Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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imp
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

maxbreak2 hat geschrieben:(01 Jun 2018, 17:31)

... stimmt und wenn etwas nicht so funktioniert, wie gedacht dann kommen ein paar Häuptlinge (GF, Projektverantwortliche)? oder die Indianer (Programmierer)? auf die Idee ein wenig Schummelsoftware einzubauen. Siehe Dieselskandal.
Würde mich nicht wundern, wenn es beim autonomen Fahren genauso läuft.
Ich mache mir da keine Sorgen. Entweder fährt eine voll autonome Software hinreichend gut oder sie tut es nicht.
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Fliege
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Fliege »

Langfristig sind die Erdlinge alle tot. "Langfristig" müsste zu Erhebungszwecken schon etwas enger eingegrenzt werden.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(02 Jun 2018, 15:53)

Ich merk schon, da ist jemand wirklich weit von der Industrie entfernt. Prototypen sind nie kostengünstig und haben auch nicht diesen Anspruch. Dort testet man die Funktionsfähigkeit. Die Ausgaben für Forschung und Entwicklung holt man sich später bei der Massenproduktion rein. Mit "einfach" ist es auch nicht getan (-> gesetzliche Vorschriften) und einem Start-up fehlen dafür die Ressourcen. Autonomes Fahren auf Level 5 ist nichts, was irgendeine Einzelperson komplett alleine in der Garage entwickelt, sondern das Werk von Tausenden Ingenieuren, Informatikern etc., deren Teilleistungen zu einem abgestimmten Gesamtsystem zusammengeführt wird. Das ist etwas komplexer als einen Excel-Kurs mit ein paar feschen VBA-Makros für Arbeitslose durchzuführen ("ich bin Programmierer und Experte aller IT-Themen der nächsten Jahrzehnte!"), während man es selbst noch nicht einmal zum B.Sc. geschafft hat.
Zu meiner Zeit hieß es noch Dipl. Ixx. Da musste man sich noch Fachbücher kaufen und/oder aus der FH-/Uni-Bibliothek holen.
"Experten aller IT-Themen" gibt es nicht. Wenn ich den jungen Nerds in unserer Firma sage, sie müssen alte Sachen wie Cobol/PLSQL oder dergleichen machen, weil es dort einen Engpass gibt, dann zeigen Sie Dir den Vogel und sind Ruck-Zuck bei einer anderen Firma.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 Jun 2018, 23:29)

Ich mache mir da keine Sorgen. Entweder fährt eine voll autonome Software hinreichend gut oder sie tut es nicht.
Sorgen braucht man sich da nicht machen.
Die Frage ist halt welches Kriterium unter "hinreichend gut" gemeint ist?
Aufgrund der bisherigen Beiträge gehe ich davon aus, dass die Sicherheit mit Abstand an oberster Stelle steht?
Wenn dem so ist, dann ist es ganz einfache Mathematik, nämlich indirekte Proportionalität: Je "besser" die Software ist, die das autonome Fahrzeug steuert, desto länger wird das Fahrzeug brauchen, um von A nach B zu kommen.

Wenn man den Gedanken jetzt aber weiterverfolgt, könnte man ja auf folgende Ideen kommen:
Wenn man die Sicherheit zurückstellt, könnte man ja verschiedene Fahrmodi anbieten.
Zum Beispiel
Modus "Rallye-Fahrer": Die Insassen möchten gerne sportlich unterwegs sein, die Sicherheit kann gerne außer Acht gelassen werden.
Modus "Geschäftsmann": Zeit ist Geld, das Fahrzeug darf x Prozent über der erlaubten Höchstgeschwindigkeit unterwegs sein und auch mal riskante Überholmanöver bewerkstelligen.
Modus "Sicherheit": Zeit spielt keine Rolle. Sicherheit ist das oberste Gebot.
usw.

Andererseits, es handelt sich ja um KI und das Auto weis auch automatisch aufgrund der persönlichen Daten der Fahrgäste um welche Fahrt es sich handelt.
Damit könnte es ja den passenden Modus eigenständig bzw. "automatisch" einstellen, ohne dass die Insassen lange selbst an in den Einstellungen herumstellen müssten?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 12:33)

Sorgen braucht man sich da nicht machen.

Andererseits, es handelt sich ja um KI und das Auto weis auch automatisch aufgrund der persönlichen Daten der Fahrgäste um welche Fahrt es sich handelt.
Damit könnte es ja den passenden Modus eigenständig bzw. "automatisch" einstellen, ohne dass die Insassen lange selbst an in den Einstellungen herumstellen müssten?
Wenn Du beim TÜV 4 Stunden für die Kontrolle der Software brauchst... sag Bescheid.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Teeernte hat geschrieben:(03 Jun 2018, 12:54)

Wenn Du beim TÜV 4 Stunden für die Kontrolle der Software brauchst... sag Bescheid.
Welcher Antrieb wird eigentlich favorisierst für den Einsatz in den autonom fahrenden Autos?
Oder funktioniert dass mit jeder Antriebsart gleich gut?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 13:06)

Welcher Antrieb wird eigentlich favorisierst für den Einsatz in den autonom fahrenden Autos?
Oder funktioniert dass mit jeder Antriebsart gleich gut?
Dem Inschenööör ist nix zu schwör... Selbstlenkende Fahrzeuge.....da gibts bereits - Festbrennstoff - Raketen, Flüssigkeitsraketen....

....bei einer 747 kann man fast alles "automatisch".... mit 200 t Sprit.. http://www.bredow-web.de/Sinsheim-Speye ... o-jet.html

Ich favorisiere ....den preiswertesten Antrieb. (Wartung ....Instandhaltung ...ver und Entsorgung ---over all kosts).
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Teeernte hat geschrieben:(03 Jun 2018, 13:31)

...da gibts bereits - Festbrennstoff - Raketen, Flüssigkeitsraketen....
Wie sieht´s mit Elektro aus? Weniger geeignet?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 14:33)

Wie sieht´s mit Elektro aus? Weniger geeignet?
Ich favorisiere ....den preiswertesten Antrieb.

Das Kindergeburtstagsauto ist ein Spielzeug. Gut für den Innenraum.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 12:09)
Zu meiner Zeit hieß es noch Dipl. Ixx. Da musste man sich noch Fachbücher kaufen und/oder aus der FH-/Uni-Bibliothek holen.
Ja, seit etlichen Jahren veraltet und kaum noch zu gebrauchen. Den Grad schrieb man übrigens selbst an FHs mit Bindestrich statt Deppenleerzeichen. Heute kann man sich Wissen sehr schnell besorgen. Aber die Fähigkeit fehlt der älteren Generation oftmals und sie stellt Fragen, die sie sich selbst in kurzer Zeit beantworten könnte. Wie gesagt, für einen B.Sc. reicht das heutzutage nicht mehr ansatzweise. Aber Du siehst hoffentlich unfreiwillig schon ein, dass Deine bisherigen Einwände ziemlich für die Grütz waren, oder? Naja, passiert.
"Experten aller IT-Themen" gibt es nicht.
Damals musste man die deutsche Sprache wohl auch nicht so genau beherrschen. Nur hast Du noch immer nicht verstanden, dass es nicht um eine Einzelperson gibt, die alle benötigten Komponenten und Softwarebausteine umsetzt, sondern um die Zusammenarbeit von Tausenden Fachleuten.

Und sorry, die Frage nach Antriebstechnik ist hoffentlich nicht Dein Ernst.
Labskaus!

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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Autonome Autos müssen sich in Zukunft in erster Linie im Straßenverkehr zurechtfinden. Bei Jaguar Land Rover will man zusätzlich Autonomiekünste auch für Geländetouren entwickeln.
https://www.welt.de/motor/news/article1 ... aende.html
Der japanische Tech-Konzern Softbank will in die Roboterwagen-Tochter Cruise von General Motors investieren. Der Autokonzern soll insgesamt 2,3 Milliarden US-Dollar erhalten, teilte Softbank mit. Cruise will bereits im kommenden Jahr sein erstes kommerzielles Robotertaxi-Angebot starten.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 10569.html

Komisches Start-Ups mit billigen Prototypen und ohne -- so die Behauptung -- jemals eine Marktanalyse gemacht zu haben. :?
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gallerie
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von gallerie »

...das autonome Fahren wird kommen, ob wir es wollen in D. oder nicht.
Diese Technologie ist weltweit ausgelegt, sie wird zunächst für Metropolen wie Shanghai, Bangkok und NY etabliert.
Wir werden diese Technologie übernehmen wie einst das smartphone.
Ob wir es wollen oder nicht, Technologie lädt sich nicht aufhalten!
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(03 Jun 2018, 16:39)

Und sorry, die Frage nach Antriebstechnik ist hoffentlich nicht Dein Ernst.
Doch, ist mein Ernst!

