wo nur das praktikabel ist ;)
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maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Wie ist es mit der Haftung? Angenommen das autonome Fahrzeug verursacht einen Unfall. Wer kommt dann für den Schaden des Unfallgegners auf?
immernoch_ratlos
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

maxbreak2 hat geschrieben:Wie ist es mit der Haftung? Angenommen das autonome Fahrzeug verursacht einen Unfall. Wer kommt dann für den Schaden des Unfallgegners auf?
Wenn die alleinige Ursache des Unfalls tatsächlich beim autonomen Fahrzeug zu 100% liegt - die Versicherung des Betreibers dieses Fahrzeugs - mit Regress, falls dem Betreiber schuldhafte Handlungen - Versäumnisse u.ä. nachgewiesen werden können.

Alle relevanten Parameter (der Sensorik) sind in so einem Fahrzeug problemlos abrufbar (das ist inzwischen schon bei heutigen neueren Fahrzeugen prinzipiell möglich, wenn auch rechtlich noch unklar). Jeder Betreiber wir damit zweifellos seine Versicherungsprämien niedrig halten bzw. wird zu solchen Vorkehrungen verpflichtet sein. Das die vorhanden Kameras eines autonomen Fahrzeugs jede Phase eines Unfallgeschehens dokumentieren kann man voraussetzen - es wäre sehr dumm aus Sicht des Betreibers, es anders zu handhaben. Es ist keine besondere "KI" notwendig um das zu erkennen.

Warum also überhaupt solche eine Frage :?:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Nov 2018, 09:54)

Wenn die alleinige Ursache des Unfalls tatsächlich beim autonomen Fahrzeug zu 100% liegt - die Versicherung des Betreibers dieses Fahrzeugs - mit Regress, falls dem Betreiber schuldhafte Handlungen - Versäumnisse u.ä. nachgewiesen werden können.

...

Warum also überhaupt solche eine Frage :?:
Weil die Versicherungen das etwas anderes sehen:

https://www.computerbild.de/artikel/cb- ... 86945.html

"Die Allianz-Versicherung sieht aber einen klaren Schuldigen bei solchen Fragen: der Fahrzeughalter!"
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2018, 18:46)

Du hast KI nicht verstanden, macht aber nix.
Argumente hast du offensichtlich nicht.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

maxbreak2 hat geschrieben:(24 Nov 2018, 09:05)

Wie ist es mit der Haftung? Angenommen das autonome Fahrzeug verursacht einen Unfall. Wer kommt dann für den Schaden des Unfallgegners auf?
Bei der jetzigen Gesetzeslage hat immer der Fahrer schuld. Und die Black box ist nur vom Hersteller einsehbar. Also von den Software-Tricksern. Ex-Minister Dobrindt hat alles so geregelt dass eine Haftung des Herstellers kaum möglich ist. Man hat dem Fahrer nur 4 Sekunden eingeräumt um bei einer Gefahrensituation wieder zu übernehmen. Laut Versicherungswirtschaft nur möglich wenn der Fahrer stes hoch konzentriert hinter dem Lenkrad sitzt. Das führt das Konzept des autonomen Fahrzeugs ad absurdum.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

maxbreak2 hat geschrieben:Weil die Versicherungen das etwas anderes sehen:
computerbild hat geschrieben:Die Allianz-Versicherung sieht aber einen klaren Schuldigen bei solchen Fragen: der Fahrzeughalter!
Sagte ich doch : "Wenn die alleinige Ursache des Unfalls tatsächlich beim autonomen Fahrzeug zu 100% liegt - die Versicherung des Betreibers dieses Fahrzeugs - mit Regress, falls dem Betreiber schuldhafte Handlungen - Versäumnisse u.ä. nachgewiesen werden können."

Wenn Du nun - kleine Denksportaufgabe - "Betreiber" durch "Halter" ersetzt - habe ich doch ganz genau den einzig möglichen "Haftenden" benannt. Im Fahrzeug Nr. 2 mag ja ein Mensch "am Ruder sein" der ist ja auch derjenige welcher für sein Tun verantwortlich ist. Er haftet für sein Tun - daher, weil diese Haftung durchaus in die Millionen gehen kann, existiert in D und anderen Staaten eine Haftpflichtversicherung. Es wird auch nicht sehr viel schwieriger, wenn beide "Fahrer" Maschinen sind. Dann haften wie gehabt die JEWEILIGEN Halter der Fahrzeuge. Das ist übrigens auch so, wenn (in wenigen Fällen) der Fahrer nicht ermittelt werden kann..

Warum soll das nun für Fahrzeug Nr.1 anders sein ? Die Haftungsverpflichtung entsteht hier durch das "Führen" eines KFZ. Ob nun selbst oder durch einen Fahrer oder eben durch eine Maschine ein KFZ zu führen, der Halter wird immer für die Bewegung (auch für die Anwesenheit) des Objekts "KFZ" im öffentlichen Verkehrsraum haften.

Versagt nun nachweislich eine Komponente, wird der für die bestimmungsgemäße Funktion Verantwortliche (z.B. der Hersteller) vom Halter in Regress genommen. Das ist doch überall üblich. Wenn strittig, entscheiden Gerichte darüber.

Nebenbei, "am anderen Ende" - als "Fahrzeughalter" muss keineswegs ein Mensch aus Fleisch und Blut verantwortlich im Sinne der Haftung sein. Eine juristische Person - also ein Konstrukt - haftet ganz genau wie ein Mensch, als Halter eines Fahrzeugs. Da ist der Schritt, das nun auch der "Fahrer" hier eine Maschine, kein Mensch mehr ist, doch garnicht so groß.

Keiner wird (wenn er / sie bei Sinnen ist) "den ICE" oder "eine U-Bahn" verklagen - immer richtet sich eine solche Klage gegen den "Betreiber". Damit hat doch auch niemand ein Problem - oder :?:

Auch die "juristische Person" wird in solchen Fällen von Menschen aus Fleisch und Blut verteidigt - nennt sich Anwalt. Womit also auch ein Konstrukt aka "Maschine" für das sowohl ein Mensch, aber auch eine "juristische Person" der Halter sein kann, in einem Prozess von einem Anwalt vertreten. Was ist daran so schwierig zu verstehen :?:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ach ja - der "Alte Stubentiger" - in einem autonomen Fahrzeug - also per Definition - ein Fahrzeug des "Level 5" gibt es keinen Fahrer der irgendwelche Verantwortung hätte. Dort gibt es Fahrgäste wie in einer U-Bahn, die es doch bereits in der "fahrerlosen Version" gibt.

Alles "andere" wo also (noch) ein Fahrer agiert, hat der selbstverständlich die volle Verantwortung. Versagen irgendwelche Komponenten, muss das schon immer nachgewiesen werden um den DAFÜR Verantwortlichen in Regress nehmen zu können.

Wie das ZUKÜNFTIG geregelt wird - ob Gerichte Zugang zu Fahrzeugdaten erzwingen können, ob der beschuldigte Fahrer die Fahrzeugdaten zu seiner Verteidigung anführen kann - all das ist noch in Entwicklung. Bei der eventuell im Fahrzeug befindlichen Kamera (ein elektronisches bildgebendes Devise) wurde z.B. die Verwendung dieser Daten (unter Bedingungen) schon zugelassen.

Warum soll das nicht zukünftig auch für Daten aus der sehr umfangreichen "Datensammlung" die moderne KFZ bereits haben rekonstruierbar sein :?: Zwar mahlen Justitias Mühlen bekanntermaßen langsam, aber immerhin stetig... ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Nov 2018, 08:40)

Ach ja - der "Alte Stubentiger" - in einem autonomen Fahrzeug - also per Definition - ein Fahrzeug des "Level 5" gibt es keinen Fahrer der irgendwelche Verantwortung hätte. Dort gibt es Fahrgäste wie in einer U-Bahn, die es doch bereits in der "fahrerlosen Version" gibt.

Alles "andere" wo also (noch) ein Fahrer agiert, hat der selbstverständlich die volle Verantwortung. Versagen irgendwelche Komponenten, muss das schon immer nachgewiesen werden um den DAFÜR Verantwortlichen in Regress nehmen zu können.

Wie das ZUKÜNFTIG geregelt wird - ob Gerichte Zugang zu Fahrzeugdaten erzwingen können, ob der beschuldigte Fahrer die Fahrzeugdaten zu seiner Verteidigung anführen kann - all das ist noch in Entwicklung. Bei der eventuell im Fahrzeug befindlichen Kamera (ein elektronisches bildgebendes Devise) wurde z.B. die Verwendung dieser Daten (unter Bedingungen) schon zugelassen.

