Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

[immernoch_ratlos]

Nun die Idee etwas mit Beispielen näherzubringen ist die fremd ? Schade. Auch das sich alles - selbst in Fahrzeugen ständig weiterentwickelt ist Dir dann auch fremd.

Es ist witzlos Dich darauf hinzuweisen, das Elektroantriebe sowieso über elektronische Elemente gesteuert werden. Auch ständig den "Fahrer und das der von der Fahrphysik entkoppelt werde" zu reden, wenn ein autonomes Fahrzeug (Level 5) keinerlei Fahrer benötigt, für nirgendwo hin.

Da gibt es schlicht keinen Fahrer mehr der etwas fühlen müsste...

Das ist ebenso sinnlos, wie die Behauptungen "begnadeter Fahrkünstler", die glauben ihre "Stotterbremsung" wäre einem ausgereiften ABS-System überlegen. Oder die Kandidaten die sich am Lenkrad abstützen, wenn es knallt und deswegen glauben sie brauchen sie weder Gurt noch Airbag

Auch fehlt es Dir an der notwendigen Fantasie - für "ältere Menschen" die mit einem "Stick" nicht zurechtkommen genügt ein "Fake-Lenkrad" das eben so tut als wäre es eines - problemlos austauschbar gegen andere Lösungen, wenn der meist jüngere Kunde durch Computerspiele mit diesen "neumodischen Dingern" schon bestens vertraut ist, das lieber möchte. Aber das wäre ja schon wieder eine Kiste, welche noch einen menschlichen Fahrer braucht.

Je weniger Mensch sich "einmischt" desto sicherer die Transportmethode. Immer wieder - betone ich - was Du geflissentlich ignorierst - ein vollautonomer Verkehr wird zukünftig auf darauf ausgerichtete Bereiche angewiesen sein. Dafür wird der unnütze ehemalige "Verkehrsraum" wieder Menschen zur Verfügung stehen. Warum sollte man denn eine Fahrzeug teuer daraufhin entwickeln, das jeder Simpel damit fehlerfrei fahren kann Einfacher ist es doch gleich auf den Typen zu verzichten statt mühsam zu versuchen dessen Unfähigkeit "vorauszuahnen".

Noch versucht man mit Erfolg, über Assistenzsysteme das Schlimmste zu verhüten - noch fahren - pardon stehen 46,5 Millionen PKW in D und es geht NOCH nicht, das die mit diesen Fahrern weitgehend unfallfrei und höchst ökonomisch von A nach B gelangen. Trotz Warnung, trotz potenter Helferlein die im Verborgenen werkeln, gelingt es Menschen sich und andere totzufahren oder massenhaft zu verwunden. Die Kosten dafür hat niemand auf der Rechnung - auch die Kosten aus anderen "Nebenwirkungen" wie Emissionen sind völlig schnuppe...

Und wenn Du schon "Drive-by-Light" erwähnst - hier ein weiterer Baustein : "Datenkommunikation : Glasfasern beschleunigen den Datenverkehr im Kfz-Bordnetz" Was für Panzer gut ist (wenn auch aus anderen Gründen), ist auch für KFZ "billig". Sind doch schon 8 km ! Kupfer-Kabel und mehr als 100 Steuergeräte in einem aktuellen PKW verbaut. Das anders zu gestalten - es geht doch in der Hauptsache um Daten die intern übertragen werden müssen - Bussysteme, die es "außerhalb" ja schon lange gibt, erweitern auch hier die Möglichkeiten noch ein paar hundert Sensoren mehr zu verbinden auswerten und zu vereinfachen.

Was bist Du eigentlich von Beruf ? Womöglich hilft Dir ja dieses simple PDF weiter ?

[frems]

(08 Oct 2018, 10:55)

Eine Steigerung von vor 0,3 Sekunden (aktuell) auf 4 Sekunden "Blindflug" (autonomes Fahren) das ist natürlich schon eine Hausnummer.
Hat zur Folge, dass sich dann solche Unfälle häufiger ereignen:
http://www.spiegel.de/video/uber-unfall ... 15790.html
Die allermeisten menschlichen Fahrer hätten zumindest noch den Bremsvorgang eingeleitet und/oder das Lenkrad herum gerissen. Und der Unfall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindert werden können.
Wenn man sich aber auf die Technik verlässt, die nur ihre einprogrammierten Muster kennt, hat man in so einem Fall keine Chance. Bis man das Handy beiseite legt und vielleicht noch das Lenkrad zu fassen bekommt, ist es schon zu spät.

Das ist ja Quark, da es in de Fall gar nicht um ein autonomes Fahrzeug ging und die Schuld wieder mal bei Menschen lag... wie bei über 95% aller Unfälle. Und wie kommst Du darauf, dass nur einprogrammierte Muster erkennbar sind? Du scheinst Dich mit Dingen wie KI auch nicht sonderlich gut auszukennen, oder?

[maxbreak2]

(09 Oct 2018, 14:31)

Das ist ja Quark, da es in de Fall gar nicht um ein autonomes Fahrzeug ging und die Schuld wieder mal bei Menschen lag... wie bei über 95% aller Unfälle. Und wie kommst Du darauf, dass nur einprogrammierte Muster erkennbar sind? Du scheinst Dich mit Dingen wie KI auch nicht sonderlich gut auszukennen, oder?

Laut Wikipedia hat es sich bei dem Fahrzeug um ein "Auto der Autonomiestufe 4" gehandelt.
Welcher Mensch hat dann Deiner Meinung Schuld an dem Unfall?

Ob die Info einprogrammiert ist oder ob das KI-System die Infos "selbstlernend" mit der Zeit in eine Datenbank schreibt macht doch keinen Unterschied.
Intelligent wäre gewesen, wenn das Fahrzeug genau so reagiert hätte wie ein wachsamer Fahrer in einem nicht autonomen Fahrzeug. Also Bremsung einleiten und Fahrzeug nach links ziehen.
Sobald ein authentisches Video auftaucht in dem ein autonomes Fahrzeug in der gleichen Situation so reagiert, dann bin ich überzeugt, dass das Autonome Fahren Level 5 funktionieren kann.

[immernoch_ratlos]

Typischer Fall von "selektiver Wahrnehmung" - tausende von Unfällen mit ähnlichem Ablauf - einziger Unterschied es war ein menschlicher Fahre verantwortlich. Was soll das beweisen, wenn ein in Entwicklung befindliches System (noch) versagt

Die Politik von Uber war verantwortlich dafür, das ein noch nicht straßentaugliches Fahrzeug - eigentlich der Fahrer des Versuchsfahrzeug - den Unfall nicht verhindern konnte. Klar, das Du diesen Fall in Deine Ablehnung einbaust - was ist tatsächlich geschehen ? Besonders was war auch hier die vermeidbare Folge menschlicher Fehlleitung im kausalen Zusammenhang :

"Unbekanntes Objekt" geortet
Die Frau, die beim Überqueren der mehrspurigen Straße ein Fahrrad schob, sei zwar sechs Sekunden vor dem Zusammenstoß von den Sensoren des selbstfahrenden Autos bemerkt worden, erklärte die US-Verkehrsbehörde NTSB in dem Bericht. Die Software habe sie aber zunächst als unbekanntes Objekt, dann als Fahrzeug und schließlich als Fahrrad eingeordnet - und sei sich unsicher gewesen, in welche Richtung sie sich überhaupt bewegt. Erst 1,3 Sekunden vor dem Aufprall sei das Uber-Programm dann zu dem Schluss gekommen, dass eine Notbremsung notwendig sei, erklärten die NTSB-Experten weiter.

Doch diese Entscheidung blieb folgenlos: "Uber zufolge sind Notbrems-Manöver abgeschaltet, wenn das Fahrzeug vom Computer gesteuert wird, um ein unberechenbares Verhalten des Fahrzeugs zu vermeiden." Stattdessen setzte Uber darauf, dass der Sicherheitsfahrer in Aktion tritt. Der muss sich aber auf seine Augen verlassen: "Das System sieht keine Warnmeldungen an den Operator vor."

Testfahrer schien abgelenkt

Für große Irritation sorgte bei dem Unfall in Arizona, dass der Wagen weder abbremste noch auswich, obwohl die Sensoren die Fußgängerin erkannt haben müssten. Auch der Mensch am Steuer des Fahrzeugs reagierte nicht und schien laut Videoaufnahmen aus dem Innenraum vor dem Unfall abgelenkt gewesen zu sein. Die NTSB-Experten erklärten, dass die Sicherheitsfahrerin nach eigener Aussage auf einen Bildschirm des Roboterwagen-Systems schaute. Ihre Smartphones seien nicht in Betrieb gewesen. Die Uber-Wagen waren zunächst mit einem Sicherheitsfahrer und einem Ingenieur, der die Systeme überwachte, unterwegs - später wurden auf den Techniker verzichtet.

Es lag also nicht daran, dass das System das Hindernis nicht erkannt hat (das es zu diesem Zeitpunkt nicht identifizierbar war ist irrelevant), sondern daran, das ein MENSCH zuvor die folgenschwere Entscheidung traf, weder eine Notbremsung und ganz irre, auch keine akustisch / optische Warnung des Sicherheitsfahrers zuzulassen.

Ein eklatanter Verstoß, wenn man bedenkt, das sich dies im öffentlichen Verkehrsraum zugetragen hat. Dies nun als "Argument" zu nutzen entbehrt jeder vernünftigen Denkweise und ist nur dem Versuch geschuldet eine Technologie - die Du offensichtlich "gefühlsmäßig" ablehnst zu diskreditieren.

Ich bin sicher, in D würde ein solcher unsicherer Versuch im öffentlichen Verkehrsraum niemals genehmigt, was auch gut ist. Dafür müssen eben zunächst diese Teststrecken herhalten : Quelle : FAZ (19.09.2018) "Teststrecke eröffnet : Wo Daimlers Roboterautos fahren lernen"

oder das : Quelle : WDR "Die RWTH Aachen hat am Montag (01.10.2018) in Aldenhoven ein europaweit einzigartiges Testgelände für autonomes Fahren eröffnet"

oder dies : Quelle : Toyota (24.09.2018) "Autonomes Fahren: In Düsseldorf startet Teststrecke"

oder jenes Quelle : Auto-Motor-Sport (12.09.2018) "Neues FCA-Testzentrum : Millioneninvestment in autonomes Fahren"

- nur ein Teil der aktuellen Aktivitäten, die sicher nicht stattfinden, weil man gerade mal so eine Idee hat. Hier wird ein Umbruch sichtbar, der zu den inzwischen verfügbaren Bedingungen passt und offensichtlich die bisherige Mobilität speziell in Städten total verändern wird - mit oder gegen Deine vorgefasste Meinung....

[frems]

(10 Oct 2018, 11:51)

Laut Wikipedia hat es sich bei dem Fahrzeug um ein "Auto der Autonomiestufe 4" gehandelt.
Welcher Mensch hat dann Deiner Meinung Schuld an dem Unfall?

Ob die Info einprogrammiert ist oder ob das KI-System die Infos "selbstlernend" mit der Zeit in eine Datenbank schreibt macht doch keinen Unterschied.
Intelligent wäre gewesen, wenn das Fahrzeug genau so reagiert hätte wie ein wachsamer Fahrer in einem nicht autonomen Fahrzeug. Also Bremsung einleiten und Fahrzeug nach links ziehen.
Sobald ein authentisches Video auftaucht in dem ein autonomes Fahrzeug in der gleichen Situation so reagiert, dann bin ich überzeugt, dass das Autonome Fahren Level 5 funktionieren kann.

Stufe 4 heißt hochautomatisiert und nicht autonom. Ist nicht meine Schuld, wenn Laien auf Wikipedia schreiben. In der selben Quelle steht ja, dass der Unfall ohne Autopilot auch kaum vermeidbar gewesen wäre, aber den Part lässt du natürlich weg zudem ist es ziemlich albern, über einen alten Fall zu jammern. Alleine in Deutschland sterben rund zehn Leute im Verkehr und es juckt dich nicht die Bohne.