Ich gebe ja zu, ich arbeite nicht in der Automobilindustrie. Mich interessiert halt das Thema als Verbraucher. Von daher wäre es doch nicht verkehrt, wenn die Spezialisten, die sich mit dem Thema gut auskennen, die Allgemeinheit etwas aufklären würden!? Würde vielleicht die allgemeine Akzeptanz erhöhen.

Es gibt ja offensichtlich etliche Möglichkeiten!? Benzin/Diesel/Erdgas/Elektro/Wasserstoff/Brennstoffzelle/Hybrid/Solar ... keine Ahnung was noch alles möglich bzw. sinnvoll ist???
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

gallerie hat geschrieben:(03 Jun 2018, 17:24)

...das autonome Fahren wird kommen, ob wir es wollen in D. oder nicht.
Diese Technologie ist weltweit ausgelegt, sie wird zunächst für Metropolen wie Shanghai, Bangkok und NY etabliert.
Wir werden diese Technologie übernehmen wie einst das smartphone.
Ob wir es wollen oder nicht, Technologie lädt sich nicht aufhalten!
So wie Google Glass?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

gallerie hat geschrieben:(03 Jun 2018, 17:24)

...das autonome Fahren wird kommen, ob wir es wollen in D. oder nicht.
Diese Technologie ist weltweit ausgelegt, sie wird zunächst für Metropolen wie Shanghai, Bangkok und NY etabliert.
Wir werden diese Technologie übernehmen wie einst das smartphone.
Ob wir es wollen oder nicht, Technologie lädt sich nicht aufhalten!
Viel vollmundig angekündigte Technologien sind auch nicht gekommen. Vaporware.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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gallerie
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von gallerie »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Jun 2018, 18:48)

Viel vollmundig angekündigte Technologien sind auch nicht gekommen. Vaporware.
Du glaubst also, dass google, Facebook und apple nur rumspinnen
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:07)

Du glaubst also, dass google, Facebook und apple nur rumspinnen



die sorgen für steigende Aktienkurse...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 17:42)
Ich gebe ja zu, ich arbeite nicht in der Automobilindustrie.
Oh, ok. Das nahm ich anhand der ganzen technischen Aussagen an.
Es gibt ja offensichtlich etliche Möglichkeiten!? Benzin/Diesel/Erdgas/Elektro/Wasserstoff/Brennstoffzelle/Hybrid/Solar ... keine Ahnung was noch alles möglich bzw. sinnvoll ist???
Ist doch alles möglich. Was sinnvoll ist, hängt vom Nutzungszweck des Verkehrsmittels ab. Das ist doch nicht anders als beim schlechten menschlichen Fahrer.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

gallerie hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:07)

Du glaubst also, dass google, Facebook und apple nur rumspinnen
Was man halt unter "rumspinnen" versteht.
Google, Facebook, Apple, Amazon, Softbank verdienen so viel Geld mit unseren Daten, die wissen nicht mehr wohin damit.
Also probieren sie alles Mögliche aus. (spinnen rum)
Die Ideen, die nicht funktionieren, werden einfach wieder aufgegeben.
Beispiele:
Mit Drohnen Internetverbindungen in unerschlossenen Gebieten anbieten (wurde von Facebook und Google probiert)
Google Glass
Goolge Answers
Google Orkut
Amazon auctions.
Amazon Fire
Desertec

Beim autonomen Fahren ist es so, dass Google damit angefangen hat. Und jetzt so ziemlich alle Automobilhersteller Angst haben etwas zu verpassen bzw. von dem großen Newcomern Google und Tesla überrollt zu werden.
Also investieren alle massiv in die Technologie, obwohl überhaupt nicht sicher ist, ob die Endverbraucher das im großen Stil haben wollen.
Wird meiner Meinung somit zu einem der größten Flops der Industriegeschichte.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(03 Jun 2018, 21:03)

Ist doch alles möglich. Was sinnvoll ist, hängt vom Nutzungszweck des Verkehrsmittels ab. Das ist doch nicht anders als beim schlechten menschlichen Fahrer.
Aber es wird doch einen Favoriten bei der Antriebstechnologie für den Nutzungszweck "PKW" geben, den die Mehrheit der Experten favorisiert?
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 22:05)

Aber es wird doch einen Favoriten bei der Antriebstechnologie für den Nutzungszweck "PKW" geben, den die Mehrheit der Experten favorisiert?
Der Kunde favorisiert am Markt was er haben will. Wir sind nicht in der DDR.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 22:00)
Beim autonomen Fahren ist es so, dass Google damit angefangen hat. Und jetzt so ziemlich alle Automobilhersteller Angst haben etwas zu verpassen bzw. von dem großen Newcomern Google und Tesla überrollt zu werden.
Das ist auch falsch. Da sind schon länger Leute dran: https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... -Mark.html

Autonomes Fahren hat man auch bei anderen Verkehrssystemen, ob die U-Bahn Nürnbergs oder im Hamburger Hafen (AGV am CT Altenwerder), um nur zwei Beispiele aus Deutschland zu nennen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(03 Jun 2018, 23:11)

Das ist auch falsch. Da sind schon länger Leute dran: https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... -Mark.html

Autonomes Fahren hat man auch bei anderen Verkehrssystemen, ob die U-Bahn Nürnbergs oder im Hamburger Hafen (AGV am CT Altenwerder), um nur zwei Beispiele aus Deutschland zu nennen.
Also in dem Artikel den Du hier postet ist ja vieles sehr gut erklärt.

Laut Herrn Dickmann müsste ein autonomes Fahrzeug eine 4. Dimension (Zeit) beherrschen. Das steht in dem Absatz "Das Auto als sehender Pfadfinder".
Nürnberger U-Bahn und Hamburger Hafen haben wir hier vor Jahren schon mal diskutiert. Diese Systeme beherrschen bestenfalls 2 Dimensionen. Im Falle der Nürnberger U-Bahn nur eine Dimension, nämlich den in eine Richtung gerichteten fest installierten Schienenstrang.

Vor 30 Jahren hat Herr Dickmann rumexperimentiert, dann ist es wieder eingeschlafen, weil es schlichtweg nicht massentauglich funktioniert hat und viel zu teuer gewesen wäre.
Damals gab es kein GPS, kein Internet, die Hardware war viel zu groß.

Jetzt gibt es GPS, Vernetzung, KI? und Miniaturisierung. Und die neuen Techgiganten haben Milliarden von Dollarn. Mit diesem neuen KnowHow und dem vielen Geld muss man ja irgendwas anstellen. Also wird das Thema automatisiertes Fahren nach 30 Jahren wieder mal ausgegraben. Und der Rest rennt wie die Lemminge hinterher.

Es wird verdammt schwierig die 4. Dimension (prediktives/vorausschauendes Sehen) selbst mit den neuen Möglichkeiten fehlerfrei und so das es schnell genug reagiert, umzusetzen. Der Mensch hat bei diesem Aspekt ganz andere Voraussetzungen, weil sein System auf organischen Elementen basiert. Die geplanten autonomen Fahrzeuge basieren auf reiner, nicht lebender Hardware. Wenn denen die Energie ausgeht (man den Stecker zieht) geht gar nichts mehr.

Ähnliches gilt für die Mond- / Raumfahrt. Vor 45 Jahren war der Mensch schon mal auf dem Mond und hat recht schnell gemerkt, dass mit seinen begrenzten Möglichkeiten dort für ihn nichts zu holen ist für ihn. Das Thema kocht jetzt auch wieder hoch, obwohl klar ist dass die Bedingungen dort für eine Massenerkundung für den Menschen nicht geeignet sind. https://www.mittelbayerische.de/panoram ... 93403.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

gallerie hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:07)

Du glaubst also, dass google, Facebook und apple nur rumspinnen
Da sind schon ganz andere auf die Nase gefallen. Gerade im bereich IT hat es in kurzer Zeit viele Giganten gegeben die heute keiner mehr kennt. Der Markt entwickelt sich nicht immer so wie einige denken. Und dann waren so einige Giganten auch mal ganz schnell weg vom Fenster. Netscape, AOL, 3dFX, Digital research, DEC, Alpha, Commodore, Atari..... Die waren alle mal Technologieführer.