Warum soll das nicht zukünftig auch für Daten aus der sehr umfangreichen "Datensammlung" die moderne KFZ bereits haben rekonstruierbar sein :?: Zwar mahlen Justitias Mühlen bekanntermaßen langsam, aber immerhin stetig... ;)
Sag mal. Welchen Sinn hat ein Auto dass zwar selber lenkt aber bei dem ich aus rechtlichen Gründen stets voll konzentriert hinter dem Lenkrad sitzen muß um gegebenenfalls einzugreifen? Denn auch dieses Szenario haben die Versicherer durchgespielt. Ein Fahrer der nichts zu tun hat ermüdet selbst ohne Ablenkung rasend schnell. Die ganze Sache ist wirklich ein Alptraum wenn man die rechtlichen Rahmenbedingungen betrachtet die Dobrindt durchgesetzt hat.
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Kamikaze
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Nov 2018, 07:01)

Sag mal. Welchen Sinn hat ein Auto dass zwar selber lenkt aber bei dem ich aus rechtlichen Gründen stets voll konzentriert hinter dem Lenkrad sitzen muß um gegebenenfalls einzugreifen? Denn auch dieses Szenario haben die Versicherer durchgespielt. Ein Fahrer der nichts zu tun hat ermüdet selbst ohne Ablenkung rasend schnell. Die ganze Sache ist wirklich ein Alptraum wenn man die rechtlichen Rahmenbedingungen betrachtet die Dobrindt durchgesetzt hat.
Weil es idr. trotzdem deutlich sicherer ist, als ein von Menschen gelenktes Fahrzeug. Zudem ist auch das nur ein Zwischenschritt hin zum fahrerlosen Fahrzeug.
Die treibende Kraft hinter diesen Entwicklungen ist die LKW-Branche. Dort geht es um viel Geld, das nur teilweise eingespart werden kann, so lange noch ein Fahrer an Bord sein muss. Das Ziel ist daher definitiv ein fahrerloses Fahrzeug, das keine Ruhepausen braucht, nicht säuft, nicht ermüdet und im Prinzip nur zum tanken, laden und für Werkstattbesuche stehen bleiben muss. Daher wird sich da entweder die Gesetzgebung noch an die Realitäten anpassen müssen, oder unsere Politik vergeigt den Fortschritt und den Wohlstand der Industrie des Landes. Letztere haben eine gewaltige Lobby-Macht, weshalb ich sehr damit rechne, dass sich bei erfolgreichen Tests der Gesetzgeber bewegen wird (evtl. in einer neuen Legislaturperiode). Kommt Zeit kommt Robo-LKW/Auto. :)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Sag mal. Welchen Sinn hat ein Auto dass zwar selber lenkt aber bei dem ich aus rechtlichen Gründen stets voll konzentriert hinter dem Lenkrad sitzen muß um gegebenenfalls einzugreifen? Denn auch dieses Szenario haben die Versicherer durchgespielt. Ein Fahrer der nichts zu tun hat ermüdet selbst ohne Ablenkung rasend schnell. Die ganze Sache ist wirklich ein Alptraum wenn man die rechtlichen Rahmenbedingungen betrachtet die Dobrindt durchgesetzt hat.
Ist das Altersstarrsinn Alter Stubentiger :?: Einfach mal Lesen, Nachdenken, Verstehen und dann erst schreiben :
Quelle hat geschrieben:5 Autonomes Fahren

Im Gegensatz zu Level 3 und 4 ist beim völlig autonomen Fahren weder eine Fahrtüchtigkeit noch eine Fahrerlaubnis erforderlich – Lenkrad und Pedalerie sind somit entbehrlich. Das Fahrzeug übernimmt alle Fahrfunktionen. Alle Personen im Wagen werden somit zu Passagieren.

Die Komplexität, bzw. die Anforderung an technische Lösungen, ist dabei ausgesprochen hoch. Deshalb werden komplett selbstfahrende Fahrzeuge zunächst mit relativ geringen Geschwindigkeiten im Stadtverkehr unterwegs sein. Auch wenn sie Autobahnen locker meistern können wird sich Ihr Einsatz zu Beginn auf Innenstädte und dort auf begrenzte Bereiche fokussieren.
Meint z.B. BMW, also einer der dt. Protagonisten, die genau das entwickeln - meint das WIKI :
Vorentwicklung
Bei der Vorentwicklung geht es um die Vorbereitung der serien- und marktorientierten Produktentwicklung. Neue Technologien werden auf ihre Umsetzbarkeit in Produkte und Prozesse geprüft. Produktkonzepte werden entworfen und Funktionsmuster gebaut. Die Vorentwicklung hat zum Ziel, das technische Risiko aus den Projekten zur Serien-/Marktentwicklung vorwegzunehmen. In der Vorentwicklung werden neue Wirkprinzipien aus der Forschung (nicht industriell) auf Übertragbarkeit auf das eigene Produktportfolio geprüft. Dabei erfolgt eine Konzentration auf anspruchsvolle, risikoreiche Bauteile oder Produkte, die einer schnellen und weitgehend sicheren Produkteinführung im Weg stehen.

Das Innovationsmanagement mit seiner strategischen Ableitung aus der Unternehmensstrategie ist in der Vorentwicklung beheimatet. Mit einem systematischen Ideenmanagement, unter Anwendung von Kreativitätstechniken wirkt die Vorentwicklung auf das gesamte Unternehmen ein, um neue Produktideen zu generieren. Sogenannte Innovations-Scouts halten Kontakte zu relevanten externen Netzwerk-Partnern, um relevante technologische Veränderungen frühzeitig zu monitoren.

Produkt- und Prozessentwicklung
In dieser letzten Phase werden alle bisher geschaffenen Potentiale (Wissen, Fähigkeiten, Prozesse, Produkt-Prototypen) in konkrete, absatzfähige Produkte bzw. Prozesse umgesetzt. Das Ziel ist die Markteinführung eines neuen oder veränderten Produktes.
Über was Du so beständig - geradezu an dem vorbei redest, ist der "Level 4" den BMW so beschreibt :
BMW hat geschrieben:4 Vollautomatisiertes Fahren
Level 4 ist die Vorstufe zum autonomen Fahren, bei welcher das Fahrzeug den überwiegenden Teil seiner Fahrt selbständig navigiert. Die Technologie für das automatisierte Fahren in Level 4 ist soweit weiterentwickelt, dass das Fahrzeug selbst hochkomplexe urbane Verkehrssituationen, z. B. plötzlich auftretende Baustellen, ohne Eingriff des Fahrers meistern kann. Der Fahrer muss dennoch fahrtüchtig sein, um im Bedarfsfall die Fahraufgabe übernehmen zu können.

Es ist jedoch denkbar, während der Fahrt z. B. zeitweise zu schlafen. Ignoriert der Fahrer die Warnhinweise, besitzt das System die Autorität, den Wagen in einen sicheren Zustand zu überführen – wie etwa anzuhalten. Während Level 4 noch einen Fahrer verlangt, kommt im nächsten Level beim autonomen Fahren das Fahrzeug ganz ohne Fahrer aus.
Was gibt es daran noch herumzudeuteln :?: Besonders, wo es beide Level (4 + 5) im normalen Handel überhaupt noch nicht gibt :?:

Selbstverständlich kannst Du Dich gern darüber aufregen. Nur eben präzise darin sein was Du meinst. Inzwischen gibt es durchaus käufliche Modelle der "Level 1, 2 und 3" : "1 Assistiertes Fahren", "2 Teilautomatisiertes Fahren" und "3 Hochautomatisiertes Fahren".

Wie auch bei anderen Angelegenheiten entscheidet der Käufer eines solchen Fahrzeugs a) ob er / sie überhaupt ein Fahrzeug mit einem bestimmten "Level" kaufen will und b) wann und wie er / sie Gebrauch von bestimmten Merkmalen die noch eine "Einwilligung" (also das Einschalten und Ausschalten einer Funktion) bedürfen. Eine ganze Reihe von Assistenzsystemen arbeite sowieso und ohne das Zutun des Fahrer "vollautomatisch" - meint NUR DIESES System und nicht das komplette Fahrzeug ;) Ich kann nur hoffen, das Du das irgendwie unterscheiden kannst und man sich dann auf Vor- und Nachteile solcher Veränderungen konzentrieren könnte. Das Du das allermeiste wohl strickt ablehnst, aber die Entwicklung weder von Dir, noch von irgendjemanden in diesem Forum abhängt, könnte man ja solche Dinge völlig unaufgeregt betrachten....

Was das "assistierte Fahren" angeht, ich habe mich gestern so um 22:00 mit jemanden ungefähr 20 Minuten unterhalten, der dabei ein Adaptive Cruise Control (ACC) etabliert (auf deutsch: Adaptive Geschwindigkeitsregelung) benutzte. Ein inzwischen weit verbreitetes Hilfssystem hier mit "„Follow-to-Stop“-Funktion". Zum einen ist so gewährleistet, das die vor Ort erlaubte Geschwindigkeit präzise eingehalten wird. Gleichgültig ob es nun "bergauf oder bergab" geht. Weder muss da noch beschleunigt oder abgebremst werden. Das übernimmt das Assistenzsystem komplett. Idealerweise ist das Fahrzeug mit einem Automatikgetriebe ausgestattet, weil dann auch diese Tätigkeit entfallen kann. Ein sehr entspanntes Fahren ist damit garantiert. Das WIKI meint :
Fahrsicherheit

Beeinträchtigungen von Fahrtauglichkeit und Aufmerksamkeit der Fahrzeugführer sind nicht nachgewiesen, jedoch wird immer wieder eine Risikokompensation befürchtet. Durch die Entlastung bei Routineaufgaben (ständiges Kontrollieren des Tachometers, Gasgeben und Bremsen) ermüdet der Fahrer möglicherweise weniger und kann sich dann besser auf das Verkehrsgeschehen konzentrieren. Ebenso verleitet es manche Fahrer bei schlechter Sicht, weitaus schneller als angebracht zu fahren, da davon ausgegangen wird, dass das System weiterhin einwandfrei arbeitet. Deshalb schalten manche Hersteller bei eingeschränkter Sicht die Systeme aus.
Mir schildert der Fahrer eines solchen Fahrzeugs genau das - er ermüdet nach seinen Erfahrungen so entlastet bei langen Fahrstrecken (hier aus dem Raum Mannheim nach Österreich) deutlich geringer, als das bei der sonst üblichen Fahrweise der Fall war. "Ganz nebenbei" ist diese Fahrweise recht sparsam was den Benzinverbrauch angeht.

