Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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immernoch_ratlos
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Auch hier nur unsinniges "monolithisch globales" Denken - die Idee, das praktisch alles was Mensch je konstruiert hat und konstruieren wird - sich in mal in kleinen, mal in großen "Nischen" bewegt, scheint wenigstens einigen undenkbar.... :?:

Es gibt sie immer noch die "Zeppeline", nur eben nicht als "EINZIGE" Lösung für die "Luftfahrt". Warum um alles in der Welt muss JEDE Mobilität auch aus Fahrerlosen Fahrzeugen bestehen ? Das Eine (die ausschließlich von Fahrern abhängige Mobilität) geht zurück - wird zur "Nischenanwendung" überall dort, wo autonomes Fahren wenig oder keine Vorteile bietet, bleibt sie erhalten - ÜBERALL dort, wo problemlos auf den fehlerbehafteten Menschen verzichtet werden kann, wird sie sich durchsetzen. Das wird wie jede Entwicklung noch etwas dauern - was ist daran so außergewöhlich ? Die Idee als solche existiert WEIL Menschen fehlerhaft sind. Menschliche "Evolution" hat eben auch eine "technologische" Komponente....

Warum sollte es nicht möglich sein in all den Bereichen "hybride" Lösungen zu finden wo das notwendig ist ? Ein Flug findet doch (jedenfalls bei den meisten Großflugzeugen) in diesem Sinn "hybrid" statt. Piloten überwachen lediglich - die Steuerung ist längst autonom. Selbst Teile der Landung sind automatisiert. Wenn das in diesem Umfeld längst "normal" ist, warum sollte dies beim autonomen Fahren (das ja "erdgebunden" stattfindet) zusätzliche Probleme verursachen ? Überall - also nicht nur im Bereich Mobilität - wird versucht über sog. Assistenzsysteme - die typischen menschlichen Unzulänglichkeiten zu eliminieren.

Sogar umgekehrt wird (beim Motorrad) "ein Schuh daraus" - es wäre ja recht seltsam Motorräder ohne Besatzung über die Lande zu schicken - dennoch hat BMW das getan. Allerdings konnte man durch diese Autonomie, wichtige Erkenntnisse für Assistenzsysteme für Motorräder erarbeiten / entwickeln, die nun wieder das Fahren mit einem Motorrad sicherer machen. So können auch weniger begnadete Motorradfahrer ohne Gefahr für sich und ihre Umwelt auf die Straße gelassen werden.
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Alter Stubentiger
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Sep 2018, 11:36)

Auch hier nur unsinniges "monolithisch globales" Denken - die Idee, das praktisch alles was Mensch je konstruiert hat und konstruieren wird - sich in mal in kleinen, mal in großen "Nischen" bewegt, scheint wenigstens einigen undenkbar.... :?:

Es gibt sie immer noch die "Zeppeline", nur eben nicht als "EINZIGE" Lösung für die "Luftfahrt". Warum um alles in der Welt muss JEDE Mobilität auch aus Fahrerlosen Fahrzeugen bestehen ? Das Eine (die ausschließlich von Fahrern abhängige Mobilität) geht zurück - wird zur "Nischenanwendung" überall dort, wo autonomes Fahren wenig oder keine Vorteile bietet, bleibt sie erhalten - ÜBERALL dort, wo problemlos auf den fehlerbehafteten Menschen verzichtet werden kann, wird sie sich durchsetzen. Das wird wie jede Entwicklung noch etwas dauern - was ist daran so außergewöhlich ? Die Idee als solche existiert WEIL Menschen fehlerhaft sind. Menschliche "Evolution" hat eben auch eine "technologische" Komponente....

Warum sollte es nicht möglich sein in all den Bereichen "hybride" Lösungen zu finden wo das notwendig ist ? Ein Flug findet doch (jedenfalls bei den meisten Großflugzeugen) in diesem Sinn "hybrid" statt. Piloten überwachen lediglich - die Steuerung ist längst autonom. Selbst Teile der Landung sind automatisiert. Wenn das in diesem Umfeld längst "normal" ist, warum sollte dies beim autonomen Fahren (das ja "erdgebunden" stattfindet) zusätzliche Probleme verursachen ? Überall - also nicht nur im Bereich Mobilität - wird versucht über sog. Assistenzsysteme - die typischen menschlichen Unzulänglichkeiten zu eliminieren.

Sogar umgekehrt wird (beim Motorrad) "ein Schuh daraus" - es wäre ja recht seltsam Motorräder ohne Besatzung über die Lande zu schicken - dennoch hat BMW das getan. Allerdings konnte man durch diese Autonomie, wichtige Erkenntnisse für Assistenzsysteme für Motorräder erarbeiten / entwickeln, die nun wieder das Fahren mit einem Motorrad sicherer machen. So können auch weniger begnadete Motorradfahrer ohne Gefahr für sich und ihre Umwelt auf die Straße gelassen werden.
In der Luftfahrt gibt es viele Dinge nicht die es auf der Straße sehr wohl gibt. Nebel, Schnee, Regen, Sturm, abgebrochene Äste, Zebrastreifen, Hunde, Katzen, Rehe, Fußgänger, Radfahrer, Zebrastreifen, Laub, gelbe Fahrbahnmarkierungen, Feldwege, Schlaglöcher, uneinsehbare Ab und Auffahrten. Alles Dinge die ohne Bewußtsein schnell zur Falle werden die primitive Elektronik nicht bewältigen kann.

Die Elektronik ist in der Sackgasse. Weitere "Intelligenzsteigerungen" verursachen einen immer unverhältnismäßigeren Aufwand. Auch weil die Elektronik sich nicht weiter miniaturisieren lässt. Darum soll die schöne neue autonome Welt ja nach dem Willen der Automobilindustrie eine ferngesteuerte Welt sein. das autonome Auto soll also vernetzt fahren weil es ohne gewaltige Serverfarmen im Hintergrund nicht geht. Auf den Internetseiten der Hersteller kannst du dass nachlesen wenn du mir nicht glaubst.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Sep 2018, 12:07)

In der Luftfahrt gibt es viele Dinge nicht die es auf der Straße sehr wohl gibt. Nebel, Schnee, Regen, Sturm, abgebrochene Äste, Zebrastreifen, Hunde, Katzen, Rehe, Fußgänger, Radfahrer, Zebrastreifen, Laub, gelbe Fahrbahnmarkierungen, Feldwege, Schlaglöcher, uneinsehbare Ab und Auffahrten. Alles Dinge die ohne Bewußtsein schnell zur Falle werden die primitive Elektronik nicht bewältigen kann.

Die Elektronik ist in der Sackgasse. Weitere "Intelligenzsteigerungen" verursachen einen immer unverhältnismäßigeren Aufwand. Auch weil die Elektronik sich nicht weiter miniaturisieren lässt. Darum soll die schöne neue autonome Welt ja nach dem Willen der Automobilindustrie eine ferngesteuerte Welt sein. das autonome Auto soll also vernetzt fahren weil es ohne gewaltige Serverfarmen im Hintergrund nicht geht. Auf den Internetseiten der Hersteller kannst du dass nachlesen wenn du mir nicht glaubst.
Laut mancher Kommentare verursacht das autonome Fahren aber keine neuen Probleme? Da passen Deine Aussagen dann aber nicht!?
Meiner Meinung müsste erstmal das Problem des zukünftigen favorisierten Antriebs gelöst werden, bevor man sich überhaupt mit dem Thema autonomes Fahren beschäftigt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

maxbreak2 hat geschrieben:(25 Sep 2018, 18:08)

Laut mancher Kommentare verursacht das autonome Fahren aber keine neuen Probleme? Da passen Deine Aussagen dann aber nicht!?
Meiner Meinung müsste erstmal das Problem des zukünftigen favorisierten Antriebs gelöst werden, bevor man sich überhaupt mit dem Thema autonomes Fahren beschäftigt.
Kommentare sind dass eine. Die Webseiten der Automobilindustrie zeigen allerdings dass deren Vision der autonomen Welt eine vernetzte Welt ist. Die Kommentare der Elektronik-Nerds hier zeigen dagegen nur Wunschdenken. Und viele bedenken nicht dass die stürmische Entwicklung der Elektronik einen Endpunkt erreicht hat der bestimmte Visionen der Robotiker verunmöglicht bzw nur über eine Vernetzung zu realisieren sind. Das freilich wirft ganz eigene Probleme auf die auch nicht lösbar sind. Dass weiß jeder der schon mal eine Großraumstörung erleben durfte. Erst letzte Woche hatte ich tagelang weder Telefon noch Internet. So etwas darf in der autonomen Welt nicht passieren. Wird es aber. Und alle Räder stehen still.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(25 Sep 2018, 18:08)
Meiner Meinung müsste erstmal das Problem des zukünftigen favorisierten Antriebs gelöst werden, bevor man sich überhaupt mit dem Thema autonomes Fahren beschäftigt.
Kannst Du das auch begründen? Oder ist das nur wieder einer der vielen wirren Gedankenblitze? :?:
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Jeder der sich täglich informiert ist also ein "Nerd" - sehr intelligenter, aber sozial isolierter Computerfan - Immer schön die eigenen Vorurteile pflegen und dafür ein wenig intelligenter, aber sozial unisolierter Computerverachter sein :?:

Nun ja sei es drum... :p
Quelle hat geschrieben:Car-to-Car und Car-to-X - VW vernetzt Fahrzeuge ab 2019 serienmäßig

Volkswagen forciert die Car-to-Car- und Car-to-X-Kommunikation: Ab 2019 soll eine erste Modellreihe serienmäßig mit pWLAN ausgestattet sein – einer Technologie, die den Datenaustausch zwischen Fahrzeugen und Fahrzeugen mit der Infrastruktur möglich machen soll. Die Kommunikation verkehrsrelevanter Informationen soll nach VW-Angaben herstellerübergreifend in einem lokalen Umfeld von circa 500 Metern stattfinden können.

Die eingesetzte Technologie basiert auf dem IEEE 802.11p (pWLAN)-Standard, den die Autoindustrie für die direkte Kommunikation von Fahrzeugen untereinander und mit der Verkehrsinfrastruktur standardisiert und in internationalen Märkten herstellerübergreifend getestet hat. Mit pWLAN lassen sich verkehrsrelevante Informationen, Warnungen bis hin zu Sensordaten innerhalb weniger Millisekunden im direkten Umfeld austauschen. Hierdurch könne der Erfassungsbereich des Fahrzeugs um mehrere hunder Meter erweitert und quasi der Blick um die Ecke ermöglicht werden, so Volkswagen.