Außerdem wird die Microelektronik überschätzt. Die kann im Grunde nur schnell und genau rechnen. Das reicht für viele Dinge. Aber ganz sicher nicht für ein echtes autonomes Fahren. Diese Rechnung hat zu viele Unbekannte.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:43)
Laut Herrn Dickmann müsste ein autonomes Fahrzeug eine 4. Dimension (Zeit) beherrschen. Das steht in dem Absatz "Das Auto als sehender Pfadfinder".
Nürnberger U-Bahn und Hamburger Hafen haben wir hier vor Jahren schon mal diskutiert. Diese Systeme beherrschen bestenfalls 2 Dimensionen. Im Falle der Nürnberger U-Bahn nur eine Dimension, nämlich den in eine Richtung gerichteten fest installierten Schienenstrang.
Die AGVs sind nichts anderes als autonome Fahrzeuge, die Container selbstständig von A nach B bringen, miteinander kommunizieren und weitestgehend elektrisch angetrieben werden. Klar, ein abgeriegelter Containerterminal ist einfacher zu beherrschen als ein urbanes Umfeld. Aber man sieht halt, dass da schon lange vor Google Leute an dem Thema dran waren und es nun darum geht, die Technik weiterzuentwickeln.
Vor 30 Jahren hat Herr Dickmann rumexperimentiert, dann ist es wieder eingeschlafen, weil es schlichtweg nicht massentauglich funktioniert hat und viel zu teuer gewesen wäre.
Damals gab es kein GPS, kein Internet, die Hardware war viel zu groß.

Jetzt gibt es GPS, Vernetzung, KI? und Miniaturisierung. Und die neuen Techgiganten haben Milliarden von Dollarn. Mit diesem neuen KnowHow und dem vielen Geld muss man ja irgendwas anstellen. Also wird das Thema automatisiertes Fahren nach 30 Jahren wieder mal ausgegraben. Und der Rest rennt wie die Lemminge hinterher.
Tjoa, offensichtlich sieht man die Zeit nun gekommen. Es geht ja auch darum, ein Ökosystem zu schaffen, das sexy ist. So hat es Apple mit dem Smartphone hinbekommen, obwohl es keine Komponenten besaß, die nicht auch bei anderen Herstellern zu finden sind. Touchscreens waren ja schon vorher längst in zahlreichen Produkten. Apple hat bloß die Einzelteile zusammengeführt und gut vermarktet.
Es wird verdammt schwierig die 4. Dimension (prediktives/vorausschauendes Sehen) selbst mit den neuen Möglichkeiten fehlerfrei und so das es schnell genug reagiert, umzusetzen. Der Mensch hat bei diesem Aspekt ganz andere Voraussetzungen, weil sein System auf organischen Elementen basiert. Die geplanten autonomen Fahrzeuge basieren auf reiner, nicht lebender Hardware. Wenn denen die Energie ausgeht (man den Stecker zieht) geht gar nichts mehr.
Ja, der Mensch, der sich überschätzt, der mal übermüdet oder gestresst Auto fährt, vielleicht auch unter falschen Medikamenten oder Alkohol/Drogen, der gerne mal rast oder schlichtweg die Brille nicht aufsetzte, weil er sie morgens nicht fand und im Zeitdruck ist. Kein gutes System fürs Steuern eines Fahrzeugs. Und an einer Steckdose muss kein Fahrzeug bei laufender Fahrt angeschlossen sein ;) Da wird die nächste Ladestation automatisch angefahren, sobald es knapp wird. Und wenn alle Stricke reißen, ist es wie bei langweiligen Fahrzeugen: rechts ranfahren und auf den ADAC warten.
Ähnliches gilt für die Mond- / Raumfahrt. Vor 45 Jahren war der Mensch schon mal auf dem Mond und hat recht schnell gemerkt, dass mit seinen begrenzten Möglichkeiten dort für ihn nichts zu holen ist für ihn. Das Thema kocht jetzt auch wieder hoch, obwohl klar ist dass die Bedingungen dort für eine Massenerkundung für den Menschen nicht geeignet sind.
Raketen für die Raumfahrt sind in den letzten Jahren ja auch signifikant günstiger geworden, auch wenn es die entsprechenden Bedenkträger gab, die laut aufstampften und mitteilten, dass sowas niemals möglich sei und gewiss scheitern müsse, weil ihnen irgendein Produkt einfiel, das zwar rein gar nichts mit der Raumfahrt zu tun hat, aber eben nicht den erhofften Erfolg am Markt brachte, sondern nur für nutzvolle Forschungsergebnisse sorgte.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(04 Jun 2018, 17:03)

Da sind schon ganz andere auf die Nase gefallen. Gerade im bereich IT hat es in kurzer Zeit viele Giganten gegeben die heute keiner mehr kennt. Der Markt entwickelt sich nicht immer so wie einige denken. Und dann waren so einige Giganten auch mal ganz schnell weg vom Fenster. Netscape, AOL, 3dFX, Digital research, DEC, Alpha, Commodore, Atari..... Die waren alle mal Technologieführer.

Außerdem wird die Microelektronik überschätzt. Die kann im Grunde nur schnell und genau rechnen. Das reicht für viele Dinge. Aber ganz sicher nicht für ein echtes autonomes Fahren. Diese Rechnung hat zu viele Unbekannte.
Du hast noch einige vergessen:
Nokia
Nortel
Lucent
Worldcom
Eastman Kodak
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(04 Jun 2018, 17:10)

Ja, der Mensch, der sich überschätzt, der mal übermüdet oder gestresst Auto fährt, vielleicht auch unter falschen Medikamenten oder Alkohol/Drogen, der gerne mal rast oder schlichtweg die Brille nicht aufsetzte, weil er sie morgens nicht fand und im Zeitdruck ist. Kein gutes System fürs Steuern eines Fahrzeugs. Und an einer Steckdose muss kein Fahrzeug bei laufender Fahrt angeschlossen sein ;) Da wird die nächste Ladestation automatisch angefahren, sobald es knapp wird. Und wenn alle Stricke reißen, ist es wie bei langweiligen Fahrzeugen: rechts ranfahren und auf den ADAC warten.
Das klingt so, als ob Du jedem das autonome Fahren aufoktroyieren bzw. gesetzlich vorschreiben willst?
Dann wären wir aber bei DDR-Verhältnissen, die Du vor ein paar Posts negativ eingeschätzt hast? (siehe: Beitragvon frems » So 3. Jun 2018, 22:08)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 19:57)

Das klingt so, als ob Du jedem das autonome Fahren aufoktroyieren bzw. gesetzlich vorschreiben willst?
Dann wären wir aber bei DDR-Verhältnissen, die Du vor ein paar Posts negativ eingeschätzt hast? (siehe: Beitragvon frems » So 3. Jun 2018, 22:08)
Der Kunde wird entscheiden, ob er autonomes Fahren wünscht -- auch wenn sich schon einige Verkehrspolitiker entsprechend äußerten, dass man nicht mehr Millionen von Unfällen alleine in Deutschland haben will. Nur muss man nicht paranoid werden. Nur weil man darauf verweist, dass der Durchschnittsfahrer eben sehr schlecht im Steuern eines Fahrzeugs ist, muss man nicht in Panik geraten und erwarten, irgendwer wolle einem etwas vorschreiben. Nach der selben Logik kann ich Dir vorwerfen, Du wolltest autonome Fahrzeuge verbieten, weil Du -- allerdings ohne Fakten -- behauptest hast, die Verkehrssicherheit würde durch sie sinken. Aber das wäre auch Quatsch.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Ich will keine autonomen Fahrzeuge verbieten. Die bisherigen Fahrer werden sich meiner Meinung zum Großteil gegen autonome Fahrzeuge entscheiden, wenn sie erste praktische Erfahrungen damit gemacht haben. Gründe gibts´s genug: Teuer in der Anschaffung, sie wollen auch irgendwann mal ankommen (Zeit ist Geld) usw.
Außer man senkt das Tempolimit auf allen Straßen drastisch. Z. B.: Autobahn: 90, Landstraße: 60, Innerorts: 30.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

maxbreak2 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:34)