Sein Fahrzeug (ein Firmenwagen) verfügt über ein Notbremsassistentssystem, Fahrspurerkennung und Aufmerksamkeits-Assistent. Was da noch alles (meist im Verborgenen( werkelt - ich werde mir das mal ganz genau ansehen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Nov 2018, 10:47)

Ist das Altersstarrsinn Alter Stubentiger :?: Einfach mal Lesen, Nachdenken, Verstehen und dann erst schreiben :Meint z.B. BMW, also einer der dt. Protagonisten, die genau das entwickeln - meint das WIKI : Über was Du so beständig - geradezu an dem vorbei redest, ist der "Level 4" den BMW so beschreibt :Was gibt es daran noch herumzudeuteln :?: Besonders, wo es beide Level (4 + 5) im normalen Handel überhaupt noch nicht gibt :?:

Selbstverständlich kannst Du Dich gern darüber aufregen. Nur eben präzise darin sein was Du meinst. Inzwischen gibt es durchaus käufliche Modelle der "Level 1, 2 und 3" : "1 Assistiertes Fahren", "2 Teilautomatisiertes Fahren" und "3 Hochautomatisiertes Fahren".

Wie auch bei anderen Angelegenheiten entscheidet der Käufer eines solchen Fahrzeugs a) ob er / sie überhaupt ein Fahrzeug mit einem bestimmten "Level" kaufen will und b) wann und wie er / sie Gebrauch von bestimmten Merkmalen die noch eine "Einwilligung" (also das Einschalten und Ausschalten einer Funktion) bedürfen. Eine ganze Reihe von Assistenzsystemen arbeite sowieso und ohne das Zutun des Fahrer "vollautomatisch" - meint NUR DIESES System und nicht das komplette Fahrzeug ;) Ich kann nur hoffen, das Du das irgendwie unterscheiden kannst und man sich dann auf Vor- und Nachteile solcher Veränderungen konzentrieren könnte. Das Du das allermeiste wohl strickt ablehnst, aber die Entwicklung weder von Dir, noch von irgendjemanden in diesem Forum abhängt, könnte man ja solche Dinge völlig unaufgeregt betrachten....

Was das "assistierte Fahren" angeht, ich habe mich gestern so um 22:00 mit jemanden ungefähr 20 Minuten unterhalten, der dabei ein Adaptive Cruise Control (ACC) etabliert (auf deutsch: Adaptive Geschwindigkeitsregelung) benutzte. Ein inzwischen weit verbreitetes Hilfssystem hier mit "„Follow-to-Stop“-Funktion". Zum einen ist so gewährleistet, das die vor Ort erlaubte Geschwindigkeit präzise eingehalten wird. Gleichgültig ob es nun "bergauf oder bergab" geht. Weder muss da noch beschleunigt oder abgebremst werden. Das übernimmt das Assistenzsystem komplett. Idealerweise ist das Fahrzeug mit einem Automatikgetriebe ausgestattet, weil dann auch diese Tätigkeit entfallen kann. Ein sehr entspanntes Fahren ist damit garantiert. Das WIKI meint :Mir schildert der Fahrer eines solchen Fahrzeugs genau das - er ermüdet nach seinen Erfahrungen so entlastet bei langen Fahrstrecken (hier aus dem Raum Mannheim nach Österreich) deutlich geringer, als das bei der sonst üblichen Fahrweise der Fall war. "Ganz nebenbei" ist diese Fahrweise recht sparsam was den Benzinverbrauch angeht.

Sein Fahrzeug (ein Firmenwagen) verfügt über ein Notbremsassistentssystem, Fahrspurerkennung und Aufmerksamkeits-Assistent. Was da noch alles (meist im Verborgenen( werkelt - ich werde mir das mal ganz genau ansehen.
Recht viel Text den Du da immer schreibst. Aus Marketing-Gesichtspunkten nicht so gut. Werden die wenigsten lesen. Wenn Du was erfolgreich verkaufen willst, musst das wesentlich knapper auf den Punkt bringen.

Wie viele können sich ein solches Fahrzeug leisten? Bzw. wie viele sind in der Position, dass sie von Ihrem Arbeitgeber ein solches Firmenfahrzeug zur Verfügung gestellt bekommen?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ändert das etwas an den Tatsachen :?:

Noch nicht einmal "gefühlt" - um was geht es Dir eigentlich maxbreak2 :?:

Eher um technologische Zusammenhänge oder mehr um Deine Gefühle :?:

Ja da hast Du völlig recht
maxbrak2 hat geschrieben:Recht viel Text den Du da immer schreibst. Aus Marketing-Gesichtspunkten nicht so gut. Werden die wenigsten lesen. Wenn Du was erfolgreich verkaufen willst, musst das wesentlich knapper auf den Punkt bringen.
- "werden die wenigsten lesen" - eine Feststellung, die so manchen Irrtum der in mangelndem Wissen begründet liegt zuverlässig erklärt. Um sicher zu sein, selbstverständlich ist damit das Lesen im weitesten Sinn damit gemeint ;)

Also ich plappere nur über Dinge die ich mir zuvor durch die Kunst des Lesens und Verstehens angeeignet habe oder für das was ich ausgebildet wurde. "Verkaufen" wie kommst Du nur auf diesen dünnen Zweig :?: möchte ich gar nichts - allenfalls so erklären, das für Dich und andere die üblichen, gern genommenen Schnellschussargumente "unbrauchbar" werden :cool:

Einfach sich sachlich mit einem technischen Thema auseinandersetzen oder schweigen, wenn man nichts mehr beisteuern kann, was die echte Auseinandersetzung mit solchen Themen so mitsichbringt....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(27 Nov 2018, 11:18)
Wie viele können sich ein solches Fahrzeug leisten? Bzw. wie viele sind in der Position, dass sie von Ihrem Arbeitgeber ein solches Firmenfahrzeug zur Verfügung gestellt bekommen?
Die gleichen, die schon jetzt Firmenwagen weit oberhalb ihrer realen Bedürfnisse bekommen, sowie LKW-Fahrer, Busfahrer, Tram-, S- und U-Bahnfahrer, etc.

Der "Rest", der auch aktuell nur ein Kostenfaktor für die Autoindustrie ist (also all die "Schmarotzer", die einen PKW aus 2. oder 3. Hand kaufen, anstatt eines Neuwagens), wird sich dann entsprechende Fahrzeuge kaufen, wenn sie auf dem Gebrauchtmarkt angekommen sind, oder dauerhaft auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen (müssen), wenn ein Auto finanziell nicht mehr drin ist.

Also im Grunde "alles wie gehabt". ;)
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Nov 2018, 18:28)

Nö. Genauso stellt sich z.B. Daimler die autonome Zukunft vor die laut Automobilindustrie auch immer vernetzt sein soll. Steht so auf der Website von Daimler.
Das ergänzt sich ja auch sinnvoll, aber ist keine Grundvoraussetzung. Die Vernetzung dient der Kommunikation, der Datenübertragung und nicht der Fahrfunktion im Betrieb. Du hast wirklich nicht im Grundsatz verstanden, was KI eigentlich ist und welche Möglichkeiten man heutzutage hat, weshalb Du einen veralteten Stand predigst. Auch die Haftungsfrage bei vollautomatisierten Fahrzeugen ist nicht mehr der Rede wert, genau wie irgendwelche Ethikdiskussionen, wer denn im Falle eines Falles überfahren werden soll. Machine und deep learning hat mit starren Algorithmen auch nicht viel zu tun, aber wenn jemand gegenüber neuen Entwicklungen eh nicht aufgeschlossen ist, braucht man das wohl auch nicht zu skizzieren.

Deshalb sind automatisierte Fahrzeuge bekanntlich heute schon besser als der Mensch -- ganz ohne ominöse Serverfarmen. Wobei es ja nichts ausmacht, wenn man Updates einspielt, Fahrzeuge untereinander kommunizieren lässt (z.B. zur Stauprognose) und nicht jedes Fahrzeug mit seiner KI nur eigene Erfahrungen zur Verbesserung des Fahrbetriebs nutzt, sondern auch jene von Millionen anderen Fahrzeugen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Kamikaze hat geschrieben:(27 Nov 2018, 12:06)

"maxbreak2 hat geschrieben:
(27 Nov 2018, 11:18)
Wie viele können sich ein solches Fahrzeug leisten? Bzw. wie viele sind in der Position, dass sie von Ihrem Arbeitgeber ein solches Firmenfahrzeug zur Verfügung gestellt bekommen?"

Kamikaze hat geschrieben:
Die gleichen, die schon jetzt Firmenwagen weit oberhalb ihrer realen Bedürfnisse bekommen, sowie LKW-Fahrer, Busfahrer, Tram-, S- und U-Bahnfahrer, etc.

Der "Rest", der auch aktuell nur ein Kostenfaktor für die Autoindustrie ist (also all die "Schmarotzer", die einen PKW aus 2. oder 3. Hand kaufen, anstatt eines Neuwagens), wird sich dann entsprechende Fahrzeuge kaufen, wenn sie auf dem Gebrauchtmarkt angekommen sind, oder dauerhaft auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen (müssen), wenn ein Auto finanziell nicht mehr drin ist.