[maxbreak2]

(10 Oct 2018, 12:45)

Typischer Fall von "selektiver Wahrnehmung" - tausende von Unfällen mit ähnlichem Ablauf - einziger Unterschied es war ein menschlicher Fahre verantwortlich. Was soll das beweisen, wenn ein in Entwicklung befindliches System (noch) versagt

Die Politik von Uber war verantwortlich dafür, das ein noch nicht straßentaugliches Fahrzeug - eigentlich der Fahrer des Versuchsfahrzeug - den Unfall nicht verhindern konnte. Klar, das Du diesen Fall in Deine Ablehnung einbaust - was ist tatsächlich geschehen ? Besonders was war auch hier die vermeidbare Folge menschlicher Fehlleitung im kausalen Zusammenhang :Es lag also nicht daran, dass das System das Hindernis nicht erkannt hat (das es zu diesem Zeitpunkt nicht identifizierbar war ist irrelevant), sondern daran, das ein MENSCH zuvor die folgenschwere Entscheidung traf, weder eine Notbremsung und ganz irre, auch keine akustisch / optische Warnung des Sicherheitsfahrers zuzulassen.

Ein eklatanter Verstoß, wenn man bedenkt, das sich dies im öffentlichen Verkehrsraum zugetragen hat. Dies nun als "Argument" zu nutzen entbehrt jeder vernünftigen Denkweise und ist nur dem Versuch geschuldet eine Technologie - die Du offensichtlich "gefühlsmäßig" ablehnst zu diskreditieren.

Ich bin sicher, in D würde ein solcher unsicherer Versuch im öffentlichen Verkehrsraum niemals genehmigt, was auch gut ist. Dafür müssen eben zunächst diese Teststrecken herhalten : Quelle : FAZ (19.09.2018) "Teststrecke eröffnet : Wo Daimlers Roboterautos fahren lernen"

oder das : Quelle : WDR "Die RWTH Aachen hat am Montag (01.10.2018) in Aldenhoven ein europaweit einzigartiges Testgelände für autonomes Fahren eröffnet"

oder dies : Quelle : Toyota (24.09.2018) "Autonomes Fahren: In Düsseldorf startet Teststrecke"

oder jenes Quelle : Auto-Motor-Sport (12.09.2018) "Neues FCA-Testzentrum : Millioneninvestment in autonomes Fahren"

- nur ein Teil der aktuellen Aktivitäten, die sicher nicht stattfinden, weil man gerade mal so eine Idee hat. Hier wird ein Umbruch sichtbar, der zu den inzwischen verfügbaren Bedingungen passt und offensichtlich die bisherige Mobilität speziell in Städten total verändern wird - mit oder gegen Deine vorgefasste Meinung....

Stimmt ja alles.
Unabhängig davon ist das aber doch genau das Dilemma!?
Wie schafft man es, dass in einer solchen Situation bei entsprechend hoher Geschwindigkeit in der sehr knapp bemessenen Zeit (wenige Sekunden) die richtige Aktion ausgeführt wird, egal ob vom automatischen Fahrzeug oder vom Fahrer/Passagier?
An diesem Problem werden die Tester noch lange zu grübeln haben.

[immernoch_ratlos]

Was kann in 6 Sekunden alles von einer nicht willkürlich "kastrierten" Steuerung erledigt werden ? Schließlich "wusste" das Gerät bereits 6 Sekunden vor dem Crash hier ist etwas faul - ich weiß nicht was "ich" tun soll - Sagen darf ich der Homo sapiens in mir auch nix - bremsen darf ich auch nicht - was denn nu ???

Einfache Antwort (für ein bewegtes Objekt aka Auto) Geschwindigkeit / 3,6 x 6

Angenommene Geschwindigkeit 130 km/h / 3,6 = 36m x 6 = 216 m bis es (ungebremst) knallt

Das hätte sogar ein Mensch hinbekommen - der hätte aber mindestens 36 Meter für die Reaktionszeit verschwendet - je nach Beschaffenheit der Straße - angenommen "Verzögerungswert Tabelle - "trocken 9 m/s^2" hätte die Sicherheitsfahrerin die Kiste nach 36 + 73 = 109 m zum Stillstand gebracht.

Die Maschine hätte das Fahrzeug (bei den o.g. Verhältnissen) bei 73m zum Halten gebracht - hätte, wenn es die KI hergibt vorher noch "lernen können" was das Hindernis wohl sein könnte. Hundert Meter näher ran, mit 43m Sicherheitsreserve übrigens.

Nun sind die beteiligten Ingenieure gewiss auch ohne meine Fantasie in der Lage aus dem Fehler zu lernen. Der KI werden alle erdenklichen "Hindernisse" in die Speicher geladen - und dann einfach (im Stand !) "vorgeführt" alles so, wie das für die beteiligten Systeme in "real" ablaufen würde. Wenn man dann noch die Bilderkennung optimiert, ist ein Gerät, das weder Angst noch Nervosität oder sonstige hinderliche menschliche Regungen kennt, "on the fly" in der Lage das genau richtige zu tun. Da "es" alle Sensoren "stets im Blick hat, weiß "es" auch, wenn die Straßenverhältnisse, die Sicht usw. ungünstig sind, die Parameter wie z.B. die Geschwindigkeit entsprechend anzupassen.

Daran grübelt schon lange niemand mehr.

Falls Du jemals mit el. Krananlagen, die hochpräzise "Lasten" - wie z.B. Brennelemente fehlerfrei einige Meter unter Wasservorlage unbeschädigt herausziehen und bewegen können müssen - zu tun hattest, würdest Du nicht solche Zweifel haben - das ist inzwischen "uralt Technik"

Fahrstuhlsteuerungen - wurde ja hier auch schon angesprochen - ob wohl ein menschlicher Fahrstuhlführer überhaupt noch in der Lage wäre aus der maximalen Geschwindigkeit - Shanghai Tower, Shanghai Gebäudehöhe 632m - max. Geschwindigkeit 20,5 m/s (73,8 km/h) den präzise auf den Millimeter am vorgesehenen Haltepunkt sanft abzubremsen - in 6 Sekunden legt diese Spezialkiste immerhin 123m zurück (Quelle Die Höchstgeschwindigkeit wird nur in einer speziell frisierten Kabine mit einem Techniker der Herstellerfirma an Bord erreicht.)

Auch nicht "schlecht" : Quelle : INGENIEUR.de (27.06.2017) "Mit Transrapidtechnik : Thyssenkrupp stellt ersten seillosen Aufzug vor"

[Tom Bombadil]

Meanwhile in California: https://www.computerbase.de/2018-10/nvi ... on-valley/

Wäre es nur schon soweit mit Level 4 oder 5. Ich muss heute meine Eltern zum Flughafen bringen, mind. 3 Stunden Fahrtzeit, die Hinfahrt geht ja noch, kann man ja noch als Qualitätszeit nutzen, die Rückfahrt ist völlig nutzlos, außer mich nach Hause zu bringen.

[maxbreak2]

(11 Oct 2018, 01:01)

Was kann in 6 Sekunden alles von einer nicht willkürlich "kastrierten" Steuerung erledigt werden ? Schließlich "wusste" das Gerät bereits 6 Sekunden vor dem Crash hier ist etwas faul - ich weiß nicht was "ich" tun soll - Sagen darf ich der Homo sapiens in mir auch nix - bremsen darf ich auch nicht - was denn nu ???

Falls Du jemals mit el. Krananlagen, die hochpräzise "Lasten" - wie z.B. Brennelemente fehlerfrei einige Meter unter Wasservorlage unbeschädigt herausziehen und bewegen können müssen - zu tun hattest, würdest Du nicht solche Zweifel haben - das ist inzwischen "uralt Technik"

Fahrstuhlsteuerungen - wurde ja hier auch schon angesprochen - ob wohl ein menschlicher Fahrstuhlführer überhaupt noch in der Lage wäre aus der maximalen Geschwindigkeit - Shanghai Tower, Shanghai Gebäudehöhe 632m - max. Geschwindigkeit 20,5 m/s (73,8 km/h) den präzise auf den Millimeter am vorgesehenen Haltepunkt sanft abzubremsen - in 6 Sekunden legt diese Spezialkiste immerhin 123m zurück (Quelle Die Höchstgeschwindigkeit wird nur in einer speziell frisierten Kabine mit einem Techniker der Herstellerfirma an Bord erreicht.)

Auch nicht "schlecht" : Quelle : INGENIEUR.de (27.06.2017) "Mit Transrapidtechnik : Thyssenkrupp stellt ersten seillosen Aufzug vor"

Das macht vielleicht noch für das eigene autonome Fahrzeug Sinn, einfach eine Vollbremsung einzuleiten, wenn die Maschine nicht mehr weiter weis.
Ob der Motorradfahrer, der womöglich noch dazu mit zuwenig Sicherheitsabstand hinterher fährt, auch so denkt?

Ist das zielführend, fest verbaute, singuläre Krananlagen und Fahrstühle mit einer Vielzahl von frei beweglichen Kraftfahrzeugen, Fußgängern, Fahrradfahrern und sonstigen frei beweglichen Hindernissen zu vergleichen?

[maxbreak2]

(11 Oct 2018, 09:09)

Meanwhile in California: https://www.computerbase.de/2018-10/nvi ... on-valley/

Wäre es nur schon soweit mit Level 4 oder 5. Ich muss heute meine Eltern zum Flughafen bringen, mind. 3 Stunden Fahrtzeit, die Hinfahrt geht ja noch, kann man ja noch als Qualitätszeit nutzen, die Rückfahrt ist völlig nutzlos, außer mich nach Hause zu bringen.

Das wäre doch ein klassischer Fall von "Zug zum Flug" / Taxi?
https://www.bahn.de/p/view/service/buch ... _fly.shtml
Nicht möglich/sinnvoll?

[Kamikaze]

(11 Oct 2018, 10:38)
Ob der Motorradfahrer, der womöglich noch dazu mit zuwenig Sicherheitsabstand hinterher fährt, auch so denkt?

Das bedeutet, dass du im Zweifelsfall auch zuerst in den Rückspiegel siehst, ehe du eine Vollbremsung machst, und notfalls lieber den Einschlag ins Hindernis in Kauf nimmst, um diejenigen hinter dir nicht zu gefährden, die einen zu geringen Sicherheitsabstand einhalten?
Das halte ich für eine sehr gewagte These. Zumal sich dann vermutlich auch schnell ein ausreichender Sicherheitsabstand etablieren würde, anstelle des "Parken im Kofferraum des Vorausfahrenden", das man häufig auf viel befahrenen Straßen beobachten kann.
Fun Fact: Wenn man vor solchen Fahrern kurz auf die Bremse tippt, quietscht es ganz lustig und man kann das Adrenalin fast schon hören. Die meisten solchen Fahrer wissen also durchaus, dass das was sie da machen buchstäblich lebensgefährlich ist. Warum der Sicherheitsabstand dennoch maximal ein Ärgernis bzw. eine Einladung zum einfädeln ist, erschließt sich mir (noch) nicht.
Ich bin der Meinung, dass jeder Fahrer, der ein KFZ bewegt grundsätzlich immer mit einer Vollbremsung des Vorausfahrenden rechnen MUSS und daher eine plötzliche Bremsung (egal ob durch einen Computer, einen Assistenten oder den Fahrer selbst ausgelöst) immer möglich sein muss - auch wenn kein gut sichtbares Hindernis auf der Strecke ist. Wer zu dicht auffährt hat Pech und Schuld am entsprechenden Unfall.