Ich will keine autonomen Fahrzeuge verbieten. Die bisherigen Fahrer werden sich meiner Meinung zum Großteil gegen autonome Fahrzeuge entscheiden, wenn sie erste praktische Erfahrungen damit gemacht haben. Gründe gibts´s genug: Teuer in der Anschaffung, sie wollen auch irgendwann mal ankommen (Zeit ist Geld) usw.
Außer man senkt das Tempolimit auf allen Straßen drastisch. Z. B.: Autobahn: 90, Landstraße: 60, Innerorts: 30.
Bei diesen Geschwindigkeiten würde sich dann aber auch ohne autonomes Fahren die Unfallstatistik drastisch verbessern - :?:
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Kamikaze
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:34)
Die bisherigen Fahrer werden sich meiner Meinung zum Großteil gegen autonome Fahrzeuge entscheiden, wenn sie erste praktische Erfahrungen damit gemacht haben.
Das wird die Zeit zeigen.
Gründe gibts´s genug: Teuer in der Anschaffung, sie wollen auch irgendwann mal ankommen (Zeit ist Geld) usw.
In diesem Sinne sollte es im Sinne jener "Zeit-ist-Geld-Mentalität" sein, wenn man die "Transport-Zeit" (Fahrzeit) auch sinnvoll nutzen kann, wohingegen aktuell keine "Nebenbeschäftigung" möglich ist.
Also anders herum gedacht: Wenn man schon im Auto "Bürokram" erledigen kann, muss man dann die Fahrzeit wirklich noch auf die letzte Minute optimieren? (Was übrigens schon heute aufgrund von Staus, Sperrungen und Unfällen kaum möglich ist - insbesondere auf Langstrecken.)
Zudem dürfte eine verringerte Zahl von Unfällen, sobald eine signifikante Anzahl an Fahrzeugen computergesteuert unterwegs ist unterm Strich die Fahrzeiten verkürzen.

Übrigens gibt es auch genügend Gründe die Mehrkosten in kauf zu nehmen. Einen habe ich in diesem post schon genannt - weitere finden sich auf nahezu jeder Seite dieses Stranges.
Außer man senkt das Tempolimit auf allen Straßen drastisch. Z. B.: Autobahn: 90, Landstraße: 60, Innerorts: 30.
Weshalb sollte man das tun?
Die Technik wird sich primär an die bestehenden Gesetze anpassen (müssen). Ich gehe nicht davon aus, dass die Politik hier derart einschneidende Gesetze verabschiedet, während es nicht mal möglich ist der Autoindustrie realistische Abgastests vor zu schreiben. (Stichwort: Lobbyismus) Das Auto ist gerade auf politischer Ebene noch immer eine heilige Kuh und für viele Menschen alternativlos (auch wenn ich das Wort hasse). Insofern wäre eine derartige flächendeckende Geschwindigkeitsdeckelung auf derart niedrigem Niveau vermutlich ein Wählerstimmen-Killer und damit politisch kaum durchsetzbar. Zudem sehe ich nicht, dass es für dies Umsetzung autonomen Fahrens nötig wäre. Eher eine Deckelung bei ~180km/h wäre vermutlich sinnvoll, da ab dieser Geschwindigkeit die Sichtweite kaum mehr ausreicht, um auf Hindernisse oä. zu reagieren. (Zumindest bei menschlichen Fahrern...). Ob das zukünftige PKW evtl. besser können sei dahingestellt. Ich halte es angesichts der fülle an Sensortechnik für nicht sonderlich abwegig, dass in der 5. oder 6. Generation auch autonome Karossen mit >200km/h durch die Gegend düsen. Auch das könnte irgendwann ein Kaufgrund für einen selbstfahrenden PKW sein.

Wer unbedingt selbst fahren und sich damit in Gefahr begeben will ("Kick"), dem empfehle ich schon heute ein Motorrad. Nicht nur, dass man da (nicht ganz legal) kaum noch in Staus stehen muss, man weiß auch zu jeder Zeit, dass man selbst die Knautschzone für jeden Fahrfehler ist. (Zudem macht das Fahren auf dem Zweirad echt Spaß, da die Motorisierung (kW/t) den meisten PKW haushoch überlegen ist.)
Bin gespannt, ob es in absehbarer Zeit auch Bestrebungen geben wird selbstfahrende Motorräder zu bauen...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:56)

Das wird die Zeit zeigen.

In diesem Sinne sollte es im Sinne jener "Zeit-ist-Geld-Mentalität" sein, wenn man die "Transport-Zeit" (Fahrzeit) auch sinnvoll nutzen kann, wohingegen aktuell keine "Nebenbeschäftigung" möglich ist.
Also anders herum gedacht: Wenn man schon im Auto "Bürokram" erledigen kann, muss man dann die Fahrzeit wirklich noch auf die letzte Minute optimieren? (Was übrigens schon heute aufgrund von Staus, Sperrungen und Unfällen kaum möglich ist - insbesondere auf Langstrecken.)
Zudem dürfte eine verringerte Zahl von Unfällen, sobald eine signifikante Anzahl an Fahrzeugen computergesteuert unterwegs ist unterm Strich die Fahrzeiten verkürzen.
Das sind alles Annahmen von Leuten die ein Interesse daran haben den Autofahrern teure autonome Autos zu verkaufen. Im Hintergrund sichern die Konzerne sich schon mal ab. Ex-Minister Dobrindt hat schon mal ein Gesetz verabschiedet dass dem Fahrer exakt 4 Sekunden läßt dass autonome Auto zu übernehmen wenn es nicht mehr weiter weis. Mit der Vorgabe ist immer der Fahrer schuld. Und die Auswertung der Daten haben auch die Automobilkonzerne in der Hand. Also die Firmen die für Schummelsoftware ja mittlerweile weltbekannt sind. Und die sollen jetzt für die totale Sicherheit beim Autofahren zuständig sein. Was für ein Witz.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

maxbreak2 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 19:29)

Du hast noch einige vergessen:
Nokia
Schlechtes Beispiel. Nokia hat vor 40 Jahren noch von Gummistiefeln und anderem gelebt, war dazwischen mal ein wichtiger Telefonhersteller und Netzkomponentenhersteller. Heute ist Nokia ein führender Netzkomponentenhersteller, der nebenbei auch hochwertige, begehrte Telefone herstellt.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 12:33)

Sorgen braucht man sich da nicht machen.
Die Frage ist halt welches Kriterium unter "hinreichend gut" gemeint ist?
Hinreichend gut ist statistisch konkurrenzfähig mit der Fehlerquote und Endgeschwindigkeit von Hans und Gerdtrud.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(06 Jun 2018, 07:09)

Hinreichend gut ist statistisch konkurrenzfähig mit der Fehlerquote und Endgeschwindigkeit von Hans und Gerdtrud.
Die Fehlerquote bei autonomen Fahrzeugen kann noch so niedrig sein. Die Menschen werden den Maschinen Fehler nicht verzeihen. Bei Hans und Gerdtrud sieht das etwas anders aus.
Die Maschinen werden Fehler machen. Um so mehr, je schneller sie unterwegs sein sollen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Ok, für Leute ohne Führerschein oder Einschränkungen ist es bestimmt sinnvoll.
Dann stellt sich mir aber die nächste Frage:
Angenommen das Ziel ist ein großes Firmengelände mit mehreren Parkplätzen bzw. Parkmöglichkeiten aber nur einer Postadresse.
Wie teilt der Passagier dann dem autonomen Auto mit, auf welchen Parkplatz bzw. wo genau es hinfahren soll?
Die Postadresse ist in diesem Fall viel zu ungenau.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 22:21)

Ok, für Leute ohne Führerschein oder Einschränkungen ist es bestimmt sinnvoll.
Dann stellt sich mir aber die nächste Frage:
Angenommen das Ziel ist ein großes Firmengelände mit mehreren Parkplätzen bzw. Parkmöglichkeiten aber nur einer Postadresse.
Wie teilt der Passagier dann dem autonomen Auto mit, auf welchen Parkplatz bzw. wo genau es hinfahren soll?