Also im Grunde "alles wie gehabt". ;)
Wieso sollten die Arbeitgeber von LKW-Fahrern, Busfahrern, Tram, S- und U-Bahnfahrern ihren Mitarbeitern ein autonom fahrendes Auto zur Verfügung stellen?
Das wäre ja keine Kosteneinsparung, sondern im Gegenteil eine massive Kostensteigerung.
Die werden wie bisher zu ihren jeweiligen Fahrzeugen kommen, um dann damit ihren Dienst anzutreten.
Manche werden ihren Mitarbeitern vielleicht das Ticket für den öffentlichen Nahverkehr bezahlen, um zu dem Standort des Dienstfahrzeugs zu gelangen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wo lebst Du eigentlich maxbreak2 :?:

Neben Geld als Entlohnung gibt es auch in D für reichlich Arbeitnehmer auch "Sachleistungen". Dazu gehören nun mal auch Fahrzeuge, die neben dienstlicher Verwendung auch privat genutzt werden. Dieser "geldwerten Vorteil" wird steuerlich berücksichtigt. So einfach ist das ;)

Mitarbeiter von AKW erhalten (das weiß ich nicht) aber erhielten ein jährliches Stromkontingent - was darüber hinaus verbraten wurde - gab es zu einstelligen Pfennigbeträgen pro kWh. Woher ich das weiß :?: Rat mal... :|

Im Ausland sind solche Leistungen sog. "Benefits" ein weit verbreiter "Lohnersatz".
maxbreak2 hat geschrieben:Wieso sollten die Arbeitgeber von LKW-Fahrern, Busfahrern, Tram, S- und U-Bahnfahrern ihren Mitarbeitern ein autonom fahrendes Auto zur Verfügung stellen?
Was für eine seltsame Frage, die sich schon deswegen nicht stellt, weil es diese Fahrzeuge zumindest käuflich erwerbbar noch garnicht gibt.

Selbst als rhetorische Frage irgendwie seltsam. Das Jahresticket ist so eine Sachleistung. In Hessen gibt es das "LandesTicket" schon für "Rund 90.000 Beamtinnen und Beamte, mehr als 45.000 Tarifbeschäftigte und etwa 10.000 Azubis und Auszubildende schon. Damit sind vom nächsten Jahr an mehr als 145.000 Frauen und Männer im Landesdienst kostenlos mobil. Für den Landeshaushalt entstehen rund 51 Millionen Euro Zusatzkosten.

Die "Gegenfinanzierung" ist die Umwelt - also alle Kosten die durch die normale "Mobilität mit einem Verbrenner" unweigerlich verbunden sind. Gut angelegtes Geld - ein Lohn- bzw. Gehaltsbestandteil der sonst in Geld erforderlich gewesen wäre :thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(27 Nov 2018, 18:59)

Wieso sollten die Arbeitgeber von LKW-Fahrern, Busfahrern, Tram, S- und U-Bahnfahrern ihren Mitarbeitern ein autonom fahrendes Auto zur Verfügung stellen?
Das wäre ja keine Kosteneinsparung, sondern im Gegenteil eine massive Kostensteigerung.
Ich fürchte du hast mich missverstanden. Es geht bei weitem nicht nur um selbstfahrende AUTOS, sondern allgemein um selbstfahrende FAHRZEUGE.
Dazu zählen eben auch LKW, Busse, Tram- S- und U-Bahnen. Bei letzteren gibt es bereits sehr gute Erfolge mit automatischen (also komplett fahrerlosen) "Einheiten" im Realbetrieb.
Siehe hier: https://www.sueddeutsche.de/bayern/verk ... -1.3445130

Auch bei Bussen arbeitet man fleißig daran: http://www.fr.de/panorama/fahrerlose-bu ... -a-1474623
Zugegeben sind die Leistungsdaten NOCH (!) nicht berauschend, was aber nichts daran ändert, dass die Fahrzeuge im Regelbetrieb arbeiten und damit eine Fülle von Informationen gewonnen wird, die für leistungsstärkere und schnellere Fahrzeuge Verwendung finden werden.

Auch vor Schiffen macht diese Entwicklung nicht halt: https://mobilitymag.de/autonome-schifffahrt/

Links zum Thema "atuonome LKW" wurden hier auf den letzten paar Seiten schon mehrfach gebracht. Bei Interesse: Bitte dort nachsehen.

Das "Warum" ist eine einfache Kostenfrage: Kein Fahrer -> kein Lohn + keine Lohnnebenkosten + keine Ruhezeiten + kein Schichtplan + keine Urlaubs- und Krankheitstage + etc.
Deshalb ist die Nutzfahrzeug-Branche (insbesondere die LKW-Logistik-Konzerne) massiv dahinter, den Kostenfaktor Mensch aus ihrem System zu entfernen. --> starke Lobby und große Geldmittel für die Entwicklung.
Das "autonome AUTO" ist sozusagen nur ein Nebenprodukt dieser Entwicklungen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(27 Nov 2018, 18:33)

Das ergänzt sich ja auch sinnvoll, aber ist keine Grundvoraussetzung. Die Vernetzung dient der Kommunikation, der Datenübertragung und nicht der Fahrfunktion im Betrieb. Du hast wirklich nicht im Grundsatz verstanden, was KI eigentlich ist und welche Möglichkeiten man heutzutage hat, weshalb Du einen veralteten Stand predigst. Auch die Haftungsfrage bei vollautomatisierten Fahrzeugen ist nicht mehr der Rede wert, genau wie irgendwelche Ethikdiskussionen, wer denn im Falle eines Falles überfahren werden soll. Machine und deep learning hat mit starren Algorithmen auch nicht viel zu tun, aber wenn jemand gegenüber neuen Entwicklungen eh nicht aufgeschlossen ist, braucht man das wohl auch nicht zu skizzieren.

Deshalb sind automatisierte Fahrzeuge bekanntlich heute schon besser als der Mensch -- ganz ohne ominöse Serverfarmen. Wobei es ja nichts ausmacht, wenn man Updates einspielt, Fahrzeuge untereinander kommunizieren lässt (z.B. zur Stauprognose) und nicht jedes Fahrzeug mit seiner KI nur eigene Erfahrungen zur Verbesserung des Fahrbetriebs nutzt, sondern auch jene von Millionen anderen Fahrzeugen.
Ich bewundere deinen Glauben an die Heilsversprechen der KI-Forscher und der Automobilindustrie.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2018, 15:07)

Ich bewundere deinen Glauben an die Heilsversprechen der KI-Forscher und der Automobilindustrie.
Warum Künstliche Intelligenz oftmals wenig intelligent ist – und wo die größten Hürden beim Einsatz der Technologie liegen. Ein Beitrag von Felix Heimbrecht, Senior Director Technology bei Publicis.Sapient.
https://www.zukunftsinstitut.de/artikel ... realitaet/

Da wirst du mal auf den Boden der Realität zurückgeholt. Man steht immer noch ganz am Anfang.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2018, 15:13)

Warum Künstliche Intelligenz oftmals wenig intelligent ist – und wo die größten Hürden beim Einsatz der Technologie liegen. Ein Beitrag von Felix Heimbrecht, Senior Director Technology bei Publicis.Sapient.
https://www.zukunftsinstitut.de/artikel ... realitaet/

Da wirst du mal auf den Boden der Realität zurückgeholt. Man steht immer noch ganz am Anfang.
Aus diesem Artikel:
Und die Entwicklung geht in großen Schritten voran. Schon in wenigen Jahren werden KI-Anwendungen wesentlich stabiler und vielseitiger sein, als wir es heute für möglich halten.
:thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Von wann ist dieser Artikel eigentlich?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(28 Nov 2018, 16:22)

Aus diesem Artikel:
:thumbup:
Das sind natürlich diese Annahmen die ich jetzt schon seit 30 Jahren höre. Bisher war die Realität dann immer deutlich weniger künstlich intelligent. Was ja auch klar ist. Auch mit Verfahren wie "deep learning" muß am Ende ein erwartetes Ergebnis stehen. Eine künstliche Intelligenz soll ja immer "richtig" reagieren. Das Ergebnis ist also immer vorgegeben. Man erreicht so ganz sicher einen neues Level der Automatisierung. Aber mit Intelligenz hat dies nichts zu tun.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2018, 15:07)

Ich bewundere deinen Glauben an die Heilsversprechen der KI-Forscher und der Automobilindustrie.
Was gibt's da zu bewundern?
Das komplett fahrerlose Fahren (PKW/LKW) ist einer der vielen Hypes, der in ein paar Jahren wieder vorbei sein wird.
Zum einen weil es viel zu unzuverlässig und zu fehleranfällig sein wird und zum anderen weil es schlichtweg zu teuer sein wird.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2018, 15:07)

Ich bewundere deinen Glauben an die Heilsversprechen der KI-Forscher und der Automobilindustrie.
Das ist kein Glaube, sondern nur Fakten. Einfach mal damit beschäftigen statt nur unüberlegte Behauptungen in den Raum zu werfen. Wie wäre es mit einem IT-Studium?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein Beitrag entfernt. Und wir verlassen die persönliche Ebene jetzt auch direkt wieder.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Nov 2018, 17:55)

Von wann ist dieser Artikel eigentlich?
Auf jeden Fall nach 2016. Das geht aus dem Quelltext hervor. Ist aber letztlich egal. Die KI ist etwas was schon in den 80ern kurz vor dem Durchbruch steht. Damals verwies man auf Sprechen wie Logo oder Lisp. Heute verweist man auf "deep learning". Verchweigt aber dass man immer noch alle Parameter vorgeben muß und am Ende ein vorgegebenes Ergebnis stehen muß. Man verläßt die Ebene des Determinismus also immer noch nicht. Denke auch nicht dass man dass wirklich will. Weil eine wirklich denkende Maschine kann unerwartete Ergebnisse liefern die man beim autonomen Fahren ja auf gar keinen Fall will. So eine Maschine kann auch nicht mit der jetzigen Computerarchitektur erschaffen werden. Die steht ohnehin am Ende ihrer Entwicklung. Ich denke wer KI will kommt an der Biologie nicht vorbei.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Man darf gespannt sein, um BMW seine Ziele erreicht.
Fröhlich: Autonomes Fahren mit unserem Sicherheitsanspruch ist hochkomplex – hochauflösende Karten, hohe Rechnerleistung, Motion Control … Im Gegensatz zu manchen Marketinggenies sehe ich derzeit keinen Hersteller, der sicheres autonomes Fahren anbieten kann oder vor 2021 anbieten wird. Und wir sehen, dass ein zu früher Einsatz unreifer Techniken zu Unfällen geführt hat – das können wir für uns nicht akzeptieren. Mit dem BMW iNEXT werden wir 2021 weltweit ein Serienfahrzeug anbieten, das auf Level drei sicher hoch automatisiert fahren kann. Das Auto wird auch in der Lage sein, Level vier und fünf zu fahren. Voraussetzung ist, dass die jeweiligen regulatorischen Rahmenbedingungen geschaffen sind und die notwendige Infrastruktur vorhanden ist. [...]

