Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:34)

Ich will keine autonomen Fahrzeuge verbieten. Die bisherigen Fahrer werden sich meiner Meinung zum Großteil gegen autonome Fahrzeuge entscheiden, wenn sie erste praktische Erfahrungen damit gemacht haben. Gründe gibts´s genug: Teuer in der Anschaffung, sie wollen auch irgendwann mal ankommen (Zeit ist Geld) usw.
Außer man senkt das Tempolimit auf allen Straßen drastisch. Z. B.: Autobahn: 90, Landstraße: 60, Innerorts: 30.
Wieder eine Prämisse ohne Grundlage. Wie viele kommen noch? ;) Durch autonome Fahrzeuge gewinnt man Zeit. Da sind die Kosten flott amortisiert.
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2018, 19:32)

Klar, wenn das Ziel ganz fremd ist, sie gar nicht wissen ob es einen Parkplatz gibt und wo der liegt, dann brauchen Sie mehr Informationen. Die lassen sich aber mit einem Anruf während der Anreise ermitteln und übertragen in das Navigationssystem. Das kann ich heute schon von Hand so eintippen, wenn meine Landkarte im Navigationssystem nicht gut genug aufgelöst ist. Auch da wird sich noch etwas tun...
Was genau "kann ich heute schon von Hand so eintippen"? Was genau soll das sein?
Heute tippt man die Postadresse ein oder sagt die Postadresse dem Navi.
Das Auto fährt einem mit dieser dürftigen Information bestenfalls zur Haustür oder zur Pforte aber nicht zu einem Parkplatz.
Es meldet "Sie haben Ihr Ziel erreicht" und weis dann mit Sicherheit nicht mehr weiter.

Ich wiederhole mich, die Postadresse ist für autonome Fahrzeuge viel zu ungenau!
Das Navi des Fahrzeuges braucht eine viel genauere Position als Zielangabe. Im Prinzip eine GPS-Koordinate mit möglichst granularer Auflösung.
Die bisherigen Vorschläge sind alle noch nicht umgesetzt bzw. flächendeckend nicht umsetzbar, aber die autonomen Fahrzeuge sollen schon rumfahren. (Vergleiche Waymo-Flotte)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

Die Lösung für Ihr Problem liegt doch sehr nahe: Wenn man künftig ein Navigationssystem braucht, das einen Nutzer von Punkt zu Punkt führt, dann gehören geographische Koordinaten zu einem Anlaufpunkt, der Bestandteil der Adresse ist, so wie heute vielleicht die Hausnummer.

Ich könnte mir vorstellen, daß die heutigen Anfahrtbeschreibungen mit Vorschlag der Fahrtroute noch ergänzt werden um die Koordinaten des Parkplatzes.

Heute kann ich schon meinen Standort geographisch erfassen und einspeichern. Mitb meinem Smartphone und mit meinem Navigationsgerät. Wenn mein augenblicklicher Standort mein mir zugewiesener Firmenparkplatz ist, dann steuert das automatische Leitsystem diesen Parkplatz an und nimmt unterwegs auch Rücksicht auf die aktuelle Verkehrslage.

Wenn ich ganz fremd bin, dann stelle ich in Werksnähe eine Internetverbindung über LTE zum Werk her, und von dort bekomme ich einen freien Parkplatz zugewiesen, der dann in mein Navigationssystem geladen wird.

Die Technik ist schon seit einigen Jahren (etwa 5 Jahre...) verfügbar; sie muß noch mit der Navigation im aktuellen Verkehrsgeschehen verknüpft werden. Das ganz große Ding dürfte das nicht sein... vielleicht noch Patentschutz für die Verwendung einiger Glieder dieser Kette?...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(09 Jun 2018, 16:54)

Die Lösung für Ihr Problem liegt doch sehr nahe: Wenn man künftig ein Navigationssystem braucht, das einen Nutzer von Punkt zu Punkt führt, dann gehören geographische Koordinaten zu einem Anlaufpunkt, der Bestandteil der Adresse ist, so wie heute vielleicht die Hausnummer.

Ich könnte mir vorstellen, daß die heutigen Anfahrtbeschreibungen mit Vorschlag der Fahrtroute noch ergänzt werden um die Koordinaten des Parkplatzes.

Heute kann ich schon meinen Standort geographisch erfassen und einspeichern. Mitb meinem Smartphone und mit meinem Navigationsgerät. Wenn mein augenblicklicher Standort mein mir zugewiesener Firmenparkplatz ist, dann steuert das automatische Leitsystem diesen Parkplatz an und nimmt unterwegs auch Rücksicht auf die aktuelle Verkehrslage.

Wenn ich ganz fremd bin, dann stelle ich in Werksnähe eine Internetverbindung über LTE zum Werk her, und von dort bekomme ich einen freien Parkplatz zugewiesen, der dann in mein Navigationssystem geladen wird.

Die Technik ist schon seit einigen Jahren (etwa 5 Jahre...) verfügbar; sie muß noch mit der Navigation im aktuellen Verkehrsgeschehen verknüpft werden. Das ganz große Ding dürfte das nicht sein... vielleicht noch Patentschutz für die Verwendung einiger Glieder dieser Kette?...

So funktioniert, dass meiner Meinung nicht.

Es geht nicht um den aktuellen Standort des Fahrzeuges (dafür gibt es GPS)

Sondern die konkrete Frage lautet, wie kommt der Passagier an die genaue Zielkoordinate (da wo er hin will)?
Der genaue Ablauf ist gefragt und nicht irgendwelche theoretischen Antworten, die an der Frage vorbeigehen.
Und wie teilt er diese Zielkoordinate dann seinem Fahrzeug mit?

Deine Antworten beantworten diese beiden Fragen nicht.

Selbst wenn die GPS-Koordinaten des "Parkplatzes" irgendwo abgelesen werden können, müsste der Passagier diese dem Navi mitteilen (eintippen oder per Spracheingabe mitteilen) und das ist bei 18 Stellen GPS-Koordinaten sehr fehleranfällig.
Ein kleiner Zahlendreher und das Auto fährt ganz woanders hin.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(09 Jun 2018, 17:29)

So funktioniert, dass meiner Meinung nicht.

Es geht nicht um den aktuellen Standort des Fahrzeuges (dafür gibt es GPS)

Sondern die konkrete Frage lautet, wie kommt der Passagier an die genaue Zielkoordinate (da wo er hin will)?
Der genaue Ablauf ist gefragt und nicht irgendwelche theoretischen Antworten, die an der Frage vorbeigehen.
Und wie teilt er diese Zielkoordinate dann seinem Fahrzeug mit?

Deine Antworten beantworten diese beiden Fragen nicht.

Selbst wenn die GPS-Koordinaten des "Parkplatzes" irgendwo abgelesen werden können, müsste der Passagier diese dem Navi mitteilen (eintippen oder per Spracheingabe mitteilen) und das ist bei 18 Stellen GPS-Koordinaten sehr fehleranfällig.
Ein kleiner Zahlendreher und das Auto fährt ganz woanders hin.


Mit meinem zweiten Anlauf habe ich wieder Ihre Erwartungen nicht erfüllt. :( Da erspare ich mir den dritten Anlauf, schon weil Sie sich die Mühe nicht gemacht haben, die Datenversorgung eines existierenden Navigationsgeräts (z. B. meinem) zu verstehen. Ein Navigationsgerät arbeitet im wesentlichen mit kartierten Koordinaten. Die eingebbaren Adressen sind nur für uns Menschen zum besseren Verständnis ansprechbar und fest mit GPS-Koordinaten verbunden.

Nachtrag:
Ok, letzter Versuch. Können Sie sich denn gar nicht vorstellen, daß eine technisch sichere Datenübertragung von abgerufenen Adressen im GPS-Format über eine telefonische Verbindung möglich ist? Das ist dann die Dateneingabe in das Navigationsgerät.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(09 Jun 2018, 17:44)

Mit meinem zweiten Anlauf habe ich wieder Ihre Erwartungen nicht erfüllt. :( Da erspare ich mir den dritten Anlauf, schon weil Sie sich die Mühe nicht gemacht haben, die Datenversorgung eines existierenden Navigationsgeräts (z. B. meinem) zu verstehen. Ein Navigationsgerät arbeitet im wesentlichen mit kartierten Koordinaten. Die eingebbaren Adressen sind nur für uns Menschen zum besseren Verständnis ansprechbar und fest mit GPS-Koordinaten verbunden.

Nachtrag:
Ok, letzter Versuch. Können Sie sich denn gar nicht vorstellen, daß eine technisch sichere Datenübertragung von abgerufenen Adressen im GPS-Format über eine telefonische Verbindung möglich ist? Das ist dann die Dateneingabe in das Navigationsgerät.
Die Frage nach der Übermittlung der genauen Zielposition ist offensichtlich recht gut. Sie beweißt, wie weit manche theoretischen idealen Wunschvorstellungen selbst in vermeintlichen Detailfragen von der Realität abweichen.

Ich versuche es mal mit einem konkreten Beispiel:

Angenommen ich bin Angestellter in einem großen Industrieunternehmen und Sie sind ein Verkäufer. Sie wollen mir in dieser Funktion eine Dienstleistung verkaufen und ich habe Sie deshalb zu mir in die Firma zu einem entsprechenden Besprechungstermin eingeladen. Ich schicke Ihnen eine Einladungsbestätigung per E-Mail mit meiner Postanschrift. Melden sollen Sie sich am "Besucherempfang".

Ist-Zustand:
Sie setzen sich in ihr Auto. Sie geben die Postanschrift ein oder sagen diese dem Navi per Spracheingabe. Das Navi dirigiert Sie zu der Firma. Allerdings zu einer Pforte, die nur für Mitarbeiter zugelassen ist. Der Pförtner erklärt Ihnen den Weg zum Besucherparkplatz, der auf der anderen Seite des Blockes liegt. Sie fahren deshalb eine weitere Strecke um den Block herum von mehr als einem Kilometer und stellen dann dort auf dem Besucherparkplatz Ihr Fahrzeug ab und begeben sich von dort aus zum Besuchereingang.
Sagen Sie nicht das kommt nicht vor! Das ist ein Beispiel aus der Praxis, dass mir persönlich schon des öfteren in dieser und ähnlicher Form widerfahren ist.

Neuer Zustand:
Sie sind mit einem autonom fahrenden Auto unterwegs. Ihr Auto fährt Sie zu der angegebenen Postadresse. Dort angekommen stecken Sie erstmal fest, weil Sie Ihrem autonom fahrenden Auto die GPS-Koordinaten des Besucherparkplatzes erst übermitteln müssten. Diese werden Sie weder von mir und auch nicht vom Pförtner bekommen, weil weder ich noch der Pförtner die GPS-Koordinaten des Besucherparkplatzes kennen. Sie wollen etwas an mich verkaufen, da interessiert es mich nicht, dass Sie mit einem autonom fahrenden Auto unterwegs sind. Wieso sollte ich die Zeit und den Aufwand auf mich nehmen und Sie diesbezüglich unterstützen?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 00:51)

Die Frage nach der Übermittlung der genauen Zielposition ist offensichtlich recht gut. Sie beweißt, wie weit manche theoretischen idealen Wunschvorstellungen selbst in vermeintlichen Detailfragen von der Realität abweichen.

Ich versuche es mal mit einem konkreten Beispiel:

Angenommen ich bin Angestellter in einem großen Industrieunternehmen und Sie sind ein Verkäufer. Sie wollen mir in dieser Funktion eine Dienstleistung verkaufen und ich habe Sie deshalb zu mir in die Firma zu einem entsprechenden Besprechungstermin eingeladen. Ich schicke Ihnen eine Einladungsbestätigung per E-Mail mit meiner Postanschrift. Melden sollen Sie sich am "Besucherempfang".

Ist-Zustand:
Sie setzen sich in ihr Auto. Sie geben die Postanschrift ein oder sagen diese dem Navi per Spracheingabe. Das Navi dirigiert Sie zu der Firma. Allerdings zu einer Pforte, die nur für Mitarbeiter zugelassen ist. Der Pförtner erklärt Ihnen den Weg zum Besucherparkplatz, der auf der anderen Seite des Blockes liegt. Sie fahren deshalb eine weitere Strecke um den Block herum von mehr als einem Kilometer und stellen dann dort auf dem Besucherparkplatz Ihr Fahrzeug ab und begeben sich von dort aus zum Besuchereingang.
Sagen Sie nicht das kommt nicht vor! Das ist ein Beispiel aus der Praxis, dass mir persönlich schon des öfteren in dieser und ähnlicher Form widerfahren ist.

Neuer Zustand:
Sie sind mit einem autonom fahrenden Auto unterwegs. Ihr Auto fährt Sie zu der angegebenen Postadresse. Dort angekommen stecken Sie erstmal fest, weil Sie Ihrem autonom fahrenden Auto die GPS-Koordinaten des Besucherparkplatzes erst übermitteln müssten. Diese werden Sie weder von mir und auch nicht vom Pförtner bekommen, weil weder ich noch der Pförtner die GPS-Koordinaten des Besucherparkplatzes kennen. Sie wollen etwas an mich verkaufen, da interessiert es mich nicht, dass Sie mit einem autonom fahrenden Auto unterwegs sind. Wieso sollte ich die Zeit und den Aufwand auf mich nehmen und Sie diesbezüglich unterstützen?
Jetzt wird die Angelegenheit aber wirklich albern! Kein Regelwerk der Welt kann offensichtliche Eingabefehler berichtigen. Wenn ich Ihnen eine falsche Hausnummer mitteile ohne den Firmennamen hinzu zu setzen, oder eine falsche Straßenbezeichnung, dann rennen Sie sich auch ohne Auto den Schädel ein. Sie werden fragen müssen. Das Regelwerk wird im Wertevorrat herum suchen... wie Sie beim Googeln doch sehr schön nachvollziehen können. Dann bekommen Sie einige Vorschläge, die am besten zum gesuchten Wert passen könnten. Und nun sitzen Sie in Ihrem Auto und bekommen "Kursvorschläge" von Ihrem Navigationssystem. Irgendwann merken Sie, daß Sie auf dem Holzweg sind. Was werden Sie nun tun? Ich würde brav anhalten und zum Handy greifen, das Unternehmen anrufen und fragen, wie ich denn nun dorthin kommen kann. Dabei setze ich voraus, daß das Navigationssystem die Firma und den Firmensitz nicht kennt. Wenn mir ein etwas verschlafener Typ erneut eine falsche Auskunft gibt, dann werde ich wohl erneut nachfragen müssen, bin aber hoffentlich schon sehr viel dichter am Ziel. Also gut, anhalten und wieder fragen, weil Sie zur falschen Einfahrt verwiesen wurden. Dann wird die Sache ja wohl klappen. Ein intelligentes System hätte Ihnen schon Angebote gemacht, so ähnlich wie google, also aufgegliedert nach Kundenparkplatz, Haupteingang, Mitarbeiterparkplatz... Woher weiß Google das? Natürlich vom Firmenimpressum, wenn die Firma darauf einigen Wert legt.