[maxbreak2]

(11 Oct 2018, 16:12)

Das bedeutet, dass du im Zweifelsfall auch zuerst in den Rückspiegel siehst, ehe du eine Vollbremsung machst, und notfalls lieber den Einschlag ins Hindernis in Kauf nimmst, um diejenigen hinter dir nicht zu gefährden, die einen zu geringen Sicherheitsabstand einhalten?
Das halte ich für eine sehr gewagte These. Zumal sich dann vermutlich auch schnell ein ausreichender Sicherheitsabstand etablieren würde, anstelle des "Parken im Kofferraum des Vorausfahrenden", das man häufig auf viel befahrenen Straßen beobachten kann.
Fun Fact: Wenn man vor solchen Fahrern kurz auf die Bremse tippt, quietscht es ganz lustig und man kann das Adrenalin fast schon hören. Die meisten solchen Fahrer wissen also durchaus, dass das was sie da machen buchstäblich lebensgefährlich ist. Warum der Sicherheitsabstand dennoch maximal ein Ärgernis bzw. eine Einladung zum einfädeln ist, erschließt sich mir (noch) nicht.
Ich bin der Meinung, dass jeder Fahrer, der ein KFZ bewegt grundsätzlich immer mit einer Vollbremsung des Vorausfahrenden rechnen MUSS und daher eine plötzliche Bremsung (egal ob durch einen Computer, einen Assistenten oder den Fahrer selbst ausgelöst) immer möglich sein muss - auch wenn kein gut sichtbares Hindernis auf der Strecke ist. Wer zu dicht auffährt hat Pech und Schuld am entsprechenden Unfall.

War nur ein Beispiel: Das autonome Fahrzeug macht eine Vollbremsung weil es die Plastiktüte nicht einzuschätzen weiß, die in die Fahrbahn weht. Der menschliche Fahrer hätte das Problem erkannt und wäre einfach weiter gefahren. Jetzt wird es wieder heißen, das wäre viel zu konstruiert! Aber solche vergleichbaren Situationen werden immer wieder vorkommen. Das Problem müsste erstmal gelöst werden, bevor das autonome Fahren Level 5 auf realen Straßen praktiziert wird. Na ja, es wurden ja inzwischen entsprechende Testgelände eingerichtet. Vielleicht hat ja einer der Entwickler eine zündende Idee.

[immernoch_ratlos]

Ist das zielführend, fest verbaute, singuläre Krananlagen und Fahrstühle mit einer Vielzahl von frei beweglichen Kraftfahrzeugen, Fußgängern, Fahrradfahrern und sonstigen frei beweglichen Hindernissen zu vergleichen?

Ja durchaus, wenn Du mal Deine Scheuklappen abnimmst und oh Wunder, wahrnimmst, welche Fortschritte allenthalben schon gemacht wurden. Die "Zauberworte" heißen "Entwicklung" und "Fortschritt"

Was Dir Kamikaze schon erklärt hat - wer bremst, weil es schlich einen wichtigen Grund dafür gibt, ist mit Sicherheit nicht für den fehlenden Sicherheitsabstand der nachfahrenden Fahrzeuglenker verantwortlich.

Genau dafür ist ja der "Sicherheitsabstand" (in Relation zur gefahrenen Geschwindigkeit) Pflicht und keineswegs verhandelbar. Ein Blick in den Rückspiegel "zur Eigensicherung" - wenn es nur den menschlichen Fahrer gibt - ist eine gute Idee - hier geht es aber um ein autonomes Fahrzeug im Versuchsbetrieb - das, wäre die Steuerung nicht willkürlich manipuliert worden, 6 lange Sekunden Zeit gehabt hätte eine ganz normale Bremsung hinzulegen - was ich von dieser Kiste nicht weiß, was aber höchst wahrscheinlich vorhanden ist, bzw. war - ist eine Sensorik, die das Fahrzeug nach Hinten und zur Seite absichert. Es ist ein "leichtes", innerhalb der zur Verfügung stehenden Strecke - nicht sofort mit einer Notbremsung zu "beginnen". Wenn das der Typ hinten nicht merkt, ist dies das ganz normale menschliche Versagen, welches für gut 90% der Verkehrsunfälle verantwortlich ist.....

Aber wie schon früher gesagt - Du suchst sichtlich händeringend nach Gründen um irgendwie zu beweisen autonomes Fahren ist nicht Dein Ding - das habe sicher nicht nur ich inzwischen verstanden. Also "was nicht sein darf, kann auch nicht sein" Viel Vergnügen im 21. Jahrhundert...

[Alter Stubentiger]

(11 Oct 2018, 17:11)

War nur ein Beispiel: Das autonome Fahrzeug macht eine Vollbremsung weil es die Plastiktüte nicht einzuschätzen weiß, die in die Fahrbahn weht. Der menschliche Fahrer hätte das Problem erkannt und wäre einfach weiter gefahren. Jetzt wird es wieder heißen, das wäre viel zu konstruiert! Aber solche vergleichbaren Situationen werden immer wieder vorkommen. Das Problem müsste erstmal gelöst werden, bevor das autonome Fahren Level 5 auf realen Straßen praktiziert wird. Na ja, es wurden ja inzwischen entsprechende Testgelände eingerichtet. Vielleicht hat ja einer der Entwickler eine zündende Idee.

Abbiegeassistenten kämpfen ganz real mit diesem Problem. Plastiktüte oder wirbelndes Herbstlaub können diese Systeme nicht von einem Radfahrer unterscheiden.

[maxbreak2]

(11 Oct 2018, 17:34)

Abbiegeassistenten kämpfen ganz real mit diesem Problem. Plastiktüte oder wirbelndes Herbstlaub können diese Systeme nicht von einem Radfahrer unterscheiden.

Bist sicher? Was macht der Abbiegeassistent dann in so einem Fall?

[Teeernte]

(11 Oct 2018, 18:24)

Bist sicher? Was macht der Abbiegeassistent dann in so einem Fall?

Da wird die Strassenführung verändert....der Radler fährt da nicht....in Zukunft.

[Tom Bombadil]

(11 Oct 2018, 10:42)

Nicht möglich/sinnvoll?

Nicht wirklich.

[Tom Bombadil]

(11 Oct 2018, 17:11)

Vielleicht hat ja einer der Entwickler eine zündende Idee.

Die Idee hatten die Entwickler längst, nennt sich KI bzw. neuronales Netz. Dieses Netz muss "nur" ausreichend trainiert werden, um möglichst viele Situationen zu kennen und kann dann auch eine Plastiktüte von einem Radfahrer unterscheiden.

[maxbreak2]

(11 Oct 2018, 20:24)

Die Idee hatten die Entwickler längst, nennt sich KI bzw. neuronales Netz. Dieses Netz muss "nur" ausreichend trainiert werden, um möglichst viele Situationen zu kennen und kann dann auch eine Plastiktüte von einem Radfahrer unterscheiden.

Neuronale Netze sind aus meiner Sicht nichts anderes als eine weitere Form eines Datenbankmodells.
Bisherige Datenbankmodelle: Relationale Datenbanken (SQL), Dokumentenorientierte NoSQL-Datenbank wie zum Beispiel MongoDB, Key-Value-Datenbanken wie zum Beispiel Redis usw.

Datenbanken brauchen Speicher, umso mehr, je mehr Daten gespeichert werden sollen, Zugriffszeit darf nicht aus Acht gelassen werden.
Weitere Probleme stehen hier auch wieder im Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCns ... e_Probleme
Sehr unwahrscheinlich, dass das ein Laie geschrieben hat.

Wie erkennt die Maschine (Autonomes Auto) das "Hindernis" (Plastiktüte, Fahrradfahrer, Fußgänger, diverse Tiere, Herbstlaub usw.) ?

[Tom Bombadil]

(12 Oct 2018, 03:46)

Wie erkennt die Maschine (Autonomes Auto) das "Hindernis" (Plastiktüte, Fahrradfahrer, Fußgänger, diverse Tiere, Herbstlaub usw.) ?

Mit einer Kamera.

[maxbreak2]

(12 Oct 2018, 08:27)

Mit einer Kamera.

Eine einzige Kamera?
Wo genau ist die angebracht?
Ist diese Kamera beweglich?

[Kamikaze]

(12 Oct 2018, 10:31)

Eine einzige Kamera?
Wo genau ist die angebracht?
Ist diese Kamera beweglich?

Wie wäre es, wenn du dich mit dem Thema mal beschäftigst, anstatt hier derart grundlegende Fragen zu stellen NACHDEM (!) du dich über die Unmöglichkeit echauffiert hast?
Hier ein paar Bildlinks, für dich zur Info (sind alles Google-Links - bei weitergehendem Interesse einfach die entsprechenden Seiten besuchen):
Link 1
Link 2
Link 3
Link 4

Die gängigsten Systeme sind: Kameras (+- Infrarot-), Radar, Lidar, Ultraschall- und (Infrarot-)Laserdistanzmessung.
Wo und wie genau diese Systeme montiert sind und ausgewertet werden ist natürlich von Modell zu Modell verschieden, da es noch keine zugelassenen Level 5-Fahrzeuge gibt und alle entsprechenden Fahrzeuge daher als "Versuchsaufbau" zu verstehen sind. Bei manchen sieht man das deutlich (z.B. Sensor"Rucksack" auf dem Dach) - bei Anderen kaum bis garnicht (z.B. aktuelle Testfahrzeuge von BMW).

Und um auf deine Frage zu antworten: Nein - natürlich ist es nicht eine einzige Kamera - viel eher sind es 10 oder noch deutlich mehr Kameras, die die Umgebung des Fahrzeugs erfassen (+ einiger anderer Sensorsysteme).

[immernoch_ratlos]

Kamikaze - ich fürchte das wird nix - alles was vernünftige Menschen dazu argumentieren, ist wie das "Kneifen eine Kuh in deren Horn" die merkt schlicht nix.

Hier ein quasi "Uraltbeispiel" aus 2014 : "Kameras in Fahrzeug-Anwendungen" Oder noch älter (2012) : "TRW Elektronik ebnet den Weg für intelligente Sicherheit" Aktueller (2018) : "Der BMW bekommt Persönlichkeit – dank KI - Intelligent Personal Assistant unterstützt Fahrer ab 2019"

Das betrifft aktuelle Fahrzeuge noch weit von Level 5 entfernt, aber die Daten die dabei generiert werden, sind Gold für jede weitere Entwicklung - und die lassen sich alle Hersteller - Fahrzeuge wie Zulieferer "etwas kosten" (2018) : "Entwicklung zum automatisierten Fahren - BMW Simulationszentrum für reale Fahrsituationen"

Der Baubeginn in München ist erfolgt. Auf dem Gelände des Forschungs- und Innovationszentrums »FIZ« entsteht ein neues Gebäude zur hochdynamischen Simulation realer Fahrsituationen. Die Inbetriebnahme ist für das Jahr 2020 vorgesehen.

Das neue Fahrsimulationszentrum von BMW entsteht im Münchner Norden auf einem zentralen Areal zwischen dem »Projekthaus« und dem »Aerodynamischen Versuchszentrum«. Auf einer Bruttogeschossfläche von 11.400 m2 sollen dort insgesamt 14 Simulatoren und Usability Labs sowie Arbeitsplätze für insgesamt 157 Beschäftigte entstehen. Die veranschlagte Investitionssumme beläuft sich dabei auf rund 100 Mio. Euro.

Das neue Gebäude wird zahlreiche Möglichkeiten zur virtuellen Erprobung von Fahrerassistenzfunktionen sowie von Anzeige- und Bedienkonzepten bieten.

Der Automobilhersteller stärkt damit seine Entwicklungskompetenz auf dem Gebiet des autonomen Fahrens, um Funktionen und Praxistauglichkeit künftiger Fahrsysteme bereits in einem frühen Entwicklungsstadium ausgiebig zu testen und zu analysieren.