Fröhlich: Nicht in absehbarer Zeit! Ein BMW wird immer die Freude am Fahren verkörpern. Sie werden – wenn Sie wollen – das Auto selbst fahren können. Sie haben aber die Möglichkeit, dass das Auto Sie fährt, beispielsweise in Staus, im Pendelverkehr oder auch in den Urlaub. Eben immer dann, wenn Autofahren keine Freude macht. Oder auch, wenn der Gesetzgeber es von Ihnen verlangt, beispielsweise, wenn Innenstädte zur Steigerung der Verkehrssicherheit nur noch autonom befahren werden dürfen.
https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/a ... tonom.html

Persönlich finde ich das Designkonzept des iNEXT ja ehrlich gesagt sehr bescheiden. Generell fragte ich mich auch bei E-Fahrzeugen, warum sie optisch häufig so auffällig anders sein müssen als "klassische" Modelle mit Verbrennungsmotor. Stehen Interessenten von elektrischen und autonomen Fahrzeugen auf solche Cyberpunk-Verschnitte? :?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Manchmal lohnt es einem Protagonisten im WEB zu folgen. Der kürzlich angeführte Felix Heimbrecht, Senior Director Technology bei Publicis.Sapient, ist nicht nur als "Beweis" für abwertende KI-Tendenzen "brauchbar", sondern der kann auch ganz anders - ist eben auch Realist und Menschenkenner :
Quelle hat geschrieben:Scheitern gehört zum Geschäft
„Finden“ ist dabei wörtlich zu nehmen, weil Versuch und Irrtum nach wie vor elementare Bestandteile des Prozesses sind. Viele der 1.000 Bücher versprechen zwar einen effizienteren Weg – aber schon die Existenz so vieler Herangehensweisen zeigt deutlich, dass es keine etablierte und akzeptierte Methodologie gibt. Eins ist aber sicher: Scheitern gehört im Innovationsumfeld zum Geschäft. Auf jedes erfolgreiche Start-up oder Produkt, von dem man liest, kommen Dutzende gescheiterte, von denen man niemals hören wird. Um erfolgreich und effektiv Innovationen zu entwickeln, ist also eine „Demystifizierung“ sinnvoll: Wenn man akzeptiert, dass der Innovationsprozess letztendlich eine Suche ist, in der explorativ versucht wird, ein Problem zu lösen, indem in Zyklen Ideen entwickelt, umgesetzt und ausprobiert werden, kann man versuchen, diesen Prozess zu optimieren.

Man kann beispielsweise den „Suchraum“ eingrenzen: Was ist der Status Quo, was wäre das ideale Endresultat und was sind die wirklichen Kernprobleme? Auch in kurzen Iterationen zu arbeiten und sich nicht zu scheuen, frühzeitig abzubrechen („fail early“), sind wichtige Elemente. Und auch eine Klärung des Begriffs ist essenziell. Die Basis für Innovationen ist sicherlich immer eine Idee. Hinzukommen muss, dass diese Idee so in der Realität umgesetzt wird, dass sie funktioniert. Und als dritte Komponente muss eine signifikante Verbesserung gegenüber der Ausgangssituation erreicht werden. Auch eine gut realisierte kreative Idee kann letzten Endes etwas völlig Unnützes sein – und damit keine Innovation.

Hartnäckigkeit und Frustrationstoleranz
Der entscheidende Erfolgsfaktor liegt aber nicht so sehr in der Methodik, sondern in den Eigenschaften der Menschen, die sie anwenden. Wenn es ein Muster gibt, dann hier: Innovatoren sind neugierig und begeisterungsfähig, sie sind Querdenker, fordern den Status Quo heraus und neigen dazu, Dinge einfach auszuprobieren. Noch entscheidender sind aber Fähigkeiten, die man mit Innovation im allgemeinen wenig assoziiert: Hartnäckigkeit und Frustrationstoleranz. Ideen entwickeln, ausprobieren, scheitern, von vorne anfangen. Nicht jeder ist ein Innovator. Nur wer gut suchen kann, wird auch erfinden.
Wer nicht sucht aber tausend Gründe findet warum etwas "niemals" funktionieren wird, wird nie scheitern - weil er nie etwas versucht hat, weil nicht nur immer massenkonform, sondern der typische Schwarzseher, für den immer noch "der Säbelzahntiger" vor der Höhle lauert... :rolleyes:

Nun ja, zum Glück gibt es eben Menschen wie Felix Heimbrecht, aber auch Jürgen Schmidhuber Quelle : Handelsblatt (26.08.2018) "Super-KIs werden wichtige Probleme lösen, die dem Menschen unlösbar scheinen“
Handelsblatt hat geschrieben:FrankfurtEr gilt als einer der einflussreichsten KI-Forscher: Jürgen Schmidhuber entwickelt am Schweizer Labor IDSIA lernende neuronale Netze. Der Informatiker hat das sogenannte Long-Short-Term-Memory (LSTM) miterfunden, das etwa bei der Spracherkennung von Smartphones zum Einsatz kommt.
Noch nicht so lange her (15.10.218) in der SZ :
Quelle hat geschrieben:Künstliche Intelligenz : "Eines beherrschen deutsche Firmen überhaupt nicht: Propaganda" Es gibt etliche KI-Experten, die nicht so optimistisch sind. Wenn man sich heutige KI anschaut - Sprach- und Bilderkennung - klappt das oft noch nicht so richtig.

Heutige KIs sind wirklich primitiv. Aber sie sind schon viel besser als das, was wir vor 20 Jahren hatten. 1997 war es zum ersten Mal so, dass der beste menschliche Schachspieler nicht mehr mit dem besten Computerprogramm konkurrieren konnte. Aber damals konnte kein Rechner mit kleinen Kindern mithalten, wenn es darum ging, Flaschen zu erkennen oder Gesichter. Seit ein paar Jahren geht das ziemlich gut.

Welchen Beitrag haben Sie dazu geleistet?

Das bekannteste, was wir entwickelt haben, ist das Long-Short-Term-Memory, also langes Kurzzeitgedächtnis, LSTM, ein rückgekoppeltes neuronales Netzwerk. Ich wollte Anfang der Neunzigerjahre das Problem lösen: Wie baut man so ein rekurrentes Netzwerk, das wirklich etwas lernen kann? Dann hatte ich einen ganz tollen Studenten, den Sepp Hochreiter, der hatte schon in seiner Diplomarbeit 1991 grundlegende Einsichten, wie man diese Netzwerke besser machen kann. 1997 haben wir das publiziert. Dieses LSTM ist das, was heute auf Ihren Smartphones sitzt. Wenn Sie reinreden: "Okay Google, was ist der kürzeste Weg zum Berliner Hauptbahnhof", versteht es das. Alle zehn Millisekunden kommen kleine Zahlen vom Mikrofon in dieses Kunstgehirn, dieses LSTM. Da sind lauter Verbindungen drin zwischen den verschiedenen Neuronen, bisschen so wie in Ihrem Hirn. Zunächst sind diese Verbindungen alle Zufälle, das Netzwerk ist dumm wie ein Baby. Am Anfang kommt Unsinn heraus, aber es lernt aus vielen Beispielen den Unterschied zwischen dem Unsinn und der richtigen Übersetzung zu minimieren, dadurch dass manche Gewichte stärker werden und andere Verbindungen schwächer. Seitdem die Rechner so schnell sind, also seit 2015, macht es die ganze Spracherkennung für Google, auf zwei Milliarden Android-Telefonen, es ist auch auf einer Milliarde iPhones, und Facebook verwendet es zum Übersetzen.

Und was verdienen Sie daran?

Das LSTM ist ein Geschenk an die Menschheit, es wurde finanziert von den bayerischen und den Schweizer Steuerzahlern. Es ist nicht patentgeschützt, jeder kann es verwenden.

Ist das nicht wieder typisch für Deutschland: Wir entwickeln etwas, ähnlich wie beim Musikformat MP3, und woanders wird das große Geld damit gemacht?