Die Postadresse ist in diesem Fall viel zu ungenau.
Die GPS-Koordinaten des persönlichen Parkplatzes. Oder ein Funkbakensystem, das einen nächstgelegenen freien Parkplatz zuweist?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2018, 17:30)

Die GPS-Koordinaten des persönlichen Parkplatzes. Oder ein Funkbakensystem, das einen nächstgelegenen freien Parkplatz zuweist?
Was genau ist ein Funkbakensystem?
Das wird vermutlich bei den wenigsten Zielorten zur Verfügung stehen.
Habe nur das hier gefunden: https://patents.google.com/patent/EP2104378B1/de

Wie genau soll das mit den GPS-Koordinaten funktionieren?
Da müsste der Passagier doch wissen welche GPS-Koordinaten sein Ziel auf dem Werksgelände hat und dann müsste er diese Koordinaten noch irgendwie dem Fahrzeug mitteilen?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Ammianus »

maxbreak2 hat geschrieben:(08 Jun 2018, 18:02)

Was genau ist ein Funkbakensystem?
Das wird vermutlich bei den wenigsten Zielorten zur Verfügung stehen.
Habe nur das hier gefunden: https://patents.google.com/patent/EP2104378B1/de

Wie genau soll das mit den GPS-Koordinaten funktionieren?
Da müsste der Passagier doch wissen welche GPS-Koordinaten sein Ziel auf dem Werksgelände hat und dann müsste er diese Koordinaten noch irgendwie dem Fahrzeug mitteilen?
Das wär doch schon heute überhaupt kein Problem mehr:

Der Wagen nähert sich dem Ziel. Er weiss, dass hier mehrere Parkplätze existieren und fragt einfach das dortige System wo was frei ist, bekommt dann die Koordinaten für den Platz während der reserviert wird. So einfach ist das.
Würde natürlich dann überall so laufen - also auch in normalen Wohngebieten - und als Nebeneffekt die lästige Parkplatzsuche beenden.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(08 Jun 2018, 18:02)

Was genau ist ein Funkbakensystem?
Das wird vermutlich bei den wenigsten Zielorten zur Verfügung stehen.
Habe nur das hier gefunden: https://patents.google.com/patent/EP2104378B1/de
Ich stelle mir ein solches System so vor, daß es Ihre Position einmißt über den Austausch von Signalen und Sie dann auf den nächsten freien Parkplatz leitet. In Parkhochhäusern (z. B. in Bremen) ermittelt ein Leitsystem freie Parkplätze und teilt sie auf Anzeigetafeln mit. Wenn die automatischen Lenksysteme mit diesem Parkleitsystem verbunden sind, dann sind auch genauere Daten vorstellbar bis hin zum freien Parkplatz und dem Einparken

Wie genau soll das mit den GPS-Koordinaten funktionieren?
Da müsste der Passagier doch wissen welche GPS-Koordinaten sein Ziel auf dem Werksgelände hat und dann müsste er diese Koordinaten noch irgendwie dem Fahrzeug mitteilen?
Mit GPS und künftig mit GALILEO wird der Standort des Fahrzeugs sehr genau (~10 m --> 1 m) bestimmt. Wenn ein Firmenangehöriger einen zugewiesenen Parkplatz hat, dann muß er letzen Endes zu Hause nur anweisen: zum Firmenparkplatz. Und dann führt das Navigationssystem das Fahrzeug auf dem Straßennetz punktgenau dorthin. Mit Ihrem Smartphone können Sie heute schon mit GPS Ihren Standort einspeichern, etwa wo Sie Ihr Auto abgestellt haben. Dann können Sie sorglos Ihren Stadtbummel in einer fremden Stadt machen, und Ihre Position zum Parkplatz darstellen... so lange ihre Handybatterie Strom liefert. ;)

Klar, wenn das Ziel ganz fremd ist, sie gar nicht wissen ob es einen Parkplatz gibt und wo der liegt, dann brauchen Sie mehr Informationen. Die lassen sich aber mit einem Anruf während der Anreise ermitteln und übertragen in das Navigationssystem. Das kann ich heute schon von Hand so eintippen, wenn meine Landkarte im Navigationssystem nicht gut genug aufgelöst ist. Auch da wird sich noch etwas tun...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:34)

Ich will keine autonomen Fahrzeuge verbieten. Die bisherigen Fahrer werden sich meiner Meinung zum Großteil gegen autonome Fahrzeuge entscheiden, wenn sie erste praktische Erfahrungen damit gemacht haben. Gründe gibts´s genug: Teuer in der Anschaffung, sie wollen auch irgendwann mal ankommen (Zeit ist Geld) usw.
Außer man senkt das Tempolimit auf allen Straßen drastisch. Z. B.: Autobahn: 90, Landstraße: 60, Innerorts: 30.
Wieder eine Prämisse ohne Grundlage. Wie viele kommen noch? ;) Durch autonome Fahrzeuge gewinnt man Zeit. Da sind die Kosten flott amortisiert.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2018, 19:32)

Klar, wenn das Ziel ganz fremd ist, sie gar nicht wissen ob es einen Parkplatz gibt und wo der liegt, dann brauchen Sie mehr Informationen. Die lassen sich aber mit einem Anruf während der Anreise ermitteln und übertragen in das Navigationssystem. Das kann ich heute schon von Hand so eintippen, wenn meine Landkarte im Navigationssystem nicht gut genug aufgelöst ist. Auch da wird sich noch etwas tun...
Was genau "kann ich heute schon von Hand so eintippen"? Was genau soll das sein?
Heute tippt man die Postadresse ein oder sagt die Postadresse dem Navi.
Das Auto fährt einem mit dieser dürftigen Information bestenfalls zur Haustür oder zur Pforte aber nicht zu einem Parkplatz.
Es meldet "Sie haben Ihr Ziel erreicht" und weis dann mit Sicherheit nicht mehr weiter.

Ich wiederhole mich, die Postadresse ist für autonome Fahrzeuge viel zu ungenau!
Das Navi des Fahrzeuges braucht eine viel genauere Position als Zielangabe. Im Prinzip eine GPS-Koordinate mit möglichst granularer Auflösung.
Die bisherigen Vorschläge sind alle noch nicht umgesetzt bzw. flächendeckend nicht umsetzbar, aber die autonomen Fahrzeuge sollen schon rumfahren. (Vergleiche Waymo-Flotte)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

Die Lösung für Ihr Problem liegt doch sehr nahe: Wenn man künftig ein Navigationssystem braucht, das einen Nutzer von Punkt zu Punkt führt, dann gehören geographische Koordinaten zu einem Anlaufpunkt, der Bestandteil der Adresse ist, so wie heute vielleicht die Hausnummer.

Ich könnte mir vorstellen, daß die heutigen Anfahrtbeschreibungen mit Vorschlag der Fahrtroute noch ergänzt werden um die Koordinaten des Parkplatzes.

Heute kann ich schon meinen Standort geographisch erfassen und einspeichern. Mitb meinem Smartphone und mit meinem Navigationsgerät. Wenn mein augenblicklicher Standort mein mir zugewiesener Firmenparkplatz ist, dann steuert das automatische Leitsystem diesen Parkplatz an und nimmt unterwegs auch Rücksicht auf die aktuelle Verkehrslage.

Wenn ich ganz fremd bin, dann stelle ich in Werksnähe eine Internetverbindung über LTE zum Werk her, und von dort bekomme ich einen freien Parkplatz zugewiesen, der dann in mein Navigationssystem geladen wird.

Die Technik ist schon seit einigen Jahren (etwa 5 Jahre...) verfügbar; sie muß noch mit der Navigation im aktuellen Verkehrsgeschehen verknüpft werden. Das ganz große Ding dürfte das nicht sein... vielleicht noch Patentschutz für die Verwendung einiger Glieder dieser Kette?...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(09 Jun 2018, 16:54)

Die Lösung für Ihr Problem liegt doch sehr nahe: Wenn man künftig ein Navigationssystem braucht, das einen Nutzer von Punkt zu Punkt führt, dann gehören geographische Koordinaten zu einem Anlaufpunkt, der Bestandteil der Adresse ist, so wie heute vielleicht die Hausnummer.