Während sich also jede Menge Hersteller UND Konkurrenten "ans Werk" machen, glauben einige Unverzagte immernoch "das wird nix". Schon der heutige Stand der verfügbaren Systeme, plus die rasante Weiterentwicklung von Hard- und Software - auch auf Gebieten, welche auf den ersten Blick scheinbar nichts damit zu tun haben, zeigt nicht nur mir, wo die "Reise" mit großer Geschwindigkeit hingeht. "Man" bleibt offensichtlich "am Ball" :

02. Januar 2018
Kamera statt Spiegel: Warum Autos ohne Rückspiegel besser sein sollen

Der Zündschlüssel ist oft nur noch ein Chip für die Hosentasche, das Kassettendeck ist Geschichte, jetzt geht es dem Spiegel an den Kragen. Bald sollen Kameras den Blick nach hinten erleichtern. Und mittelfristig könnte man auch die nicht mehr brauchen.

Der VW XL1 ist eines der wenigen Kleinserien-Fahrzeuge, das ohne Seitenspiegel auskommt.
Im Normalfall schauen Designer nach vorn. Doch wenn Audi-Stilführer Marc Lichte über den kommenden E-Tron spricht, dann lenkt er den Blick bisweilen auch zurück. Schließlich soll das erste Elektroauto aus Ingolstadt nicht nur den Weg in die Zukunft ebnen, sondern auch die Rücksicht revolutionieren.

Das gilt im Wortsinn: "Denn als unser erstes Auto in großen Stückzahlen werden wir den E-Tron ohne Außenspiegel bauen und stattdessen auf Kameras setzen", sagt Lichte über das Akku-SUV, das in der zweiten Hälfte 2018 seinen Einstand geben soll.

Die Bayern reagieren damit auf einen Trend, der bei Studien und Showcars schon seit Jahren zu sehen ist, es auf der Straße aber bislang nur in Kleinserien wie den VW XL1 geschafft hat. "Denn erstens braucht man dafür noch Sondergenehmigungen der Zulassungsbehörden und zweitens waren ! die Übertragungsqualität und die Lichtstärke lange Zeit zu mäßig", beschreibt VW-Designchef Klaus Bischoff die Hürden, die eine Einführung der neuen Technologie noch gebremst haben. Von den deutlich höheren Kosten ganz zu schweigen.

All das lässt sich selbstverständlich gerade in autonomen Fahrzeugen verwenden, wo selbstverständlich die Bildauswertung nicht über das vergleichsweise langsame und stets abgelenkte, und "blinzelde" menschliche Gehirn gehen muss - eben anders - "maschinengerecht"...

Selbst "Nachrüsten" ist eine Option (für Menschen) : Quelle

[frems]

(12 Oct 2018, 10:31)

Eine einzige Kamera?
Wo genau ist die angebracht?
Ist diese Kamera beweglich?

Ist doch egal, wo und wie viele angebracht sind, solange sie ihren Zweck erfüllen und alles abdecken. Ob das durch Redundanzen oder Bewegung dann geschieht, herje. Neben den von Kamikaze genannten Detektionsmöglichkeiten sind auch Wärmebildkameras wieder als Ergänzung beliebt. Da wird keine Mülltüte für einen Radfahrer gehalten.

[maxbreak2]

(12 Oct 2018, 11:51)

Kamikaze - ich fürchte das wird nix - alles was vernünftige Menschen dazu argumentieren, ist wie das "Kneifen eine Kuh in deren Horn" die merkt schlicht nix.

[/url]

Solange das Wetter bzw. die Umgebung mitspielen, wird das alles vermutlich funktionieren.
Je mehr Aufwand (Kosten) man investiert umso besser.

Was aber passiert bei sich verschlechternden Umgebungsbedingungen?

Um auf das Datenbank-Thema/Neuronale Netze zurückzukommen:

Hier das Problem erläutert anhand der relationalen Datenbank:
Solange die Datenbank-Abfrage eindeutig formuliert werden kann, liefert diese ein eindeutiges Ergebnis zurück:

select username from user-tabelle where input = "immernoch_ratlos"
--> IMMERNOCH_RATLOS

Wenn aber zum Beispiel nur noch zwei Zeichen erkannt werden, kann nicht mehr eindeutig abgefragt werden:

select username from user-tabelle where input like "%er%"
--> immERnoch_ratlos (Optimist)
--> altER stubentigER (Pessimist)

--> Kein eindeutiges Ergebnis mehr! Das wäre aber zwingend notwendig, um die korrekte Entscheidung zu treffen!

Wieso sollte das bei einer Datenbank, die auf einem neuronalen Netz basiert in Kombination mit dem Eingabegerät "Kamera" anders sein?

Je schlechter die Umgebungsverhältnisse(Wetter) werden, desto weniger brauchbaren Input lieferen die Erfassungsgeräte.
Irgendwann ist der Punkt erreicht, bei dem das Ergebnis, dass die KI-Datenbank liefert, nicht mehr eindeutig ist.

Und dann haben wir wieder die Wahlmöglichkeiten:
1. Versuch Passagier um Hilfe zu bitten - zu wenig Zeit, da dieser abgelenkt ist!
2. Hoffen das es schon gut gehen wird - Crash-Gefahr!
3. Auf Nummer sicher gehen und eine Vollbremsung hinlegen - auch wenn es letztendlich nur die Plastiktüte war.

Und wenn man 100 Kameras installiert, die werden irgendwann alle Probleme bekommen, je schlechter das Wetter wird.
Somit wird sich dieses Problem mit Hardware (Kameras) in Kombination mit Software (Neuronale Netze) nie ganz lösen lassen.

[frems]

Naja, selbst bei starkem Nebel sehen Maschinen mittlerweile mehr als das menschliche Auge: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html

Bei normalen Witterungsbedingungen natürlich sowieso. Da überschätzen sich viele Autofahrer gerne maßlos. Das Ergebnis sieht man dann in den jährlichen Unfallberichten.

[immernoch_ratlos]

Und dann haben wir wieder die Wahlmöglichkeiten:
1. Versuch Passagier um Hilfe zu bitten - zu wenig Zeit, da dieser abgelenkt ist!
2. Hoffen das es schon gut gehen wird - Crash-Gefahr!
3. Auf Nummer sicher gehen und eine Vollbremsung hinlegen - auch wenn es letztendlich nur die Plastiktüte war.

Was soll das Die eindimensionale Lösung ist typisch für Deine Herangehensweise an ein einfaches, präzise formuliertes Problem

1. Wird das "Hindernis" - die Anomalie überhaupt erkannt ?
2. Wenn ja, wie groß ist der gemessene Abstand ?
3. Ist der Abstand zu gering, liegt bei dem gefahrene Tempo und den Straßenverhältnissen also ein Anlass für eine Notbremsung vor ?
4. Falls 3. zutrifft, ist eine sofortige Notbremsung die logische Reaktion (ein kluger und erfahrener Mensch würde ebenso handeln) !
5. Reicht die noch verbliebene Strecke aus um weitere Recherchen (Versuche das vermeintliche oder reale Hindernis zu identifizieren) ?
6. Trifft 5. zu, arbeitet die Elektronik parallel an einer Benachrichtigung des Sicherheitsfahrers und leitet unabhängig davon einen normalen Bremsvorgang ein, der nur durch den Sicherheitsfahrer übersteuert werden kann (womit der die volle Verantwortung übernimmt)
7. es ist denkbar, wenn es die gesamte Situation hergibt, das auch ein Ausweichmanöver parallel dazu ausgeführt wird.
8. Gleichgültig welche Aktion stattfindet, das komplette Geschehen - also auch der Zustand aller Sensoren, Kameras usw. wird aufgezeichnet.

So lässt sich der komplette Vorgang im Simulator problemlos wiederholen - variieren - und die Daten können zur weiteren Optimierung herangezogen werden. Warum wohl baut BMW ein "Simulationszentrum für reale Fahrsituationen" für ca. 100 Millionen €uro und stellt insgesamt 157 Spezialisten dafür ab. Allein deren Gehälter müssen durch eine vernünftige Aussicht auf Erfolg getragen werden :

Simulationsanlagen für automatisierte Fahrfunktionen

Wesentlicher Bestandteil des neuen Fahrsimulationszentrums sind zwei Simulationsanlagen, die auf die Erprobung hochkomplexer Systeme für das automatisierte Fahren ausgelegt sind:

High Dynamic Simulator: Längs- und Querbeschleunigskräfte von bis zu 1,0 g zur Erprobung neuer Systeme und Funktionen zur Darstellung von hochdynamischen Ausweichmanövern, Vollbremsungen und intensiven Beschleunigungsvorgängen.

High Fidelity Simulator: Gleichzeitige Längs-, Quer- und Drehbewegung eines Fahrzeugs auf dem fast 400 m2 großen Bewegungsfeld zur realitätsnahen Simulation, um Studien wie im realen Straßenverkehr durchführen zu können – auch anspruchsvolle Situationen des innerstädtischen Verkehrs.

Das "FIZ" (Forschungs- und Innovationszentrum der BMW Group in München Milbertshofen-Am Hart) seit 1986 - "Aktuell arbeiten im Zentrum etwa 20.000 Menschen auf 500.000 m² an der Automobilität der Zukunft. Die nächsten Generationen elektrischer Antriebe und insbesondere das „Autonome Fahren“ sollen in den neuen Gebäuden weiterentwickelt werden - BMW investiert ca. 400 Millionen in das 2017 begonnene "FIZ Future".

Du machst auch aus einfachen Aufgaben ein schier unüberwindbares Problem. Ignorierst geflissentlich jeden aktuellen Fortschritt. Die Möglichkeit Dinge zunächst im Simulator zu erproben ist längst praktisch auf allen Gebieten Usus, ja selbst Nuklearexplosionen werden simuliert, um dennoch auf dem "neusten Stand" zu bleiben und diese Waffen weiterzuentwickeln ohne die internationalen Abkommen zu verletzen.

Militär - Piloten - einfach alles und jeder bedient sich Simulationen, lange bevor das Ganze in "echt" passiert. Nur Du (und Uber ) möchtest nicht ausgereifte Maschinen - vermutlich zum Beweis - es geht nicht - sofort in real auf die Straße bringen. Ein durchaus vermeidbares Risiko und ich glaube Du weist das auch, was weitere Geisterdiskussionen mit Dir eigentlich nutzlos macht....

[Tom Bombadil]

(12 Oct 2018, 16:29)

Wieso sollte das bei einer Datenbank, die auf einem neuronalen Netz basiert in Kombination mit dem Eingabegerät "Kamera" anders sein?

Warum sollte das dann bei deinem Gehirn in Kombination mit dem Auge anders sein? Ein neuronales Netz ist keine Datenbank, schon gar kein relationales DBMS.

Schonmal was von IR-Kameras, Radar- und Ultraschallsensoren sowie LIDAR/LADAR gehört? Welcher Mensch hat solche Supersinne?

Mir scheint, du hast dich noch nicht einmal ansatzweise mit den Grundlagen des autonomen Fahrens befasst, weißt aber wohl, dass es nie funktionieren kann

[maxbreak2]

(12 Oct 2018, 20:07)


... Die Möglichkeit Dinge zunächst im Simulator zu erproben ist längst praktisch auf allen Gebieten Usus, ja selbst Nuklearexplosionen werden simuliert, um dennoch auf dem "neusten Stand" zu bleiben und diese Waffen weiterzuentwickeln ohne die internationalen Abkommen zu verletzen.

Militär - Piloten - einfach alles und jeder bedient sich Simulationen, lange bevor das Ganze in "echt" passiert. Nur Du (und Uber ) möchtest nicht ausgereifte Maschinen - vermutlich zum Beweis - es geht nicht - sofort in real auf die Straße bringen. Ein durchaus vermeidbares Risiko und ich glaube Du weist das auch, was weitere Geisterdiskussionen mit Dir eigentlich nutzlos macht....