Da gibt es noch mehr Beispiele, das World Wide Web ist ja auch eine europäische Erfindung, das hat ein britischer Einwanderer in der Schweiz am europäischen Teilchenbeschleuniger entwickelt. Aber komischerweise sind nicht lauter europäische Venture-Kapitalisten hergekommen und haben investiert. Das große Geld wurde am pazifischen Rand gemacht. Da gibt es eine Venture-Kapital-Szene, aber auch eine Industriepolitik und Steuergelder - im Pentagon und in China -, die sich sehr viel besser eignen, um kleine Start-ups mit einer tollen Erfindung hochzuskalieren.

Was kann Deutschland davon lernen?
Viele von den grundlegenden Algorithmen kommen ja von hier. Der erste, der selbstfahrende Autos hatte, war Ernst Dickmanns, 1994 war er im Verkehr. Der war auf der Autobahn unterwegs mit 180, dreimal so schnell wie die Google-Autos heute. Und es ist auch heute noch so, dass mehr als 50 Prozent aller Patente der selbstfahrenden Autos in Deutschland beheimatet sind. Eines beherrschen die deutschen Firmen überhaupt nicht: Propaganda. Da sind die Amerikaner viel, viel besser.

Ist es eine Frage der Propaganda oder der Umsetzung? Was nützen all die Patente, wenn selbstfahrende Autos von Google oder Tesla viel schneller gebaut werden?

Das erste wirklich verkaufte selbstfahrende Auto war 2013 die Mercedes S-Klasse, im Stau ist die selber gefahren. Aber die nächste Welle in der KI wird weit größer werden als das bisschen, was wir jetzt gesehen haben mit den Smartphones: Maschinen wollen intelligent werden. Die Felder, in denen Deutschland sowieso schon stark ist - Produktion, Maschinen, die Maschinen bauen - wollen sich verheiraten mit der künstlichen Intelligenz. Der ganze europäische Raum hat da eine unglaubliche Chance. Nur wenn wir es vermasseln, werden wir da nicht Nummer eins sein.
Da kann man sich schon fragen , warum ist das in D - in Europa so ? Zu konservativ, zu ängstlich, zu borniert :?: Wer weiß das schon...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

frems hat geschrieben:Persönlich finde ich das Designkonzept des iNEXT ja ehrlich gesagt sehr bescheiden. Generell fragte ich mich auch bei E-Fahrzeugen, warum sie optisch häufig so auffällig anders sein müssen als "klassische" Modelle mit Verbrennungsmotor. Stehen Interessenten von elektrischen und autonomen Fahrzeugen auf solche Cyberpunk-Verschnitte? :?
Das frage ich mich schon bei "ganz normalen PKW" schon immer. Ein Sinn für das Praktische :?: - Fehlanzeige. "Bestes Beispiel" für "dummes Design" - hinten die "5te Tür" - könnte Praktischer sein - irgendwie keine Bordkante, eine simples Rechteck - nun ja ... :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Nov 2018, 22:08)

Das frage ich mich schon bei "ganz normalen PKW" schon immer. Ein Sinn für das Praktische :?: - Fehlanzeige. "Bestes Beispiel" für "dummes Design" - hinten die "5te Tür" - könnte Praktischer sein - irgendwie keine Bordkante, eine simples Rechteck - nun ja ... :rolleyes:
Naja, dass der Autokauf bei den meisten Leuten eher eine emotionale und nicht pragmatische Sache ist, ist ja nicht Neues. Ansonsten würden ja die PS-Zahlen in Deutschland nicht seit über 20 Jahren in die Höhe schießen bei Neuwagen. Muss halt jeder selbst wissen, wofür er sein Geld ausgibt. Ich find z.B. den neuen 3er BMW der 7. Generationen recht elegant und sportlich. Klar, Geschmackssache. Aber so einen dicken Brummer wie den iNEXT, der so auch aus irgendeiner chinesischen Klitsche ohne deutliche Erkennungsmerkmale eines typischen BMWs sein könnte, ich weiß ja nicht. Als Dienstwagen leihe ich mir auch ganz gerne einen unserer i3 aus, weil's die einzigen Stromer in unserem Fuhrpark sind. Macht auch meistens Spaß zu fahren. Aber schön ist der nicht. Sieht eher aus als hätte man eine Limousine in eine Presse gedrückt und das Einquetschen nach kurzer Zeit abgebrochen. Ein schneidiger Tesla Model 3 oder S, der wie ein moderner Aston Martin daherkommt, ist da dann doch in einer anderen Liga. Aber nun gut, wohl nicht kriegsentscheidend. :|
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Vor etwa 30 Jahren ging mal die Angst um, dass die Autos in Zukunft wegen der notwendigen Stromlinienförmigkeit alle gleich ausschauen müssten.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

Die EU hat heute der Selbstfahrindustrie, aber auch den aktiven Fahrern, einen großen Gefallen getan
https://amp.focus.de/finanzen/news/um-d ... 17727.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

imp hat geschrieben:Die EU hat heute der Selbstfahrindustrie, aber auch den aktiven Fahrern, einen großen Gefallen getan
Der erste Teil Deines Satzes ist selbsterklärend.

Der zweite Teil macht mir etwas Kopfzerbrechen - aber auch den [dann übrigbleibenden] aktiven Fahrern, einen großen Gefallen getan - könnte die Folgen sicher besser beschreiben. Wenn es teuer wird oder "Fachkräfte" fehlen, wurde auch in der Vergangenheit fleißig "automatisiert" - spätere Änderungen Fehlanzeige.

Nicht das ich das den Fahrern die das überhaupt wünschen, nicht gönnen würde - nur wie wirklichkeitsnah ist dieses Vorhaben, auch wenn man eine Übergangsfrist von sagen wir mal 10 ... 20 Jahren einräumen würde, denn tatsächlich :?:

Finden doch jetzt schon viele, viele Fahrer nicht einmal ein Plätzchen um ihre Ruhezeiten überhaupt vollziehen zu können. Womöglich mögen es ja auch nicht ganz wenige, in ihren Fahrzeugen zu übernachten :?: Schon weil sie in der Nähe des Fahrzeugs und der Fracht sein wollen :?: - müssen :?:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Dec 2018, 00:08)

Der erste Teil Deines Satzes ist selbsterklärend.

Der zweite Teil macht mir etwas Kopfzerbrechen - aber auch den [dann übrigbleibenden] aktiven Fahrern, einen großen Gefallen getan - könnte die Folgen sicher besser beschreiben. Wenn es teuer wird oder "Fachkräfte" fehlen, wurde auch in der Vergangenheit fleißig "automatisiert" - spätere Änderungen Fehlanzeige.

Nicht das ich das den Fahrern die das überhaupt wünschen, nicht gönnen würde - nur wie wirklichkeitsnah ist dieses Vorhaben, auch wenn man eine Übergangsfrist von sagen wir mal 10 ... 20 Jahren einräumen würde, denn tatsächlich :?:

Finden doch jetzt schon viele, viele Fahrer nicht einmal ein Plätzchen um ihre Ruhezeiten überhaupt vollziehen zu können. Womöglich mögen es ja auch nicht ganz wenige, in ihren Fahrzeugen zu übernachten :?: Schon weil sie in der Nähe des Fahrzeugs und der Fracht sein wollen :?: - müssen :?:
Es wird immer Wege geben, diese Pflicht im Einzelfall zu umgehen, wenn man unbedingt will. Aber wenn man nicht will, ist es nun das Pochen auf eine Pflicht. Es ist nicht einmal ein Einklagen eines Rechtes, auf das man hätte verzichten dürfen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Dec 2018, 00:08)
Nicht das ich das den Fahrern die das überhaupt wünschen, nicht gönnen würde - nur wie wirklichkeitsnah ist dieses Vorhaben, auch wenn man eine Übergangsfrist von sagen wir mal 10 ... 20 Jahren einräumen würde, denn tatsächlich :?:
Null. Die Fahrer wollen es in der Regel nicht. Das Kabinenverbot galt ja schon für die Wochenenden (https://www.eurotransport.de/artikel/eu ... 16561.html). Bei uns hält sich da aber keiner dran und es wird auch nicht kontrolliert. Wie denn auch? Jeden Parkplatz per Kamera überwachen, ob da jemand auch aussteigt und nachprüfen, wo er hinfährt? Zudem haben die Fahrer meistens keine Lust. Das Diebstahlrisiko steigt und macht nur zusätzliche Arbeit. Zudem sind viele Lkw-Parkplätze nicht nur mit sanitären Anlagen, Kantine und so Gedöns für wenige Euro ausgestattet, sondern liegen in der Pampa. Heißt, der Fahrer muss früh morgens mit dem Taxi (ÖPNV kann man für die Raststätten knicken, weil sie fernab der bewohnten Gebiete liegen) aufbrechen, nachdem er ausgecheckt hat. Dann kommt er hoffentlich vor 5 an, um loszufahren.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(10 Jun 2018, 17:21)

Das hast Du aber höchst unfreundlich formuliert Meister maxbreak2 :? - warum sollte schon beim heutigen Stand der Technologie, ein Level 5 Fahrzeug, keine Schilder lesen können ? "Zum Besucherparkplatz" - das Schild ist dann selbstverständlich nicht nur für Menschen konzipiert.

Oder sich das Zielgebiet vorher ansehen - ich mache das viel schlechter über "Google Maps" und weiß doch trotz wesentlich beschränkterer Kapazität, was da in Frage kommt. Gerade Mustererkennung ist für heutige KI das wohl am besten beherrschte Teilgebiet.

Das dumme an Menschen, die über Maschinen nachdenken, ist deren eigene Begrenztheit. Warum sollte eine daraufhin konzipierte Maschine nicht eigene Algorithmen entwickeln die dieses Problem lösen - "Eureqa" das "offenen Programm" hat das längst eindrücklich an Hand von sehr viel anspruchsvolleren Aufgaben bewiesen.