Strategisch wollen die Wolfsburger die Grundausstattung ihrer Modelle, neben Mobilfunk, serienmäßig mit der neuen Kommunikationstechnologie erweitern. „Wir wollen die Sicherheit im Straßenverkehr mithilfe der Fahrzeugvernetzung erhöhen, und das geht am effizientesten mit einer schnellen Verbreitung einer gemeinsamen Technologie“, sagt Johannes Neft, Leiter der Aufbauentwicklung der Marke Volkswagen. „Wichtig ist eine durchgängig eingesetzte Technologie, die von möglichst vielen Herstellern und Partnern genutzt wird.“

Entscheidend für das Funktionieren der pWLAN-Technik: Auch andere Verkehrsteilnehmer sowie die Infrastruktur müssen über die Technologie verfügen. Volkswagen führt daher Gespräche mit Behörden, Verkehrsministerien und Partnern der Automobil- und Verkehrsindustrie, um die Verbreitung der Technologie bis zur Serieneinführung weiter zu steigern.
Hier noch gleich ein PDF Da wäre noch "C2I" (car to infrastructure) Ein längst breites Feld, das man gern auch verschlafen kann...

Ein Überblick : Car-to-X-Konzepte Man muss nun wirklich kein "Nerd" sein um die Entwicklungen in 2018 zu kennen. Vorm autonomem Fahren - aber auch danach wird "vernetzt". Kleiner Nebeneffekt der sich meist selbstüberschätzende menschliche Fahrer wird unmerklich zum bloßen Statisten. Wem das nicht passt, wird eben das Fahren - abseits des ernsthaften Verkehrs - wie jeden Sport betreiben. Mir würde da Offroad-Fahren besonders gefallen... Im ehemaligen Braunkohletagebau muss es dafür sicher genug Möglichkeiten geben :thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Und viele bedenken nicht dass die stürmische Entwicklung der Elektronik einen Endpunkt erreicht hat der bestimmte Visionen der Robotiker verunmöglicht bzw nur über eine Vernetzung zu realisieren sind. Das freilich wirft ganz eigene Probleme auf die auch nicht lösbar sind.
Nicht lösbar ? Wieso muss Vernetzung gleich Bundesweit - global sein ?

Lokale Vernetzung - genügt doch vollständig. Wenn z.B. Fahrzeuge in einem Bereich der ~500m umfasst "miteinander korrespondieren" genügt das völlig. Daten die da ausgetauscht werden müssen lassen sich durchaus im voraus bestimmen. Ganz einfache Überlegungen helfen da schon. Wie viele Meter legt ein Auto pro Sekunde zurück, wenn es 100km/h fährt ? Es sind 27,778m/s also ungefähr 28m. Für "Elektronik" ist eine Sekunde eine sehr, sehr lange Zeit.

Der Mensch dagegen "blinzelt" ca. 10 bis 15mal pro Minute. Ist also alle 4 bis 6 Sekunden für 300 bis 400 Millisekunden "blind". Das Gehirn simuliert in dieser Zeit es sei nichts geschehen - meint Mensch - nimmt diesen Vorgang nicht bewusst war. Das soll nun sicherer sein, als eine "nichtblinzelnde Elektronik" :?:

Befast man sich mit all den menschlichen Unzulänglichkeiten, kommt kaum noch Verwunderung über dessen permanenten Versagens auf. Nun ist "Mensch" weltweit dabei sich über technische Hilfsmittel von seinen natürlichen Beschränkungen zu "distanzieren". Die einen wollen es nicht wahrhaben, die anderen erfinden schlicht Gizmos zur Überwindung.

Ein ernsthaftes Problem - "Falschfahrer" - meist werden die erst erkannt, wenn es schon "gekracht hat". Nun könnte man Fahrzeuge so "intelligent" machen, dass es schlicht unmöglich wird speziell Autobahnen / mehrspurige Schnellstraßen in die falsche Richtung zu befahren. Mit der weiter voranschreitenden Vernetzung von Fahrzeugen, wäre das geradezu ein erfreulicher Nebeneffekt. Einen anderen Weg (der jedoch auch bei Vernetzung "brauchbar" ist) gingen diese ehemaligen Studenten : 22.08.2018 "Schluss mit Falschfahrer" Einfach mal lesen und verstehen wie alles miteinander zu tun hat und welche Vorteile jeder einzelne Baustein im Zusammenwirken dann hat.

Warum muss ein KFZ - PKW heute noch ein mechanisches Lenkrad haben :?: Etwas, was Platz im Fahrzeug einnimmt und die Gefahr (bei einem Crash) direkt in die Fahrgastzelle bringt ? Wieder mal zeigt sich, "drive by wire" (was ja schon ansonsten "unsichtbar" in modernen KFZ werkelt) wird auch dieses "liebgewonnene" Relikt beseitigen. Was dann noch die Möglichkeit von Level 5 auf niedrigere Level umzuschalten ermöglicht - ganz davon abgesehen, das Problem Fahrzeuge für "Links- oder Rechtsverkehr" mit hohem Aufwand zu produzieren praktisch eliminiert. Dazu dieser Beitrag : 07.08.2018 "Schaeffler kauft ‚Drive-by-wire‘-Technologie"
‚Steer-by-wire‘ wichtig für das autonome Fahren

Kernelement von Space Drive, einer führenden ‚Drive-by-wire‘-Technologie, ist neben der Fahr- und Bremsbetätigung vor allem die so genannte ‚Steer-by-wire‘-Funktion (wörtlich übersetzt ‚Lenken-via-Kabel‘), welche die Spurführung des Fahrzeugs zuverlässig und rein über elektronische Stellsignale ermöglicht. Das Lenkrad und die mechanische Verbindung der Lenksäule können also vollständig entfallen.

‚Steer-by-wire‘ ist eine Schlüsseltechnologie für das autonome Fahren, welches insbesondere auf eine sichere und hochzuverlässige Lenkfunktion angewiesen ist. Auch in Pkw, die nur temporär automatisiert fahren, entstehen allein durch den Wegfall der Lenksäule völlig neue Möglichkeiten für die konzeptionelle Ausgestaltung der Fahrzeuge und ihrer Innenräume.
Glaubst Du (und andere Realitätsverweigerer) Ein Unternehmen wie z.B. die Schaeffler-Gruppe mit 2015 weltweit an 180 Standorten über 86.000 Mitarbeiter, davon etwa 32.000 in Deutschland. Der Umsatz betrug im Jahr 2015 13,2 Milliarden Euro, würde einfach so ins Blaue hinein irgendwelchen "Nerds" folgen ? Praktisch alle weltweit etablierten Fahrzeughersteller und deren Zulieferer arbeiten am Komplex "autonomes Fahren". Wie lange es wohl dauern mag, bis sich diese Veränderung durchsetzen werden, mag ja noch offen sein. Das es geschieht, wird erkennbar, wenn man mal die selbstgebastelten Scheuklappen abnimmt.

Die Zeiten wo der Verkauf von privaten PKW noch mit hohem jährlichen Wachstum verbunden war, sind in all den Ländern der "ersten Welt" längst vorbei. Ähnlich wie Hersteller von militärischer Ausrüstung "nur" für die eigenen Streitkräfte - also ohne Exporte - nicht überleben können, verhält es sich ganz offensichtlich mit PKW-Produzenten. China was gegenwärtig einen geradezu gigantischen Produktion von e-Mobilen aufbaut, wird sehr bald auch im Exportmarkt versuchen der führende Exporteur zu werden. All diese Vorgänge zielen gleichzeitig auf autonome Verkehrssystem ab.

China, nicht gerade als Hort der Demokratie bekannt, wird sein Verkehrssystem von vornherein "dirigistisch" gestalten. All die Technologie die dabei entwickelt wird, wird wiederum unsere Technologie mindestens beeinflussen. Man wird notwendige dirigistische Schritte als zusätzliche Sicherheit "verkaufen". Ein Argument, dem niemand entgehen kann. Jede Menge Assistenzsysteme die ein moderner PKW heute schon enthält, sind so "über uns gekommen". Das wird auch so weitergehen....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Sep 2018, 09:31)

Nicht lösbar ? Wieso muss Vernetzung gleich Bundesweit - global sein ?

Lokale Vernetzung - genügt doch vollständig. Wenn z.B. Fahrzeuge in einem Bereich der ~500m umfasst "miteinander korrespondieren" genügt das völlig. Daten die da ausgetauscht werden müssen lassen sich durchaus im voraus bestimmen. Ganz einfache Überlegungen helfen da schon. Wie viele Meter legt ein Auto pro Sekunde zurück, wenn es 100km/h fährt ? Es sind 27,778m/s also ungefähr 28m. Für "Elektronik" ist eine Sekunde eine sehr, sehr lange Zeit.

Der Mensch dagegen "blinzelt" ca. 10 bis 15mal pro Minute. Ist also alle 4 bis 6 Sekunden für 300 bis 400 Millisekunden "blind". Das Gehirn simuliert in dieser Zeit es sei nichts geschehen - meint Mensch - nimmt diesen Vorgang nicht bewusst war. Das soll nun sicherer sein, als eine "nichtblinzelnde Elektronik" :?:

Befast man sich mit all den menschlichen Unzulänglichkeiten, kommt kaum noch Verwunderung über dessen permanenten Versagens auf. Nun ist "Mensch" weltweit dabei sich über technische Hilfsmittel von seinen natürlichen Beschränkungen zu "distanzieren". Die einen wollen es nicht wahrhaben, die anderen erfinden schlicht Gizmos zur Überwindung.

Ein ernsthaftes Problem - "Falschfahrer" - meist werden die erst erkannt, wenn es schon "gekracht hat". Nun könnte man Fahrzeuge so "intelligent" machen, dass es schlicht unmöglich wird speziell Autobahnen / mehrspurige Schnellstraßen in die falsche Richtung zu befahren. Mit der weiter voranschreitenden Vernetzung von Fahrzeugen, wäre das geradezu ein erfreulicher Nebeneffekt. Einen anderen Weg (der jedoch auch bei Vernetzung "brauchbar" ist) gingen diese ehemaligen Studenten : 22.08.2018 "Schluss mit Falschfahrer" Einfach mal lesen und verstehen wie alles miteinander zu tun hat und welche Vorteile jeder einzelne Baustein im Zusammenwirken dann hat.