Vor ein paar Monaten hieß es hier im Strang noch, dass die Technik erst im Premiumsegment schrittweise eingeführt wird und dann sukzessive in den anderen Segmenten.
Jetzt muss es im Gegensatz dazu zunächst mal im Simulator 100% funktionieren und kann dann erst im echten Straßenverkehr eingesetzt werden?
(Anmerkung: Ein "Assistenzsystem" ist kein autonomes Fahrzeug!)

[immernoch_ratlos]

Was Dir werter maxbreak2 ganz offensichtlich fehlt, ist so etwas wie ein Überblick.

Nein, da ist kein Widerspruch - neue Assistenzsysteme (die selbstverständlich zuvor geprüft und "in sicherer Umgebung" erprobt werden ) gelangen zunächst in die teureren Prämiummodelle. Dort sind die Käufer durchaus bereit den im Vergleich zu den gesamten Fahrzeugkosten relativ geringen "Aufschlag" - "in Kauf zu nehmen. Dann werden solche Neuerungen auch als Zusatzausstattung angeboten. Sobald eine gewisse Skalierung erreicht ist, werden alle Modelle damit ausgestattet. Da ist die Frage der Zulassung lange schon geklärt und je nachdem welche Sicherheitsvorteile das jeweilige System bringt, wird es zum gesetzlich vorgeschrieben Bestandteil der folgenden Serien.

Auch wenn Dir das erstaunlicherweise befremdlich erscheint, ALLE Systeme werden vor der Zulassung ausgiebig getestet. Schon im eigenen Interesse der Hersteller spiel dabei der Simulator eine immer wichtigere Rolle. Ist auch preiswerter, als mühsam jede denkbare Situation über menschliche Testfahrer nachzuvollziehen und das noch mit einem erheblichen Risiko für Mensch und Material.

Um Dir zu weiteren Erkenntnissen hierzu zu verhelfen, selbst Crashtests werden längst simuliert - so erfolgreich, dass der reale Crashtest wenig bis keine "Überraschungen" mehr bietet.

Simulation im Fahrzeugbau - Umformprozesse im virtuellen Crashtest

Automobilhersteller müssen immer mehr Fahrzeugmodelle in kürzerer Zeit bei insgesamt reduzierten Kosten zur Marktreife bringen. Dies ist ohne Ausbau der virtuellen Produktentwicklung und Simulation in den meisten Unternehmen nicht denkbar. Ein wichtiges Erfolgskriterium, um weitgehend auf Hardware-Prototypen verzichten zu können, ist die Prognosegüte der Simulationssoftware.

Verfahren, wo alle erdenklichen Parameter vorgegeben werden können, sind längst Stand der Technik und das überall.

Nun noch zu Deinem Einwand "(Anmerkung: Ein "Assistenzsystem" ist kein autonomes Fahrzeug!)" Du musst andere für sehr doof halten, um einen solche Bemerkung abzusondern. Ja - EIN Assistenzsystem - macht noch kein autonomes Fahrzeug - welch epochale Erkenntnis

AssistenzsysteME in geeigneter Kombination miteinander und nicht mehr als "Assistenz" für menschliche Fahrer ausgelegt, führen zu vollautonomen Fahrzeugen - ODER aber das "Environment" für den autonomen Betrieb ist entsprechend ausgestattet.

Es ist absehbar, die Umgebungen, wo autonome Fahrzeuge mit ausschließlich völlig auf Menschen angewiesene Fahrzeugen zusammentreffen, wird falls es die überhaupt geben wird, klar die Minderheit sein. Fahrzeuge die beides vermögen, werden die "Brücke" zwischen diesen "Welten" sein müssen. Es sollte (außer eventuell für Dich) kein Problem sein, Zonen einzurichten, wo der Level 5 Betrieb obligatorisch ist und andere "Mischzonen" wo mit hoher Assistenz, aber unter Verantwortung des menschlichen Fahrers gefahren werden muss.

"Autonome Fahrzeuge im Stau – Die Problematik des Mischverkehrs"

Dabei beobachtete das Unternehmen ein Teilstück der B3 nahe Frankfurt auf einer Länge von einem Kilometer gleich hinter einer Ampel. Im Schnitt schafften es 43 konventionell gelenkte Autos in einer Grünphase über die Haltelinie.

Aufgrund der Analyseergebnisse zu Fahrverhalten und Geschwindigkeit kamen die Unternehmensberater zu dem Schluss, dass bei einem rein autonom fahrenden Verkehr in der gleichen Zeit 500 Autos durch die Grünphase kämen. Eine Steigerung um mehr als das Zehnfache. Die Rahmenbedingungen seien drei Meter lange Standardkarossen und ein Abstand von einem Meter, der durch die ständige Kommunikation der Autos untereinander möglich sei.

Mit dem "üblichen Personal" UND autonomen Fahrzeugen, wird schnell klar, warum Menschen das eigentliche Problem sind.

Ganz anders sähe das Bild aber bei einer Quote von 50 Prozent autonomer Fahrzeuge aus: Hier würde der Schnitt sogar von 43 auf nur noch 36 Autos sinken. Das hat einen ganz einfachen Grund. Während menschliche Fahrer Vorschriften zu Geschwindigkeiten und Sicherheitsabständen ausreizen und auch überschreiten, halten sich Computer strikt an die Regeln und würden so in der Koexistenz mit menschlichen Fahrern den Verkehr aufhalten. Die Analysten sehen in der Folge einen deutlich besseren Verkehrsfluss erst dann, wenn Städte ganze Bereiche nur für autonom gelenkte Fahrzeuge öffnen.

Im innerstädtischen Fahrbetrieb bringt eine Mischung zwischen "menschlicher Fahrkunst" nebst der üblichen Verantwortungslosigkeit, Verkehrsregeln "zu interpretieren" und das in "Konkurrenz" zu autonomen Fahrzeugen, keinerlei Vorteile, ganz im Gegenteil erste entsprechende Studien zeigen sehr ungünstige Verhältnisse, für die ausschließlich der Mensch als Fahrer verantwortlich ist.

Warum - außer wegen einer besonders luxuriösen Ausstattung - jemand innerhalb eine "Vollzone" eine solches Fahrzeug privat besitzen soll, wenn innerhalb einer kurzen Wartezeit ein auf die Nutzung abgestimmtes Gerät zur Verfügung steht, werden die allermeisten Bewohner dicht besiedelter urbaner Gebiete für sich mit "brauch ich nicht" beantworten.

Nun ja ich vermute mal solche Überlegungen stoßen hier nicht eben auf Zustimmung.

[maxbreak2]

Keiner widerspricht - dann wird's wohl so kommen.

[maxbreak2]

(13 Oct 2018, 14:47)

... Mit dem "üblichen Personal" UND autonomen Fahrzeugen, wird schnell klar, warum Menschen das eigentliche Problem sind. ...

Hast sicher auch schon gelesen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 60095.html

wenn man Deine abgespaceden Überlegungen weiterdenkt, dann sind wir praktisch nicht mehr weit davon entfernt?

[immernoch_ratlos]

Dieser dystopische Rundschlag und eine rein technische Entwicklung, welche etwas korrigieren soll, was Menschen einfach nicht hinbekommen, hat nur oberflächliche Gemeinsamkeiten.

Zeigt aber, warum Du geradezu verzweifelt für diesen Nebenschauplatz scheinbare "Gegenargumente" suchst. Dir ist das, was letztendlich Menschen konstruieren einfach nur unheimlich. Dabei ist dies ein Prozess, der genau durch menschliche Unzulänglichkeiten erst entstanden ist.

"Moral, Gerechtigkeit, Geld, Religion und und..." sind nichts als menschliche Erfindungen. Nichts davon ist Naturwissenschaftlich begründbar. So ist es möglich, das bestimmte Ideologien (auch die sind lediglich Kopfgeburten) sich z.B. nicht um "allgemeine" Menschenrechte scheren. Selbst wer glaub in Religion (die wohl neben Geld, wirksamste menschliche Erfindung) Lösungen zu finden, findet wieder nur Aufteilung in "Gut und Böse" eine andere Form von "Apartheid", wo selbstverfasste Kriterien bestimmen, welches Verhalten "gut" und welches "böse" sein muss.

Das kann doch nicht einfach an uns vorbeigehen, "Weltweit 1,25 Millionen Verkehrstote pro Jahr" lt. WHO (2015) im selben Jahr meint SPON :

Nehmen wir 2015: In diesem Jahr verschieden auf Erden laut Weltgesundheitsorganisation insgesamt 56 Millionen Menschen. Rund 600.000 Menschen starben eines gewaltsamen Todes (circa ein Prozent), wobei der Großteil davon (470.000) bei Verbrechen zu Tode kam, Kriege töteten 119.000 Menschen. Dagegen gab es etwa sechsmal so viele Selbstmorde (790.000) wie Kriegsopfer.

Fällt Dir die Diskrepanz noch auf ? Hier versagt "Mensch" in doppelter Höhe gegenüber "normaler Gewalt und Verbrechen".

Selbst gegenüber den permanenten Kriegen "punktet" der weltweite Verkehr mit zehnfach höheren Opferzahlen....

Auch in D sinkt zwar die Zahl der toten "Verkehrsopfer" - trotz steigender individueller Mobilität - ganz sicher nicht wegen der einsichtsvolleren Haltung der Verkehrsteilnehmer, sondern wegen der massiv gewachsenen Sicherheitstechnik, die letztendlich auch GEGEN den Willen vieler in den Fahrzeugen schlimmeres verhindert. Dennoch 3.177 Tote in D muss man schon mit anderen "unnatürlichen" Todesarten vergleichen, um zu erkennen welch unsinniger Weg es doch ist, so sein Leben zu verlieren (von der Gesundheit, von den Krüppeln, die das menschliche Unvermögen generiert, nur am Rande). Jährlich 405 Morde - da ist der "Verkehrserfolg" nahezu 8mal so hoch. Welch Aufregung, wenn mal wieder jemand gemeuchelt wurde, welch Gelassenheit, wenn sich wieder mal jemand totgefahren hat und gleich noch einige andere Menschen "mitgenommen" hat.

"Günstiger" schneidet der "Verkehrstod" im allgemeinen Vergleich : Quelle : statista "Anzahl der Opfer von Totschlag und Tötung auf Verlangen in Deutschland von 2000 bis 2017" ab. Addiert man allerdings beider Zahlen - es handelt sich ja in all diesen Fällen um unnatürliche Todesarten : 1.858 + 3.177 um immerhin 5.035 Tote Menschen.

Diese Zahlen deutlich senken zu wollen, soll nun irgendwie - weil man Technologie dafür einsetzt (bei letzteren) "verwerflich" sein - nur weil sie den Menschen hier sein zweifelhaftes "Recht" nimmt, sich und andere durch Unfähigkeit zu töten und oder "nur" zu verstümmeln ?

Womöglich brauchen einige einfach einen neuen Kompass um wieder mal ihre "Richtung" neu festzulegen.

[Positiv Denkender]

(15 Oct 2018, 09:33)

Dieser dystopische Rundschlag und eine rein technische Entwicklung, welche etwas korrigieren soll, was Menschen einfach nicht hinbekommen, hat nur oberflächliche Gemeinsamkeiten.

Zeigt aber, warum Du geradezu verzweifelt für diesen Nebenschauplatz scheinbare "Gegenargumente" suchst. Dir ist das, was letztendlich Menschen konstruieren einfach nur unheimlich. Dabei ist dies ein Prozess, der genau durch menschliche Unzulänglichkeiten erst entstanden ist.

"Moral, Gerechtigkeit, Geld, Religion und und..." sind nichts als menschliche Erfindungen. Nichts davon ist Naturwissenschaftlich begründbar. So ist es möglich, das bestimmte Ideologien (auch die sind lediglich Kopfgeburten) sich z.B. nicht um "allgemeine" Menschenrechte scheren. Selbst wer glaub in Religion (die wohl neben Geld, wirksamste menschliche Erfindung) Lösungen zu finden, findet wieder nur Aufteilung in "Gut und Böse" eine andere Form von "Apartheid", wo selbstverfasste Kriterien bestimmen, welches Verhalten "gut" und welches "böse" sein muss.