In einer durchgestilten Welt, in der Level 5 die Regel ist, nimmt die Kiste einfach Kontakt mit einem dortigen Algorithmus auf der "bescheid weiß" und die notwendigen Anweisungen geben kann.

Dann gibt es noch eine ganz andere, wenige perfekte Lösung, die Kiste fährt Dich so nah, wie das ihre KI für richtig hält an Dein Ziel heran. Macht "Meldung" darüber und schon wird diese neue Herausforderung angegangen.

Mit solch fantasielosen Zeitgenossen, wie Du Dich selbst darstellst, würde Homo sapiens noch immer in der Welt herumirren -
Eine KI kann keine Algorithmen entwickeln um neue Probleme zu lösen. Die Sache funktioniert ganz anders als du denkst und ist der Grund dafür dass die KI völlig überbewertet wird. Eine KI auf Basis einer deterministischen Maschine muß ein Problem vermittelt werden und sie hat ein vorgegebenes Ergebnis zu erbringen. Die Algorithmen wirken zwischen diesen Punkten. Im Grunde läuft es darauf hinaus dass mit Hilfe vieler Parameter mittels "brute force" Rechenpower solange gerechnet wird bis dass erwartete Ergebnis dabei rauskommt. Damit spart man sich den Programmierer. Intelligent würde ich dass Verfahren aber nicht nennen. Die Energie die da verbraten wird steht in keinerlei Relation zum Aufwand. Ist eigentlich nur zu rechtfertigen wenn man reproduzierbare Aufgaben zu lösen hat. Der Straßenverkehr freilich wimmelt von überraschenden Aufgabenstellungen die der Mensch so nebenbei löst aber die KI schnell an ihre Grenzen führt. Und sie braucht viel Technik drumherum die alle nur eine begrenzte Lebensdauer hat. Kann man heute schon erkennen wenn es nur darum geht ein 3G Funknetz mit Ach und Krach am Laufen zu halten. Und die autonome und vernetzte Autowelt ist noch mal um Größenordnungen komplexer. Und dann muß man den Kram auch noch vor Hackern sichern. Auch so eine Sache. Die Automobilindustrie scheitert ja schon daran sowas Überschaubares wie "keyless go" einbruchssicher zu machen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Iwan der Liebe hat geschrieben:(07 Dec 2018, 17:01)

Wenn ein paar Autos mehr geklaut werden, so ist das sehr verkaufsfördernd. :thumbup:

Vielleicht könnte man in Zukunft ja die Türen ganz einsparen, denn Kunden, die sich überfordert fühlen, mittels Schlüssel ihre Türen zu öffnen, sind sicherlich auch überlastet, wenn sie die Türen händisch öffnen müssen... Auch sind sie sehr häufig überfordert, beim Schließen der Türen ihre Kräfte angemessen zu dosieren, weshalb z.B. Kofferraumklappen häufig automatisch schließen... :thumbup: Innovationen, die kein normaler Mensch braucht... :rolleyes:
Es geht ja nicht ums brauchen. Brauchen tut man wenig. Es geht nur ums verkaufen. Und da ist Werbung für noch mehr Schnickschnack außerordentlich hilfreich wenn man Autos verkaufen will. Und die deutschen Ingenieure tun sich sowieso schwer wenn es um weniger Technik und mehr praktische Einfachheit geht.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

"Eine KI kann keine Algorithmen entwickeln" (by Alter Stubentiger)

Das trägst Du wie eine Monstranz vor Dir her. Ich kann nichts dafür, wenn der Begriff so inflationär genutzt wird. Nun der Vergleich zu menschlichen Unzulänglichkeiten wie z.B. "ein 3G Funknetz mit Ach und Krach am Laufen zu halten" hat damit rein garnix zu tun.

Braucht eine erst noch entstehendes Fahrzeug des Level 5 überhaupt eigene KI :?: Warum eigentlich :?: Du eierst ständig um dieses Konzept herum, stellst Vermutungen an - was soll das bringen :?: Gut ich habe verstanden nach Deiner Meinung wird es das nie geben - schön na und :?: Wer bist Du überhaupt um solche Behauptungen aufzustellen - hast Du schon jemals überhaupt etwas entwickelt :?:

Ich habe schon begriffen - was immer Dir jemand serviert - es funktioniert nicht weil Du das so beschlossen hast. Du solltest da mal mit den führenden KI-Forschern ein Schwätzchen halten, womöglich könntest Du sie ja von weiteren sinnlosen Versuchen abhalten.

Prof. Dr. rer. nat. Dr. h.c. mult. Wolfgang Wahlster :
Wo liegen Grenzen des Machbaren für Künstliche Intelligenz?
Zum Beispiel bei Gefühlen: Zwar kann ein Computer Emotionen analysieren – beispielsweise anhand der Stimme oder des Gesichtsausdrucks. Er kann aber keine menschlichen Emotionen entwickeln, da er kein Hormonsystem hat. Computer sind ja keine biologischen Wesen! Auch im Bereich der sozialen Intelligenz gibt es großen Nachholbedarf: Die Fußballroboter sind noch keine guten Teamplayer und geben kaum ab!

Der Chatbot Tay von Microsoft hatte wohl die falschen Daten als er 2016 in den Sozialen Medien innerhalb weniger Stunden zum Rassisten mutierte…
Kippt man Müll in lernende KI-Systeme hinein, kommt auch Müll heraus. Das ist eine Binsenweisheit beim Einsatz statistischer Lernverfahren. Wir legen großen Wert darauf, dass Trainingsdaten äußerst sorgfältig ausgewählt werden und in sehr großen Mengen bereitstehen. Es muss auch dafür gesorgt werden, dass keine fehlerhaften Trainingsdaten in den Lernprozess eingeschleust werden – das kann dann schlimmer als ein Virus sein
.
Was glauben Sie, wie die KI unser aller Leben verbessern wird?
Sie kann unser Leben sicherer, angenehmer, interessanter, entspannter und erfolgreicher machen: Wir müssen in Zukunft weniger langweilige Aufgaben erledigen, müssen seltener im Stau oder in Warteschlagen stehen, können im Alter länger unabhängig im eigenen Haus leben, und kommen sicherer an unser Ziel, wenn uns das autonome Auto fährt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Dec 2018, 15:56)

Eine KI kann keine Algorithmen entwickeln um neue Probleme zu lösen.
Eine KI programmiert besser als der Mensch: https://thenextweb.com/artificial-intel ... o-made-it/ Mache dich doch bitte erstmal schlau, was KI überhaupt ist, ehe du weiterhin so einen Unsinn schreibst. Deep Learning zB. ist keineswegs deterministisch.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

...der Teil fehlt...
Der Physiker Stephen Hawking sieht in künstlicher Intelligenz nicht weniger als eine Bedrohung für die Menschheit und möglicherweise sogar deren Ende. Denn mittlerweile seien Systeme fähig, selbst zu lernen, und zwar so wie wir Menschen. Hawking ist keineswegs generell Technologiefortschritten abgeneigt. Anfang der 60er-Jahre des vorherigen Jahrtausends an einer Erkrankung des Nervensystems erkrankt, kann er nur noch per Computer über die Bewegung seiner Wangenmuskeln und Augen kommunizieren.

Noch drastischer zeichnet KI-Experte Eliezer Yudkowsky vom Machine Intelligence Research Institute in Berkeley die Zukunft: „Wer sich marschierende menschenähnliche Roboter mit roten Augen vorstellt, versteht die Größe des Problems nicht. Man muss sich kleinste, unsichtbare, aus Diamanten hergestellte synthetische Bakterien ausmalen, die sich in der Blutbahn aller Menschen befinden. Und eines Tages simultan ein Mikrogramm Botulinumtoxin freisetzen. Dann fallen alle tot um.“

Nicht minder wortgewaltig gibt sich auch der französische Philosoph Eric Sardin. Er prognostiziert, dass KI Schritt für Schritt die menschliche Entscheidungsfindung übernehmen wird. „Der Mensch gilt nicht mehr als das einzige mit Urteilsfähigkeit begabte Wesen, sondern wird durch eine neue, als überlegen angesehene Wahrheitsinstanz verdrängt“, so Sardin.

Er hebt die Kritik auf eine Metaebene: „Mit ihrer exponentiell wachsenden Geschwindigkeit zerstört der Geist von KI die Grundprinzipien des Humanismus: das Prinzip der Verantwortung und das Recht der Gesellschaften, gemeinsam über ihr Geschick zu bestimmen.“

Auch in der internationalen Unternehmenswelt finden sich einige KI-Gegner. Manch einer gibt dabei allerdings ein zwiespältiges Bild ab. Elon Musk, Eigentümer des aufstrebenden Elektroautoherstellers Tesla, gründete 2015 gemeinsam mit dem deutsch-amerikanischen Investor Peter Thiel, dem Linkedin-Mitgründer Reid Hoffman und anderen die gemeinnützige Organisation OpenAI. Sie soll die Entwicklung von sicherer künstlicher Intelligenz gewährleisten, eine Art Wachhund der Entwicklung.


immer wieder gern..
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Dec 2018, 21:42)

Eine KI programmiert besser als der Mensch: https://thenextweb.com/artificial-intel ... o-made-it/ Mache dich doch bitte erstmal schlau, was KI überhaupt ist, ehe du weiterhin so einen Unsinn schreibst. Deep Learning zB. ist keineswegs deterministisch.
Du kannst nur dumme Foogle-Werbung wiedergeben. Was die KI kann habe ich dir erklärt und steht nicht im Widerspruch zu dem was im Link steht. Die lassen halt nur dass entscheidende Detail aus. Dieses Detail aber erklärt warum es nur ein sehr leistungsfähiger Automat ist und keine KI die da arbeitet. Auch bei Google werden Parameter übergeben und es wird ein reproduzierbares Ergebnis erwartet. Solange dieses nicht da wird darf der Automat weiterrechnen. Bis der Mensch zufrieden ist mit dem Ergebnis. Damit ist der Rechenweg gefunden und festgelegt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Dec 2018, 19:25)

"Eine KI kann keine Algorithmen entwickeln" (by Alter Stubentiger)

Das trägst Du wie eine Monstranz vor Dir her. Ich kann nichts dafür, wenn der Begriff so inflationär genutzt wird. Nun der Vergleich zu menschlichen Unzulänglichkeiten wie z.B. "ein 3G Funknetz mit Ach und Krach am Laufen zu halten" hat damit rein garnix zu tun.