Warum muss ein KFZ - PKW heute noch ein mechanisches Lenkrad haben :?: Etwas, was Platz im Fahrzeug einnimmt und die Gefahr (bei einem Crash) direkt in die Fahrgastzelle bringt ? Wieder mal zeigt sich, "drive by wire" (was ja schon ansonsten "unsichtbar" in modernen KFZ werkelt) wird auch dieses "liebgewonnene" Relikt beseitigen. Was dann noch die Möglichkeit von Level 5 auf niedrigere Level umzuschalten ermöglicht - ganz davon abgesehen, das Problem Fahrzeuge für "Links- oder Rechtsverkehr" mit hohem Aufwand zu produzieren praktisch eliminiert. Dazu dieser Beitrag : 07.08.2018 "Schaeffler kauft ‚Drive-by-wire‘-Technologie"Glaubst Du (und andere Realitätsverweigerer) Ein Unternehmen wie z.B. die Schaeffler-Gruppe mit 2015 weltweit an 180 Standorten über 86.000 Mitarbeiter, davon etwa 32.000 in Deutschland. Der Umsatz betrug im Jahr 2015 13,2 Milliarden Euro, würde einfach so ins Blaue hinein irgendwelchen "Nerds" folgen ? Praktisch alle weltweit etablierten Fahrzeughersteller und deren Zulieferer arbeiten am Komplex "autonomes Fahren". Wie lange es wohl dauern mag, bis sich diese Veränderung durchsetzen werden, mag ja noch offen sein. Das es geschieht, wird erkennbar, wenn man mal die selbstgebastelten Scheuklappen abnimmt.

Die Zeiten wo der Verkauf von privaten PKW noch mit hohem jährlichen Wachstum verbunden war, sind in all den Ländern der "ersten Welt" längst vorbei. Ähnlich wie Hersteller von militärischer Ausrüstung "nur" für die eigenen Streitkräfte - also ohne Exporte - nicht überleben können, verhält es sich ganz offensichtlich mit PKW-Produzenten. China was gegenwärtig einen geradezu gigantischen Produktion von e-Mobilen aufbaut, wird sehr bald auch im Exportmarkt versuchen der führende Exporteur zu werden. All diese Vorgänge zielen gleichzeitig auf autonome Verkehrssystem ab.

China, nicht gerade als Hort der Demokratie bekannt, wird sein Verkehrssystem von vornherein "dirigistisch" gestalten. All die Technologie die dabei entwickelt wird, wird wiederum unsere Technologie mindestens beeinflussen. Man wird notwendige dirigistische Schritte als zusätzliche Sicherheit "verkaufen". Ein Argument, dem niemand entgehen kann. Jede Menge Assistenzsysteme die ein moderner PKW heute schon enthält, sind so "über uns gekommen". Das wird auch so weitergehen....
Es ist ein Hype. Nicht mehr. Die meisten die diesem Irrsinn folgen wissen doch eigentlich gar nichts über Microelektronik. Und wer nicht mitjubelt wird als Technikverweigerer hingestellt. Und außerdem werden die Fähigkeiten der Menschen doch ziemlich schlecht geredet. Aber gut. Glaube du mal nur an deine autonome Zukunft. Ich glaube an meinen 30 Jahre alten Lichtschalter. Der funktioniert immer. So lange wird "smarte" Technik wohl nirgends durchhalten.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

@ Alter Stubentiger

Toll - Du hast einen schon einen Lichtschalter - das gibt doch einen gewissen Anlass zu Hoffnung.... :thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Sep 2018, 15:46)

Kommentare sind dass eine. Die Webseiten der Automobilindustrie zeigen allerdings dass deren Vision der autonomen Welt eine vernetzte Welt ist. Die Kommentare der Elektronik-Nerds hier zeigen dagegen nur Wunschdenken. Und viele bedenken nicht dass die stürmische Entwicklung der Elektronik einen Endpunkt erreicht hat der bestimmte Visionen der Robotiker verunmöglicht bzw nur über eine Vernetzung zu realisieren sind. Das freilich wirft ganz eigene Probleme auf die auch nicht lösbar sind. Dass weiß jeder der schon mal eine Großraumstörung erleben durfte. Erst letzte Woche hatte ich tagelang weder Telefon noch Internet. So etwas darf in der autonomen Welt nicht passieren. Wird es aber. Und alle Räder stehen still.
Man könnte versuchen die Sache ausfallsicherer zu machen (zumindest bei Stromausfällen), indem man zusätzlich Stromaggregate an den entscheidenden Stellen installiert. Müsste man nur eine Lösung finden, wo die Energie für die Aggregate herkommen soll? Aus der Steckdose?

USV's würden wahrscheinlich nicht ausreichen für den Betrieb?
Vielleicht um das ganze System einigermaßen geordnet runter zufahren, bis der Stromausfall behoben ist?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

maxbreak2 hat geschrieben:(29 Sep 2018, 11:10)

Man könnte versuchen die Sache ausfallsicherer zu machen (zumindest bei Stromausfällen), indem man zusätzlich Stromaggregate an den entscheidenden Stellen installiert. Müsste man nur eine Lösung finden, wo die Energie für die Aggregate herkommen soll? Aus der Steckdose?

USV's würden wahrscheinlich nicht ausreichen für den Betrieb?
Vielleicht um das ganze System einigermaßen geordnet runter zufahren, bis der Stromausfall behoben ist?
Kann ich nicht sagen. Man müßte mal nachforschen wie z.B. Großraumstörungen entstehen die immer wieder ganze Straßenzüge und Stadtteile von der vernetzten Welt abschneiden. Ist auf jeden Fall auch eine Frage der Redundanz. Werden die Hersteller von autonomen Fahrzeugen und der digitalen Infrastruktur da so agieren wie heute? Also ohne ausreichende Redundanz. Ich fürchte ja. Redundanz sind Kosten. Da fällt es schwer eine Kamera zur Sicherheit mehr einzubauen. Und es ist die Frage ob die Systeme wirklich immer so ineinandergreifen wie die Entwickler es sich vorstellen.
Hier haben sie es nicht getan:
https://www.sueddeutsche.de/auto/selbst ... -1.3059246
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Sep 2018, 10:01)

@ Alter Stubentiger

Toll - Du hast einen schon einen Lichtschalter - das gibt doch einen gewissen Anlass zu Hoffnung.... :thumbup:
Warst bei der IFA im "Smart Home" Raum wo man alles mit Smartphone und Zuruf steuern kann? Da frage ich mich schon was für ein Aufwand es swin wird die einmal eingebaute teure Technik über mehr als 5 Jahre am Leben zu halten. Bei einem konventionellen Zuhause stellt sich diese Frage nicht.

Eine Antwort kriegt man vielleicht wenn man versucht Ersatzteile für ein 5 Jahre altes Smartphone zu kriegen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ist schon komisch, kaum greift ein "wunderbares Argument" nichtmehr, dann muss schnell ein anderes her.... :thumbup: - mein bescheidener Aphorismus zur Sache :p

Wenn etwas ein "Hype" (besonders spektakuläre, mitreißende Werbung (die eine euphorische Begeisterung für ein Produkt bewirkt oder aus Gründen der Publicity inszenierte Täuschung) ist, dann gewiss die gegenwärtigen Versuche die heimische Elektrik "smart" zu gestalten. Einiges dort ist durchaus "clever" und wird bleiben, anderes wiederum nicht.

Darum geht es aber beim "Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge" doch eher nicht. Bei Fahrzeugen mit komplexen Bedienelementen wird Sprachsteuerung eine wichtigen Platz einnehmen. Das Herumzufummeln an irgendwelchen Schaltern dürfte ein ähnliches Unfallpotential haben, wie die Bedienung sog. Smartphone. Aber bei Deiner Grundeinstellung werter Alter Stubentiger, wird sicher nichts von all dem Deine Zustimmung finden. Nun wirst werde Du, noch ich, gefragt was den nun das "Akzeptable" sei und was nicht.

Warum jemand einen für einen Wegwerfartikel wie ein "5 Jahre altes Smartphone" überhaupt Ersatzteile benötigen sollte erschließt sich mir so garnicht. Wenn solche Gerätschaften gut recycelbar wären - mir würde das durchaus genügen. Mein Samsung Galaxy Note II von 2012 funktioniert noch ganz gut und ich wüsste nicht warum ich da irgendwelche "Ersatzteile" (außer dem Akku) benötigen sollte. Was wirklich ärgerlich ist, Update auf ein aktuelles Betriebssystem ist schon ein Weilchen nicht mehr möglich. Das wiederum hat mit dem "Wachstum" zu tun. Wie lange könnte ein Unternehmen, welches sozusagen für die Ewigkeit produziert, überleben ? Technische Machbarkeit und das Bestehen im gegenwärtigen "Markt" hat in vielen Fällen nicht das Geringste miteinander gemein. So muss man sehr sorgfältig Technologie und Markterscheinungen auseinanderhalten.

Bin sicher was ich nun maxbreak2 zu seinem Einwand in Sachen Stromversorgung entgegnen werde, wird sicherlich nicht Deinen Gefallen finden. Bei Dir schimmert mir zu sehr diese Erkenntnis vom Harald Kostial durch - meinte doch der :
Wer etwas will, sucht Wege. Wer etwas nicht will, sucht Gründe.
Was Dich leider für Lösungen vollkommen unbrauchbar macht :dead:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

@ maxbreak2

Da war doch was ? Irgendwie gab es doch auch in Sachen "Stromversorgung von autarken Sensoren" - "autarke Sensoren" passt doch gut zu "Autonomie" Es soll ja da niemanden geben der uns sagen kann was richtig und falsch ist. So bedeutet wohl "Autonom denken" - die Schere im Kopf beiseite zu legen :thumbup:

Besonders dumm erscheint mir diese "Schere im Kopf", wenn dabei einfach Fakten die mindestens eine Teillösung bedeuten (können) einfach weggeschnippelt werden.

Wer sagt denn eigentlich, warum in einem solchen System überhaupt etwas von Stromausfällen abhängig konstruiert sein muss ? Nur ein ganz einfaches Beispiel - inzwischen millionenhaft genutzt - "Transponder" lt. WIKI "Transponder ist ein Kofferwort aus den Begriffen Transmitter und Responder" Muss so ein Transponder (permanent) mit Energie versorgt werden ? Eher wohl nein. Wenn also nicht kaputt, hat z.B. dieser "Baustein" schon mal keine Stromversorgung. Es genügt für den Moment zu "responden", wenn das Teil im Wirkbereich des "Empfängers" ist. Längst üblich in der Logistig-Industrie, wo im Boden eingelassene Transponder den Fahrzeugen "den Weg weisen". Es genügt also völlig, wenn die sich selbstversorgende Bordelektronik "weiß" was sie mit dem Transpondersignal anfangen soll. "Irgend ein Algorithmus" wird schon wissen was zu tun - oder zu lassen ist. Dabei kann als "Redundanz" und Prüfgröße durchaus z.B. über GPS und oder sehr genaue Straßenkarten referenziert werden. Wenn also Fahrzeuge nicht nur untereinander korrespondieren, sondern dezentral und zentral permanent Daten ergänzen, wie lange mag es wohl dauern, bist die notwendigen Referenzdaten einer beliebigen Strecke vorliegen ?