Sie können diese Art der Navigation mit etwas Geduld schon heute mit Ihrem Rechner am Schreibtisch durchführen. Der rechnet Ihnen eine Route vor zwischen Ihrem Wohnhaus und der Firma, ganz ohne Anfrage dort. Mit etwas Glück finden Sie im Google-Wertevorrat schon heute die Werksteile, die für Ihren Besuch von Interesse sein könnten... ein Angebot, aus dem Sie wählen können. Und nun kommt es ganz dicke: Hinter jeder dieser Koordinaten steht auch eine GPS-Koordinate. Die zeigt Ihnen das System nicht, aber sie ist vorhanden... wetten daß? Darauf beruht der Routenvorschlag.

Und nun setzen Sie sich in Ihr Auto und brausen los, nachdem Sie Ihr Ziel eingegeben haben. Wenn Sie Glück haben, dann kennt Ihr Navigationssystem schon heute die eingegebene Adresse mitsamt GPS-Koordinate... und berechnet Ihnen einen neuen Kursvorschlag, der vielleicht Feldwege und Autobahnen ausschließt, oder Ortsumgehungen bevorzugt.

Sie kommen am Ziel an, aber bemerken, daß die Lösung doch nicht ideal war. Dann werden Sie anrufen und fragen, und dabei genauer sagen, was Sie gern hätten... dann war das Google Angebot leider nicht vollständig, oder Sie haben sich bei der Auswahl geirrt. Heute würden Sie dann die Zieladresse nach Angabe des Pförtners ändern... und weiter fahren. Oder das Navigationssystem bietet Ihnen erneut das Google- Angebot an, und Sie berichtigen Ihre gemachte Eingabe.

Bis die Sache spruchreif ist, sind diese Funktionen in einem Regelwerk integriert, und sie können Ihr Ziel aus einem verfügbaren Angebot nachbessern.

Alte Filme zeigen noch, wie die Telefonvermittlung mit einer Steckermatrix von Hand hergestellt wurde. Das "Fräulein" von der Telefonvermittlung ist allerdings seit etwa 80 Jahren in Rente; die letzten Handbedienungen gab es noch bei Telefongesprächen ins Ausland. Daran kann ich alter Mann mich noch erinnern. Seit spätestens 1960 ist das auch vorbei, jedenfalls in Industriestaaten. Das Beispiel soll Ihnen zeigen, wie ein Regelwerk entsteht aus Abläufen, die Mesnchen sich mühevoll überlegt haben. Selbst die Internet-Telefonie folgt diesen über 100 Jahre alten Grundsätzen... natürlich mit der gerade für sinnvoll gehaltenen Technologie.

Ich habe Ihnen jetzt die Abläufe einer Anfahrt zu einem Ihnen weitgehend unbekannten Ziel zu Fuß erklärt; die automatisierten Abläufe werden diesen "händischen" Abläufen folgen müssen... was denn sonst? Wie eben die heutige Telefontechnik. Da ist nichts umwerfend Schwieriges zu erwarten, zumal flächendeckendes Internet über LTE bis dahin auch schon längst verfügbar sein wird. Dann "redet" Ihr Auto mit dem eingegeben Ziel und bekommt die notwendigen Daten in sehr hoher Auflösung und völlig sicher.

Die wirkliche Kunst besteht darin, mit dem Auto vollautomatisch durch ein reales Verkehrsgewühl zu fahren, mit unvorhersehbaren Situationen. Das bißchen Navigation ist da eher ein "Fliegenschiß" in der Entwicklungsgeschichte der automatischen Fahrzeugführung.

Ich vermute, daß Sie künftig in Ihrem Auto nur noch sagen müssen: "Ich will nach Hause!" oder "Ich möchte zum Einkaufszentrum!" oder "Ich möchte zum Golf-Club!" oder "Ich möchte zur Firma XYZ!". Dann antwortet Ihnen "Alexa" schon mit akustischer Mitteilung, was sie verstanden hat, und Sie können "Alexa" berichtigen, bis die Sache aus Ihrer Sicht paßt. Auch diese Technik ist schon verfügbar, und sie wird stetig verbessert. Natürlich wird sie in das Regelwerk eingebaut... Auch nix Dolles!
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(08 Jun 2018, 20:35)

Wieder eine Prämisse ohne Grundlage. Wie viele kommen noch? ;) Durch autonome Fahrzeuge gewinnt man Zeit. Da sind die Kosten flott amortisiert.
Ich hätte schon noch eine "Prämisse".

Ein autonomes Fahrzeug ist dem Menschen in fast allen Belangen überlegen.
Nur bei einem wichtigen Punkt versagt es. Bei der Fähigkeit zu antizipieren bzw. intuitiv richtig zu reagieren.

Am besten wieder anhand eines Beispiels erklärt:
Sie müssen auf Ihrem Weg mit Ihrem autonomen Fahrzeug auf einer schmalen Straße in eine breite vorfahrtsberechtigte Straße einbiegen.
Auf dieser vorfahrtsberechtigten Straße möchte ein überbreites Fahrzeug (z. B. landwirtschaftliches Fahrzeug mit breiten Anbauten) in die schmale Straße einbiegen, von der sie kommen. Ihr autonomes Fahrzeug weis das es die Vorfahrt gewähren muss, aber der Fahrer des überbreiten Fahrzeuges kann seine Vorfahrt nicht wahrnehmen, weil der Platz nicht ausreichend ist.
Der Fahrer hat ihnen bisher mit einem kleinen Schwenk seines Kopfes oder seiner Hand signalisiert, dass sie zuerst fahren sollen.
Ihr autonomes Fahrzeug wird diesen Hinweis nicht korrekt interpretieren können.
Und der Fahrer des überbreiten Fahrzeuges wird von Ihrem autonomen Auto nicht sonderlich begeistert sein.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(10 Jun 2018, 09:28)

Jetzt wird die Angelegenheit aber wirklich albern! Kein Regelwerk der Welt kann offensichtliche Eingabefehler berichtigen. Wenn ich Ihnen eine falsche Hausnummer mitteile ohne den Firmennamen hinzu zu setzen, oder eine falsche Straßenbezeichnung, dann rennen Sie sich auch ohne Auto den Schädel ein. Sie werden fragen müssen. Das Regelwerk wird im Wertevorrat herum suchen... wie Sie beim Googeln doch sehr schön nachvollziehen können. Dann bekommen Sie einige Vorschläge, die am besten zum gesuchten Wert passen könnten. Und nun sitzen Sie in Ihrem Auto und bekommen "Kursvorschläge" von Ihrem Navigationssystem. Irgendwann merken Sie, daß Sie auf dem Holzweg sind. Was werden Sie nun tun? Ich würde brav anhalten und zum Handy greifen, das Unternehmen anrufen und fragen, wie ich denn nun dorthin kommen kann. Dabei setze ich voraus, daß das Navigationssystem die Firma und den Firmensitz nicht kennt. Wenn mir ein etwas verschlafener Typ erneut eine falsche Auskunft gibt, dann werde ich wohl erneut nachfragen müssen, bin aber hoffentlich schon sehr viel dichter am Ziel. Also gut, anhalten und wieder fragen, weil Sie zur falschen Einfahrt verwiesen wurden. Dann wird die Sache ja wohl klappen. Ein intelligentes System hätte Ihnen schon Angebote gemacht, so ähnlich wie google, also aufgegliedert nach Kundenparkplatz, Haupteingang, Mitarbeiterparkplatz... Woher weiß Google das? Natürlich vom Firmenimpressum, wenn die Firma darauf einigen Wert legt.

Sie können diese Art der Navigation mit etwas Geduld schon heute mit Ihrem Rechner am Schreibtisch durchführen. Der rechnet Ihnen eine Route vor zwischen Ihrem Wohnhaus und der Firma, ganz ohne Anfrage dort. Mit etwas Glück finden Sie im Google-Wertevorrat schon heute die Werksteile, die für Ihren Besuch von Interesse sein könnten... ein Angebot, aus dem Sie wählen können. Und nun kommt es ganz dicke: Hinter jeder dieser Koordinaten steht auch eine GPS-Koordinate. Die zeigt Ihnen das System nicht, aber sie ist vorhanden... wetten daß? Darauf beruht der Routenvorschlag.

Und nun setzen Sie sich in Ihr Auto und brausen los, nachdem Sie Ihr Ziel eingegeben haben. Wenn Sie Glück haben, dann kennt Ihr Navigationssystem schon heute die eingegebene Adresse mitsamt GPS-Koordinate... und berechnet Ihnen einen neuen Kursvorschlag, der vielleicht Feldwege und Autobahnen ausschließt, oder Ortsumgehungen bevorzugt.

Sie kommen am Ziel an, aber bemerken, daß die Lösung doch nicht ideal war. Dann werden Sie anrufen und fragen, und dabei genauer sagen, was Sie gern hätten... dann war das Google Angebot leider nicht vollständig, oder Sie haben sich bei der Auswahl geirrt. Heute würden Sie dann die Zieladresse nach Angabe des Pförtners ändern... und weiter fahren. Oder das Navigationssystem bietet Ihnen erneut das Google- Angebot an, und Sie berichtigen Ihre gemachte Eingabe.

Bis die Sache spruchreif ist, sind diese Funktionen in einem Regelwerk integriert, und sie können Ihr Ziel aus einem verfügbaren Angebot nachbessern.

Alte Filme zeigen noch, wie die Telefonvermittlung mit einer Steckermatrix von Hand hergestellt wurde. Das "Fräulein" von der Telefonvermittlung ist allerdings seit etwa 80 Jahren in Rente; die letzten Handbedienungen gab es noch bei Telefongesprächen ins Ausland. Daran kann ich alter Mann mich noch erinnern. Seit spätestens 1960 ist das auch vorbei, jedenfalls in Industriestaaten. Das Beispiel soll Ihnen zeigen, wie ein Regelwerk entsteht aus Abläufen, die Mesnchen sich mühevoll überlegt haben. Selbst die Internet-Telefonie folgt diesen über 100 Jahre alten Grundsätzen... natürlich mit der gerade für sinnvoll gehaltenen Technologie.

Ich habe Ihnen jetzt die Abläufe einer Anfahrt zu einem Ihnen weitgehend unbekannten Ziel zu Fuß erklärt; die automatisierten Abläufe werden diesen "händischen" Abläufen folgen müssen... was denn sonst? Wie eben die heutige Telefontechnik. Da ist nichts umwerfend Schwieriges zu erwarten, zumal flächendeckendes Internet über LTE bis dahin auch schon längst verfügbar sein wird. Dann "redet" Ihr Auto mit dem eingegeben Ziel und bekommt die notwendigen Daten in sehr hoher Auflösung und völlig sicher.

Die wirkliche Kunst besteht darin, mit dem Auto vollautomatisch durch ein reales Verkehrsgewühl zu fahren, mit unvorhersehbaren Situationen. Das bißchen Navigation ist da eher ein "Fliegenschiß" in der Entwicklungsgeschichte der automatischen Fahrzeugführung.

Ich vermute, daß Sie künftig in Ihrem Auto nur noch sagen müssen: "Ich will nach Hause!" oder "Ich möchte zum Einkaufszentrum!" oder "Ich möchte zum Golf-Club!" oder "Ich möchte zur Firma XYZ!". Dann antwortet Ihnen "Alexa" schon mit akustischer Mitteilung, was sie verstanden hat, und Sie können "Alexa" berichtigen, bis die Sache aus Ihrer Sicht paßt. Auch diese Technik ist schon verfügbar, und sie wird stetig verbessert. Natürlich wird sie in das Regelwerk eingebaut... Auch nix Dolles!
Danke für den ausführlichen Roman (ist leider eine Themaverfehlung)
Hat jemand die Frage bzw. das Problem verstanden und auch einen brauchbaren Lösungsansatz?
Nochmal: Die Hausnummer ist korrekt, weil es nur eine Hausnummer für das gesamte Werksgelände gibt, der Besucherparkplatz hat KEINE eigene Adresse bzw. Hausnummer, sondern ist für einen menschlichen Fahrer bestenfalls über menschliche Hinweise bzw. Hinweisschilder erreichbar ("Zum Besucherparkplatz")
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:34)
Ich hätte schon noch eine "Prämisse".
Naja, Du nanntest nun schon ein halbes Dutzend und alle waren falsch sowie ohne irgendeine Grundlage, sondern nur Behauptungen. Da fragt man sich schon, was Dich eigentlich tatsächlich antreibt, solche Dinge zu behaupten und sie als Fakten darzustellen. Für Außenstehende klingt das so als seist Du aufgrund eines Bauchgefühls generell gegen autonome Fahrzeuge und überlegst Dir erst im Nachhinein, ob Dir Einwände dagegen einfallen könnte. Das fing ja schon mit der wirren Aussage an, dass ein Produkt in Zukunft niemals Käufer finden wird, wenn es Anfang 2018 nicht zum Massenprodukt wurde. Tut das not?
Am besten wieder anhand eines Beispiels erklärt:
Wenn das "am besten" sein soll, kann man diese Bedenken getrost in die Pfanne kloppen. Erinnert mich an die verrückten Ethikdiskussionen, wie denn ein autonomes Fahrzeug entscheiden werde, wenn es entweder einen Rentner oder ein Schulkind überfahren muss. Das sind ja voll die Alltagssituationen, die der Mensch im Bruchteil einer Sekunde permanent ethisch richtig löst...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Das hast Du aber höchst unfreundlich formuliert Meister maxbreak2 :? - warum sollte schon beim heutigen Stand der Technologie, ein Level 5 Fahrzeug, keine Schilder lesen können ? "Zum Besucherparkplatz" - das Schild ist dann selbstverständlich nicht nur für Menschen konzipiert.