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Ich habe schon begriffen - was immer Dir jemand serviert - es funktioniert nicht weil Du das so beschlossen hast. Du solltest da mal mit den führenden KI-Forschern ein Schwätzchen halten, womöglich könntest Du sie ja von weiteren sinnlosen Versuchen abhalten.

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Solche Experten haben auch schon verkündet dass die Zukunft atomgetrieben sei. Ist nur ein paar Jahrzehnte her. Und der Hype war gewaltig. Nimm dass nicht so ernst.

Wenn ein Level 5 Fahrzeug selbst nicht intelligent ist braucht es ein entsprechend leistungsfähiges Netz. Eins wie dass andere ist illusorisch.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Ist ja beim derzeitigen Stand schon falsch. Die wiederholten Prämissen sind ja bereits falsch, aber mehr kommt da halt nicht. Da ist ja erst die Ablehnung des technischen Fortschritts und danach kommen die Scheinargumente ("zu komplex", "geht nicht, weil ich das so sage", "zu teuer", "will niemand", "Videotext nutzt kaum einer", "vor 100 Jahren dachte man ...", "zu gefährlich", ...). Da ist man nicht in der Gegenwart, sondern weit in der Vergangenheit. Ist aber auch egal. Ich bezweifle, dass jemals fachlicher Kontakt mit KI und/oder autonomen Fahren existierte. Manch einer muss ein Produkt halt erst einmal selbst erfahren bis er's annimmt. Vor Einführung der Eisenbahn gab es ja auch Angstbürger.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger ich nehme Deine Einwände sehr ernst besonders dieser Einwurf :
Alter Stubentiger hat geschrieben:Wenn ein Level 5 Fahrzeug selbst nicht intelligent ist braucht es ein entsprechend leistungsfähiges Netz. Eins wie dass andere ist illusorisch.
Nun da Du ganz offensichtlich ein Experte auf diesem Gebiet bist, könntest Du das mal detailliert und mit den notwendigen techn. Erklärungen ausführen, warum ein "Level 5 Fahrzeug" mangels KI (das es die gäbe schließt Du ja aus) ein "entsprechend leistungsfähiges Netz" braucht und wie das aussehen müsste, weil ja nur so mir und sicher anderen auch, klar werden kann, warum das nicht möglich sein sollte.

Nebenbei nehme ich unsere führenden KI-Spezialisten durchaus ernst. Deren Vita zeigt doch überdeutlich zu was sie fähig sind. Prof. Dr. Christian Bauckhage Fraunhofer-Institut für Intelligente Analyse- und Informationssysteme IAIS wird doch sein Geld verdienen müssen und so ein Vortrag allein dürfte da nur schwerlich ausreichen. Auch KI-Forscher Jürgen Schmidhuber einer der bekanntesten Forscher auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz - sagt über sich
Das bekannteste, was wir entwickelt haben, ist das Long-Short-Term-Memory, also langes Kurzzeitgedächtnis, LSTM, ein rückgekoppeltes neuronales Netzwerk. Ich wollte Anfang der Neunzigerjahre das Problem lösen: Wie baut man so ein rekurrentes Netzwerk, das wirklich etwas lernen kann? Dann hatte ich einen ganz tollen Studenten, den Sepp Hochreiter, der hatte schon in seiner Diplomarbeit 1991 grundlegende Einsichten, wie man diese Netzwerke besser machen kann. 1997 haben wir das publiziert. Dieses LSTM ist das, was heute auf Ihren Smartphones sitzt. Wenn Sie reinreden: "Okay Google, was ist der kürzeste Weg zum Berliner Hauptbahnhof", versteht es das.
(zum internen Beitrag) Das sollen alles nur unfähige Spinner sein, die "uns" nur Märchen erzählen :?:

Welche Referenzen hast Du eigentlich um all diesen Menschen widersprechen zu können - auch in D lässt die Zahl derer, welche vergleichbare Erkenntnisse vertreten, noch deutlich vergrößern. Dann auch jene , so einfach abtun, die tatsächlich in der ständig wachsenden KI gar eine Bedrohung sehen :?: Alles respektable Fachleute auf diesem Gebiet :?: Entweder leidest Du unter Größenwahn oder - da lassen sich sicher alle gern überraschen - Du beweist eindeutig Deine Genialität ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Im kleinen Rahmen und unter Beobachtung startete Google übrigens nun einen Taxidienst mit selbstfahrenden Fahrzeugen.
Die Google-Tochterfirma Waymo verkauft es in einem Blog-Beitrag vorsichtig als "nächsten Schritt auf unserer Selbstfahr-Reise" - dabei ist es ein ziemlich bedeutender Schritt, den die Kalifornier nun wagen: Denn Waymo hat nun den ersten kommerziellen Robotertaxi-Dienst der Welt gestartet und ist der Konkurrenz damit einiges voraus. [...]

Auch Volkswagens Mobilitätstochter Moia will Anfang des kommenden Jahrzehnts autonome Fahrzeuge in den Stadtverkehr schicken. Der 2019 in Hamburg startende Moia-Shuttledienst setzt auf menschliche Fahrer, auch wenn die Selbstfahr-Technik bereits in Grundzügen an Bord ist.

Waymo hat mit Jaguar und Fiat Chrysler Lieferverträge über zehntausende Fahrzeuge abgeschlossen, die zu Robotertaxis umgebaut werden. Die Google-Tochter will sich jedoch nicht nur auf den Betrieb eigener Robotertaxiflotten beschränken. Das Unternehmen arbeitet auch an autonom fahrenden Lkws. Zudem will Waymo seine Selbstfahr-Technik auch anderen Unternehmen gegen Gebühr zur Verfügung stellen.

Beim autonomen Fahren gilt Waymo in der Branche als führend. Selbst VW-Chef Herbert Diess gestand vor kurzem ein, dass Waymo dabei den Wolfsburgern voraus sei. Allerdings sind auch die Pläne der Konkurrenten durchaus ambitioniert: GMs Selbstfahr-Tochter Cruise will mit ihrem Roboterauto-Fahrdienst im kommenden Jahr in mindestens einer amerikanischen Stadt loslegen. Das Startup Drive.ai hat seinen Robotaxi-Testbetrieb in Arlington, Texas vor kurzem für alle Interessierten geöffnet. Kunden können sich dort allerdings nur zwischen einigen Gebäuden und Gebieten befördern lassen.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 42372.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Dec 2018, 16:32)

Du kannst nur dumme Foogle-Werbung wiedergeben.
Und damit ist die "Diskussion" dann endgültig beendet <°)XXX><
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(08 Dec 2018, 17:16)

Ist ja beim derzeitigen Stand schon falsch. Die wiederholten Prämissen sind ja bereits falsch, aber mehr kommt da halt nicht. Da ist ja erst die Ablehnung des technischen Fortschritts und danach kommen die Scheinargumente ("zu komplex", "geht nicht, weil ich das so sage", "zu teuer", "will niemand", "Videotext nutzt kaum einer", "vor 100 Jahren dachte man ...", "zu gefährlich", ...). Da ist man nicht in der Gegenwart, sondern weit in der Vergangenheit. Ist aber auch egal. Ich bezweifle, dass jemals fachlicher Kontakt mit KI und/oder autonomen Fahren existierte. Manch einer muss ein Produkt halt erst einmal selbst erfahren bis er's annimmt. Vor Einführung der Eisenbahn gab es ja auch Angstbürger.
Nö. Den PC den ich mir gerade zusammengeschraubt habe hat eine M2 Festplatte. Neueste Technik. Aber ich kann sehr gut einschätzen was für den Konsumenten sinnvoll ist. Was in sein Budget passt. Welche Technik wirtschaftlich sinnvoll ist für den Einzelnen. Und das autonome Fahren und auch das E-Auto sind nicht wirtschaftlich für Menschen mit normalem Budget. Solche Dinge sind eine Spielewiese für Nerds und alle die den Technik Gurus blind folgen. Das geht parallel zu anderen Techniken die schon kurz vor dem Durchbruch standen und stehen aber dann doch nicht angenommen werden. Kernfusion. Schnelle Brüter. Wankelmotor. Transrapid. BTX......usw, usw.

https://www.watson.ch/digital/native/51 ... geschichte
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(09 Dec 2018, 20:55)

Im kleinen Rahmen und unter Beobachtung startete Google übrigens nun einen Taxidienst mit selbstfahrenden Fahrzeugen.


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Ein Dienst in Vororten einer Wüstenstadt für 400 Personen die dass Angebot nutzen dürfen. Sehe ich als Werbegag.
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