Wer z.B. heute ein TomTom nutzt, ist sowohl Datenempfänger, als auch Datenversender. Ähnliches "kann" Google und jeder der nicht völlig blind ist, weiß daS auch. Also gibt es diese flächendeckenden Verbindungen längst - lange bevor es "frei laufende autonome Fahrzeuge" gibt.

Doch was ist mit andern Teilen des IoT ? Anfänglich wurden einfach langlebige Batterien in solchen Gerätschaften integriert. Doch schon bald - besonders bei deren schnellwachsender Anzahl und dem damit verbundenen Aufwand, wurden andere Methoden der Stromversorgung gesucht und gefunden.

Die deutsche Übersetzung "Energieernte" ist leider wegen anderer Nutzung eher irreführend - engl. "Energie Harvesting" trifft hier präzise das Gewinnen von sehr kleinen Energiemengen für elektr. Gerät aus deren Umgebung. Jeder (hoffentlich jeder) kennt die Automatikuhren die allein durch die Bewegung des Trägers die notwendige mech. Energie bereitstellen. Eine noch analoge Technik.

Warum nicht auch Sonne, Wind, Temperatur, Vibrationen oder Druckänderung als "Stromquelle" nutzen :?: Oder aus einem Funksignal das z.B. von einem PKW kommt ? Nun für "Interessierte" - also alle die nicht nur ständig Gründe dafür suchen "warum etwas nicht funktionieren kann" - hier ein Artikel vom eher populärwissenschaftlichen FOCUS "gut abgehangen von 2011" : "FOCUS Magazin | Nr. 43 (2011)Energie-Special : Große Zukunft für Energie-Harvesting" oder eine Artikel von "Fraunhofer IPMS" in der Quelle : Industrie.com "Stromversorgung dezentraler Systeme Energie-Harvesting macht Chipsysteme autark" vom 16.03.2017.

Übrigens Fraunhofer IPMS in Dresden - wer sich bemüht findet, sucht und findet Wege - und nun kommen sicher wieder nur "Gründe" warum das alles nicht geht.... :|
Christian Morgenstern hat geschrieben:Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.
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maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Vernetzte autonom fahrende Fahrzeuge, wobei die zugehörige Technik bzw. die notwendige Infrastruktur mit Hilfe von "Energie-Harvesting" autark mit Energie betrieben werden können?
Kann das jemand mit konkreten Zahlen belegen hinsichtlich des tatsächlichen Energiebedarfs?
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

maxbreak2 hat geschrieben:(30 Sep 2018, 16:22)

Vernetzte autonom fahrende Fahrzeuge, wobei die zugehörige Technik bzw. die notwendige Infrastruktur mit Hilfe von "Energie-Harvesting" autark mit Energie betrieben werden können?
Kann das jemand mit konkreten Zahlen belegen hinsichtlich des tatsächlichen Energiebedarfs?
"Energie-Harvesting" Einsatz flächendeckend im Fahrzeugsektor einsetzen ist noch technische Zukunft. Autonom Fahrende Fahrzeuge werden noch etliche Jahre auch mit Verbrennungsmotoren fahren.
immernoch_ratlos
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Versuchen "wir" es doch einmal "umgekehrt" - Schildere Du bitte welche von "außen kommenden" Signale auf eine permanente Stromquelle angewiesen sind und warum.

Alles was in einem Fahrzeug, welches ja mindestens über eine Batterie und einen eigenen Generator verfügt, ist ja selbst vollkommen unabhängig von äußeren Stromquellen.

Gäbe es schon fertige Systeme die Du erwartest - vorausgesetzt die unterschiedlichen Entwickler veröffentlichen Details - hätte ich Dir das gewisse sofort verlinkt. Einstweilen musst Du wie jeder andere dieses "puzzle" aus dem zusammenreimen, was es da bereits gibt.

Nehmen "wir" doch mal eine der (heute) üblichen Ampel. Die folgen in sehr vielen Fällen einer geradezu primitiven Abfolgeschaltung. Werden elektrisch fremdversorgt - weil auch aktuelle LED-Beleuchtung ohne nicht auskommt.

Warum soll eine solche Anlage nicht auch "intelligent" auf ihre Umgebung reagieren - besonders dann, wenn "sie" eigentlich nichts zu regeln hat ? Die Annäherung von Fahrzeugen löst die notwendige Umschaltung aus - weil die sich nähernden Fahrzeuge für diesen Akt in Verbindung treten. Für (noch) beteiligte Menschen werden weiter die bekannten Farbsignale emittiert und niemand muss da noch etwas entscheiden. Die notwendigen Algorithmen sind fix hinterlegt und flexibel genug um alle denkbare Situationen abzudecken. Die "autonom" fahrenden KFZ werden bestmöglich gesteuert und "gehorchen" problemlos. Fahrzeuge mit menschlichen Fahrern werden bei Übertretungen von der Anlage erfasst. Warum soll in Zukunft nicht sichergestellt werden, wer gerade fährt, ob der das auch darf usw. usf. :?: Warum müssen noch immer spezielle Polizeieinheiten (mit erheblichem Aufwand) sehr lückenhaft "sicherstellen" das sich auch der letzte Idiot an bestehende Regeln hält :?:

Kein vernünftiger Mensch würde nur einen Moment überlegen ob er in einen maschinellen Prozess "einfach mal so eingreift" Wer an modernen Maschinen gearbeitet hat, wird das wissen. Nun sind Menschen durchaus "unberechenbar" - soll daher einfach hingenommen werden - das jeder problemlos über Gesundheit und Leben anderer Verkehrsteilnehmer verfügen kann ? Das ist leider "Stand" gegenwärtiger Technik. Man versucht seit Jahren diesen eigentlich unhaltbaren Zustand durch allerlei Assistenzsysteme wenigstens zu mildern. Noch erlaubt ein schlecht beratener Gesetzgeber tatsächlich das Abschalten von Assistenzsystemen, die eigentlich Leben retten sollen und können. Nur weil einige hier das nicht billigen, nicht wissen oder was auch immer, wird dennoch der Status Quo permanent an die sich ergebenden Möglichkeiten angepasst. Nur mal ein Beispiel was da schon seit Jahren werkelt :
Quelle hat geschrieben:Mobileyes revolutionäre Softwarealgorithmen und der EyeQ ® Chip (heute in der dritten Generation) führen detaillierte Interpretationen des Sichtfeldes durch, um mögliche Unfälle mit anderen Fahrzeugen, Fußgängern, Tieren, Objekten und anderen Hindernissen zu vermeiden. Unsere Produkte sind auch in der Lage Fahrbahnmarkierungen wie Spuren, Straßenbegrenzungen, Barrieren und ähnliche Gegenstände, ebenso zu erkennen wie Verkehrszeichen und Ampeln. Dies geschieht durch Standards der Automobilbranche in Form von hoher Leistung, niedrigem Energieverbrauch und geringen Kosten.

Mobileyes einzigartige Fähigkeit in diesem Bereich ist alle Objekterkennungsalgorithmen durch eine Kamerakonstruktion verbunden zu haben, wodurch die Kosten reduziert und die Ausrüstung sowie die Verpackung des Sensors vereinfacht werden.

Mobileyes EyeQ® Chip und die Algorithmen werden seit 2007 in neue Fahrzeugmodelle integriert. Die Integration der ersten Millionen Chips fand Mitte des Jahres 2012 statt. Weitere 1,3 Millionen Chips kamen im Jahr 2013 hinzu – heute verfügen geschätzt ca. fünf Millionen Fahrzeuge über den integrierten Chip. Unsere Produkte sind bereits bzw. werden in Automodellen von 25 globalen Autoherstellern einschließlich BMW, Ford, General Motors, Nissan, Volvo, Audi und Hyundai integriert.

Mobileye investierte mehr als 15 Jahre in Forschung und Entwicklung und sammelte Daten von Millionen von Meilen Fahrerlebnis, wodurch das Unternehmen einen bedeutenden technologischen Vorsprung gewann.
Oder wie diese Quelle nun sehr umfangreich demonstriert was da tatsächlich alles vorgeht.

Ob es wohl in naher Zukunft autonomen Verkehr geben wird ? Sicher, besonders wenn man die Voraussetzungen entsprechend ändert. Dazu müssen wohl Bereiche auf die die Bedürfnisse von schienenlosen aber ansonsten autonomen Fahrzeuge angepasst werden. Inwieweit man dazu Strecken für den noch üblichen Verkehr sperrt und dafür einen höheren Durchsatz gewinnt - keiner weiß das gegenwärtig. Aber wenn sich dadurch der Nutzungsgrad über den von personengesteuerten Vehikeln deutlich erhöhen lässt, ist dies die Lösung für das gegenwärtige total aus dem Ruder laufenden Verkehrsaufkommen.

Das all diese - wie jede der vorausgegangenen Entwicklungen nicht sofort, völlig perfekt und in Massen zur Verfügung steht, ist völlig logisch. Das war allerdings noch nie ein Grund warum eine solche Entwicklung nicht stattfand.
Quelle hat geschrieben:Verschiedene Sensortypen kombiniert = Sensorfusion

Moderne Fahrzeuge kommen kaum noch ohne Sensoren aus und die Sensoren werden immer kleiner, leichter und preisgünstiger. Verbaut in Assistenzsystemen wird dank ihnen das Fahren sicherer, sowohl für den Fahrer als auch für andere Verkehrsteilnehmer. Mit zunehmender Verbreitung werden sie billiger werden, dadurch können sie in immer mehr Fahrzeugen eingebaut werden.

Die Ultraschalltechnik in Fahrzeugen ist bereits ausgereift und die entsprechenden Sensoren sind preisgünstig und einfach einzusetzen. Aufgrund der Ausbreitungscharakteristik von Schall arbeiten Ultraschallsensoren nur auf kurze Distanz und bei niedrigen Geschwindigkeiten, etwa in Einparkassistenten oder um den toten Winkel zu erfassen.