Oder sich das Zielgebiet vorher ansehen - ich mache das viel schlechter über "Google Maps" und weiß doch trotz wesentlich beschränkterer Kapazität, was da in Frage kommt. Gerade Mustererkennung ist für heutige KI das wohl am besten beherrschte Teilgebiet.

Das dumme an Menschen, die über Maschinen nachdenken, ist deren eigene Begrenztheit. Warum sollte eine daraufhin konzipierte Maschine nicht eigene Algorithmen entwickeln die dieses Problem lösen - "Eureqa" das "offenen Programm" hat das längst eindrücklich an Hand von sehr viel anspruchsvolleren Aufgaben bewiesen.

In einer durchgestilten Welt, in der Level 5 die Regel ist, nimmt die Kiste einfach Kontakt mit einem dortigen Algorithmus auf der "bescheid weiß" und die notwendigen Anweisungen geben kann.

Dann gibt es noch eine ganz andere, wenige perfekte Lösung, die Kiste fährt Dich so nah, wie das ihre KI für richtig hält an Dein Ziel heran. Macht "Meldung" darüber und schon wird diese neue Herausforderung angegangen.

Mit solch fantasielosen Zeitgenossen, wie Du Dich selbst darstellst, würde Homo sapiens noch immer in der Welt herumirren -
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(10 Jun 2018, 17:21)

---

Mit solch fantasielosen Zeitgenossen, wie Du Dich selbst darstellst, würde Homo sapiens noch immer in der Welt herumirren -
---und die Blumen zertreten, weil da kein Schild steht "Betreten verboten". :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(10 Jun 2018, 16:19)

Naja, Du nanntest nun schon ein halbes Dutzend und alle waren falsch sowie ohne irgendeine Grundlage, sondern nur Behauptungen. Da fragt man sich schon, was Dich eigentlich tatsächlich antreibt, solche Dinge zu behaupten und sie als Fakten darzustellen. Für Außenstehende klingt das so als seist Du aufgrund eines Bauchgefühls generell gegen autonome Fahrzeuge und überlegst Dir erst im Nachhinein, ob Dir Einwände dagegen einfallen könnte. Das fing ja schon mit der wirren Aussage an, dass ein Produkt in Zukunft niemals Käufer finden wird, wenn es Anfang 2018 nicht zum Massenprodukt wurde. Tut das not?


Wenn das "am besten" sein soll, kann man diese Bedenken getrost in die Pfanne kloppen. Erinnert mich an die verrückten Ethikdiskussionen, wie denn ein autonomes Fahrzeug entscheiden werde, wenn es entweder einen Rentner oder ein Schulkind überfahren muss. Das sind ja voll die Alltagssituationen, die der Mensch im Bruchteil einer Sekunde permanent ethisch richtig löst...
Steht auf der Seite von Daimler:
https://www.daimler.com/innovation/next ... ition.html
Zitat aus dem Artikel: "Sie können das grundlegendste menschliche Verhalten nicht nachahmen, das wir Intuition nennen."
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 17:37)

Steht auf der Seite von Daimler:
https://www.daimler.com/innovation/next ... ition.html
Zitat aus dem Artikel: "Sie können das grundlegendste menschliche Verhalten nicht nachahmen, das wir Intuition nennen."
Ist trotzdem unerheblich. Zum einen verursacht diese Intuition Fehler, zum anderen sind abstrakte Fälle fernab der Realität kein Maßstab. Und schon im nächsten Satz Deines Zitats eines einzelnen Mediziners steht: "Ein autonomes Fahrzeug ist niemals müde oder wütend. Es lässt sich nicht ablenken, stressen oder von irgendwelchen Substanzen beeinflussen. Seine Lenk- und Bremsmanöver bleiben immer präzise und es nimmt Objekte stets im perfekten 360-Grad-Winkel wahr. Das sind alles enorme Vorteile. [...] Autonome Fahrzeuge werden in absehbarer Zukunft gut genug sein, um im Stadtverkehr klar zu kommen. Man muss sie nicht mit exakt denselben Fähigkeiten ausstatten, die ein Mensch besitzt, um im Stadtverkehr klar zu kommen, da sie teilweise andere Stärken besitzen."

Etwas unglückliche Quelle für den Feldzug.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(10 Jun 2018, 18:16)

Ist trotzdem unerheblich. Zum einen verursacht diese Intuition Fehler, zum anderen sind abstrakte Fälle fernab der Realität kein Maßstab. Und schon im nächsten Satz Deines Zitats eines einzelnen Mediziners steht: "Ein autonomes Fahrzeug ist niemals müde oder wütend. Es lässt sich nicht ablenken, stressen oder von irgendwelchen Substanzen beeinflussen. Seine Lenk- und Bremsmanöver bleiben immer präzise und es nimmt Objekte stets im perfekten 360-Grad-Winkel wahr. Das sind alles enorme Vorteile. [...] Autonome Fahrzeuge werden in absehbarer Zukunft gut genug sein, um im Stadtverkehr klar zu kommen. Man muss sie nicht mit exakt denselben Fähigkeiten ausstatten, die ein Mensch besitzt, um im Stadtverkehr klar zu kommen, da sie teilweise andere Stärken besitzen."

Etwas unglückliche Quelle für den Feldzug.
Wieso Feldzug? - Mich interessiert das Thema lediglich und bin daher interessiert wie die Herausforderungen gelöst werden sollen, die damit zusammenhängen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(10 Jun 2018, 17:32)

---und die Blumen zertreten, weil da kein Schild steht "Betreten verboten". :D
Ich habe mal auf den Seiten von Daimler gestöbert. Unter anderem habe ich da einen interessanten Artikel gefunden, wie Daimler das Problem mit der Zieleingabe offensichtlich lösen möchte:

https://www.daimler.com/innovation/next ... -welt.html

Ich verstehe das so:
Man braucht nicht mehr die Postadresse oder die sperrige und fehleranfällige GPS-Koordinate eingeben, sondern drei Wörter, die das Ziel beschreiben, das man ansteuern möchte.
Ok, man könnte die drei Wörter dem Navigationsgerät dann natürlich auch per Spracheingabe mitteilen. Ist vermutlich einfacher und weniger fehleranfälliger als GPS-Koordinaten dem Navi vorzusprechen.
Die Bestätigung, ob die Eingabe korrekt war, wäre auch einfacher als bei GPS-Koordinaten.
Dann stellt sich mir jetzt nur noch die Frage, wie Sie oder ich in dem Beispiel an die korrekte "Drei-Wort-Adresse" rankommen, die den Parkplatz dann praktisch adressiert?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(10 Jun 2018, 17:21)

Das hast Du aber höchst unfreundlich formuliert Meister maxbreak2 :? - warum sollte schon beim heutigen Stand der Technologie, ein Level 5 Fahrzeug, keine Schilder lesen können ? "Zum Besucherparkplatz" - das Schild ist dann selbstverständlich nicht nur für Menschen konzipiert.

Oder sich das Zielgebiet vorher ansehen - ich mache das viel schlechter über "Google Maps" und weiß doch trotz wesentlich beschränkterer Kapazität, was da in Frage kommt. Gerade Mustererkennung ist für heutige KI das wohl am besten beherrschte Teilgebiet.

Das dumme an Menschen, die über Maschinen nachdenken, ist deren eigene Begrenztheit. Warum sollte eine daraufhin konzipierte Maschine nicht eigene Algorithmen entwickeln die dieses Problem lösen - "Eureqa" das "offenen Programm" hat das längst eindrücklich an Hand von sehr viel anspruchsvolleren Aufgaben bewiesen.

In einer durchgestilten Welt, in der Level 5 die Regel ist, nimmt die Kiste einfach Kontakt mit einem dortigen Algorithmus auf der "bescheid weiß" und die notwendigen Anweisungen geben kann.

Dann gibt es noch eine ganz andere, wenige perfekte Lösung, die Kiste fährt Dich so nah, wie das ihre KI für richtig hält an Dein Ziel heran. Macht "Meldung" darüber und schon wird diese neue Herausforderung angegangen.

Mit solch fantasielosen Zeitgenossen, wie Du Dich selbst darstellst, würde Homo sapiens noch immer in der Welt herumirren -
Schilder lesen? - Scheint offensichtlich anders angedacht:
https://www.daimler.com/innovation/case ... rtern.html

"Das Ergebnis: Innerhalb des nächsten halben Jahres wird Mercedes-Benz als erster Autohersteller das innovative Adresssystem exklusiv als Serienlösung für die Navigation in einem Automodell vorstellen."
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 22:02)

Ich habe mal auf den Seiten von Daimler gestöbert. Unter anderem habe ich da einen interessanten Artikel gefunden, wie Daimler das Problem mit der Zieleingabe offensichtlich lösen möchte:

https://www.daimler.com/innovation/next ... -welt.html

Ich verstehe das so:
Man braucht nicht mehr die Postadresse oder die sperrige und fehleranfällige GPS-Koordinate eingeben, sondern drei Wörter, die das Ziel beschreiben, das man ansteuern möchte.
Ok, man könnte die drei Wörter dem Navigationsgerät dann natürlich auch per Spracheingabe mitteilen. Ist vermutlich einfacher und weniger fehleranfälliger als GPS-Koordinaten dem Navi vorzusprechen.
Die Bestätigung, ob die Eingabe korrekt war, wäre auch einfacher als bei GPS-Koordinaten.
Dann stellt sich mir jetzt nur noch die Frage, wie Sie oder ich in dem Beispiel an die korrekte "Drei-Wort-Adresse" rankommen, die den Parkplatz dann praktisch adressiert?
Das haben Sie alles ganz richtig verstanden. Und ich habe Ihnen mehrfach mühevoll den Weg dahin erklären wollen.

1.
Wir tippen auf dem Navigationsgerät eine Zieladresse ein. Das Navigationsgerät (na ja, das Programm darin) erkennt diese Adresse und kennt dazu die GPS Koordinaten... und schon startet eine Routenberechnung von ihrem Standort [GPS-Koordinate] zur Zieladresse [GPS-Koordinate]
Der Rest der Anreise ist sicher vertraut.

2.
Wir haben ein Spracheingabesystem ähnlich wie Alexa von AMAZON. Dem beten sie die Zieladresse vor: Grevenbroich, Postleitzahl, Max-Müller-Straße 17. Alexa bestätigt Ihnen diese Adresse, oder Sie müssen nachbessern. Jetzt müssen Sie nichts mehr eintippen, denn danach ist die GPS-Koordinate des Ziels unter der Adresse verfügbar. Vielleicht setzen Sie noch dazu: "Kürzester Weg!" oder "Schnellster Weg!" um die Routenberechnung zu steuern.

Diese Prozeßsteuerung kommt aber nie und nimmer mit 3 Worten aus. Aber manchmal auch mit zwei Worten: "Nach Hause!" oder mit drei "Schnell nach Hause!" Das ist dann eine vordefinierte persönliche Adresse. Dazu gehört auch eine Liste von Namen: "Schell zu Irene!" Aber Daimler nimmt Ihnen die Arbeit nicht ab, diese Adressen erst einmal mit dem notwendigen Datensatz "Name, Wohnort, Postleitzahl/Bundesland, Straße, Straßennummer" zu beschreiben. Mit etwas Glück können Sie ihr gespeichertes Adressbuch aus dem Handy in das Navigationssystem übertragen. Dann reicht künftig der Name: "zu Hans Meier über Landstraße" Ein gutes Handy wählt bei dieser akustischen Angabe die zugehörige Telefonnummer, das Navigationssystem die zugehörige GPS-Koordinate.

Aber noch einmal: das große Kunststück ist diese Eingabetechnik heute nicht mehr. Das Kunststück ist nach wie vor die unfallfreie Fahrt durch ein Verkehrsgetümmel mit vielen ständig sich ändernden "Hindernissen", Signalanlagen, Baustellen...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Auffällig - und nicht nur bei dieser Diskussion - ist der offensichtliche Mangel sich mehr als nur eine Seite solcher Angelegenheiten vorstellen zu können oder noch extremer, dies auch zu wollen.

Dabei gibt es doch genügend Beispiele wie solche Entwicklungen verlaufen SIND !

Da war der Motorwagen eines gewissen Herrn Carl Benz - Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 -Das Patent für dieses Dreiradfahrzeug wurde von Benz am 29. Januar 1886 eingereicht und als DRP Nr. 37435 am 2. November 1886 erteilt.

Wer hätte es 1886 für möglich gehalten, das ca. 130 Jahre später eine weltumspannendes Tankstellennetz existiert (Benzin wurde damals noch in Apotheken gekauft) und ein bis dahin unbekannt dichtes Straßennetz - ausschließlich wegen dieses neuen Verkehrsmittels entstanden ist - inklusive mehrspuriger "Autobahnen" überall in der Welt ? Das jemand dafür eine "neue Schrift" (meist Piktogramme) entwerfen wird ?

Hier hat eine Entwicklung viele andere induziert. Das Erreichte - allein in D 46,5 Millionen PKW im Privatbesitz - ist schlicht an einem weiteren Entwicklungspunkt angekommen. Die schiere Masse der Fahrzeuge und die damit einhergehenden Probleme erzwingen Veränderungen. Ob diese Probleme nun mit Fahrzeugen des Level 5 allesamt gelöst werden können, ist offen. Doch mindestens ein Teil der Probleme die der überbordende Individualverkehr heute in den am weitesten entwickelten Staaten verursacht, ist damit lösbar.