Das kann doch nicht einfach an uns vorbeigehen, "Weltweit 1,25 Millionen Verkehrstote pro Jahr" lt. WHO (2015) im selben Jahr meint SPON :Fällt Dir die Diskrepanz noch auf ? Hier versagt "Mensch" in doppelter Höhe gegenüber "normaler Gewalt und Verbrechen".

Selbst gegenüber den permanenten Kriegen "punktet" der weltweite Verkehr mit zehnfach höheren Opferzahlen....

Auch in D sinkt zwar die Zahl der toten "Verkehrsopfer" - trotz steigender individueller Mobilität - ganz sicher nicht wegen der einsichtsvolleren Haltung der Verkehrsteilnehmer, sondern wegen der massiv gewachsenen Sicherheitstechnik, die letztendlich auch GEGEN den Willen vieler in den Fahrzeugen schlimmeres verhindert. Dennoch 3.177 Tote in D muss man schon mit anderen "unnatürlichen" Todesarten vergleichen, um zu erkennen welch unsinniger Weg es doch ist, so sein Leben zu verlieren (von der Gesundheit, von den Krüppeln, die das menschliche Unvermögen generiert, nur am Rande). Jährlich 405 Morde - da ist der "Verkehrserfolg" nahezu 8mal so hoch. Welch Aufregung, wenn mal wieder jemand gemeuchelt wurde, welch Gelassenheit, wenn sich wieder mal jemand totgefahren hat und gleich noch einige andere Menschen "mitgenommen" hat.

"Günstiger" schneidet der "Verkehrstod" im allgemeinen Vergleich : Quelle : statista "Anzahl der Opfer von Totschlag und Tötung auf Verlangen in Deutschland von 2000 bis 2017" ab. Addiert man allerdings beider Zahlen - es handelt sich ja in all diesen Fällen um unnatürliche Todesarten : 1.858 + 3.177 um immerhin 5.035 Tote Menschen.

Diese Zahlen deutlich senken zu wollen, soll nun irgendwie - weil man Technologie dafür einsetzt (bei letzteren) "verwerflich" sein - nur weil sie den Menschen hier sein zweifelhaftes "Recht" nimmt, sich und andere durch Unfähigkeit zu töten und oder "nur" zu verstümmeln ?

Womöglich brauchen einige einfach einen neuen Kompass um wieder mal ihre "Richtung" neu festzulegen.

Immer wieder erheiternd wie du hier im Forum versuchst den Schulmeister heraus zu kehren . Ich denke niemand hat etwas
gegen die technische Entwicklung bei Autos . Es geht um den Stand jetzt .Und jetzt reicht die Entwicklung halt nicht um autonomes
Fahren auf öffentlichen Straßen zu erlauben . Persönlich bin ich für jede technische Hilfestellung die einen Unfall vermeiden könnte dankbar .
Nur Autofahren ganz ohne eigenes Zutun halte ich für mich nicht erstrebenswert . Zum Glück erlebe ich das als aktiver Autofahrer
nicht mehr . Autofahren soll Spaß machen ,ohne dabei bestehende Regeln zu missachten . Gleichgültigkeit Sorglosigkeit und
der Glaube Verkehrsregeln nicht beachten zu müssen sind für die meisten Unfälle verantwortlich . Tempo 130 flächendeckend einzuführen verhindert kaum Unfälle .Die meisten schweren Unfälle ( zuletzt z.B. A1, A2 ,A7 ) passierten bei weitaus geringeren Geschwindigkeiten als 130 .

[immernoch_ratlos]

Das freut mich aber ungemein, wenn ich Dich erheiter durfte !

Bei autonomen Fahrzeugen - wie Du richtig bemerkst - "jetzt" gibt es die tatsächlich nicht. Ich verstehe auch, das Du nicht von einem autonomen Fahrzeug gefahren werden möchtest. Nur "Spaß am Fahren" Hast Du den, wenn Du wie in D meistens üblich, in kleinen oder größeren Staus herumhängst oder auf eine Strecke, wo nur potentielle Selbstmörder überholen würden, einer "mit Hut" vor Dir, Dich beinahe in den Wahnsinn treibt

Richtig Spaß mach mir das freie Fahren irgendwo im Gelände - Wüsten - Wadis usw. Leider in D nur auf abgesperrten Strecken, wenn überhaupt möglich. Meist ist es doch ödes Fahren in mehr oder weniger großen Kolonnen - ärgerliches Anfahren an Ampeln mit Typen, welche kurz vor gelb merken es ist (war) ja schon grün. Nach mehr als 1 Million km - nach dem 14 ... 15 ? Fahrzeug - habe ich aufgehört mir das zu merken, empfinde allerdings immer eine gewisse Freude, wenn ich wieder mal lebend und in einem Stück angekommen bin

Gerne lasse ich mich fahren - dann auch von einem Level 5 Fahrzeug - das würde mich sehr interessieren - schade wird noch dauern - ob ich das noch erleben werde ....

[Cat with a whip]

Auto-Raser rammt Radler von hinten zu Tode.

https://www.berliner-zeitung.de/berlin/ ... s-31127656

Vielleicht sollte man zusätzlich zum Selbstlenkquatsch des automobilen Raser-Wahns mindestens mit gleicher Rechtfertigung die Leistung und Geschwindigkeit drastisch drosseln.

[immernoch_ratlos]

Ein wenig unverständlich kommt mir Dein Kommentar schon vor - was Du "Selbstlenkquatsch" zu nenne beliebst, ist in sofern Quatsch, weil es auch ohne Level 5 - lang, lang davor technische Lösungen gibt.

Menschliche Dummheit und Unvermögen können von Menschen gemachte techn. Systeme nicht verhindern aber drastisch reduzieren. In D Geschwindigkeit zu kontrollieren - gar flächendeckend zu erzwingen - scheiter nicht an der längst verfügbaren Technologie, sondern daran, das "freien Bürgern" auch "frei Fahrt" zusteht, wenn dabei dann ab und an jemand (von den über 3.000/a) tot liegen bleibt - wen interessiert das schon

Das es - zumindest technisch - auch anders geht :

Im März 2016 erhielt die Automobilindustrie spannende Neuigkeiten zur Fahrzeugsicherheit. Während diese Ankündigung in den Vereinigten Staaten seit 2006 tatsächlich verfügbar ist, gaben die National Highway Traffic Safety Administration, auch NHTSA genannt, und das Insurance Institute for Highway Safety bekannt, dass Automatic Emergency Braking (AEB) ein "Standard" sei In fast allen neuen Autos, die in den USA bis 2022 verkauft werden. "Mit anderen Worten, durch diese gegenseitige Vereinbarung von mehr als 20 verschiedenen großen Autoherstellern und der US-Regierung werden alle neuen Fahrzeuge mit automatischer Notbremsung in ihren Sicherheitsmerkmalen verkauft dieses Jahr nach vorne. Da dies seit einiger Zeit hauptsächlich als "Luxus" -Funktion angesehen wird, sind dies sowohl aufregende als auch revolutionäre Neuigkeiten für Innovationen und Fortschritte in der Automobilsicherheit.

Pressemitteilungen von Automobilherstellern im Internet boomen mit Lob über diese Ankündigung. Automobilhersteller, darunter Audi, BMW, General Motors und Toyota - um nur einige zu nennen - haben bereits damit begonnen, ihre Fahrzeuge mit eigenen AEB-Systemen auszustatten, und jeder von ihnen lobt die neue grundlegende Fahrzeugsicherheit. Kurz nach der Bekanntgabe der NHTSA gab Toyota eine Erklärung heraus, dass die AEB-Systeme für "fast jedes Modell bis Ende 2017" standardisiert werden sollen. General Motors ging sogar so weit, eine "neu eröffnete Active-Safety-Prüfung" durchzuführen Bereich "durch die AEB-Anforderung ausgelöst. Es ist sicher zu sagen, dass die Industrie auch aufgeregt ist.

Der Einfluss auf die Sicherheit
Das automatische Notbremssystem (AEB, Automatic Emergency Braking) ist ein Sicherheitssystem, das von einem eigenen Computer gesteuert wird und eine Kollision erfassen und vermeiden kann, indem das Fahrzeug ohne Fahrereingabe abgebremst wird. Die NHTSA prognostiziert, dass die Forderung nach einer "automatischen Notbremsung schätzungsweise 28.000 Kollisionen und 12.000 Verletzungen verhindern würde". Dieses scheinbar einhellige Lob ist verständlich, wenn man diese und andere von der NHTSA veröffentlichte Sicherheitsstatistiken zur Vermeidung von Kollisionen und Verletzungen bedenkt.

Während es natürlich ist, sich für einen Fortschritt in der Fahrzeugsicherheit begeistern zu lassen, fragen sich viele Fahrer und diejenigen, die in der Automobilwelt involviert sind, was genau diese Änderung für Überlegungen wie Neuwagenkaufpreis, Teilkosten für Reparaturen und Wartungsaufwand bedeutet Diagnose. Je mehr diese Fragen beantwortet werden, desto mehr bringt die Erfüllung der AEB-Anforderungen die Begeisterung für alle Beteiligten mit sich.

Was nun ? Sicher gibt es auch daran etwas zu mäkeln, wäre ja ein Wunder, wenn in diesem Forum mal niemand alles und jede Entwicklung Scheiße finden würde...

Dabei will ich sie nicht verschweigen, es gibt (wie bei allem was Mensch in die Welt bringt) auch

Negative Auswirkungen
Bei AEB-Systemen ist nicht alles einstimmig positiv. Wie jede andere neue Technologie, die sich als revolutionär herausstellt, werfen AEB-Systeme einige Fragen und Bedenken auf. Zum einen beginnt die Technologie nicht perfekt zu laufen - es braucht Versuch und Irrtum, um effektive Ergebnisse zu erzielen. Derzeit befinden sich einige AEB-Systeme noch in den Anfangsphasen der Produktion. Einige versprechen, das Auto vor dem Aufprall zum Stillstand zu bringen, während andere nur dann aktiv werden, wenn ein Zusammenstoß unvermeidlich die Gesamtwirkung verringert. Manche können Fußgänger erkennen, während andere nur andere Fahrzeuge erkennen können. Eine ähnliche Situation trat mit der Einführung des zusätzlichen Rückhaltesystems sowie des Antiblockiersystems und der elektronischen Stabilitätskontrolle auf. Es wird einige Zeit dauern, bis das System vollständig narrensicher ist.

Häufige Beschwerden bezüglich AEB-Systemen sind Phantombremsung, Falsch-Positiv-Kollisionsalarme und Kollisionen, die trotz der AEB-Funktion auftreten. Dies sind Bedenken, wenn man hinter dem Lenkrad eines mit AEB ausgestatteten Fahrzeugs sitzt.

Also schau mer mal erst ein paar Jahre - ein paar Verkehrstote mehr, wen juckt das schon...

[Kamikaze]

(21 Oct 2018, 17:49)

Auto-Raser rammt Radler von hinten zu Tode.

https://www.berliner-zeitung.de/berlin/ ... s-31127656

Vielleicht sollte man zusätzlich zum Selbstlenkquatsch des automobilen Raser-Wahns mindestens mit gleicher Rechtfertigung die Leistung und Geschwindigkeit drastisch drosseln.

Was hat dieser (zweifellos tragische) Unfall mit dem Strangthema zu tun?

Dieser Zeugenaufruf zeugt davon, dass die Ermittler tatsächlich nicht wissen, wie es zu dem Unfall gekommen ist.