Seit Radarsensoren in die Fahrzeugtechnik verbaut werden, sind sie ein wichtiger Bestandteil von Fahrerassistenzsystemen geworden. Sie können auf kurze, mittlere und große Distanz stationäre und bewegliche Objekte erkennen und liefern wichtige Informationen wie Abstand, Winkel und Geschwindigkeit. Anders als optische Sensoren wie LiDAR und Kameras werden Radarsensoren vom Wetter und von den Lichtverhältnissen deutlich weniger beeinträchtigt. Aufgrund dieser Störunempfindlichkeit werden sie gern in sicherheitsrelevanten Anwendungen wie etwa adaptiven Tempomaten, Kollisionsvermeidungssystemen und Notbremsassistenten eingesetzt
Nicht nur ich würde es begrüßen, wenn ich "morgen" ab einem bestimmten Punkt von der Steuerung meines Fahrzeugs automatisch "entbunden" werde, um "gewaltfrei" eine bestimmte urbane Zone zu durchqueren. Eine von vielen Möglichkeiten den Verkehr von Morgen vernünftig und auch ressourcenschonend abzuwickeln...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Der Lastwagenhersteller MAN und der Hamburger Hafenkonzern HHLA werden in den kommenden Jahren automatisierte und autonom fahrende Lkw unter realen Bedingungen testen. Beide Partner hätten einen entsprechenden Kooperationsvertrag unterschrieben, teilte die HHLA am Montag in Hamburg mit. Als Testumfeld für die Praxiserprobung sollen der HHLA Containerterminal Altenwerder und eine rund 70 Kilometer lange Autobahnstrecke auf der A7 dienen.
https://www.hamburg.de/nachrichten-hamb ... rende-lkw/

Das ist jetzt natürlich blöd für unsere Technikfeinde, die im Minutentakt ein schnell widerlegtes Scheinargument aus dem Hut zaubern, aber bisher nicht ein einziges mal sagen konnten, was sie wirklich an der Technik stört. Tja, wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. So einfach ist das. :?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von jorikke »

frems hat geschrieben:(02 Oct 2018, 15:38)

https://www.hamburg.de/nachrichten-hamb ... rende-lkw/

Das ist jetzt natürlich blöd für unsere Technikfeinde, die im Minutentakt ein schnell widerlegtes Scheinargument aus dem Hut zaubern, aber bisher nicht ein einziges mal sagen konnten, was sie wirklich an der Technik stört. Tja, wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. So einfach ist das. :?
Sind ja nicht unbedingt Technik Feinde. Es mangelt einfach an Vorstellungsvermögen. Das alles wird ja peu á peu eingeführt. So gewöhnt man sich langsam an Neuerungen. Plötzlich fährt man autonom und meint es wäre immer schon so gewesen.
Samstag/Sonntag war ich mit meinem Sohn in Wien. Haben einen Willys Jeep überführt. Hätten das Auto auch selber fahren können, allein, keiner von uns hätte hinter das Steuer gepasst. In den alten Kriegsfilmen hat John Wayne wahrscheinlich immer auf dem Rücksitz gesessen und keiner hat´s gemerkt.
Egal, mit dem Hänger durften wir nur 100 kmh fahren. Das Auto ist ganz neu und hat so ziemlich alles drin was technisch möglich ist.
Einmal die Geschwindigkeit auf 120km eingestellt, sich hinter einen LKW gehängt und dann 600 km fast nicht mehr eingegriffen. Ausnahme, die automatische Steuerung bat so alle 2-3km akustisch darum die Lenkung wieder selber zu übernehmen. Aber nur aus Sorge man wäre eingeschlafen. Das Lenkrad ganz leicht bewegt, der Automat war´s zufrieden und hat wieder übernommen. In meinem ganzen Leben habe ich eine so lange Fahrt nicht entspannter genossen.
Man muss das einfach mal selber erleben um mitreden zu können.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

jorikke hat geschrieben:(02 Oct 2018, 21:10)

Sind ja nicht unbedingt Technik Feinde. Es mangelt einfach an Vorstellungsvermögen. Das alles wird ja peu á peu eingeführt. So gewöhnt man sich langsam an Neuerungen. Plötzlich fährt man autonom und meint es wäre immer schon so gewesen.
Samstag/Sonntag war ich mit meinem Sohn in Wien. Haben einen Willys Jeep überführt. Hätten das Auto auch selber fahren können, allein, keiner von uns hätte hinter das Steuer gepasst. In den alten Kriegsfilmen hat John Wayne wahrscheinlich immer auf dem Rücksitz gesessen und keiner hat´s gemerkt.
Egal, mit dem Hänger durften wir nur 100 kmh fahren. Das Auto ist ganz neu und hat so ziemlich alles drin was technisch möglich ist.
Einmal die Geschwindigkeit auf 120km eingestellt, sich hinter einen LKW gehängt und dann 600 km fast nicht mehr eingegriffen. Ausnahme, die automatische Steuerung bat so alle 2-3km akustisch darum die Lenkung wieder selber zu übernehmen. Aber nur aus Sorge man wäre eingeschlafen. Das Lenkrad ganz leicht bewegt, der Automat war´s zufrieden und hat wieder übernommen. In meinem ganzen Leben habe ich eine so lange Fahrt nicht entspannter genossen.
Man muss das einfach mal selber erleben um mitreden zu können.
Also wenn ich hier die Propagandisten anschaue, die nicht mehr einen tiefsitzenden Hass auf autonome Fahrzeuge haben, sondern auf jeden technischen Fortschritt -- man werfe nur einen Blick in die Stränge zum Mobilfunk, Elektromobilität oder bargeldlosem Bezahlen --, dann muss man leider davon ausgehen. Und sicherlich sind eigene Erfahrungen letztendlich relevant und auch sie werden nicht jeden überzeugen. Früher brauchten die Leute auch noch einen Aufzugführer. Irgendwann trauten sie sich in einen Paternoster und für viele ist die Nutzung eines modernen Fahrstuhls keine Herausforderung. Aber alle kann man nicht mitnehmen. Ansonsten gäbe es keine Flugangst mehr.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

frems hat geschrieben:(03 Oct 2018, 13:29)

Also wenn ich hier die Propagandisten anschaue, die nicht mehr einen tiefsitzenden Hass auf autonome Fahrzeuge haben, sondern auf jeden technischen Fortschritt -- man werfe nur einen Blick in die Stränge zum Mobilfunk, Elektromobilität oder bargeldlosem Bezahlen --, dann muss man leider davon ausgehen. Und sicherlich sind eigene Erfahrungen letztendlich relevant und auch sie werden nicht jeden überzeugen. Früher brauchten die Leute auch noch einen Aufzugführer. Irgendwann trauten sie sich in einen Paternoster und für viele ist die Nutzung eines modernen Fahrstuhls keine Herausforderung. Aber alle kann man nicht mitnehmen. Ansonsten gäbe es keine Flugangst mehr.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

jorikke hat geschrieben:(02 Oct 2018, 21:10)

Sind ja nicht unbedingt Technik Feinde. Es mangelt einfach an Vorstellungsvermögen. Das alles wird ja peu á peu eingeführt. So gewöhnt man sich langsam an Neuerungen. Plötzlich fährt man autonom und meint es wäre immer schon so gewesen.
Samstag/Sonntag war ich mit meinem Sohn in Wien. Haben einen Willys Jeep überführt. Hätten das Auto auch selber fahren können, allein, keiner von uns hätte hinter das Steuer gepasst. In den alten Kriegsfilmen hat John Wayne wahrscheinlich immer auf dem Rücksitz gesessen und keiner hat´s gemerkt.
Egal, mit dem Hänger durften wir nur 100 kmh fahren. Das Auto ist ganz neu und hat so ziemlich alles drin was technisch möglich ist.
Einmal die Geschwindigkeit auf 120km eingestellt, sich hinter einen LKW gehängt und dann 600 km fast nicht mehr eingegriffen. Ausnahme, die automatische Steuerung bat so alle 2-3km akustisch darum die Lenkung wieder selber zu übernehmen. Aber nur aus Sorge man wäre eingeschlafen. Das Lenkrad ganz leicht bewegt, der Automat war´s zufrieden und hat wieder übernommen. In meinem ganzen Leben habe ich eine so lange Fahrt nicht entspannter genossen.
Man muss das einfach mal selber erleben um mitreden zu können.
Genau das ist das Problem: "2-3 km wieder selber übernehmen".
Wenn schon, dann will ich die ganzen 600 km nicht übernehmen!
Das bringt doch nichts, wenn man nicht schlafen kann.
Gleiches Problem bei frems seinen Hafen-Transfertest: Solange ein Fahrer dabei sein muss und sei es nur zur Kontrolle, werden keine Kosten gespart.
Im Gegenteil, dann muss die ganze zusätzliche Technik UND der Fahrer(Aufpasser) bezahlt werden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Oct 2018, 16:15)

Genau das ist das Problem: "2-3 km wieder selber übernehmen".
Wenn schon, dann will ich die ganzen 600 km nicht übernehmen!
Das bringt doch nichts, wenn man nicht schlafen kann.
Gleiches Problem bei frems seinen Hafen-Transfertest: Solange ein Fahrer dabei sein muss und sei es nur zur Kontrolle, werden keine Kosten gespart.
Im Gegenteil, dann muss die ganze zusätzliche Technik UND der Fahrer(Aufpasser) bezahlt werden.
Ehrlich ist es gesagt egal, was Du -- oder ich oder sonstwer -- persönlich will, sondern was die breite Masse wünscht und was technisch sowie wirtschaftlich umsetzbar ist. Für "komplett autonom oder gar nichts" gibt es keine Grundlage und auch dies bleibt nur wieder eine unbelegte Behauptung von Dir. Glaubst Du durch irgendein fachfremdes Gejammere wird man verhindern können, dass eine volle Automatisierung jemals kommen wird? Mag ja sein, dass Du Dich davor auch wieder fürchtest... aber auch das ist egal. Den Feldzug kann man nicht gewinnen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was Dir maxbreak2 vorschwebt gibt es schon - Du solltest Dich und Dein Vehikel einem Autoreisezug anvertrauen :p

jorikke hat doch lediglich ein Assistenzsystem beschrieben. Für mehr fehlen doch (noch) die Voraussetzungen. Was ist daran so schwierig zu verstehen ? Mein aktuelles Modell von 1811 "kann" leider nur (noch recht primitiv) eine vorgegebene Geschwindigkeit halten - nennt sich "Cruise control" und ist auch als "Tepomat" / "Tempostat" bekannt.

Dieses Verfahren nimmt keinerlei Notiz von dem was "außerhalb" vorgeht. Was jorikke beschreibt, ist ein System, welches in Abhängigkeit von vorausfahrenden "Objekten" und deren Geschwindigkeit, einen relevanten Sicherheitsabstand einhält - wenn ein Automatikgetriebe vorhanden ist, wird vollautomatisch die günstigste Fahrweise, bei höchster Sicherheit eingestellt. Mehr, aber auch nicht weniger, kann dieses Assistenzsystem.

Was Du Dir wünschst, ist ein Fahrzeug plus Umgebung für Level 5. Nur weil etwas noch nicht realisiert ist, ist das keinerlei Beweis dafür, dass dies nach Erfüllung aller relevanten Voraussetzungen nicht der Fall sein wird.