Das mag ja längst noch nicht in allen Köpfen angekommen sein, aber wann war das schon einmal anders ? Selbst Kaisern (der eine ganz besonders) und anderen "Staatenlenkern" fiel es schwer, sich einem raschen Wandel auf allen Gebieten auch nur gedanklich anzupassen. Genau dieses Szenario ist auch heute der Fall. Niemand, nur wenige "Macher" konnten sich vorstellen, was notwendig war um dieser Technologie zum Durchbruch zu verhelfen. Inzwischen hat die Technologie auf allen Ebenen einen bis dahin nie erreichten Wandel erfahren. Menschen gelingt es zunehmend praktisch alle physikalischen Grundlagen in funktionierende Technologie umzusetzen. Da bedingt ein Fortschritt gleich mehrere andere. Die Dynamik solcher Prozesse sprengt alle bis dahin möglichen Vorstellungen, wie sich Entwicklungen selbst vorantreiben.

D hat bislang mit seiner Autoindustrie die größten wirtschaftlichen Erfolge weltweit erringen können. In D - ja in den meisten europäischen Staaten ist das nun weitgehend ausgereizt. Bleibt nur noch der massive Export. Doch längst gibt es weltweit sehr starke Konkurrenz. Gleichzeitig werden die Probleme die durch Millionen von Verbrennungsmotoren verursacht werden, unübersehbar. Da werden neue andere Lösungen gesucht. Die verfügbaren Ressourcen erlauben ein einfaches "weiter so" keinesfalls. Energie ist der "Flaschenhals" des 21. Jahrhunderts. Ob das nun alle begreifen wollen, ist völlig unerheblich. Nur wer sich der Lage vernünftig anpasst, überlebt. Nicht das dies jemals anders gewesen wäre. Nur uns in unserem vermeintlich sicheren sozialen Kokon fällt diese Vorstellung sichtlich schwer.

Ob das nun alle erkennen oder sich dessen verweigern, ist für die Entwicklung auf lange Sicht unerheblich. Lediglich gefährliche Verzögerungen werden dadurch hervorgerufen. Wer zu lange zu notwendigen Veränderungen benötigt, läuft Gefahr das immer noch stattfindende "Rennen" vorzeitig zu verlieren. Das fängt mit der benötigten Energie an und endet auch damit. Es müsste eigentlich jedem klar sein, ein Transportsystem - ob nun "nur" teilweise autonom oder vollständig, wird einen erheblichen Einfluss auf den bisherigen Ressourcenmissbrauch haben. Schon deswegen ist dies Entwicklung - hin zur reinen Nutzung - zu anderen Formen des Besitzes eines Fahrzeugs zwingend.

Warum soll es nicht mehrere Eigentümer eines Fahrzeugs geben, ohne das ein Einzelner diese Kiste zu mehr als 90% nutzlos und immer störender auf der Straße herumstehen hat ? Seit das die Holländer erfunden haben, ist doch auch der Besitz in Anteilen an allen größeren Firmen möglich. Das dabei auch noch der eher lästige und nachweislich gefährliche menschliche Fahrer eingespart werden kann, was ist daran so unerhört ?

Dabei gibt es auch hier lebendige Beispiele - wer würde auf die abstruse Idee kommen, eine Straßenbahn oder einen ganzen Zug besitzen zu wollen ? Teilhabe über Aktien hat sich da längst als vernünftige Form des Besitzes als völlig normal erwiesen. Bei Level 5 Fahrzeugen ist auch der Besitz eines solchen Fahrzeugs nicht ausgeschlossen. Doch die Regel wird das nicht sein. Viel zu ineffizient im Gebrauch. So würde ja nur kopiert, was derzeit sich bereits als unwirtschaftlich erweist - jedem mindestens sein eigenes Auto....

Das diese Veränderungen in sehr vielen Köpfen heute noch keinen Eingang findet, davon kann ich mich jeden Tag allein schon in diesem Forum überzeugen. Erfreulich ist allerdings, es existiert eine kleine Minderheit auch hier, die nicht nur bereit ist das "undenkbare" zu denken, sondern soweit noch nicht "verrentet", auch aktiv an Veränderungen beteiligt zu sein. Man kann sich irren, aber anzunehmen der Status quo ließe sich quasi unendlich festschreiben, ist bei weitem der größere Irrtum...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 22:02)

...das Problem mit der Zieleingabe ...
Wo soll da eigentlich das Problem sein? Man nehme einen Touchscreen und zeige darauf eine Karte an, dann kann man zur Zieleingabe an den gewünschten Ort so nah wie nötig heranzoomen und muss nur noch drücken, fertig ist die Zieleingabe. Unsinn wie Ziele mitten im See oder mitten im Wald werden nicht angenommen. Außerdem würde niemand einen Außendienstler an die Postadresse schicken, sondern ihm genau erklären, wohin er zu fahren hat, sollte die Anfahrt etwas komplizierter sein. Auch dein Beispiel mit der Vorfahrt lässt sich lösen, Computer können auch miteinander kommunizieren, also sagt der eine "Ich komme nicht rein, du bist im Weg, deswegen gebe ich meine Vorfahrt auf, fahr weg" und schon ist das Problem gelöst.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jun 2018, 09:18)

Wo soll da eigentlich das Problem sein? Man nehme einen Touchscreen und zeige darauf eine Karte an, dann kann man zur Zieleingabe an den gewünschten Ort so nah wie nötig heranzoomen und muss nur noch drücken, fertig ist die Zieleingabe. Unsinn wie Ziele mitten im See oder mitten im Wald werden nicht angenommen. Außerdem würde niemand einen Außendienstler an die Postadresse schicken, sondern ihm genau erklären, wohin er zu fahren hat, sollte die Anfahrt etwas komplizierter sein.
... oder er schickt mit der Terminbestätigung z.B. einen QR-Code mit, der eingescannt dem Navigationssystem genau mitteilt wohin das Fahrzeug fahren soll.

.... oder das Auto ist (wie heute schon ja auch schon möglich) im Outlook als Ressource angelegt, damit für die Fahrt reserviert. Die GPS-Daten werden mit der Einladung mitgegeben.

Ich erkenne ehrlich gesagt auch nicht, wo denn das Problem sein sollte.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jun 2018, 09:35)

.... oder das Auto ist (wie heute schon ja auch schon möglich) im Outlook als Ressource angelegt, damit für die Fahrt reserviert. Die GPS-Daten werden mit der Einladung mitgegeben.
Das wäre die smarte Lösung :)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 21:52)

Wieso Feldzug? - Mich interessiert das Thema lediglich und bin daher interessiert wie die Herausforderungen gelöst werden sollen, die damit zusammenhängen.
Die Herausforderungen waren ja nicht sonderlich überzeugend. Die Entwicklung ist ja noch nicht abgeschlossen. So bringt Tesla demnächst ein Update auf den Markt (https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 75645.html) und auch das bedeutet noch nicht vollautomatisches Fahren. Die Unternehmen, zu denen auch deutsche Automobilhersteller gehören, investieren ja nicht aus Langeweile viel Geld in die Entwicklung, sondern wollen halt nicht den zukünftigen Standard verpassen. Denn wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von BlueMonday »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:34)

Der Fahrer hat ihnen bisher mit einem kleinen Schwenk seines Kopfes oder seiner Hand signalisiert, dass sie zuerst fahren sollen.
Ihr autonomes Fahrzeug wird diesen Hinweis nicht korrekt interpretieren können.
Der wesentliche Ansatz beim "autonomen Fahren" ist der Einsatz eines trainierten neuralen Netzes. So, wie man es auf das Erkennen der Fahrspur oder das Auftreten plötzlicher Hindernisse oder das Erkennen von Verkehrzeichen trainieren kann, so kann man es auf alle anderen möglichen Inputs trainieren. Also auch auf das Erkennen von Kopfwackeln oder irgendwelcher Handzeichen. Die Maschine lernt durch Wiederholungen. Sie bekommt einen Input an die Eingangsneuronen (input layer), dann folgt die Verarbeitung dieses Inputs im Netzwerk der internen Neuronen("hidden layer"). Am Ende kommt ein Ergebnis heraus (output). Dieses wird dann von außen bewertet, also wie nah es am erwarteten/gewünschten Ergebnis liegt. Dies wird der Maschine mitgeteilt(Feedback). Sie ändert ihre internen Gewichte ab, also wie die internen Neuronen miteinander verknüpft sind. Bekommt wieder Inputs, wieder Feedback. Wieder Neugewichtung. Dies viele Male. Bis sich intern eine Struktur herausgebidlet hat, die für entsprechende Inputs die erwarteten Outputs liefert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

BlueMonday hat geschrieben:Der wesentliche Ansatz beim "autonomen Fahren" ist der Einsatz eines trainierten neuralen Netzes. So, wie man es auf das Erkennen der Fahrspur oder das Auftreten plötzlicher Hindernisse oder das Erkennen von Verkehrzeichen trainieren kann, so kann man es auf alle anderen möglichen Inputs trainieren. Also auch auf das Erkennen von Kopfwackeln oder irgendwelcher Handzeichen. Die Maschine lernt durch Wiederholungen. Sie bekommt einen Input an die Eingangsneuronen (input layer), dann folgt die Verarbeitung dieses Inputs im Netzwerk der internen Neuronen("hidden layer"). Am Ende kommt ein Ergebnis heraus (output). Dieses wird dann von außen bewertet, also wie nah es am erwarteten/gewünschten Ergebnis liegt. Dies wird der Maschine mitgeteilt(Feedback). Sie ändert ihre internen Gewichte ab, also wie die internen Neuronen miteinander verknüpft sind. Bekommt wieder Inputs, wieder Feedback. Wieder Neugewichtung. Dies viele Male. Bis sich intern eine Struktur herausgebidlet hat, die für entsprechende Inputs die erwarteten Outputs liefert.
Besser und verständlicher kann man das wohl kaum erklären :thumbup: Diese Erklärung lässt sich sicher auch problemlos auf andere ähnlich gelagerte Fälle übertragen.

Im Gegensatz zum Menschen, der an solche Probleme anders herangehen mag, kann eine Maschine ihre sehr hohe Rechengeschwindigkeit vorteilhaft nutzen. Ist ein Szenario einmal erkannt, ist die Reaktionszeit die ein Mensch gewöhnlich aufbieten kann, mühelos zu schlagen. Das ist durchaus noch "Luft" für die Abwägung von sehr ähnlichen Vorgängen also selbständige Optimierung. Werden diese Daten entsprechend erfasst, kann jede Einheit damit weiter optimiert werden...

Was die Hilfsmittel angeht :
Quelle hat geschrieben:Damit automatisierte Autos auf dem "Digitalen Testfeld Autobahn" der A9 exakter steuern können, erhält es nun spezielle Schilder.
Die Teststrecke für autonomes Fahren auf der A9 in Bayern bekommt Landmarkenschilder. Damit sollen automatisierte Fahrzeuge ihren exakten Standort (Längs- und Querposition) selbstständig bestimmen können, wie das Bundesverkehrsministerium mitteilt. Die Landmarkenschilder sollen rund um das Autobahndreieck Holledau auf der A9 und der A93 im Abstand von etwa 2,5 Kilometern errichtet werden. Sie ähneln nicht StVO-Verkehrszeichen, für menschliche Fahrer haben sie keine Bedeutung.
Hier das nunmehr ca. 2 1/2 Jahre alte "Verkehrszeichen" Welche Strecken ein menschlicher Fahrer mit geschlossenen Augen - also blind für sein Umgebung - schon im Normalfall zurücklegt, würde man einer Maschine niemals erlauben. Geht es allerdings um menschliche Fähigkeiten, ist niemand so "pingelig". Was die menschliche Lernfähigkeit angeht, da gibt es ein weiteres Problem. Ein Mensch kann sich durchaus der Realität verweigern und auch bewusst fehlerhaft handeln. Eine Maschine der ein dazu wohl notwendiges Bewusstsein fehlt, ist auch da überlegen.

Gleichgültig wie "man" es der Maschine mitteilt, die Entscheidung (den notwendigen Datenvorrat vorausgesetzt), wird die folgende Handlung stets logisch sein. Für Level 5 Betrieb ist das größte Problem der anfänglich auch noch auf öffentlichen Verkehrswegen agierende Mensch. Ergo wird man ähnlich wie bei der Bahn geschehen, die Verkehrswege ausschließlich derartigen Fahrzeugen vorbehalten müssen. Wenig verwunderlich, wenn Menschen wie E. Musk sich unterirdisch geführte "Röhren" als Verkehrswege wünschen/vorstellen.

Diese Notwendigkeit die größte Fehlerquelle - Menschen - aus diesen Bereichen nach und nach zu entfernen, dürfte die größere Herausforderung sein. Da der Energiebedarf - ein echtes Reichweitenproblem (hohe Verbrauchswerte) für alle Fahrzeuge, besonders aber für batteriebetriebene Fahrzeuge (die beste Wahl für den urbanen Verkehr) bei niedrigen Geschwindigkeiten < 50km/h und sehr extrem bei < 30 km/h darstellt, kann Sicherheit durch langsame Fahrweise eher keine überall massiv angewandte Lösung sein.

Das Problem ist in jeglicher Hinsicht der Mensch und nicht sein "Geschöpf" die Maschine. Dort liegen die größten Herausforderungen für ein solches System. Die Maschine kann kaum mit dem "Verständnis" der Betroffenen rechnen. Eine Gattung, die sich "problemlos" auch völlig widersprüchliches als Scheinrealität vorstellen kann, wir immer und besonders für sich selbst die größte Gefahr darstellen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jun 2018, 12:43)

Der wesentliche Ansatz beim "autonomen Fahren" ist der Einsatz eines trainierten neuralen Netzes. So, wie man es auf das Erkennen der Fahrspur oder das Auftreten plötzlicher Hindernisse oder das Erkennen von Verkehrzeichen trainieren kann, so kann man es auf alle anderen möglichen Inputs trainieren. Also auch auf das Erkennen von Kopfwackeln oder irgendwelcher Handzeichen. Die Maschine lernt durch Wiederholungen. Sie bekommt einen Input an die Eingangsneuronen (input layer), dann folgt die Verarbeitung dieses Inputs im Netzwerk der internen Neuronen("hidden layer"). Am Ende kommt ein Ergebnis heraus (output). Dieses wird dann von außen bewertet, also wie nah es am erwarteten/gewünschten Ergebnis liegt. Dies wird der Maschine mitgeteilt(Feedback). Sie ändert ihre internen Gewichte ab, also wie die internen Neuronen miteinander verknüpft sind. Bekommt wieder Inputs, wieder Feedback. Wieder Neugewichtung. Dies viele Male. Bis sich intern eine Struktur herausgebidlet hat, die für entsprechende Inputs die erwarteten Outputs liefert.
Ok, das wären dann aber doch "nur" etwas bessere If-Then-Else-Konstrukte? Wie und wo sollen diese ganzen Informationen gespeichert werden? Die Miniaturisierung ist ja schon recht weit, aber diese "gelernten" Infos müsste dann in jedem Fahrzeug gespeichert bzw. vorgehalten werden und das "Fahrzeug" müsste auch schnell genug darauf zugreifen können? Dürfte einen nicht unerheblichen Aufwand an Hardware bedeuten? Und das in jedem Fahrzeug?