Ich könnte mir vorstellen, daß die heutigen Anfahrtbeschreibungen mit Vorschlag der Fahrtroute noch ergänzt werden um die Koordinaten des Parkplatzes.

Heute kann ich schon meinen Standort geographisch erfassen und einspeichern. Mitb meinem Smartphone und mit meinem Navigationsgerät. Wenn mein augenblicklicher Standort mein mir zugewiesener Firmenparkplatz ist, dann steuert das automatische Leitsystem diesen Parkplatz an und nimmt unterwegs auch Rücksicht auf die aktuelle Verkehrslage.

Wenn ich ganz fremd bin, dann stelle ich in Werksnähe eine Internetverbindung über LTE zum Werk her, und von dort bekomme ich einen freien Parkplatz zugewiesen, der dann in mein Navigationssystem geladen wird.

Die Technik ist schon seit einigen Jahren (etwa 5 Jahre...) verfügbar; sie muß noch mit der Navigation im aktuellen Verkehrsgeschehen verknüpft werden. Das ganz große Ding dürfte das nicht sein... vielleicht noch Patentschutz für die Verwendung einiger Glieder dieser Kette?...

So funktioniert, dass meiner Meinung nicht.

Es geht nicht um den aktuellen Standort des Fahrzeuges (dafür gibt es GPS)

Sondern die konkrete Frage lautet, wie kommt der Passagier an die genaue Zielkoordinate (da wo er hin will)?
Der genaue Ablauf ist gefragt und nicht irgendwelche theoretischen Antworten, die an der Frage vorbeigehen.
Und wie teilt er diese Zielkoordinate dann seinem Fahrzeug mit?

Deine Antworten beantworten diese beiden Fragen nicht.

Selbst wenn die GPS-Koordinaten des "Parkplatzes" irgendwo abgelesen werden können, müsste der Passagier diese dem Navi mitteilen (eintippen oder per Spracheingabe mitteilen) und das ist bei 18 Stellen GPS-Koordinaten sehr fehleranfällig.
Ein kleiner Zahlendreher und das Auto fährt ganz woanders hin.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(09 Jun 2018, 17:29)

So funktioniert, dass meiner Meinung nicht.

Es geht nicht um den aktuellen Standort des Fahrzeuges (dafür gibt es GPS)

Sondern die konkrete Frage lautet, wie kommt der Passagier an die genaue Zielkoordinate (da wo er hin will)?
Der genaue Ablauf ist gefragt und nicht irgendwelche theoretischen Antworten, die an der Frage vorbeigehen.
Und wie teilt er diese Zielkoordinate dann seinem Fahrzeug mit?

Deine Antworten beantworten diese beiden Fragen nicht.

Selbst wenn die GPS-Koordinaten des "Parkplatzes" irgendwo abgelesen werden können, müsste der Passagier diese dem Navi mitteilen (eintippen oder per Spracheingabe mitteilen) und das ist bei 18 Stellen GPS-Koordinaten sehr fehleranfällig.
Ein kleiner Zahlendreher und das Auto fährt ganz woanders hin.


Mit meinem zweiten Anlauf habe ich wieder Ihre Erwartungen nicht erfüllt. :( Da erspare ich mir den dritten Anlauf, schon weil Sie sich die Mühe nicht gemacht haben, die Datenversorgung eines existierenden Navigationsgeräts (z. B. meinem) zu verstehen. Ein Navigationsgerät arbeitet im wesentlichen mit kartierten Koordinaten. Die eingebbaren Adressen sind nur für uns Menschen zum besseren Verständnis ansprechbar und fest mit GPS-Koordinaten verbunden.

Nachtrag:
Ok, letzter Versuch. Können Sie sich denn gar nicht vorstellen, daß eine technisch sichere Datenübertragung von abgerufenen Adressen im GPS-Format über eine telefonische Verbindung möglich ist? Das ist dann die Dateneingabe in das Navigationsgerät.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(09 Jun 2018, 17:44)

Mit meinem zweiten Anlauf habe ich wieder Ihre Erwartungen nicht erfüllt. :( Da erspare ich mir den dritten Anlauf, schon weil Sie sich die Mühe nicht gemacht haben, die Datenversorgung eines existierenden Navigationsgeräts (z. B. meinem) zu verstehen. Ein Navigationsgerät arbeitet im wesentlichen mit kartierten Koordinaten. Die eingebbaren Adressen sind nur für uns Menschen zum besseren Verständnis ansprechbar und fest mit GPS-Koordinaten verbunden.

Nachtrag:
Ok, letzter Versuch. Können Sie sich denn gar nicht vorstellen, daß eine technisch sichere Datenübertragung von abgerufenen Adressen im GPS-Format über eine telefonische Verbindung möglich ist? Das ist dann die Dateneingabe in das Navigationsgerät.
Die Frage nach der Übermittlung der genauen Zielposition ist offensichtlich recht gut. Sie beweißt, wie weit manche theoretischen idealen Wunschvorstellungen selbst in vermeintlichen Detailfragen von der Realität abweichen.

Ich versuche es mal mit einem konkreten Beispiel:

Angenommen ich bin Angestellter in einem großen Industrieunternehmen und Sie sind ein Verkäufer. Sie wollen mir in dieser Funktion eine Dienstleistung verkaufen und ich habe Sie deshalb zu mir in die Firma zu einem entsprechenden Besprechungstermin eingeladen. Ich schicke Ihnen eine Einladungsbestätigung per E-Mail mit meiner Postanschrift. Melden sollen Sie sich am "Besucherempfang".

Ist-Zustand:
Sie setzen sich in ihr Auto. Sie geben die Postanschrift ein oder sagen diese dem Navi per Spracheingabe. Das Navi dirigiert Sie zu der Firma. Allerdings zu einer Pforte, die nur für Mitarbeiter zugelassen ist. Der Pförtner erklärt Ihnen den Weg zum Besucherparkplatz, der auf der anderen Seite des Blockes liegt. Sie fahren deshalb eine weitere Strecke um den Block herum von mehr als einem Kilometer und stellen dann dort auf dem Besucherparkplatz Ihr Fahrzeug ab und begeben sich von dort aus zum Besuchereingang.
Sagen Sie nicht das kommt nicht vor! Das ist ein Beispiel aus der Praxis, dass mir persönlich schon des öfteren in dieser und ähnlicher Form widerfahren ist.

Neuer Zustand:
Sie sind mit einem autonom fahrenden Auto unterwegs. Ihr Auto fährt Sie zu der angegebenen Postadresse. Dort angekommen stecken Sie erstmal fest, weil Sie Ihrem autonom fahrenden Auto die GPS-Koordinaten des Besucherparkplatzes erst übermitteln müssten. Diese werden Sie weder von mir und auch nicht vom Pförtner bekommen, weil weder ich noch der Pförtner die GPS-Koordinaten des Besucherparkplatzes kennen. Sie wollen etwas an mich verkaufen, da interessiert es mich nicht, dass Sie mit einem autonom fahrenden Auto unterwegs sind. Wieso sollte ich die Zeit und den Aufwand auf mich nehmen und Sie diesbezüglich unterstützen?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 00:51)

Die Frage nach der Übermittlung der genauen Zielposition ist offensichtlich recht gut. Sie beweißt, wie weit manche theoretischen idealen Wunschvorstellungen selbst in vermeintlichen Detailfragen von der Realität abweichen.

Ich versuche es mal mit einem konkreten Beispiel:

Angenommen ich bin Angestellter in einem großen Industrieunternehmen und Sie sind ein Verkäufer. Sie wollen mir in dieser Funktion eine Dienstleistung verkaufen und ich habe Sie deshalb zu mir in die Firma zu einem entsprechenden Besprechungstermin eingeladen. Ich schicke Ihnen eine Einladungsbestätigung per E-Mail mit meiner Postanschrift. Melden sollen Sie sich am "Besucherempfang".