(Quelle ist der oben verlinkte Artikel)
Da laut dem verlinkten Artikel nicht mal die Polizei weiß, wie es zu dem Unfall gekommen ist, kann hier keine stichhaltige These für oder gegen autonome Fahrzeuge oder zu einem bestimmten Problem bzw. Erfolg abgeleitet werden.
Allerdings stimme ich mit immernoch_ratlos überein, dass es schon irgendwie seltsam anmutet mit welcher Gleichgültigkeit die Massen an Verkehrstoten hingenommen werden, aber wenn ein Versuchsfahrzeug beim einparken Probleme hat (überspitzte Formulierung) ist das ein Drama.
Ich jedenfalls freue mich schon darauf eines Tages im Straßenverkehr nicht mehr in unmittelbarer Lebensgefahr zu schweben. Dabei werden Maschinen (also autonome Fahrzeuge), sowie die effizientere Energienutzung (und die damit verbundenen niedrigeren Geschwindigkeiten und Motorleistungen) sicherlich helfen.
Das Bild im hier geposteten Artikel suggeriert, dass es sich um eine Ortsstraße oder eine Landstraße handelt. In beiden Fällen handelt es sich nicht im näheren Sinne um Hochgeschwindigkeits-Unfälle (vorausgesetzt der PKW-Fahrer hat sich auch nur annähernd an die Geschwindigkeitsvorschriften gehalten). 100km/h sind schon mit (relativ) geringer Motorleistung zu erreichen und sogar von Kleinst-Wägen mit entsprechend kleiner Motorisierung problemlos zu erreichen. Eine noch weitere Absenkung der Leistungsfähigkeit macht allenfalls für sehr eng begrenzte Gebiete bzw. Fahrzeuge mit entsprechend eng begrenztem Einsatzgebiet Sinn, da diese nicht mehr in der Lage wären z.B. auf Landstraßen (Geschwindigkeitsbegrenzung 100km/h) "mit zu schwimmen" und daher Hindernisse im Verkehrsfluss wären. Hier kann eher Automatisierung helfen Unfälle zu vermeiden, da die aktuell verbauten Sensoren nachweislich zuverlässiger sind, als das Auge des menschlichen Fahrers. Ein Notbremssystem wäre (nur) ein weiterer Schritt in diese Richtung. Dafür muss aber die Forschung/Erprobung von "Selbstlenkquatsch" nicht aussetzen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen.

[Cat with a whip]

Vor allem müsste man dafür Sorge tragen dass in Zukunft diese Zombi-KFZ deutlich in der Geschwindigkeit reduziert werden. Das senkt allgemein das Risiko für die normalen Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger und Radfahrer, die ohne Panzer sich mit eigener Kraft fortbewegen.

[Cat with a whip]

Die Psychische Krankheit "Raserwahn" führt zu groteskten Gedankenspielen mit den Zombi-Autos: Welches Leben ist weniger Wert und darf von der rasenden Maschine getötet werden? Die Ursache und Prämisse, dass die Maschine nicht rasen darf, wird ausgeklammert.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 34901.html

[immernoch_ratlos]

Eigentlich schade das gerade Du hier zwei so unterschiedliche Themen vermengst.

Die Geschwindigkeit zu begrenzen ist zumindest in D ein Thema, welchem bislang breite Bevölkerungsschichten äußerst negativ gegenüberstehen. Gern gesehen von der dt. Automobillobby, welche immer schnellere und leistungsfähigere PKWs in den den Markt drück. Wie das berühmte "Gallische Dorf" besteht D weiterhin auf "unbeschränkter Geschwindigkeit" - zumindest auf BAB. Das bei genauem Hinsehen (das ist zu vermeiden !) es längst diese "freie Fahrt" aus mehreren Gründen nicht mehr gibt, wird geflissentlich verschwiegen. Hier ein Umdenken zu bewirken, würde gleichzeitig beinahe den größten Teil der Neuwagenflotte "kastrieren". Es ist zu befürchten, das die der ansonsten naive Konsument u.U. bemerken würde und nach sicher schwieriger Denkarbeit zum Schluss käme - wofür soll ich für all diese unnötige Leistung auch noch Geld ausgeben

Nun bis das in allen dt. Gehirnen angekommen ist, wird sicher noch einige Zeit "ins Land gehen".

Nun zu der Irreführung des SPON. Hier wird eine Fall konstruiert, in dem KEIN autonomes Fahrzeug involviert ist - in dem KEIN Notbremsassistent seine Wirkung entfalten kann. Gerast wird auch nicht - zumindest deuten die "Zebrastreifen" auf eine innerörtliche Situation hin. Einfach "sensationell" - dafür wenig realistisch.

Zu allen Überfluss wird "angenommen" das gesamte Bremssystem habe versagt. Was der Fahrer selbstverständlich erst bemerkt, wenn er einen Bremsversuch startet. Dem Fahrer bleiben keine "Sekunden" mehr für eine Entscheidung wie sie das Bild und Text suggeriert. Was hier fehlt, sind alle relevanten Angaben zur Geschwindigkeit und zur verbleibenden Distanz im Moment wo der Fahrer das Versagen seiner Bremsanlage wahrnimmt.

Dein Zirkelschluss zu autonomen Fahrzeugen (welchen Levels denn) ist freundlich formuliert schlicht "falsch".

Neben der im Bild so schön drastischen Möglichkeit "nur" das Kind zu überfahren um die Insassen nicht zu verletzen - völlig unbeschädigt zu erhalten, gibt es eine weitere Möglichkeit die Endenergie zumindest soweit zu reduzieren, dass bei einer modernen Fahrgastzelle niemand im PKW stirbt oder schwer verletzt auf der Strecke bleibt. Die "Leitplanke" rechts vom Fahrzeug kann in spitzem Winkel angefahren werden (der Fahrer muss "gegenhalten") und so lässt sich die Geschwindigkeit zumindest reduzieren (eine nicht ungewöhnliche Taktik bei Bergabfahrten und Bremsversagen).

Da ohne eine "Rundumsabotage" zumindest die "Parkbremse", wenn auch mit geringer Wirkung weiter zur Verfügung steht, kann auch damit (in Kombination) die resultierende Geschwindigkeit auf ein "für die passive Sicherheit des Fahrzeugs (Karosserieverformung, Gurte, Gurtstraffer und Airbag)" beherrschbares Maß reduziert werden.

Einen "Powerslide" wäre ein weiterer Ansatz, aber der verlangt entsprechendes Training und eine blitzschnelle Entscheidung. Etwas, was ich einem Level 5 Fahrzeug durchaus eher zutrauen würde, wenn es auf dieses besondere Manöver zuvor entsprechend programmiert wurde. Mir hat das schon mal "den Hals" gerettet...

Wer völlig ignoriert, was ein tatsächliche (ausgereiftes) autonomes Fahren bedeutet (die es derzeit wohl noch garnicht gibt), wird solchen künstlichen "Moralischen Dilemmata" eher konstruiert und bis an die Grenze zur Lächerlichkeit, selbstverständlich aufsitzen.

Um tatsächlich das autonome Fahren zuzulassen, wird man selbstverständlich den "Faktor Mensch" nicht nur das Steuer verweigern, sondern auch die Umgebung, wo das möglich sein soll, entsprechend anpassen. Ein einfaches Beispiel sind alle "Verkehrswege", wo menschliche Anwesenheit schlicht verboten und oder durch entsprechende Maßnahmen verhindert wird, sich in Gefahr zu begeben. Realisiert man dann noch, das auf solchen Strecken sowohl alle Fahrzeuge die sich in relevanter Entfernung zueinander befinden, sowie zu er umgebenden Signaltechnik, können Gefahrenlagen in einer Weise reduziert werden zu denen ein menschlicher Fahrer schon wegen der fehlenden Verbindungen zu seiner Umwelt überhaupt nicht in der Lage ist. Keines der autonomen Fahrzeuge hat eine mit menschlicher Reaktionszeit vergleichbar langsames Ansprechen der Systeme. Anders als ein menschlicher Fahrer, der günstigen Falls Bremsen - Beschleunigen - Lenken "zugleich" beherrscht, kann eine Maschine auf alle Komponenten ohne Verzögerung einwirken - Voraussetzung eine entsprechende Funktion wurde implementiert und ausreichend erprobt.

Was Menschen angeht, der Unterschied zwischen einer künstlichen Situation ohne jegliche Folgen und eine reale Fahrsituation, die keienerlei Zeit für irgendwelche "Überlegungen" lässt - allein zwischen Erkennen und reagieren liegen erhebliche "Totzeiten" (ein Begriff aus der Regeltechnik) in denen NICHTS außer eine Gefahrenerhöhung passiert. Ein Maschine - vorausgesetzt die Situation wurde zuvor simuliert und erprobt - hat da bereits reagiert und je nach Schwere des Vorfalls das "Problem" reduziert oder positiv gelöst.

Nochmal zum "Rasen" - wer sich an die unterschiedlichen bereits existierenden Geschwindigkeitsbeschränkungen hält, "rast" nicht. Gleichwohl kann diese Geschwindigkeit für eine bestimmte Situation schlicht dennoch zu schnell sein. Würde man den Stand heutiger Technik nutzen, könnte zumindest die vorgeschriebene Geschwindigkeit technisch erzwungen werden. Dies und auch die vergleichsweise wenigen Strecken die noch "freie Fahrt" erlauben - obschon überall die "Richtgeschwindigkeit" nicht nur eine Belanglosigkeit ist, wird in D in übersehbarer Zeit nicht gesetzlich bindend verordnet werden.

Das hat allerdings NICHTS mit dem autonomen Fahren zu tun. Die "moralischen Überlegungen" liegen einzig bei jedem menschlichen Fahrer der eine Fahrzeug gleich welcher Art führt.

Würde man diese "Befragungen" in geeigneten Simulatoren, die alle "Fahrerreaktionen" aufzeichnen und vernünftig auswerten, würde zweifellos zum einen die menschliche Unzulänglichkeit damit dokumentiert und nachgewiesen, das die Probanden zu schönen selektiven Lösungen nur am Schreibtisch neigen und in der Realität schlicht versagen. Nur das will offensichtlich niemand. Weil es ja um diese Mensch - Maschine Beziehung geht, sollte eine Maschine selbstverständlich alle Situationen ebenfalls "händeln" müssen...

Wer mehr über "autonome maschinelle Entscheidungen" wissen möchte, sollte sich der militärischen Variante zuwenden. Dort werden jede Menge Algorithmen erprobt, die sich teilweise und entsprechend angepasst auch für entsprechend ausgestattete Fahrzeuge eignen. Dort versucht man bereits "Kombattanten" von unbeteiligten Zivilisten zu unterscheiden, was auf einen hohen Grad von Objekterkennung schließen lässt.

[maxbreak2]

https://www.wired.de/article/tesla-biet ... -fahren-an

"Zu viel Verwirrung"!

[immernoch_ratlos]

Nur dort, wo man grundsätzlich "verwirrt" ist - wo Begriffe munter durcheinander gehen - und beim "Tesla" der auf keinen Fall die Kriterien eines Level 5 Fahrzeug erfüllt. Hier eine "Uraltmeldung" vom 17.10.2016 : Quelle : WIRED/BUSINESS "Kraftfahrt-Bundesamt: Tesla soll den Begriff Autopilot vermeiden"

Auch in den USA gerät Teslas Bezeichnung für teilautonomes Fahren immer mehr in die Kritik: Im Mai war ein Tesla mit aktivem Autopilot und hoher Geschwindigkeit auf einen Lkw-Anhänger aufgefahren; der Unfall endete für den Fahrer tödlich. Auch andere Hersteller verbauen Assistenzsysteme zum Spurhalten und für automatische Abstände zum Vordermann im Verkehr — Tesla impliziert laut Verbraucherschützern und Behörden allerdings, ein selbstfahrendes Auto anzubieten.