Das menschliche Gehirn hat da ganz andere Möglichkeiten bzw. arbeitet ganz anders. Zum Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Myelin. Zitat aus dem Buch Bounce von Matthew Syed: "A key aspect of brain tranformation is myelin, a substance that wraps around the nerve fibres and that can dramatically increase the speed with which signals pass through the brain." Weiterer Punkt: Das menschliche Gehirn vergisst mit der Zeit Informationen, die es nicht mehr braucht und macht so Platz für andere/wichtigere Informationen.
Und das sind nur zwei Aspekte/Unterschiede zwischen biologischer "Intelligenz" und der Computer-AI, die in die Fahrzeuge verpflanzt werden soll.

Da bin ich mal gespannt, ob das wirklich klappt, die offenen Probleme (Beispiel: Ist das jetzt Kopfnicken oder Kopfschütteln?) mit reinen, relativ primitiven Hardware-Lösungen so abzubilden, das es fehler- und ruckelfrei funktioniert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Jun 2018, 14:00)

Das Problem ist in jeglicher Hinsicht der Mensch und nicht sein "Geschöpf" die Maschine. Dort liegen die größten Herausforderungen für ein solches System. Die Maschine kann kaum mit dem "Verständnis" der Betroffenen rechnen. Eine Gattung, die sich "problemlos" auch völlig widersprüchliches als Scheinrealität vorstellen kann, wir immer und besonders für sich selbst die größte Gefahr darstellen.
Das wird vermutlich nicht klappen, den Menschen komplett aus dem Verkehrsgeschehen zu verbannen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jun 2018, 09:18)

Wo soll da eigentlich das Problem sein? Man nehme einen Touchscreen und zeige darauf eine Karte an, dann kann man zur Zieleingabe an den gewünschten Ort so nah wie nötig heranzoomen und muss nur noch drücken, fertig ist die Zieleingabe. Unsinn wie Ziele mitten im See oder mitten im Wald werden nicht angenommen. Außerdem würde niemand einen Außendienstler an die Postadresse schicken, sondern ihm genau erklären, wohin er zu fahren hat, sollte die Anfahrt etwas komplizierter sein. Auch dein Beispiel mit der Vorfahrt lässt sich lösen, Computer können auch miteinander kommunizieren, also sagt der eine "Ich komme nicht rein, du bist im Weg, deswegen gebe ich meine Vorfahrt auf, fahr weg" und schon ist das Problem gelöst.
Die wenigsten Landwirte werden sich einen teuern KI-Rechner auf ihren Trecker montieren. Außer vielleicht, wenn wir ihnen das doppelte oder mehr für ihre Produkte bezahlen, mit denen sie uns ernähren.

Nix Touchscreen, Du musst diese Seite hier aufrufen und deine Adresse ermitteln: https://map.what3words.com/limo.reserve.skews
Diese kannste dann weiterverwenden als Ersatz für Deine bisherige Postadresse.
Genau so ist das angedacht und nicht anders!

Konkretes Beispiel : Büro Max Mustermann Mitglied Politik-Forum.eu: https://map.what3words.com/lose.herd.adressen
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(10 Jun 2018, 23:09)

Das haben Sie alles ganz richtig verstanden. Und ich habe Ihnen mehrfach mühevoll den Weg dahin erklären wollen.

1.
Wir tippen auf dem Navigationsgerät eine Zieladresse ein. Das Navigationsgerät (na ja, das Programm darin) erkennt diese Adresse und kennt dazu die GPS Koordinaten... und schon startet eine Routenberechnung von ihrem Standort [GPS-Koordinate] zur Zieladresse [GPS-Koordinate]
Der Rest der Anreise ist sicher vertraut.

2.
Wir haben ein Spracheingabesystem ähnlich wie Alexa von AMAZON. Dem beten sie die Zieladresse vor: Grevenbroich, Postleitzahl, Max-Müller-Straße 17. Alexa bestätigt Ihnen diese Adresse, oder Sie müssen nachbessern. Jetzt müssen Sie nichts mehr eintippen, denn danach ist die GPS-Koordinate des Ziels unter der Adresse verfügbar. Vielleicht setzen Sie noch dazu: "Kürzester Weg!" oder "Schnellster Weg!" um die Routenberechnung zu steuern.

Diese Prozeßsteuerung kommt aber nie und nimmer mit 3 Worten aus. Aber manchmal auch mit zwei Worten: "Nach Hause!" oder mit drei "Schnell nach Hause!" Das ist dann eine vordefinierte persönliche Adresse. Dazu gehört auch eine Liste von Namen: "Schell zu Irene!" Aber Daimler nimmt Ihnen die Arbeit nicht ab, diese Adressen erst einmal mit dem notwendigen Datensatz "Name, Wohnort, Postleitzahl/Bundesland, Straße, Straßennummer" zu beschreiben. Mit etwas Glück können Sie ihr gespeichertes Adressbuch aus dem Handy in das Navigationssystem übertragen. Dann reicht künftig der Name: "zu Hans Meier über Landstraße" Ein gutes Handy wählt bei dieser akustischen Angabe die zugehörige Telefonnummer, das Navigationssystem die zugehörige GPS-Koordinate.

Aber noch einmal: das große Kunststück ist diese Eingabetechnik heute nicht mehr. Das Kunststück ist nach wie vor die unfallfreie Fahrt durch ein Verkehrsgetümmel mit vielen ständig sich ändernden "Hindernissen", Signalanlagen, Baustellen...
Leider wieder falsch :-(
Da müssen Daimler bzw. die Deutsche Bahn noch relativ viel Aufklärungsarbeit leisten, wenn sie damit wirklich die gute alte Postadresse ablösen bzw. eine sinnvolle Ergänzung liefern wollen:
https://www.deutschebahn.com/de/Digital ... ds-1189470

Ihre Adresse wäre nun:
https://map.what3words.com/besagt.zwar.portr%C3%A4t oder
https://map.what3words.com/unter.ernster.treppen oder
https://map.what3words.com/gefahrlos.er ... f%C3%BCgen oder
https://map.what3words.com/erfolgen.manche.schiff oder
https://map.what3words.com/dar%C3%BCber ... un.sonntag
je nach dem wo genau sie sitzen bzw. was Ihnen am besten gefällt.

Bei diesem System reichen 3 Wörter vollkommen aus, egal wo sie sich befinden auf der Welt.
In Ihrem Fall sagen sie zu Ihrem Navi: "unter ernsten treppen" und ihr Auto fährt sie dann da hin. (wenn das Ihre passende neue Adresse sein soll)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Jun 2018, 16:06)

Die wenigsten Landwirte werden sich einen teuern KI-Rechner auf ihren Trecker montieren.
Das glaubst aber auch nur du: https://www.wiwo.de/technologie/digital ... 40220.html Außerdem wird da nix montiert, der Hightech-Trecker hat so ein Ding schon direkt an Bord. Mit dem Deutz D30 fahren die Hightech-Bauern nur noch zur Show rum.
Genau so ist das angedacht und nicht anders!
Von wem?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jun 2018, 16:44)

Das glaubst aber auch nur du: https://www.wiwo.de/technologie/digital ... 40220.html Außerdem wird da nix montiert, der Hightech-Trecker hat so ein Ding schon direkt an Bord. Mit dem Deutz D30 fahren die Hightech-Bauern nur noch zur Show rum.

Von wem?
Dann ist aber in Deutschland mindestens eine erneute Flurbereinigung notwendig. Mit den jetzigen Feldgrößen wird das flächendeckend keinen Sinn machen. Ich erinnere mich nur sehr ungern an die letzte Flurbereinigung vor ca. 40 Jahren. OMG, was wurde da gestritten! :mad2:
Cool Deutz D30 - Ja genau, solche Traktoren sind immer noch im Einsatz - unverwüstlich! https://www.google.de/search?q=deutz+d3 ... 2&bih=1034

Von den Firmen, die sich damit eine Zeitersparnis erhoffen und die autonome Fahrzeuge mit Ziel-Koordinaten versehen wollen. Das könnte allerdings funktionieren, aber die Leute müssten das System erstmal verstehen und es sollte schon etwas besser sein als angedacht.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Jun 2018, 16:16)

Leider wieder falsch :-(
Da müssen Daimler bzw. die Deutsche Bahn noch relativ viel Aufklärungsarbeit leisten, wenn sie damit wirklich die gute alte Postadresse ablösen bzw. eine sinnvolle Ergänzung liefern wollen:
https://www.deutschebahn.com/de/Digital ... ds-1189470

Ihre Adresse wäre nun:
https://map.what3words.com/besagt.zwar.portr%C3%A4t oder
https://map.what3words.com/unter.ernster.treppen oder
https://map.what3words.com/gefahrlos.er ... f%C3%BCgen oder
https://map.what3words.com/erfolgen.manche.schiff oder
https://map.what3words.com/dar%C3%BCber ... un.sonntag
je nach dem wo genau sie sitzen bzw. was Ihnen am besten gefällt.

Bei diesem System reichen 3 Wörter vollkommen aus, egal wo sie sich befinden auf der Welt.
In Ihrem Fall sagen sie zu Ihrem Navi: "unter ernsten treppen" und ihr Auto fährt sie dann da hin. (wenn das Ihre passende neue Adresse sein soll)
Den Erfolg dieses Systems kann ich aber locker abwarten. In der 3-Worte-Adresse findet man Null Redundanz. Nett ausgedacht, aber mindestens so praktisch wie eine GPS-Adresse, die auch kein Mensch im Kopf bewegt. Dann sucht eben Alexa die 3-Wort-Adresse, die zur guten alten Postadresse gehört... wetten daß? Und damit steht die GPS-Adresse auch fest, damit das Navigationssystem rechnen kann...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Mit etwas Fantasie lässt sich das Problem der exakten Ortsbestimmung sicher auch anders lösen.

Wenn ich nun "IPv6" (Internet Protocol Version 6) erwähne, dann hat das zunächst nichts mit dem Internet zu tun. Diese Verbindung wird quasi "mitgeliefert".

Warum etwas, was sowieso in Datenbanken Verwendung findet nicht auch gleich für die Ortsbestimmung verwenden ?

Der Vorrat an eindeutigen und einmaligen Kombinationen und wie sich jede IPv6 Adresse zusammensetzt, lässt sich praktisch auf alles was da auf Erden kreucht und fleucht anwenden - ganz sicher auch auf alle Koordinaten die es auf diesem Planeten gibt.

Der "Adressraum" von IPv6 umfasst 2 ^128 (≈ 340 Sextillionen) - damit lässt sich problemlos jeder Quadratzentimeter - gern auch Quadratmillimeter der Erdoberfläche eindeutig nummerieren - jeder derzeitige und künftige Einwohner* = XX.000.000.000, jedes aktuelle und zukünftige Gerät durchnummerieren und für das Internet ist immer noch mehr als genug übrig.

Eine "Sextillion" = 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 und 340.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 sollten, wenn man etwas systematisch betreibt, für alles was jemals zu nummerieren gibt mehr als ausreichen. Dabei müssen einmal vergebene Nummern nicht noch einmal verwendet werden.

Für ein dazu geschaffenes "Übersetzungsprogramm" und entsprechende Rechner sollte das Umschreiben von Postleitzahlen die tückisch auch wo anders in der Welt womöglich identisch sein mögen, eindeutig möglich sein. Da bin ich mir sicher. Das schöne und wichtige dieses System ist für Computer geschaffen und muss nicht erst noch mühsam übersetzt werden.

Womöglich muss man sich international einigen, welche dieser Möglichkeiten Eingang in Datenbanken finden soll - hier der "Alexanderplatz Berlin" gibt es als :

Längengrad und Breitengrad = Breitengrad : 52.521918 / Längengrad : 13.413215
GPS-Koordinaten = 52° 31' 18.905" N 13° 24' 47.574" E (Grad, Minuten, Sekunden)
UTM-Koordinaten (WGS84) = Zone 33U E: 392341.3 N: 5820273.2

Letzteres könnte ich mir "in IPv6" Schreibweise recht gut vorstellen...

Umgekehrt kann jeder Kleincomputer das "menschengerecht" aufbereiten. Umgekehrt - wie teile ich das meinem Fahrzeug oder welcher Maschine auch immer mit was ich suche oder wohin ich gerne möchte ? Mein GPS im Fahrzeug will eine Adresse - die ich eintippe - niemals komplett, das noch recht doofe Gerät bietet mir - wenn ich die Stadt zunächst nenne (auch da muss ich eher niemals alles eintippen) - dann der selbe Akt für den Straßennamen und da sind nur Straßen gelistet, die es auch tatsächlich in dieser Stadt gibt - dann noch die Nummer und gut isses. Welche Möglichkeiten es da noch gibt, wurde ja schon behandelt. Nun ist das der Stand von 2018 - es sind bei dem bisherigen Tempo sicher noch einige erfreuliche Überraschungen möglich.

Wer nur recht präzise eine bestimmten Ort finden / anfahren möchte, hat sicher nicht die Bedürfnisse von "Präzisionsgelenkte Munition" - aber da gibt es sicher noch einige "Abfallprodukte" die sich für autonome Fahren verwerten lassen....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Jun 2018, 14:49)

Mit etwas Fantasie lässt sich das Problem der exakten Ortsbestimmung sicher auch anders lösen.

Wenn ich nun "IPv6" (Internet Protocol Version 6) erwähne, dann hat das zunächst nichts mit dem Internet zu tun. Diese Verbindung wird quasi "mitgeliefert".