Ist-Zustand:
Sie setzen sich in ihr Auto. Sie geben die Postanschrift ein oder sagen diese dem Navi per Spracheingabe. Das Navi dirigiert Sie zu der Firma. Allerdings zu einer Pforte, die nur für Mitarbeiter zugelassen ist. Der Pförtner erklärt Ihnen den Weg zum Besucherparkplatz, der auf der anderen Seite des Blockes liegt. Sie fahren deshalb eine weitere Strecke um den Block herum von mehr als einem Kilometer und stellen dann dort auf dem Besucherparkplatz Ihr Fahrzeug ab und begeben sich von dort aus zum Besuchereingang.
Sagen Sie nicht das kommt nicht vor! Das ist ein Beispiel aus der Praxis, dass mir persönlich schon des öfteren in dieser und ähnlicher Form widerfahren ist.

Neuer Zustand:
Sie sind mit einem autonom fahrenden Auto unterwegs. Ihr Auto fährt Sie zu der angegebenen Postadresse. Dort angekommen stecken Sie erstmal fest, weil Sie Ihrem autonom fahrenden Auto die GPS-Koordinaten des Besucherparkplatzes erst übermitteln müssten. Diese werden Sie weder von mir und auch nicht vom Pförtner bekommen, weil weder ich noch der Pförtner die GPS-Koordinaten des Besucherparkplatzes kennen. Sie wollen etwas an mich verkaufen, da interessiert es mich nicht, dass Sie mit einem autonom fahrenden Auto unterwegs sind. Wieso sollte ich die Zeit und den Aufwand auf mich nehmen und Sie diesbezüglich unterstützen?
Jetzt wird die Angelegenheit aber wirklich albern! Kein Regelwerk der Welt kann offensichtliche Eingabefehler berichtigen. Wenn ich Ihnen eine falsche Hausnummer mitteile ohne den Firmennamen hinzu zu setzen, oder eine falsche Straßenbezeichnung, dann rennen Sie sich auch ohne Auto den Schädel ein. Sie werden fragen müssen. Das Regelwerk wird im Wertevorrat herum suchen... wie Sie beim Googeln doch sehr schön nachvollziehen können. Dann bekommen Sie einige Vorschläge, die am besten zum gesuchten Wert passen könnten. Und nun sitzen Sie in Ihrem Auto und bekommen "Kursvorschläge" von Ihrem Navigationssystem. Irgendwann merken Sie, daß Sie auf dem Holzweg sind. Was werden Sie nun tun? Ich würde brav anhalten und zum Handy greifen, das Unternehmen anrufen und fragen, wie ich denn nun dorthin kommen kann. Dabei setze ich voraus, daß das Navigationssystem die Firma und den Firmensitz nicht kennt. Wenn mir ein etwas verschlafener Typ erneut eine falsche Auskunft gibt, dann werde ich wohl erneut nachfragen müssen, bin aber hoffentlich schon sehr viel dichter am Ziel. Also gut, anhalten und wieder fragen, weil Sie zur falschen Einfahrt verwiesen wurden. Dann wird die Sache ja wohl klappen. Ein intelligentes System hätte Ihnen schon Angebote gemacht, so ähnlich wie google, also aufgegliedert nach Kundenparkplatz, Haupteingang, Mitarbeiterparkplatz... Woher weiß Google das? Natürlich vom Firmenimpressum, wenn die Firma darauf einigen Wert legt.

Sie können diese Art der Navigation mit etwas Geduld schon heute mit Ihrem Rechner am Schreibtisch durchführen. Der rechnet Ihnen eine Route vor zwischen Ihrem Wohnhaus und der Firma, ganz ohne Anfrage dort. Mit etwas Glück finden Sie im Google-Wertevorrat schon heute die Werksteile, die für Ihren Besuch von Interesse sein könnten... ein Angebot, aus dem Sie wählen können. Und nun kommt es ganz dicke: Hinter jeder dieser Koordinaten steht auch eine GPS-Koordinate. Die zeigt Ihnen das System nicht, aber sie ist vorhanden... wetten daß? Darauf beruht der Routenvorschlag.

Und nun setzen Sie sich in Ihr Auto und brausen los, nachdem Sie Ihr Ziel eingegeben haben. Wenn Sie Glück haben, dann kennt Ihr Navigationssystem schon heute die eingegebene Adresse mitsamt GPS-Koordinate... und berechnet Ihnen einen neuen Kursvorschlag, der vielleicht Feldwege und Autobahnen ausschließt, oder Ortsumgehungen bevorzugt.

Sie kommen am Ziel an, aber bemerken, daß die Lösung doch nicht ideal war. Dann werden Sie anrufen und fragen, und dabei genauer sagen, was Sie gern hätten... dann war das Google Angebot leider nicht vollständig, oder Sie haben sich bei der Auswahl geirrt. Heute würden Sie dann die Zieladresse nach Angabe des Pförtners ändern... und weiter fahren. Oder das Navigationssystem bietet Ihnen erneut das Google- Angebot an, und Sie berichtigen Ihre gemachte Eingabe.

Bis die Sache spruchreif ist, sind diese Funktionen in einem Regelwerk integriert, und sie können Ihr Ziel aus einem verfügbaren Angebot nachbessern.

Alte Filme zeigen noch, wie die Telefonvermittlung mit einer Steckermatrix von Hand hergestellt wurde. Das "Fräulein" von der Telefonvermittlung ist allerdings seit etwa 80 Jahren in Rente; die letzten Handbedienungen gab es noch bei Telefongesprächen ins Ausland. Daran kann ich alter Mann mich noch erinnern. Seit spätestens 1960 ist das auch vorbei, jedenfalls in Industriestaaten. Das Beispiel soll Ihnen zeigen, wie ein Regelwerk entsteht aus Abläufen, die Mesnchen sich mühevoll überlegt haben. Selbst die Internet-Telefonie folgt diesen über 100 Jahre alten Grundsätzen... natürlich mit der gerade für sinnvoll gehaltenen Technologie.

Ich habe Ihnen jetzt die Abläufe einer Anfahrt zu einem Ihnen weitgehend unbekannten Ziel zu Fuß erklärt; die automatisierten Abläufe werden diesen "händischen" Abläufen folgen müssen... was denn sonst? Wie eben die heutige Telefontechnik. Da ist nichts umwerfend Schwieriges zu erwarten, zumal flächendeckendes Internet über LTE bis dahin auch schon längst verfügbar sein wird. Dann "redet" Ihr Auto mit dem eingegeben Ziel und bekommt die notwendigen Daten in sehr hoher Auflösung und völlig sicher.

Die wirkliche Kunst besteht darin, mit dem Auto vollautomatisch durch ein reales Verkehrsgewühl zu fahren, mit unvorhersehbaren Situationen. Das bißchen Navigation ist da eher ein "Fliegenschiß" in der Entwicklungsgeschichte der automatischen Fahrzeugführung.

Ich vermute, daß Sie künftig in Ihrem Auto nur noch sagen müssen: "Ich will nach Hause!" oder "Ich möchte zum Einkaufszentrum!" oder "Ich möchte zum Golf-Club!" oder "Ich möchte zur Firma XYZ!". Dann antwortet Ihnen "Alexa" schon mit akustischer Mitteilung, was sie verstanden hat, und Sie können "Alexa" berichtigen, bis die Sache aus Ihrer Sicht paßt. Auch diese Technik ist schon verfügbar, und sie wird stetig verbessert. Natürlich wird sie in das Regelwerk eingebaut... Auch nix Dolles!
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(08 Jun 2018, 20:35)

Wieder eine Prämisse ohne Grundlage. Wie viele kommen noch? ;) Durch autonome Fahrzeuge gewinnt man Zeit. Da sind die Kosten flott amortisiert.
Ich hätte schon noch eine "Prämisse".

Ein autonomes Fahrzeug ist dem Menschen in fast allen Belangen überlegen.
Nur bei einem wichtigen Punkt versagt es. Bei der Fähigkeit zu antizipieren bzw. intuitiv richtig zu reagieren.