In Europa hat es der Autopilot eines Teslas zudem noch schwerer als in den heimischen USA: Blickwinkel und Sensoren des Systems reichen auf US-Highways mit einer Höchstgeschwindigkeit von 65 Meilen pro Stunde aus, auf einem Stück deutscher Autobahn ohne Geschwindigkeitsbegrenzung können die Geschwindigkeitsdifferenzen allerdings deutlich größer ausfallen. Schert ein Tesla dann aus, ohne den heranpreschenden Wagen auf der linken Spur bemerkt zu haben, könnte ein fataler Unfall die Folge sein.

Tesla selbst fordert grundsätzlich seine Käufer dazu auf, den Autopiloten nicht als autonomes Fahr-Feature zu betrachten, sondern als Unterstützung. Nun könnte es passieren, dass der Autohersteller dies auch im Namen kenntlich machen muss — zumindest in Deutschland.

Inzwischen (die "verwirrt" Meldung war vom 20.10.2018) ist Elon Musk wohl an ganz "irdischen Problemen" interessiert und überrascht mit ersten schwarzen Zahlen.

Ganz offensichtlich passen Neuentwicklung eines Fahrzeugs nicht mit der gleichzeitigen Entwicklung einer ganz neuen Kategorie von vollautomatischen Fahrzeugen zusammen. Da hat es (wie bei anderen auch) "nur" zu den inzwischen üblichen Assistenzsystemen gereicht. Noch dazu zu solchen, welche sich an den in D so verpönten "Geschwindigkeitsbegrenzungen" des Autolandes USA orientieren

Wer auf vollmundige Versprechen hereinfällt, davon gibt es auch in D eine ganze Menge Menschen, darf sich nicht wundern, wenn er / sie dann doch die Realität erkennen muss. Gab es da nicht auch etwas mit "modernen sauberen Diesel" ? Zwischen Marketing und Realität scheint es gewaltige Unterschiede zu geben...

Dabei ist es doch recht einfach - auch ein gutes ABS (eines der ersten Assistenzsysteme) rettet nicht, wenn der Fahrer nicht bremst. Einige können das aber nur schwer auseinanderhalten und auf der Suche nach Argumenten gegen autonomes Fahren, stürzen sie sich begierig auf jede Negativmeldung - auch wenn sie absolut nicht passt...

Dabei gibt es bereits tatsächlich erste Anwendungen mit fahrerlosen Gefährten. Keines davon kann mit dem Ziel "Level 5" auch nur verglichen werden. Ähnlichkeiten sind eben nur "Ähnlichkeiten" - z.B. : "FAHRERLOSE TRANSPORTSYSTEME" oder diese Beschreibung von real existierenden Systemen : (01.02.2018) "FTS : Fahrerlose Transportsysteme sind vielseitig und flexibel" oder in Hamburg "Containerterminal Altenwerder" oder ein Filmchen vom 18.05.2017 "Erstes automatisch fahrendes Fahrzeug bei BASF in Ludwigshafen"

[Cat with a whip]

Diese fahrerlosen Schwerlasttransporter sind auf weitestgehend menschenleeren Werksgeländen wie Häfen aus Sicht der Arbeitgeber sinnvoll um den Kostenfaktor Mensch zu ersetzen. Der kommt am Ende auch noch auf die Idee einen Betriebsrat zu wählen oder in die Gewerkschaft einzutreten. Und da zusätzlich die wenigen Personen die sich dort aufhalten eingewiesene Arbeiter sind, die Maschinen sich im Schleichtempo bewegen und keine fremden Personen wie spielende Kinder sind, ist das auch sicherheitstechnisch und versicherungstechnis völlig umproblematisch.

[immernoch_ratlos]

Was ich bei Dir Cat with a whip nicht so recht verstehe, ist dieses permanente "falsch verstehen".

Der Prozess Menschen durch entsprechende Anlagen / Maschinen / Roboter / und vollautomatische Systeme zu ersetzen, ist mit Beginn des "industriellen Zeitalters über uns gekommen". Anfänglich (so um 1870) brauchte "man" noch jede Menge menschliche Arbeitskraft, die zuvor teilweise noch in Leibeigenschaft befindlich aus der Landwirtschaft kamen.

Einmal begonnen, kamen - ganz genau wie Heute - mehrere parallele Entwicklungen zusammen. Das Ergebnis lag und liegt über dem eine bloßen Multiplikation - die Wirkungen potenzierten sich stattdessen. Alle "arbeiten" ob nun bewusst oder unbewusst an einen undefinierten Ziel.

Gewinnmaximierung durch Verwendung aller verfügbaren Mittel. Hat man noch bis vor einigen Jahren, menschliche Tätigkeiten in die 3. und 4. Welt "ausgelagert (zu miserablen Hungerlöhnen versteht sich), holt man nicht die Jobs, sondern die Tätigkeit zurück und übergibt sie folgerichtig den inzwischen hochentwickelten Maschinen.

Einziges Problem, Maschinen kaufen nicht was sie da mit "leichter Hand" produzieren. Wer nix produziert bleibt ausgeschlossen. Wer bislang einer einträglichen Beschäftigung nachgehen konnte, kann selbstverständlich diese Produkte kaufen. Allerdings leider sind dem Konsum gewisse Grenzen gesetzt. Nachdem nun von 82 Millionen Menschen die in D leben (Kinder und im Konsum eingeschränkte Alte eingeschlossen) über 46,5 Millionen PKW besitzen (die sie glücklicherweise nur sehr beschränkt - wenn überhaupt täglich "bewegen"), wenn in diesem Markt, praktisch nur noch Ersatz verkauft werden kann - jährlich >3 Millionen, muss etwas verändert werden. Die für diese (eigentlich nur ein kleiner Teil) Fahrzeuge notwendige Infrastruktur, hat ein Ausmaß angenommen, der den Erhalt in weniger guten Zeiten als derzeit, mehr als fraglich macht.

Was wird man also tun - tun müssen - sich "etwas einfallen lassen" was dieses unhaltbare System längerfristig ersetzt. Da ist ein einfacher Umtausch der Mobile - gleichgültig was die antreibt - absolut unmöglich. Zieht "man" dazu auch die unangenehme Tatsache in Betracht, dass Energie nicht unendlich aus fossilen "Restbeständen" gewonnen werden kann, führt der Weg, wenn es nicht das totale Chaos sein soll, geradewegs in noch mehr Automatisierung. Dort, NUR dort, lässt sich ein System optimieren. Wo es "menschelt" ist Verschwendung Normalität. Ob diese Entwicklung gerade noch rechtzeitig beginnt, sei einmal dahingestellt.

Was auch noch nicht "erfunden ist", was (der privilegierte Teil) "die Menschheit", wenn sie all das an gut funktionierende Automaten abgegeben hat, mit der dann eigentlich vorhanden "Freizeit" anfängt, die sie bislang über "irgendwelche Arbeit" finanziert hat.

Aber darum geht es in diesem Thema ja nicht. Auch nicht in zig anderen technologischen Themen. Es geht hier ausschließlich um die Machbarkeit, den aktuellen Stand einer weltweiten Entwicklung und eine möglichst realer Ausblick auf die nächsten Jahre. Was Mensch dann eventuell mit all den schönen neu entwickelten "Gizmos" anstellt, welchem höheren, gern auch niederen Sinn das ganze dienen mag, kann man nur getrennt davon betrachten.

Menschen sind dummerweise sowohl "Kostenfaktoren", als auch die Einzigen, die das was sie erzeugen auch verwerten können - meistens jedenfalls. Womöglich gelingt es ja beides in Balance zu halten. Es hilft ungefähr seit 1870 nicht mehr über den drohenden techn. Fortschritt zu jammern. Allenfalls hilft es ihn mitzugestalten. Da sind Kenntnisse und sachliches Verständnis das einzige taugliche Werkzeug. Etwas, was ich nicht von Grund auf verstehe, kann ich auch nur schwerlich beeinflussen. Dein Beispiel wird erst richtig tauglich, wenn in diesen Bereichen Maschinen völlig "unter ihresgleichen" sind. Die paar Menschen die sich dort noch immer - warum auch immer - bewegen müssen, kann man problemlos mit entsprechender Technologie für alle Maschinen sichtbar machen.

Das da Kinder spielen könnten ist purer Unsinn. Was allerdings das "neue Wohnen" angeht, wenn da keinerlei Maschinen herumschwirren, nur Menschen unter sich sind, würde ich das der heutigen Lebensweise durchaus vorziehen - Segregation - hier Maschinen - dort ausschließlich Menschen - in naturnahe Umgebung - was ist daran falsch

Daneben - drum herum das notwendige Minimum um von A nach B zu gelangen - mit Maschinen realisiert - so wie in ersten Ansätzen heute schon z.B. Bahnen - unter und über der Erde verkehren - was ist daran verkehrt, wenn man dort dann den Unsicherheitsfaktor Mensch weitgehend draußen hält

Dazu passt Deine Devise : "Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum" doch ausgezeichnet. Wenn es wenigstens gelingt das Irrenhaus - ausschließlich Menschen können das nur sein - nach und nach zu beseitigen (nein nicht umbringen !) - was ist dagegen eigentlich einzuwenden

[frems]

Kleiner Nachrichtensnack:

Alphabets Tochterunternehmen Waymo hat für das kalifornische Silicon Valley eine Lizenz für Testfahrten mit autonomen Fahrzeugen ohne den derzeit noch anwesenden Testfahrer erhalten. Die Waymo-Autos dürfen damit bei Tag und Nacht sowie Geschwindigkeiten von knapp über 100 km/h ihre Fähigkeiten unter Beweis stellen.

https://www.computerbase.de/2018-10/way ... on-valley/

Die Zukunft der Mobilität wird sich eben in Nordamerika und/oder Ostasien entscheiden, während die Europäer nur noch zuschauen können.

[Teeernte]

(31 Oct 2018, 20:48)

Kleiner Nachrichtensnack:


https://www.computerbase.de/2018-10/way ... on-valley/

Die Zukunft der Mobilität wird sich eben in Nordamerika und/oder Ostasien entscheiden, während die Europäer nur noch zuschauen können.

der erste Autonome "Gewinner" ....war ein VW.

und...

Continental weitet Tests aus
Autonome Autos fahren durch Niedersachsen

In Bayern und Hessen sind sie schon auf Autobahnen unterwegs: Selbstfahrende Autos. Nun weitet Continental seine Versuchsfahrten auf Niedersachsen aus.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Autonome ... 05006.html

Autohersteller, Zulieferer, Start-ups, Tech-Unternehmen wie Apple, Samsung, Alibaba oder Uber. Als besonders weit gilt die Google-Schwesterfirma Waymo.

Nebebei ... >> Warum ...Google-Schwesterfirma Waymo ???

Ich kanns Dir mitteilen..

[maxbreak2]

https://www.verkehrsrundschau.de/nachri ... 27734.html
Wenn keiner mehr LKW-Fahrer werden will, wie soll dann die Zeit überbrückt werden, bis alle LKW's auf autonomes Fahren umgerüstet sind?

[frems]

(31 Oct 2018, 21:15)
Ich kanns Dir mitteilen..

Ich weiß gar nicht, was Du mir mitteilen willst. Dass Google u.a. durch Unternehmensübernahmen zahlreiche Tochtergesellschaften hat, so wie so ziemlich jeder Großkonzern?

[frems]

(01 Nov 2018, 18:26)

https://www.verkehrsrundschau.de/nachri ... 27734.html
Wenn keiner mehr LKW-Fahrer werden will, wie soll dann die Zeit überbrückt werden, bis alle LKW's auf autonomes Fahren umgerüstet sind?

Wieso sollte man die alten Lkw umrüsten? So ein Ding ist nach wenigen Jahren abgeschrieben und beim nächsten Neukauf setzt man halt auf vollautomatische Systeme, um Geld zu sparen. Das betrifft ja nicht nur die Fahrweise (Energie) und die wegfallenden Personalkosten, sondern auch die Versicherungsprämien.