Ich kann vergleichbares von einem "nahen Verwandten" berichten. Der bereut beim Zusammenstellen seines Dienstfahrzeugs lediglich KEIN Automatikgetriebe angefordert zu haben. Dumm gelaufen, der arme Kerl muss leider noch schalten. Ansonsten berichtet er von einer sehr entspannten Fahrweise, mit vergleichsweise hoher Sicherheit, die nur von Idioten, welche wohl Sicherheitsabstände für etwas "feiges" halten immer wieder gestört wird.

Es wäre also durchaus wünschenswert bei allen Fahrzeugen schon mal diese Apparatur - überall da wo sie sehr sinnvoll ist - vorzuschreiben und deren Nutzung gleich mit.

Wenn Du Heute schon schlafen möchtest - bleib einfach zu Hause im Bett - dort wird Dir (bis auf den gelegentlichen Asteroidenabsturz) keinerlei Gefahr drohen. Wahlweise - Vorsicht Risiko ! - ist der schon erwähnte Autoreisezug, das was Du brauchst....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Oct 2018, 11:12)

Was Dir maxbreak2 vorschwebt gibt es schon - Du solltest Dich und Dein Vehikel einem Autoreisezug anvertrauen :p

jorikke hat doch lediglich ein Assistenzsystem beschrieben. Für mehr fehlen doch (noch) die Voraussetzungen. Was ist daran so schwierig zu verstehen ? Mein aktuelles Modell von 1811 "kann" leider nur (noch recht primitiv) eine vorgegebene Geschwindigkeit halten - nennt sich "Cruise control" und ist auch als "Tepomat" / "Tempostat" bekannt.

Dieses Verfahren nimmt keinerlei Notiz von dem was "außerhalb" vorgeht. Was jorikke beschreibt, ist ein System, welches in Abhängigkeit von vorausfahrenden "Objekten" und deren Geschwindigkeit, einen relevanten Sicherheitsabstand einhält - wenn ein Automatikgetriebe vorhanden ist, wird vollautomatisch die günstigste Fahrweise, bei höchster Sicherheit eingestellt. Mehr, aber auch nicht weniger, kann dieses Assistenzsystem.

Was Du Dir wünschst, ist ein Fahrzeug plus Umgebung für Level 5. Nur weil etwas noch nicht realisiert ist, ist das keinerlei Beweis dafür, dass dies nach Erfüllung aller relevanten Voraussetzungen nicht der Fall sein wird.

Ich kann vergleichbares von einem "nahen Verwandten" berichten. Der bereut beim Zusammenstellen seines Dienstfahrzeugs lediglich KEIN Automatikgetriebe angefordert zu haben. Dumm gelaufen, der arme Kerl muss leider noch schalten. Ansonsten berichtet er von einer sehr entspannten Fahrweise, mit vergleichsweise hoher Sicherheit, die nur von Idioten, welche wohl Sicherheitsabstände für etwas "feiges" halten immer wieder gestört wird.

Es wäre also durchaus wünschenswert bei allen Fahrzeugen schon mal diese Apparatur - überall da wo sie sehr sinnvoll ist - vorzuschreiben und deren Nutzung gleich mit.

Wenn Du Heute schon schlafen möchtest - bleib einfach zu Hause im Bett - dort wird Dir (bis auf den gelegentlichen Asteroidenabsturz) keinerlei Gefahr drohen. Wahlweise - Vorsicht Risiko ! - ist der schon erwähnte Autoreisezug, das was Du brauchst....
Autoreisezug macht keinen Sinn: Wenn ich mit dem Zug reise, dann nehme ich am Zielort den öffentlichen Nahverkehr oder ein Taxi oder ein Leihauto.
Ein Assistenzsystem ist kein autonom betriebenes Fahrzeug. In diesem Thread geht es aber um "autonome Fahrzeuge" (siehe auch Threadtitel). Assistenzsysteme haben somit mit dem Thema nur sehr bedingt zu tun.
Solche Systeme vorzuschreiben, wie Du vorgeschlagen hast, wird nicht möglich sein.
Das hat bei bezahlbaren Dingen wie dem zweiten Außenspiegel, Sicherheitsgurt usw. funktioniert.
Aber diverse Hersteller (Dacia usw.) und auch deren Kunden werden sich vehement und zurecht dagegen wehren. Würde deren Geschäftsmodell zerstören.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(04 Oct 2018, 16:01)
Assistenzsysteme haben somit mit dem Thema nur sehr bedingt zu tun.
Die Automatisierung wird nach der Reichweite der rechnergestützten Assistenz bemessen und kategorisiert. Also wieder eine Falschbehauptung. Man kennt's. :|
Aber diverse Hersteller (Dacia usw.) und auch deren Kunden werden sich vehement und zurecht dagegen wehren.
"Ich, ich, ich"? :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was werden große Hersteller tun, deren Verkauf im schönen D bei max. 4 Millionen PKW/a liegt, aber 25 Millionen/a exportiert ? Die haben längst alle Schritte unternommen, eine völlig neue Strategie anzuwenden. Warum beteiligen sich alle an Carsharing Projekten ? Daimler "car2go" - BMW "Drive Now" - deutsche Bahn "Flixter", VW "We Share" usw. Ziel Städte - mit zukünftig großen Problemen für den "Individualverkehr". Wenn man den Experten trauen darf, leben derzeit bereits über 70% der dt. Bevölkerung in Städten.

Der Sinn und die Kosten, in Städten zukünftig wie gewohnt "sein eigenes Stehzeug" zu besitzen und zu unterhalten, wird nach und nach von immer mehr Homo sapiens (was sich mit "denkendem Mensch" übersetzen lässt) "hinterfragt". Wer zukünftig da Marktführer ist, kann eine zwar nur noch eingeschränkte Zahl seiner Vehikel verkaufen - ähm einbringen - hat aber großen Lenkungseinfluss was da und besonders wie herumfahren wird.

Elektrisch ist aus einer Menge Gründen da erste Wahl - autonom - teilautonom - ein logischer nächster Schritt. Wer sich mal umsieht - im WEB ist das kein Problem wird z.B. auf : "Wie Car2go autonome Carsharing-Flotten plant" (10.11.2017) oder Quelle : MZ "Carsharing und autonomes Fahren Wie sieht die Mobilität der Zukunft aus?" oder "E-Autos, autonomes Fahren, Carsharing: Wandel in der Autoindustrie setzt auch Zulieferer unter Druck dpa 30.12.2017" usw. usf.

Warum baut Daimler z.B. eine Testgelände oder warum das : Quelle : Handelsblatt (06.07.2018) "Als erster internationaler Autobauer darf Daimler seine Level-4-Testfahrzeuge in Peking testen." oder hier mal das Land Baden Württemberg Quelle : SPON (03.05.2018)"Autonomes : Fahren Karlsruhe wird Testgebiet für Roboter-Autos"

"Wird nicht möglich sein" ich lach mich tot - was alles wurde in den letzten 10 Jahren an Systemen in PKW - in KFZ allgemein schon eingebaut und ist verpflichtend um das Vehikel in Europa oder aber in Exportländern überhaupt noch zugelassen zu werden ? Ähm "zweiten Außenspiegel, Sicherheitsgurt" war das alles - hat Deine Kiste keine 6... 8 "Airbags" ? All die explosiven Gurtspanner sind einfach so drin ? Niemand wird sich da "wehren" - schon garnicht bei Fahrzeugen die der Hersteller einfach nur "bereitstellt". "Assistenzsysteme" - sagt doch schon alles - es sei denn man übersieht das Wörtchen "System" Sobald die einzelnen Komponenten über eine wie immer ausgelegte gemeinsame "Steuerung" verfügen, sind sie schlicht Teil eines immer autonomer werdenden Systems.

Wer in seiner Nische als Nutzer mit Fahrzeugen "diverser Hersteller" zufrieden ist, wird sich freuen, wenn die weiterexistieren. Nur eine "Nische" zu bedienen reicht inzwischen für keinen Hersteller mehr. Die Zulieferindustrie - auch die gehen bereits eigene Wege - kann jetzt schon die notwendigen Komponenten liefern. Sie nutzen ihr Alleinstellungsmerkmal und "nabeln" sich längst ab. Ein Beispiel : Quelle : FAZ (19.09.2018) "Erfindung aus Deutschland : Ein autonomer Lieferwagen vom Bodensee"
FAZ hat geschrieben:ZF liefert wahlweise einzelne Komponenten oder Systemteile für den Roboter-Lieferwagen oder ein komplettes Paket von der Umweltsensorik (Kamera, Radar und Lidar) über den Zentralrechner und die Software einschließlich Algorithmen, die auf Künstlicher Intelligenz basieren bis hin zu elektrischem Antrieb, Bremse und Lenkung. „Der Partner müsste dann nur noch die Hülle, Innenraum, Räder und Reifen ergänzen“, bringt ein ZF-Sprecher das Konzept auf den Punkt.

Ähnliche Gesamtpakete hat ZF schon für andere Angebote geschnürt. So arbeitet der Zulieferer etwa mit Ego zusammen, einer Ausgründung der RWTH Aachen, die durch den elektrischen Streetscooter für die Post bekannt geworden ist. ZF und Ego entwickeln zusammen den Ego Mover, ein autonom fahrendes Fahrzeug, das wahlweise für den Personen- oder Warentransport ausgerüstet werden kann. Auch im Bus-Bereich bietet ZF ein Komplettpaket aus Antrieb und Fahrwerk an, das auf bestehenden Maßen herkömmlicher Bus-Plattformen funktioniert.
Die Erfahrungen die dort gesammelt werden, sind das "Gold" des 21. Jahrhunderts. Wer über diese Daten verfügt, hat eine exzellente Chance den "Markt" aufzumischen. Jeder Fehler ist ein wertvoller Beitrag um ein System zu perfektionieren. Ohne Fehler kein Fortschritt. Nur ewige Zauderer sehen das anders, aber die fragt sowieso niemand - man weiß ja da ist nichts zu gewinnen...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Jetzt ist es soweit, der Autopilot baut weniger Unfälle als der Mensch: https://www.computerbase.de/2018-10/tes ... k-q3-2018/ :thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2018, 20:48)

Jetzt ist es soweit, der Autopilot baut weniger Unfälle als der Mensch: https://www.computerbase.de/2018-10/tes ... k-q3-2018/ :thumbup:
Tja was Tesla so alles meldet ist mit Vorsicht zu genießen.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

jorikke hat geschrieben:(02 Oct 2018, 21:10)