Am besten wieder anhand eines Beispiels erklärt:
Sie müssen auf Ihrem Weg mit Ihrem autonomen Fahrzeug auf einer schmalen Straße in eine breite vorfahrtsberechtigte Straße einbiegen.
Auf dieser vorfahrtsberechtigten Straße möchte ein überbreites Fahrzeug (z. B. landwirtschaftliches Fahrzeug mit breiten Anbauten) in die schmale Straße einbiegen, von der sie kommen. Ihr autonomes Fahrzeug weis das es die Vorfahrt gewähren muss, aber der Fahrer des überbreiten Fahrzeuges kann seine Vorfahrt nicht wahrnehmen, weil der Platz nicht ausreichend ist.
Der Fahrer hat ihnen bisher mit einem kleinen Schwenk seines Kopfes oder seiner Hand signalisiert, dass sie zuerst fahren sollen.
Ihr autonomes Fahrzeug wird diesen Hinweis nicht korrekt interpretieren können.
Und der Fahrer des überbreiten Fahrzeuges wird von Ihrem autonomen Auto nicht sonderlich begeistert sein.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(10 Jun 2018, 09:28)

Jetzt wird die Angelegenheit aber wirklich albern! Kein Regelwerk der Welt kann offensichtliche Eingabefehler berichtigen. Wenn ich Ihnen eine falsche Hausnummer mitteile ohne den Firmennamen hinzu zu setzen, oder eine falsche Straßenbezeichnung, dann rennen Sie sich auch ohne Auto den Schädel ein. Sie werden fragen müssen. Das Regelwerk wird im Wertevorrat herum suchen... wie Sie beim Googeln doch sehr schön nachvollziehen können. Dann bekommen Sie einige Vorschläge, die am besten zum gesuchten Wert passen könnten. Und nun sitzen Sie in Ihrem Auto und bekommen "Kursvorschläge" von Ihrem Navigationssystem. Irgendwann merken Sie, daß Sie auf dem Holzweg sind. Was werden Sie nun tun? Ich würde brav anhalten und zum Handy greifen, das Unternehmen anrufen und fragen, wie ich denn nun dorthin kommen kann. Dabei setze ich voraus, daß das Navigationssystem die Firma und den Firmensitz nicht kennt. Wenn mir ein etwas verschlafener Typ erneut eine falsche Auskunft gibt, dann werde ich wohl erneut nachfragen müssen, bin aber hoffentlich schon sehr viel dichter am Ziel. Also gut, anhalten und wieder fragen, weil Sie zur falschen Einfahrt verwiesen wurden. Dann wird die Sache ja wohl klappen. Ein intelligentes System hätte Ihnen schon Angebote gemacht, so ähnlich wie google, also aufgegliedert nach Kundenparkplatz, Haupteingang, Mitarbeiterparkplatz... Woher weiß Google das? Natürlich vom Firmenimpressum, wenn die Firma darauf einigen Wert legt.

Sie können diese Art der Navigation mit etwas Geduld schon heute mit Ihrem Rechner am Schreibtisch durchführen. Der rechnet Ihnen eine Route vor zwischen Ihrem Wohnhaus und der Firma, ganz ohne Anfrage dort. Mit etwas Glück finden Sie im Google-Wertevorrat schon heute die Werksteile, die für Ihren Besuch von Interesse sein könnten... ein Angebot, aus dem Sie wählen können. Und nun kommt es ganz dicke: Hinter jeder dieser Koordinaten steht auch eine GPS-Koordinate. Die zeigt Ihnen das System nicht, aber sie ist vorhanden... wetten daß? Darauf beruht der Routenvorschlag.

Und nun setzen Sie sich in Ihr Auto und brausen los, nachdem Sie Ihr Ziel eingegeben haben. Wenn Sie Glück haben, dann kennt Ihr Navigationssystem schon heute die eingegebene Adresse mitsamt GPS-Koordinate... und berechnet Ihnen einen neuen Kursvorschlag, der vielleicht Feldwege und Autobahnen ausschließt, oder Ortsumgehungen bevorzugt.

Sie kommen am Ziel an, aber bemerken, daß die Lösung doch nicht ideal war. Dann werden Sie anrufen und fragen, und dabei genauer sagen, was Sie gern hätten... dann war das Google Angebot leider nicht vollständig, oder Sie haben sich bei der Auswahl geirrt. Heute würden Sie dann die Zieladresse nach Angabe des Pförtners ändern... und weiter fahren. Oder das Navigationssystem bietet Ihnen erneut das Google- Angebot an, und Sie berichtigen Ihre gemachte Eingabe.

Bis die Sache spruchreif ist, sind diese Funktionen in einem Regelwerk integriert, und sie können Ihr Ziel aus einem verfügbaren Angebot nachbessern.

Alte Filme zeigen noch, wie die Telefonvermittlung mit einer Steckermatrix von Hand hergestellt wurde. Das "Fräulein" von der Telefonvermittlung ist allerdings seit etwa 80 Jahren in Rente; die letzten Handbedienungen gab es noch bei Telefongesprächen ins Ausland. Daran kann ich alter Mann mich noch erinnern. Seit spätestens 1960 ist das auch vorbei, jedenfalls in Industriestaaten. Das Beispiel soll Ihnen zeigen, wie ein Regelwerk entsteht aus Abläufen, die Mesnchen sich mühevoll überlegt haben. Selbst die Internet-Telefonie folgt diesen über 100 Jahre alten Grundsätzen... natürlich mit der gerade für sinnvoll gehaltenen Technologie.

Ich habe Ihnen jetzt die Abläufe einer Anfahrt zu einem Ihnen weitgehend unbekannten Ziel zu Fuß erklärt; die automatisierten Abläufe werden diesen "händischen" Abläufen folgen müssen... was denn sonst? Wie eben die heutige Telefontechnik. Da ist nichts umwerfend Schwieriges zu erwarten, zumal flächendeckendes Internet über LTE bis dahin auch schon längst verfügbar sein wird. Dann "redet" Ihr Auto mit dem eingegeben Ziel und bekommt die notwendigen Daten in sehr hoher Auflösung und völlig sicher.

Die wirkliche Kunst besteht darin, mit dem Auto vollautomatisch durch ein reales Verkehrsgewühl zu fahren, mit unvorhersehbaren Situationen. Das bißchen Navigation ist da eher ein "Fliegenschiß" in der Entwicklungsgeschichte der automatischen Fahrzeugführung.

Ich vermute, daß Sie künftig in Ihrem Auto nur noch sagen müssen: "Ich will nach Hause!" oder "Ich möchte zum Einkaufszentrum!" oder "Ich möchte zum Golf-Club!" oder "Ich möchte zur Firma XYZ!". Dann antwortet Ihnen "Alexa" schon mit akustischer Mitteilung, was sie verstanden hat, und Sie können "Alexa" berichtigen, bis die Sache aus Ihrer Sicht paßt. Auch diese Technik ist schon verfügbar, und sie wird stetig verbessert. Natürlich wird sie in das Regelwerk eingebaut... Auch nix Dolles!
Danke für den ausführlichen Roman (ist leider eine Themaverfehlung)
Hat jemand die Frage bzw. das Problem verstanden und auch einen brauchbaren Lösungsansatz?
Nochmal: Die Hausnummer ist korrekt, weil es nur eine Hausnummer für das gesamte Werksgelände gibt, der Besucherparkplatz hat KEINE eigene Adresse bzw. Hausnummer, sondern ist für einen menschlichen Fahrer bestenfalls über menschliche Hinweise bzw. Hinweisschilder erreichbar ("Zum Besucherparkplatz")
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:34)
Ich hätte schon noch eine "Prämisse".
Naja, Du nanntest nun schon ein halbes Dutzend und alle waren falsch sowie ohne irgendeine Grundlage, sondern nur Behauptungen. Da fragt man sich schon, was Dich eigentlich tatsächlich antreibt, solche Dinge zu behaupten und sie als Fakten darzustellen. Für Außenstehende klingt das so als seist Du aufgrund eines Bauchgefühls generell gegen autonome Fahrzeuge und überlegst Dir erst im Nachhinein, ob Dir Einwände dagegen einfallen könnte. Das fing ja schon mit der wirren Aussage an, dass ein Produkt in Zukunft niemals Käufer finden wird, wenn es Anfang 2018 nicht zum Massenprodukt wurde. Tut das not?
Am besten wieder anhand eines Beispiels erklärt:
Wenn das "am besten" sein soll, kann man diese Bedenken getrost in die Pfanne kloppen. Erinnert mich an die verrückten Ethikdiskussionen, wie denn ein autonomes Fahrzeug entscheiden werde, wenn es entweder einen Rentner oder ein Schulkind überfahren muss. Das sind ja voll die Alltagssituationen, die der Mensch im Bruchteil einer Sekunde permanent ethisch richtig löst...
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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