Warum etwas, was sowieso in Datenbanken Verwendung findet nicht auch gleich für die Ortsbestimmung verwenden ?

Der Vorrat an eindeutigen und einmaligen Kombinationen und wie sich jede IPv6 Adresse zusammensetzt, lässt sich praktisch auf alles was da auf Erden kreucht und fleucht anwenden - ganz sicher auch auf alle Koordinaten die es auf diesem Planeten gibt.

Der "Adressraum" von IPv6 umfasst 2 ^128 (≈ 340 Sextillionen) - damit lässt sich problemlos jeder Quadratzentimeter - gern auch Quadratmillimeter der Erdoberfläche eindeutig nummerieren - jeder derzeitige und künftige Einwohner* = XX.000.000.000, jedes aktuelle und zukünftige Gerät durchnummerieren und für das Internet ist immer noch mehr als genug übrig.

Eine "Sextillion" = 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 und 340.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 sollten, wenn man etwas systematisch betreibt, für alles was jemals zu nummerieren gibt mehr als ausreichen. Dabei müssen einmal vergebene Nummern nicht noch einmal verwendet werden.

Für ein dazu geschaffenes "Übersetzungsprogramm" und entsprechende Rechner sollte das Umschreiben von Postleitzahlen die tückisch auch wo anders in der Welt womöglich identisch sein mögen, eindeutig möglich sein. Da bin ich mir sicher. Das schöne und wichtige dieses System ist für Computer geschaffen und muss nicht erst noch mühsam übersetzt werden.

Womöglich muss man sich international einigen, welche dieser Möglichkeiten Eingang in Datenbanken finden soll - hier der "Alexanderplatz Berlin" gibt es als :

Längengrad und Breitengrad = Breitengrad : 52.521918 / Längengrad : 13.413215
GPS-Koordinaten = 52° 31' 18.905" N 13° 24' 47.574" E (Grad, Minuten, Sekunden)
UTM-Koordinaten (WGS84) = Zone 33U E: 392341.3 N: 5820273.2

Letzteres könnte ich mir "in IPv6" Schreibweise recht gut vorstellen...

Umgekehrt kann jeder Kleincomputer das "menschengerecht" aufbereiten. Umgekehrt - wie teile ich das meinem Fahrzeug oder welcher Maschine auch immer mit was ich suche oder wohin ich gerne möchte ? Mein GPS im Fahrzeug will eine Adresse - die ich eintippe - niemals komplett, das noch recht doofe Gerät bietet mir - wenn ich die Stadt zunächst nenne (auch da muss ich eher niemals alles eintippen) - dann der selbe Akt für den Straßennamen und da sind nur Straßen gelistet, die es auch tatsächlich in dieser Stadt gibt - dann noch die Nummer und gut isses. Welche Möglichkeiten es da noch gibt, wurde ja schon behandelt. Nun ist das der Stand von 2018 - es sind bei dem bisherigen Tempo sicher noch einige erfreuliche Überraschungen möglich.

Wer nur recht präzise eine bestimmten Ort finden / anfahren möchte, hat sicher nicht die Bedürfnisse von "Präzisionsgelenkte Munition" - aber da gibt es sicher noch einige "Abfallprodukte" die sich für autonome Fahren verwerten lassen....
Bei dem Thema "Ortsbestimmung" geht es eigentlich nur am Rande um autonomes Fahren.
Im Grunde ist das Ziel einen "Ersatz" bzw. eine genauere Alternative für die in die Jahre gekommene Postadresse zu finden.
In vielen Ländern auf der Welt gibt es überhaupt keine Postadressen (Straßen/Hausnummern) und da wo es welche gibt, sind die bestehenden Adressen für viele Anwendungen eigentlich zu ungenau.
Die Folge davon ist, dass durch diese ungenauen Ortsangaben viel Zeit bei der Suche nach dem eigentlichen Ziel verloren geht.

Eine Postadresse bzw. die neue Alternative muss vor allem auch für Menschen möglichst einfach zu handhaben sein und nicht nur für Computer.
Deswegen sind Deine genannten Beispiele (GPS-Koordinaten, UTM-, WGS84, IPv6) zwar theoretisch denkbar und für Maschinen eigentlich ideal, aber für den Menschen absolut ungeeignet.
Damit können Menschen schlichtweg nicht umgehen.

Das Prinzip nennt sich "Location Encoding System".
Es gibt eine "Bibel" im Internet die von der Firma Google verfasst wurde, die die Anforderungen an ein solches System zusammenfasst:

https://github.com/google/open-location ... ng-Systems

Ist leider auf Englisch.
Ich habe mal versucht die Anforderungen zu übersetzen:

1. Die Codes sollten kurz genug sein, damit man sie sich leichter merken kann.
2. Ein Code allein sollte ausreichend sein und keine zusätzlichen Informationen wie den Ländernamen erfordern.
3. Um Verwirrung zu vermeiden, sollte ein Ort nur einen Code haben.
4. Codes sollten keine leicht zu verwechselnden Zeichen enthalten (z. B. 0 und O, 8 und B usw.)
5. Codes sollten keine Obszönitäten oder vorzugsweise keine Wörter in irgendeiner Sprache enthalten.
6. Bei zwei Codes sollte man erkennen können, ob sie nahe beieinander sind und die Richtung sollte bestimmt werden können. Diese würde Menschen helfen, den einzuschlagenden Weg leichter zu bestimmen und macht Codes brauchbarer.
7. Codes sollten nicht einen Punkt abbilden, sondern einen Bereich , wobei die Größe des Bereiches variabel ist.
8. Das Verkürzen eines Codes sollte einen größeren Bereich darstellen, der den ursprünglichen Speicherort enthält. Ein Nebeneffekt davon wäre, dass nahe gelegene Codes ein gemeinsames Präfix haben.
9. Der Code für einen Ort sollte deterministisch generiert werden und sollte keine Einrichtung erfordern.

10. Codes sollten offline generiert und dekodiert werden können. Mobile Datennetze sind nicht überall verfügbar bzw. mit Einrichtungskosten verbunden.
11. Codes sollten nicht von einem Anbieter abhängen, so dass die die Verfügbarkeit gewährleistet ist.
12. Der Algorithmus sollte öffentlich veröffentlicht werden und frei zur Verfügung stehen.

Ich würde noch folgende weiteren Punkte für sinnvoll erachten:
13. Der Code sollte eine semantische Beziehung zu dem Bereich bzw. zu dem Gebäude haben, dass er adressiert.
14. Eine Verbindung zu bereits bestehenden Postadressen sollte möglich bzw. integriert sein.
15. Die Angabe einer dritten Dimension sollte möglich sein. (Stockwerk/Ebene) Viele Gebäude haben mehr als ein Stockwerk.
16. Ein strukturiertes Design der Adressen sollte möglich sein. So können ggfs. redundante Teile der Adresse weggelassen werden.
17. Anwendungsspezifische Anpassungen sollten möglich sein (z. B. Anpassung an Gebäude, im Hinblick an Indoor-Navigation usw.)

Um auf den Anwendungsfall autonomes Fahren zurückzukommen:
Person A teilt Person B auf BELIEBIGE Art(Telefon, Blatt Papier, Whatsapp, E-Mail usw.) in Form des neuen Adresscodes (nicht mehr als Postadresse!) einen gemeinsamen Treffpunkt mit.
Person B tippt den neuen Code in das Navi des Fahrzeugs ein oder teilt es dem Navi per Spracheingabe mit.

Erst das Navi rechnet dann den neuen Code in die dem neuen Code eindeutig zugeordnete GPS-Koordinate um und startet dann die Navigation.

Wenn die Struktur des Codes schlau genug aufgebaut ist, dann ist Dein Beispiel mit der "präzisionsgelenkten Munition" überhaupt nicht mehr abwegig. Im Gegenteil, dann stoßen wir recht schnell zum Beispiel auf den Einsatzzweck Logistik und dann sind wir bei einer Genauigkeit im Meter- bzw. Zentimeterbereich.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

So kommen wir der Sache schon näher: Die Dateneingabe muß menschengerecht sein, nämlich mit Redundanzen und Mnemocode, damit ein Mensch sich so etwas wenigstens einigermaßen zuverlässig merken kann. Nicht ganz zufällig sind in den allermeisten Städten die Straßennamen nach Helden des Tages benannt, die man sich eher merken kann als eine blasse Nummer 4711 oder 0815. Wir bestehen auch auf unseren Namen und Vornamen. Die Nummer des Personalausweises ist dann wieder ein Merkmal für die Verwaltung, weil die Verwaltung in der guten alten Zeit kein besseres Ordnungsprinzip hatte.

Noch zur Adressierung eines jeden Menschen auf Erden mitsamt seiner Gartenpforte: Eindeutig aber fehlerträchtig. Der arme Adressschreiber vertippt sich, und schon steuere ich Australien an anstatt meine Kleingartenkolonie.

Und am Ende aller Umsetzungen stehen die GPS-Koordinaten des Ziels und aller Zwischenziele, weil das Navigationsprogramm nicht anders auf diesem Globus rechnen kann, und das GPS-Satellitennetzwerk nun einmal so ausgelegt ist. Denkbar und möglich, daß man das Netzwerk eines Tages auf die erweiterte Internetadresse eines jeden Quadratzentimeters umstellt. Der Nutzen davon liegt auf der Hand, wenn man auch Ziele außerhalb unseres Globus ansteuern möchte. :?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Die Basis für das richtige Finden ist eine klare und fehlerfreie Zuordnung jeglicher Koordinate. Der Mensch der "irgendwie" dahin möchte, wird sein Ziel nennen - die Maschine wird "Rückfragen" stellen, wenn die Zielsetzung nicht eindeutig genug ist.

Das es z.Z. noch keine solche Anwendungen gibt - es gibt derzeit auch kein Level 5 Gefährt - ist kein Hinderungsgrund. Erklärungsmuster auf der Basis des bereits existierenden sind Unsinn. Schließlich müssen zukünftige Anwendungen erst gefunden werden.

In den meisten Fällen werden routinemäßig bereits bekannte Ziele angesteuert werden. Da kann sich leistungsfähige KI sicher auch "Sonderwünsche" "merken". Bei Zielen die wegen unklarer Angaben - schlichtem Nichtwissen des Menschen nicht punktgenau angefahren werden könnten, wird einfach ein Dialog Mensch - Maschine notwendig werden. Das kann - könnte auch Heute schon möglich gemacht werden.

Audiovisuell nähert sich die Maschine zunächst von grob nach fein dem gewünschten Ziel (wenn zumindest einigermaßen klar ist wohin es überhaupt gehen soll). Im Zielgebiet passiert das Selbe, was auch heute schon nicht anders abläuft - Suche nach dem Endziel. Nur eben mit einem ganz anderen Vielfalt an detaillierten Informationen über das Zielgebiet. Der Mensch interagiert mit der Maschine - die Maschine hält - oder "beschafft" sich - weitere Angaben vor Ort. Im Grund - jedenfalls, wenn ich derzeit ein unbekanntes Endziel ansteuern möchte - tue ich exakt das Selbe.

Warum sollte - vorausgesetzt die grobe und richtige Adresse ist bekannt - nicht über ein aktives Display das nähere Zielgebiet "angeboten" werden ? Der Passagier triff eine Entscheidung und revidiert sie gegebenenfalls vor Ort. Diese Interaktion vermeidet die lästige "Eintipperei" durch Spracheingabe oder über Berühren. Ist ein Ziel einmal gefunden, werden alle dafür notwendige Daten gespeichert. Normale Nutzer - sicher die Mehrheit - haben recht eindeutige Vorstellungen wohin es gehen soll. Die komplexeren Ziele werden klar lediglich eine Minderheit betreffen.

Nur ein Beispiel - schon derzeit orientiere ich mich z.B. über Google Maps VOR Fahrtantritt über die genauen Verhältnisse im Zielgebiet. Bei den dort erreichbaren Vergrößerungen kann ich so einen exakten Zielpunkt definieren und im Anschluss auch über audiovisuelle Steuerung anfahren. Nur, hier muss ich all die dabei auftretenden Einflüsse selbst verarbeiten. Das ist für eine Maschine, welche keinerlei "Ablenkung" kennt und mit ihrer Umgebung ggf. interagieren kann, bedeutend einfacher. Da dieser Teil mehr als neunzig Prozent der gesamten Aktion ausmacht, sind die kleinen "Unwägbarkeiten" - wenn sie den überhaupt auftreten - recht nebensächlich. Zumal in Zukunft "Maschinen" vor Ort hilfreicher sein können, als das die heute noch übliche Befragung von Anwohnern oder gar Passanten möglich macht.

Schlicht weder um die Ausführung - also irgendwelchen Code zu verarbeiten - muss sich der Passgier kümmern, noch ist die Zielsetzung ein Problem wie die hier aufgeblasene Prozedur.

Was die Zielsetzung angeht, wenn ich z.B. H2O überraschend "heimsuchen wollte" :p , ist am leichtesten möglich, wenn mir dieser seine Adresse überlässt. Ist die korrekt, werde ich auch Heute schon problemlos dieses Ziel erreichen. Weiß ich außer seinem Pseudonym nichts über seinen Wohnort geschweige denn, sein genaue Adresse, hilft nur eine sorgfältige Recherche z.B. seiner hier gemachten Angaben mit all den "Brosamen" die er womöglich unwissentlich hinterlassen hat, mittels einer daraufhin konstruierten leistungsfähigen KI auszuwerten und, falls das ausreicht, werde ich auch ohne weitere Eingaben dieses Ziel erreichen.

Will sagen - je mehr Informationen die über das Ziel zur Verfügung stehen - desto einfacher und exakter das Ergebnis. Was sich ändert - schon geändert hat - sind längst eine Fülle von Daten, die eine Maschine sehr "selbstständig" auswerten kann. Was das Ding da im Einzelnen tut, muss mich nicht interessieren. Ist wenigstens einmal eine solche Suche "maschinengerecht" formuliert, laute mein Sprachbefehl : suche Adresse von H2O (die Basisangabe z.B. die IP dieses Forums kann ich problemlos per "drag and drop" einbringen - das ist im übrigen auch bei anderen Anwendungsfällen denkbar...