Sind ja nicht unbedingt Technik Feinde. Es mangelt einfach an Vorstellungsvermögen. Das alles wird ja peu á peu eingeführt. So gewöhnt man sich langsam an Neuerungen. Plötzlich fährt man autonom und meint es wäre immer schon so gewesen.
Samstag/Sonntag war ich mit meinem Sohn in Wien. Haben einen Willys Jeep überführt. Hätten das Auto auch selber fahren können, allein, keiner von uns hätte hinter das Steuer gepasst. In den alten Kriegsfilmen hat John Wayne wahrscheinlich immer auf dem Rücksitz gesessen und keiner hat´s gemerkt.
Egal, mit dem Hänger durften wir nur 100 kmh fahren. Das Auto ist ganz neu und hat so ziemlich alles drin was technisch möglich ist.
Einmal die Geschwindigkeit auf 120km eingestellt, sich hinter einen LKW gehängt und dann 600 km fast nicht mehr eingegriffen. Ausnahme, die automatische Steuerung bat so alle 2-3km akustisch darum die Lenkung wieder selber zu übernehmen. Aber nur aus Sorge man wäre eingeschlafen. Das Lenkrad ganz leicht bewegt, der Automat war´s zufrieden und hat wieder übernommen. In meinem ganzen Leben habe ich eine so lange Fahrt nicht entspannter genossen.
Man muss das einfach mal selber erleben um mitreden zu können.
Muß toll sein mal eine Autobahn zu erleben wo dass Auto einfach so rollen kann. Habe ich persönlich seit vielen Jahren nicht mehr erlebt.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun ich glaube zu verstehen was jorikke uns sagen wollte - gerade weil man auf Autobahnen nicht einfach "dahinrollen kann" - ist es eine Erleichterung, wenn einem ein Assistenzsystem einen Teil der Arbeit abnimmt und das auch noch zuverlässig unter Einhaltung der relevanten gesetzlichen Bestimmungen. Permanent die Geschwindigkeit in den Limits sicheren Abstands halten ist doch schon etwas feines. Gerade weil man / gern auch frau, nicht allein auf der Piste ist. Warum sollte man da, wo wirklich niemand sonst herumfährt ein System benötigen, welches permanent und ohne zu ermüden stets für den sichersten Abstand sorgt ?

Also in Zeiten - solange sind die noch nicht her - wo ich gezwungen war, täglich eine der am meisten befahrenen Strecken zu nutzen, war ich (vermutlich nicht nur ich) u.a. permanent gezwungen meinen Abstand und meine Geschwindigkeit "händisch" anzupassen. Heutige Versuche mit dem bloßen "Tempomat", machen nur wenig Freude. Dem ist es völlig gleichgültig ob ich mich anderen Fahrzeugen oder sonstigen Hindernissen nähere - ich würde dann mit konstanter Geschwindigkeit auffahren.

Anders dagegen was ich inzwischen nicht nur von jorikkes Schilderung kenne. Da wird die Geschwindigkeit ständig zwischen ~Null und Maximum automatisch eingestellt. Fehlt noch eine automatisch Anpassung an die lokalen Geschwindigkeitsbegrenzungen (das gibt es sicher bereits) und ein Teil des sonst üblichen Stress fällt weg (das es Stress ist, haben entsprechende Untersuchungen belegt). Wer allerdings eine Fahrt als eine Art "Rennen" betrachtet und nicht in das simple A nach B mit minimalem Aufwand, wird selbstverständlich alles ablehnen was ihn als stolzen Fahrer - Herr über XXX Pferdestärken - einschränkt. Eine spätpubertäre Lebenseinstellung, die mir ein allenfalls gequältes Lächeln abringt...

Wenn ich wirklich Spas haben wollte, habe ich mich durch irgendwelche Wadis - Wüstenzipfel - durch die Kalahari "bewegt" - Fahrten über Autobahnen, stink normale Straßen, sind nichts als eine ätzende Zeitverschwendung :dead: , die man immer komfortabler und wohl auch sichere machen kann - ob das je alle verstehen werden ?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Oct 2018, 21:20)

Tja was Tesla so alles meldet ist mit Vorsicht zu genießen.
Sprich, nachweisbare Fakten, die nicht in Dein ideologisches Weltbild passen, sollen weiterhin sturköpfig ignoriert werden. :thumbup:

Letztendlich werden sich die hochautomatisierten Fahrzeuge aus einfachen Gründen durchsetzen. Und dies nicht nur, weil der Fahrer seine Zeit sinnvoll statt mit primitiven Bewegungen verbringen kann, sondern weil der Versicherte viel Geld im Jahr spart. Für einen reaktionären Fetisch verschenken wenige ihre Knete.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Auch interessant:

Tür zu machen, Decke über den Kopf ziehen, in die Sterne gucken und sich vom Auto nach Hause fahren lassen: So stellt sich Volvo das autonome Fahren ab 2030 vor. Das passende Konzeptfahrzeug 360C gibt es sogar schon. [...] Volvo bereitet sich mit dem 360C auf die Zukunft der Mobilität vor. „In zunehmendem Maße ergänzen Carsharing- und Abonnementdienste die traditionellen Muster des Autobesitzes“, so der schwedische Autobauer. „Wir glauben, dass diese Art von Mobilitätslösung allgegenwärtig sein wird und die Art und Weise, wie wir reisen und wie wir unsere Städte planen und bauen, verändern wird.“
https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... hlafwagen/

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Volvo hat die Zeichen erkannt. Im Bedenkträgerland tut man sich hingegen noch schwer, verzweifelt irgendwelche Scheinargumente einzuwerfen, warum die bereits eingetretene Entwicklung sofort anzuhalten ist. Mal sehen, was der maxbreak als nächstes wieder zum Naturgesetz erklärt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Oct 2018, 12:14)


Wenn ich wirklich Spas haben wollte, habe ich mich durch irgendwelche Wadis - Wüstenzipfel - durch die Kalahari "bewegt" - Fahrten über Autobahnen, stink normale Straßen, sind nichts als eine ätzende Zeitverschwendung :dead: ,...
dann bist Du zu langsam.... :D

Nun ...ich sitz für langstrecke im Zug...Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge... ETCS man baut daran.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 15:12)

Auch interessant:

Tür zu machen, Decke über den Kopf ziehen, in die Sterne gucken und sich vom Auto nach Hause fahren lassen: So stellt sich Volvo das autonome Fahren ab 2030 vor..


Ging mit dem Pferdewagen auch schon.

Aber muss man so viel Saufen ? :D :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(06 Oct 2018, 15:20)

Ging mit dem Pferdewagen auch schon.

Aber muss man so viel Saufen ? :D :D
In Bitterfeld bestimmt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 15:41)

In Bitterfeld bestimmt.
Ach DA sitzt nun die Volvo Entwicklungsabteilung ?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(06 Oct 2018, 17:07)

Ach DA sitzt nun die Volvo Entwicklungsabteilung ?
Glaube ich nicht. Man muss Fachkräften ja ein attraktives Umfeld bieten.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 17:11)

Glaube ich nicht. Man muss Fachkräften ja ein attraktives Umfeld bieten.
Du hattest Bitterfeld angegeben....

Attraktiv ....ooooch...nun ja [youtube][/youtube]
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(06 Oct 2018, 17:18)

Du hattest Bitterfeld angegeben....

Attraktiv ....ooooch...nun ja [youtube][/youtube]
Naja, das ist ja dort wie mit der Familie Ritter aus Köthen. Vielleicht ein paar wirr eingebrachte Bedenken, aber technische Innovationen kommen woanders her.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Oct 2018, 12:14)

Nun ich glaube zu verstehen was jorikke uns sagen wollte - gerade weil man auf Autobahnen nicht einfach "dahinrollen kann" - ist es eine Erleichterung, wenn einem ein Assistenzsystem einen Teil der Arbeit abnimmt und das auch noch zuverlässig unter Einhaltung der relevanten gesetzlichen Bestimmungen. Permanent die Geschwindigkeit in den Limits sicheren Abstands halten ist doch schon etwas feines. Gerade weil man / gern auch frau, nicht allein auf der Piste ist. Warum sollte man da, wo wirklich niemand sonst herumfährt ein System benötigen, welches permanent und ohne zu ermüden stets für den sichersten Abstand sorgt ?

Also in Zeiten - solange sind die noch nicht her - wo ich gezwungen war, täglich eine der am meisten befahrenen Strecken zu nutzen, war ich (vermutlich nicht nur ich) u.a. permanent gezwungen meinen Abstand und meine Geschwindigkeit "händisch" anzupassen. Heutige Versuche mit dem bloßen "Tempomat", machen nur wenig Freude. Dem ist es völlig gleichgültig ob ich mich anderen Fahrzeugen oder sonstigen Hindernissen nähere - ich würde dann mit konstanter Geschwindigkeit auffahren.

Anders dagegen was ich inzwischen nicht nur von jorikkes Schilderung kenne. Da wird die Geschwindigkeit ständig zwischen ~Null und Maximum automatisch eingestellt. Fehlt noch eine automatisch Anpassung an die lokalen Geschwindigkeitsbegrenzungen (das gibt es sicher bereits) und ein Teil des sonst üblichen Stress fällt weg (das es Stress ist, haben entsprechende Untersuchungen belegt). Wer allerdings eine Fahrt als eine Art "Rennen" betrachtet und nicht in das simple A nach B mit minimalem Aufwand, wird selbstverständlich alles ablehnen was ihn als stolzen Fahrer - Herr über XXX Pferdestärken - einschränkt. Eine spätpubertäre Lebenseinstellung, die mir ein allenfalls gequältes Lächeln abringt...

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Aber denke daran im Notfall hast du exakt 4 Sekunden um die Situation zu erfassen und das Fahrzeug wieder zu übernehmen. Das sind die neuen gesetzlichen Vorgaben. Schaffst du es in dieser Zeit nicht trägst du alleine die Haftung. Und da dies kaum einer je schafft, dass haben die Versicherer schon getestet, sind die Hersteller fein raus.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 14:52)

Sprich, nachweisbare Fakten, die nicht in Dein ideologisches Weltbild passen, sollen weiterhin sturköpfig ignoriert werden. :thumbup:

Letztendlich werden sich die hochautomatisierten Fahrzeuge aus einfachen Gründen durchsetzen. Und dies nicht nur, weil der Fahrer seine Zeit sinnvoll statt mit primitiven Bewegungen verbringen kann, sondern weil der Versicherte viel Geld im Jahr spart. Für einen reaktionären Fetisch verschenken wenige ihre Knete.
Tesla weiß ganz genau dass der Autopilot so gut wie ausschließlich auf freier Strecke in der Pampa eingesetzt wird.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Oct 2018, 18:24)

Tesla weiß ganz genau dass der Autopilot so gut wie ausschließlich auf freier Strecke in der Pampa eingesetzt wird.
Du weißt schon, dass die Statistik sogar Tesla benachteiligt, weil nicht nur tatsächliche Unfälle, sondern auch "unfallähnliche Vorfälle" bewertet werden und es auch einen Vergleich zwischen Tesla mit und ohne Autopilot gibt, oder?

An sich auch nicht überraschend. Bereits durch das längst etablierten SAE-Level 1 wurden Unfallzahlen deutlich verringert und es spricht nichts dafür, nicht noch mehr Verbesserungen in der Verkehrssicherheit zu erzielen. Vor einer Gürtelpflicht, die einen die Flucht aus dem Fahrzeug erschwert, fürchteten sich Menschen so sehr wie vor Airbags, die theoretisch in laufender Fahrt aufplatzen könnten und einen Unfall zur Folge haben, der ohne sie nicht entstanden wäre. Da gewöhnen sich die Leute dran, wenn sie erstmal einige Jahre damit Erfahrung gemacht haben.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 18:36)

Du weißt schon, dass die Statistik sogar Tesla benachteiligt, weil nicht nur tatsächliche Unfälle, sondern auch "unfallähnliche Vorfälle" bewertet werden und es auch einen Vergleich zwischen Tesla mit und ohne Autopilot gibt, oder?

An sich auch nicht überraschend. Bereits durch das längst etablierten SAE-Level 1 wurden Unfallzahlen deutlich verringert und es spricht nichts dafür, nicht noch mehr Verbesserungen in der Verkehrssicherheit zu erzielen. Vor einer Gürtelpflicht, die einen die Flucht aus dem Fahrzeug erschwert, fürchteten sich Menschen so sehr wie vor Airbags, die theoretisch in laufender Fahrt aufplatzen könnten und einen Unfall zur Folge haben, der ohne sie nicht entstanden wäre. Da gewöhnen sich die Leute dran, wenn sie erstmal einige Jahre damit Erfahrung gemacht haben.
Wenn du meinst.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 15:12)

Auch interessant:

Tür zu machen, Decke über den Kopf ziehen, in die Sterne gucken und sich vom Auto nach Hause fahren lassen: So stellt sich Volvo das autonome Fahren ab 2030 vor. Das passende Konzeptfahrzeug 360C gibt es sogar schon. [...] Volvo bereitet sich mit dem 360C auf die Zukunft der Mobilität vor. „In zunehmendem Maße ergänzen Carsharing- und Abonnementdienste die traditionellen Muster des Autobesitzes“, so der schwedische Autobauer. „Wir glauben, dass diese Art von Mobilitätslösung allgegenwärtig sein wird und die Art und Weise, wie wir reisen und wie wir unsere Städte planen und bauen, verändern wird.“
https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... hlafwagen/

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Volvo hat die Zeichen erkannt. Im Bedenkträgerland tut man sich hingegen noch schwer, verzweifelt irgendwelche Scheinargumente einzuwerfen, warum die bereits eingetretene Entwicklung sofort anzuhalten ist. Mal sehen, was der maxbreak als nächstes wieder zum Naturgesetz erklärt.
Na ja, es gibt schon noch zwei Probleme:
Der Ölpreis steigt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 14:05)

Na ja, es gibt schon noch zwei Probleme:
Der Ölpreis steigt.
Das sind doch drölf Probleme. Das solltest du auch Siemens verraten. Die stellten kürzlich eine autonome Tram vor, deren Sensoren natürlich schneller als der Mensch das Umfeld detektieren und somit reagieren können, um Unfälle mit Autos, Fahrräder, Fußgängern etc zu verhindern: https://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/au ... 90788.html

Und das trotz Ölpreis!!!

:|
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(07 Oct 2018, 14:08)

Das sind doch drölf Probleme. Das solltest du auch Siemens verraten. Die stellten kürzlich eine autonome Tram vor, deren Sensoren natürlich schneller als der Mensch das Umfeld detektieren und somit reagieren können, um Unfälle mit Autos, Fahrräder, Fußgängern etc zu verhindern: https://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/au ... 90788.html

Und das trotz Ölpreis!!!

:|
https://www.stupidedia.org/stupi/Dr%C3%B6lf

Der Ölpreis wird dummerweise weiter steigen.

Das zweite Problem: die nächste Finanzkrise wird heftiger als die letzten Finanzkrisen: Griechenland/Subprime-Krise(Lehmann-Pleite)
Da werden dann autonom fahrende Fahrzeuge höchstens noch als drittrangiges Problem bewertet werden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 14:19)

https://www.stupidedia.org/stupi/Dr%C3%B6lf

Der Ölpreis wird dummerweise weiter steigen.

Das zweite Problem: die nächste Finanzkrise wird heftiger als die letzten Finanzkrisen: Griechenland/Subprime-Krise(Lehmann-Pleite)
Da werden dann autonom fahrende Fahrzeuge höchstens noch als drittrangiges Problem bewertet werden.
Es sind ja Problemlöser und nicht Problemerzeuger, Genosse. Alle Probleme lösen sie natürlich nicht, aber wer sagt denn, dass jede technische Innovation nur legitim sei, wenn sie Weltfrieden schafft und auch sonst alle Probleme der Menschheit löst? Aber dann träum halt vom großen Crash, der die Entwicklung, die Du so sehr ablehnst, aufhält. Aber bitte nicht weinen, wenn es weitergeht.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Aber denke daran im Notfall hast du exakt 4 Sekunden um die Situation zu erfassen und das Fahrzeug wieder zu übernehmen. Das sind die neuen gesetzlichen Vorgaben. Schaffst du es in dieser Zeit nicht trägst du alleine die Haftung. Und da dies kaum einer je schafft, dass haben die Versicherer schon getestet, sind die Hersteller fein raus.
Wo hast Du das her ? Gibt es dazu Link(s) ?

Was geschieht in 4 Sekunden eigentlich ? Einfache Antwort (für ein bewegtes Objekt aka Auto) Geschwindigkeit / 3,6 x 4

Richtgeschwindigkeit BAB =130 km/h = zurückgelegte Strecke 144m

100 km/h = zurückgelegte Strecke 111m

50 km/h = zurückgelegte Strecke ~56 m

30 km/h = zurückgelegte Strecke 33 m

Das müsste erst einmal genügen um solch pauschalen Behauptungen zu "hinterfragen"

Nun weiß man aus med. Forschung, Pro Minute blinzelt der Mensch etwa 10 bis 15 Mal. Für die Dauer von 300 bis 400 Millisekunden befinden sich ganz normale Menschen im "Blindflug" wobei die Dunkelphase nicht bewusst wahrgenommen wird - das Gehirn unterdrückt diese sehr störende Wahrnehmung.

Die "normale Dauer dieses natürlichen Blindflugs liegt also zwischen 0,3 und 0,4 Sekunden - dies passiert also zwischen 10 bis 15 mal in 60 Sekunden. Langsamblinzler sind also in einer Minute (mit Abständen) 10 x 300 Millisekunden blind - ohne das dies dem "Probanden" überhaupt klar ist. Wie in einem "Stroboskop" sieht man immer ein leicht verändertes Bild und bewegt sich dabei ca. 28m/s (100km/h) fort.

4 Sekunden sind "archlang" - kein Wunder also, wenn ganz normale Menschen in 90% aller Unfälle eben nicht unfallfrei bleiben.

Kein Mensch würde Millionen für Forschung und Konstruktion von "Schlauen Autos" investieren, wenn Mensch nicht so ein eigentlich ungeeigneter Fahrer wäre. Das sind "nur" die Kosten, welche man im Fahrzeug selbst "verbaut". Abertausende km Leitplanken aus Metall und oder Beton - raffinierte Systeme aller Art auf den Straßen - eine komplette StVO die praktisch alles vorschreibt, wo sonst gibt es noch einen solchen Aufwand ?

Mit all dem was man nun am (noch nicht) Ende einer Kette von Millionen leichter bis fataler Unfälle weiß, dämmert es, eigentlich ist der Durchschnittsmensch wenn schon nich gänzlich unfähig, dann aber doch oft nur eine "Lidschlag"vom Desaster entfernt. Das klappt auch ausgezeichnet, wenn man / frau dem "natürlichen Blindflug" noch die "Unfallursache Ablenkung" anhängt. In diesem PDF vom ADAC : „Formel-Latein“ und Rechenbeispiele findet sich eine Tabelle (Seite 2) mit "Reaktions- und Bremswegen" (für "gängige Fahrbahnbeschaffenheiten).

Ich lass mich gern belehren wenn ich das falsch sehe - bei "Richtgeschwindigkeit = 130 km/h müssen bei trockener Fahrbahn und maximalen Verzögerungswert 36,11m + 72,45m noch mindestens 108,56m "freie Fahrbahn" zwischen dem Fahrzeug und seinem Target existieren - je weniger, desto bummmm.... Auf eisglatter Fahrbahn wären 700m Distanz nicht schlecht. Wohl bemerkt, beim Durchschnittsfahrer in durchschnittlich guter Verfassung.

4 Sekunden und dann reagiert Mensch - ein letztes "Stoßgebet" und bummmm :|
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:34)

Wo hast Du das her ? Gibt es dazu Link(s) ?

Was geschieht in 4 Sekunden eigentlich ? Einfache Antwort (für ein bewegtes Objekt aka Auto) Geschwindigkeit / 3,6 x 4

Richtgeschwindigkeit BAB =130 km/h = zurückgelegte Strecke 144m

100 km/h = zurückgelegte Strecke 111m

50 km/h = zurückgelegte Strecke ~56 m

30 km/h = zurückgelegte Strecke 33 m

Das müsste erst einmal genügen um solch pauschalen Behauptungen zu "hinterfragen"

Nun weiß man aus med. Forschung, Pro Minute blinzelt der Mensch etwa 10 bis 15 Mal. Für die Dauer von 300 bis 400 Millisekunden befinden sich ganz normale Menschen im "Blindflug" wobei die Dunkelphase nicht bewusst wahrgenommen wird - das Gehirn unterdrückt diese sehr störende Wahrnehmung.

Die "normale Dauer dieses natürlichen Blindflugs liegt also zwischen 0,3 und 0,4 Sekunden
Eine Steigerung von vor 0,3 Sekunden (aktuell) auf 4 Sekunden "Blindflug" (autonomes Fahren) das ist natürlich schon eine Hausnummer.
Hat zur Folge, dass sich dann solche Unfälle häufiger ereignen:
http://www.spiegel.de/video/uber-unfall ... 15790.html
Die allermeisten menschlichen Fahrer hätten zumindest noch den Bremsvorgang eingeleitet und/oder das Lenkrad herum gerissen. Und der Unfall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindert werden können.
Wenn man sich aber auf die Technik verlässt, die nur ihre einprogrammierten Muster kennt, hat man in so einem Fall keine Chance. Bis man das Handy beiseite legt und vielleicht noch das Lenkrad zu fassen bekommt, ist es schon zu spät.
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