Wenn von einem Ziel zuwenig Daten bekannt sind, wird das Ergebnis fehlerhaft sein - was ist daran neu ? Mit wachsendem Datenbestand und der Fähigkeit diese auch "clever" durch Maschinen zu durchsuchen, wird sich das mit hoher Geschwindigkeit verändern.

Die Frage des privilegieren Zugangs zu solchen Daten ist das Problem und nicht die hohe Wahrscheinlichkeit hundertprozentige Treffer zu erzielen. Wenn die betreffende Maschine sich "indoor" nicht bewegen darf, ist dieser Teil der "Reise" irrelevant für Level 5 Fahrzeuge....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

Ja, so wird das wohl vernünftig im Dialog mit der Maschine ALEXA ++ demnächst ablaufen. Wir Anwender merken davon technisch gar nichts.

Sie tun mit der Vorbereitung Ihrer Fahrt mit GoogleMap ein Weiteres: Graphische Eingabe in ein elektronisches Kartensystem. Das funktioniert mit meinem Navigationssystem ohne GoogleMap schon, aber da wird sich bestimmt noch heftig etwas tun.

Vielleicht passiert aber etwas ganz Schlimmes: Durch die automatische Fahrzeugführung verlieren wir die Fähigkeit, uns mit "Karte und Kompaß" zurecht zu finden... und dann wird die elektronische Karte entwertet. Ich erinnere mich an die nette Lästerei gegen meine liebe Frau, wenn die mir lange vor der Erfindung automatischer Navis anhand der Straßenkarten mitteilen sollte, wann ich abbiegen sollte.... :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Wie ich kürzlich schon erwähnte, gibt es innerhalb des Hamburger Hafens bereits ein Terminal, das autonome Fahrzeuge seit Jahren nutzt, um Container zwischen Depot und Containerbrücke herumzufahren -- Probleme, ans richtige Ziel zu kommen, gibt's keine. Nun rollen das zwei Großunternehmen weiter aus, damit mittel- bis langfristig keine Lkw-Fahrer mehr benötigt werden. Dies ist einmal MAN mit dem Hamburger HHLA, das für Umschlag und Suprastrukturen zuständig ist. Zum anderen arbeitet VW mit der Hafenaufsicht HPA, die für Infrastrukturen im Hafen Verantwortung trägt.
Die Hamburger Hafen und Logistik AG (HHLA) bekommt ihre Container künftig von selbstfahrenden Fahrzeugen angeliefert – zumindest testweise. Die Vorstandsvorsitzende des Unternehmens, Angela Titzrath, kündigte auf der Hauptversammlung am Dienstag an, dass die HHLA mit einem deutschen Lkw-Hersteller eine Kooperation zum autonomen Fahren starten wird. Nach Informationen des Abendblatts handelt es sich um den Münchner Maschinenbaukonzern MAN. Ein Sprecher des Unternehmens bestätigte das.

Ein Vertrag wurde bereits unterzeichnet. Noch geben sich die Partner zugeknöpft, aber in wenigen Tagen wollen beide Unternehmen Einzelheiten mitteilen. Aus Kreisen erfuhr das Abendblatt, dass MAN in München bereits Teile des Hamburger Containerterminals Altenwerder nachbauen lässt, um dort den Einsatz der fahrerlosen Transporter zu testen. Auch im Hamburger Hafen werden einige Umbauten vorbereitet. Die Kosten sind noch nicht bekannt.

Geplant ist, dass die autonomen Lastwagen Punkt-zu-Punkt-Verkehre übernehmen, also auf immer den gleichen Routen eingesetzt werden. In einer Vorstufe testet die VW-Tochter MAN dies bereits auf der Autobahn 9 zwischen München und Nürnberg. Dort werden in einer Kooperation mit dem Logistikkonzern DB Schenker bereits Waren zwischen zwei Verteilzentren im sogenannten „Platoon“ hin- und herbewegt. Dabei fahren mehrere Lkw hintereinander, die elektronisch verbunden sind. Das erste Fahrzeug, das von einem Fahrer gesteuert wird, gibt Geschwindigkeit und Richtung vor. Mindestens ein weiterer Lkw folgt diesem in geringem Abstand automatisch. Fahrer können aber immer noch eingreifen.

Wie berichtet, arbeitet die Hamburg Port Authority (HPA) an einem ähnlichen Projekt mit dem Volkswagen-Konzern. Das auf drei Jahre angelegte Vorhaben sieht mehrere Stufen vor: Zunächst soll auf einer abgesperrten Strecke die Zuverlässigkeit der Laster getestet werden. Diese können mithilfe verschiedener Sensoren ihre Position auf der Straße bestimmen, das eingegebene Ziel ansteuern und Kollisionen auf dem Weg vermeiden. In einem weiteren Schritt könnten diese führerlosen Transportfahrzeuge für einen Einsatz auf häufig gefahrenen Strecken getestet werden, etwa als Shuttle-Service zum Leercontainerdepot.

Die Vorstellungen von HHLA-Chefin Titzrath gehen aber noch wesentlich weiter. „In einigen Jahren werden Waren wahrscheinlich auf automatisch gesteuerten Schiffen über die Meere transportiert“, sagte sie in ihrer Rede vor den Aktionären.
https://www.abendblatt.de/wirtschaft/ar ... efern.html
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(13 Jun 2018, 10:41)

Ja, so wird das wohl vernünftig im Dialog mit der Maschine ALEXA ++ demnächst ablaufen. Wir Anwender merken davon technisch gar nichts.

Sie tun mit der Vorbereitung Ihrer Fahrt mit GoogleMap ein Weiteres: Graphische Eingabe in ein elektronisches Kartensystem. Das funktioniert mit meinem Navigationssystem ohne GoogleMap schon, aber da wird sich bestimmt noch heftig etwas tun.

Vielleicht passiert aber etwas ganz Schlimmes: Durch die automatische Fahrzeugführung verlieren wir die Fähigkeit, uns mit "Karte und Kompaß" zurecht zu finden... und dann wird die elektronische Karte entwertet. Ich erinnere mich an die nette Lästerei gegen meine liebe Frau, wenn die mir lange vor der Erfindung automatischer Navis anhand der Straßenkarten mitteilen sollte, wann ich abbiegen sollte.... :D
Es geht nicht um die Eingabe des Ziels in Ihrem Navigationsgerät und schon gar nicht um die anschließende Navigation zum Ziel selbst. Das ist alles technisch schon lange gelöst.
Sondern lediglich darum, wie Ihnen derjenige, mit dem Sie einen Treffpunkt ausmachen wollen, eben diesen Treffpunkt in Zukunft möglichst genau mitteilen soll.

Um auf Ihr Beispiel zurückzukommen, es stehen aktuell mehrere Möglichkeiten zur Verfügung.
Ich habe eine existierende Straße verwendet.
Ihr Freund ruft Sie an und erklärt Ihnen, pass auf wir treffen uns in:

1.Grevenbroich, Erckensstraße (Postadresse/alte Lösung)
Neu:
2. "9F383HRP+P3" (https://plus.codes/9F383HRP+P3) Google Lösung Pluscode
3. "DEU 41B.C3Q" (MapCode Deutschland) Keinen direkten Link gefunden. Man muss auf die Seite http://www.mapcode.com gehen und dort den Adresscode händisch eingeben.
4. "VJ28Q.3T4C" (MapCode International)
5. "handwerk.spielzeug.begegnung" (https://map.what3words.com/handwerk.spielzeug.begegnung) What3Words

Wenn Sie sich zwischen den neuen Varianten 2. bis 5. entscheiden müssten, welche Variante würden Sie wählen und warum?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 09:48)

Es geht nicht um die Eingabe des Ziels in Ihrem Navigationsgerät und schon gar nicht um die anschließende Navigation zum Ziel selbst. Das ist alles technisch schon lange gelöst.
Sondern lediglich darum, wie Ihnen derjenige, mit dem Sie einen Treffpunkt ausmachen wollen, eben diesen Treffpunkt in Zukunft möglichst genau mitteilen soll.

Um auf Ihr Beispiel zurückzukommen, es stehen aktuell mehrere Möglichkeiten zur Verfügung.
Ich habe eine existierende Straße verwendet.
Ihr Freund ruft Sie an und erklärt Ihnen, pass auf wir treffen uns in:

1.Grevenbroich, Erckensstraße (Postadresse/alte Lösung)
Neu:
2. "9F383HRP+P3" (https://plus.codes/9F383HRP+P3) Google Lösung Pluscode
3. "DEU 41B.C3Q" (MapCode Deutschland) Keinen direkten Link gefunden. Man muss auf die Seite http://www.mapcode.com gehen und dort den Adresscode händisch eingeben.
4. "VJ28Q.3T4C" (MapCode International)
5. "handwerk.spielzeug.begegnung" (https://map.what3words.com/handwerk.spielzeug.begegnung) What3Words

Wenn Sie sich zwischen den neuen Varianten 2. bis 5. entscheiden müssten, welche Variante würden Sie wählen und warum?
Ich würde vermutlich keine der Varianten wählen, sondern die Kommunikation in anderen Varianten abwickeln:
  • 1.
    Meine Adresse aus meinem Adressregister... oder die meiner Gastgeber, wo ich gerade bin.

    2.
    Funktion "Mein Standort" abrufen und übertragen (wenn ich mit einer Panne unterwegs herum liege)

    3.
    Geoposition auf Karte anklicken und übertragen.
Ich müßte mir also gar nichts merken, und mein hilfsbereiter Freund auch nicht. Der sähe meine angegebene Position dann auf der elektronischen Karte seiner Navigationsfunktion oder seines Handys und bekäme wunschgemäß einen Vorschlag für die Anfahrt und die Reisezeit zu mir.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nur so zum Stand der Technik in einem neueren Fahrzeug - das ich gestern "bewundern durfte" - ein Firmenwagen für jemand der mir nachsteht ...

Fahren mit vorgewählter Geschwindigkeit (erleichtert das Einhalten der StVO) - reagiert auf das Fahrzeug davor per Radarsensor - verlangsamt die Geschwindigkeit synchron - Nachteil - ist mit Schaltgetriebe und so muss der Fahrer das noch selbst übernehmen...

Besonders schön - trotz eingebautem Navi usw. - man kann auch ein Smartphone oder iPad dort verbinden - das Fahrzeugdisplay - schön groß und gut ablesbar - übernimmt alles was das Smartphone oder iPad "drauf hat", also auch dort gespeicherte Wegstrecken.

In diesem Fall ein Apple iPad und Spracheingabe über siri funktioniert die Zieleingabe problemlos. Die Strecke wird automatisch vom derzeitigen Standort aus berechnet und angezeigt.

[center]__________________________________________________________________________[/center]

Danke maxbreak2 für den Hinweis auf "MapCode" es gibt im "App Store" den "Mapcode Finder"

Wer ein Android Gerät hat, kann Hier eine App (und mehr) finden oder das : Mapcodes – a solution for connecting to the ‘un-addressed’ in Africa.

Nochmal danke maxbreak2 - ich kannte das noch nicht - man lernt lernt eben niemals aus...
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(14 Jun 2018, 14:58)

Ich würde vermutlich keine der Varianten wählen, sondern die Kommunikation in anderen Varianten abwickeln:
  • 1.
    Meine Adresse aus meinem Adressregister... oder die meiner Gastgeber, wo ich gerade bin.

    2.
    Funktion "Mein Standort" abrufen und übertragen (wenn ich mit einer Panne unterwegs herum liege)

    3.
    Geoposition auf Karte anklicken und übertragen.
Ich müßte mir also gar nichts merken, und mein hilfsbereiter Freund auch nicht. Der sähe meine angegebene Position dann auf der elektronischen Karte seiner Navigationsfunktion oder seines Handys und bekäme wunschgemäß einen Vorschlag für die Anfahrt und die Reisezeit zu mir.
Ich bin der Meinung, dass keiner Deiner Vorschläge wirklich gut funktionieren kann, um einen Treffpunkt zu vereinbaren, an dem es keine Postadresse gibt oder der in einem sehr großen Firmengelände liegt.

Vorschlag 1: Was bringt mir die Postadresse, wenn ich damit am Werkstor lande, aber der eigentliche Treffpunkt in einem Gebäude liegt, das 800 Meter entfernt vom Werkstor liegt?

Vorschlag 2: "Mein Standort" ermittelt den aktuellen Standort aber nicht den Standort des vereinbarten Treffpunktes (Ziel). Weder Du noch Dein Freund befinden sich bereits am Treffpunkt. Also auch absolut unbrauchbar.

Vorschlag 3: Ist mir zu ungenau beschrieben - Wie soll das funktionieren? Wenn ich auf dem Desktop in Google Maps auf die Position des zu vereinbarenden Treffpunkts klicke, erscheint unten eine 16-stellige GPS-Adresse. Abgesehen davon, dass ich nichts gefunden habe, wie man diese GPS-Koordinaten kopieren kann. Selbst wenn das Kopieren funktionieren würde, wie bekomme ich diese GPS-Koordinaten an meinen Freund übermittelt UND wie bekommt dieser sie dann möglichst ohne Fehler in sein Navi?
Abtippen oder telefonisch durchgeben ist bei 16 Stellen sehr fehleranfällig.
Gleiches Problem auf dem Handy: Ziel-Position anklicken funktioniert nicht.

Ok, ich sehe gerade man kann den Link an sein Handy schicken. Hm, dann habe ich den Treffpunkt im Google Maps auf meinem eigenen Handy. Wie geht's dann weiter? Ist noch ein weiter Weg bis ins Navi von meinem Freund?
Aha, mit Whatsapp kann ich ihn auf das Handy des Freundes schicken.
Dann hat er auf seinem Handy folgenden Link: https://goo.gl/maps/jiMoBeguvN32
Jetzt fehlt noch die Übertragung in sein Navi?
Selbst man die Daten noch irgendwie ins Navi bekommen sollte (was ich bezweifle) dann wäre das für die meisten Anwender viel zu kompliziert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:33)

Nur so zum Stand der Technik in einem neueren Fahrzeug - das ich gestern "bewundern durfte" - ein Firmenwagen für jemand der mir nachsteht ...

Fahren mit vorgewählter Geschwindigkeit (erleichtert das Einhalten der StVO) - reagiert auf das Fahrzeug davor per Radarsensor - verlangsamt die Geschwindigkeit synchron - Nachteil - ist mit Schaltgetriebe und so muss der Fahrer das noch selbst übernehmen...

Besonders schön - trotz eingebautem Navi usw. - man kann auch ein Smartphone oder iPad dort verbinden - das Fahrzeugdisplay - schön groß und gut ablesbar - übernimmt alles was das Smartphone oder iPad "drauf hat", also auch dort gespeicherte Wegstrecken.

In diesem Fall ein Apple iPad und Spracheingabe über siri funktioniert die Zieleingabe problemlos. Die Strecke wird automatisch vom derzeitigen Standort aus berechnet und angezeigt.

[center]__________________________________________________________________________[/center]

Danke maxbreak2 für den Hinweis auf "MapCode" es gibt im "App Store" den "Mapcode Finder"

Wer ein Android Gerät hat, kann Hier eine App (und mehr) finden oder das : Mapcodes – a solution for connecting to the ‘un-addressed’ in Africa.

Nochmal danke maxbreak2 - ich kannte das noch nicht - man lernt lernt eben niemals aus...
Ist da Apple schon weiter, was die Zieleingabe bei einem zu vereinbarenden Treffpunkt betrifft, der keine Postadresse hat oder zum Beispiel irgendwo auf einem riesigen Firmengelände liegt???
Siehe Diskussion mit H2O. Wie gesagt, es geht nicht um die Routenplanung, sondern rein um die möglichst genaue Zieleingabe.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Ich sehe das wie H2O.
Eine Postadresse oder ein ungefähr in die Karte geklickter Zielpunkt reicht für ein Navigationsgerät aus (der Mensch hat ja noch Augen im Kopf, mit denen er seinen Kollegen oä. erspähen kann, wenn er auf wenige hundert Meter genau Position bezogen hat).
Da wo es keine Postadresse gibt, gibt es GPS-Koordinaten, die man übrigens bei geeigneten Navis (z.B. mein TomTom) auch von z.B. GoogleMaps per Internet (im Fall von TomTom mit dem Tool "MyRoutes") aufs Navigationsgerät übertragen kann.
Auch sonst ist das abtippen von 16 Stellen wirklich nicht sonderlich schwer (kann fast jeder mit seiner IBAN ja auch), und schon heute für alle Offroader und einige Campingplätze gut zu praktizieren. Die meisten Navis können dazu inzwischen nicht nur Postadressen, sondern auch GPS-Koordinaten sowie Breiten- und Längengrad verarbeiten. Mein Navi kann dazu noch die Karte anzeigen (incl. verschieben und Zoom, wie beim Handy), und per Klick in die Karte eine Zieleingabe erhalten.
Zusätzlich gibt es für jene, die speziellen Bedarf an hochpräzisen GPS-Lokalisationen, bzw. der Zielführung dahin, haben auch spezielle Geräte: vom 30€-Geocaching-GPS bis zum 100.000€-Gerät mit Echtzeitausgleich, das unterschiedlichste Koordinaten umrechnen und verarbeiten, sowie unterschiedliche Satellitensysteme (z.B. Glonass, Galileo, Beidou, etc.) empfangen kann.
Außerdem gibt es schon mehr als genug Navigations- und Navi-Utility-Apps für Smartphones. Weshalb sollte man also einen z.B. von GoogleMaps generierten Koordinatensatz zwangsläufig auf ein Drittgerät übertragen müssen? Die Koordinaten können per SMS, Whatsapp, Facebook, Email, etc. an ein anderes Sartphone gesendet werden. Eine mündliche Übertragung oder umständliches Abtippen sind also schon jetzt nicht zwingend nötig.
Und zum Thema "Du bist nicht vor Ort". Notfalls macht man sich eben ein paar Minuten früher auf den Weg und sendet die genauen Koordinaten für den "Endanflug" des Gegenübers eben erst kurz bevor dieser vor Ort ist, oder man sich mit konventionellen Mitteln (z.B. umsehen) nicht findet. ;)
"Unter der Haube" arbeiten die meisten "Geodienste" (z.B. Navi, Maps, etc.) ohnehin mit UTM- bzw. ETRS89-Koordinaten, da diese global nutzbar sind und die Umrechnung zwischen nativem GPS-Signal und ETRS89 sehr einfach ist (und so Rechenleistung und damit wiederum Akkulaufzeit gespart werden kann). Es werden also ohnehin alle Eingaben durch Menschen in entsprechende Koordinaten umgewandelt, ehe die Navigation los geht. Insofern halte ich die Art und Weise, wie man diese Daten eingibt für unerheblich. Programmiertechnisch ist es kein nennenswertes Problem, eine Koordinate (ob nun GPS, Postadresse oder Drei-Worte oder was auch immer) in ein anderes Koordinatensystem (meist ETRS89 oder WGS84) zu "übersetzen".
Zuletzt geändert von Kamikaze am Fr 15. Jun 2018, 07:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Kamikaze hat geschrieben:(15 Jun 2018, 06:59)

Ich sehe das wie H2O.
Eine Postadresse oder ein ungefähr in die Karte geklickter Zielpunkt reicht für ein Navigationsgerät aus (der Mensch hat ja noch Augen im Kopf, mit denen er seinen Kollegen oä. erspähen kann, wenn er auf wenige hundert Meter genau Position bezogen hat).
Da wo es keine Postadresse gibt, gibt es GPS-Koordinaten, die man übrigens bei geeigneten Navis (z.B. mein TomTom) auch von z.B. GoogleMaps per Internet (im Fall von TomTom mit dem Tool "MyRoutes") aufs Navigationsgerät übertragen kann.
Auch sonst ist das abtippen von 16 Stellen wirklich nicht sonderlich schwer (kann fast jeder mit seiner IBAN ja auch), und schon heute für alle Offroader und einige Campingplätze gut zu praktizieren. Die meisten Navis können dazu inzwischen nicht nur Postadressen, sondern auch GPS-Koordinaten sowie Breiten- und Längengrad verarbeiten. Mein Navi kann dazu noch die Karte anzeigen (incl. verschieben und Zoom, wie beim Handy), und per Klick in die Karte eine Zieleingabe erhalten.
Zusätzlich gibt es für jene, die speziellen Bedarf an hochpräzisen GPS-Lokalisationen, bzw. der Zielführung dahin, haben auch spezielle Geräte: vom 30€-Geocaching-GPS bis zum 100.000€-Gerät mit Echtzeitausgleich, das unterschiedlichste Koordinaten umrechnen und verarbeiten, sowie unterschiedliche Satellitensysteme (z.B. Glonass, Galileo, Beidou, etc.) empfangen kann.
Außerdem gibt es schon mehr als genug Navigations- und Navi-Utility-Apps für Smartphones. Weshalb sollte man also einen z.B. von GoogleMaps generierten Koordinatensatz zwangsläufig auf ein Drittgerät übertragen müssen? Die Koordinaten können per SMS, Whatsapp, Facebook, Email, etc. an ein anderes Sartphone gesendet werden. Eine mündliche Übertragung oder umständliches Abtippen sind also schon jetzt nicht zwingend nötig.
Und zum Thema "Du bist nicht vor Ort". Notfalls macht man sich eben ein paar Minuten früher auf den Weg und sendet die genauen Koordinaten für den "Endanflug" des Gegenübers eben erst kurz bevor dieser vor Ort ist, oder man sich mit konventionellen Mitteln (z.B. umsehen) nicht findet. ;)
Und warum integrieren dann Daimler, Rover, TomTom und etliche weitere NGO´s diese relativ skurrilen 3-Wort-Adressen in Ihre Systeme?
http://corporate.tomtom.com/releasedeta ... id=1069269
https://what3words.com/partner/ardhi/
https://www.daimler.com/innovation/case ... rtern.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 07:09)

Und warum integrieren dann Daimler, Rover, TomTom und etliche weitere NGO´s diese relativ skurrilen 3-Wort-Adressen in Ihre Systeme?
http://corporate.tomtom.com/releasedeta ... id=1069269
https://what3words.com/partner/ardhi/
https://www.daimler.com/innovation/case ... rtern.html
Siehe Ergänzung im obigen Post. (Da warst du leider schneller als ich... :) )

Dazu: Diese Dienste wollen natürlich für Kunden so einfach wie möglich zu bedienen sein. Weshalb also diese zusätzliche Tabelle nicht mit ins Programm aufnehmen? Programmiertechnisch ist es kaum Aufwand und evtl. bewegt es noch ein paar Kunden zum Kauf. Wie viele das wirklich brauchen und nutzen (wollen) ist unerheblich, solange der Programmier-Aufwand weniger kostet, als die zusätzlich verkauften Geräte einbringen.
Habe eben geschaut - die Möglichkeiten Positionsdaten in mein Navi ein zu geben sind schon gigantisch. Viele davon kenne ich garnicht und werde sie daher vermutlich nie nutzen, aber letztendlich geht es für TomTom und Co nur darum, eine Umrechenformel oder eine Assoziationstabelle ein zu fügen, uns Voila - eine neue Möglichkeit der Koordinateneingabe. :)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

Liebe Freunde der bequemen Navigation, wir verirren uns immer wieder in den Unwägbarkeiten einer letztendlichen Realisierung. Da tut sich so unendlich viel, weil da ein Markt ist. Worum es mir hier geht: Nichts ist wirklich umwerfend neu. Aber die Schar der hoffnungsfrohen Entwickler muß diese Bausteine zusammenfügen zu einer möglichst bedienfreundlichen Gesamtfunktion. Da ist noch viel Luft nach oben.

Einen netten Hinweis möchte ich mir nicht verkneifen, weil er hier schon einmal von Tom Bombadil vorgetragen wurde: Eine Eigenposition mitten in der Ostsee sollte das System zurück weisen. So ganz ohne Internet und Mobilfunk funktioniert immer noch das GPS-System, aber die Kommunikation mit meinen Freunden geht auf hoher See nicht mehr.

Vielleicht erleben wir noch den Einsatz von DGPS (differential GPS) in der gewöhnlichen Fahrzeugnavigation; dann sind eigene Positionen im Dezimeterbereich zu ermitteln... nein, nein, nicht Auflösung, sondern Genauigkeit. Dabei wird eine bestens und lange Zeit ermittelte Geoposition immer weiter mit GPS ermittelt, und der gemessene Positionsfehler an dieser Geoposition wird an die Messungen anderenorts als Korrektur angefügt. Das geht natürlich nur in einem Bereich von 50 km zum Bezugsort (Geoposition).
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Zurück zu den Aspekten Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge....

Gefunden mit einer der Links von maxbreak2 - nur mal weiter "geschnüffelt" : "Mit der Umgebung vernetzt. Car-to-X Kommunikation geht in Serie" Da findet sich alles was ich mit "etwas Fantasie" schon als Argumente genutzt hatte - hier in Überschriften:

Kommunikation mit Ampeln und Baustellen

Sim TD – Sicherheit als oberstes Ziel

Starke Unterstützung für „Intelligent Drive“

Das Ende der Parkplatzsuche

Vollautonom ins Parkhaus

Präzise Karten und Echtzeit-Daten von HERE


Hier noch das WIKI "Car2Car Communication" oder "überschneident" WIKI "Vernetztes Auto"
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Kamikaze hat geschrieben:(15 Jun 2018, 07:13)

Siehe Ergänzung im obigen Post. (Da warst du leider schneller als ich... :) )

Dazu: Diese Dienste wollen natürlich für Kunden so einfach wie möglich zu bedienen sein. Weshalb also diese zusätzliche Tabelle nicht mit ins Programm aufnehmen? Programmiertechnisch ist es kaum Aufwand und evtl. bewegt es noch ein paar Kunden zum Kauf. Wie viele das wirklich brauchen und nutzen (wollen) ist unerheblich, solange der Programmier-Aufwand weniger kostet, als die zusätzlich verkauften Geräte einbringen.
Habe eben geschaut - die Möglichkeiten Positionsdaten in mein Navi ein zu geben sind schon gigantisch. Viele davon kenne ich garnicht und werde sie daher vermutlich nie nutzen, aber letztendlich geht es für TomTom und Co nur darum, eine Umrechenformel oder eine Assoziationstabelle ein zu fügen, uns Voila - eine neue Möglichkeit der Koordinateneingabe. :)
"Möglichkeiten Positionsdaten in mein Navi ein zu geben sind schon gigantisch"

Kannst Du (Ihr) mal schauen welche Möglichkeiten Dein (Euer) Navi genau hat, um "Positionsdaten" einzugeben?

(Wobei "Positionsdaten" eigentlich zu ungenau ausgedrückt ist. Man will doch eigentlich nur die anzusteuernde Zielkoordinate mitteilen. Alles andere macht doch bei einem Navi keinen Sinn?)
maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Ich habe mal bei unseren Navis geschaut. Das eine ist schon ein paar Jahre alt, das andere ein neues, fest im Fahrzeug integriertes Navi. Bei beiden kann man nur die Postadresse eingeben.
Alles andere macht doch auch bei Standard-Navis keinen Sinn?
Wer will schon GPS-Adressen oder die kryptischen, oben zitierten, immer noch relativ langen Codes in sein Navi eingeben?

Der Mensch arbeitet nun mal am besten mit Wörtern und im Gegensatz dazu die Maschine mit Zahlen. Die Wörter müssen dann nur noch von der Maschine in die GPS-Koordinaten umgewandelt werden, um weiterarbeiten zu können.

Früher gab es deshalb nur zwei Möglichkeiten seinen Treffpunkt zu beschreiben:
1. Mit der Adresse (Ort, Straße, Hausnummer) - Zwei Worte (super für den Menschen!) Und 2-3 Stellen numerische Hausnummer sind für Menschen noch einigermaßen handelbar, um den Punkt in der Straße noch genauer festzulegen.
2. Den Treffpunkt mit Worten/Sätzen beschreiben, falls es dort keine Adresse gibt.

Weil der Mensch mit Worten arbeiten will, werden diese neuen obigen Codes (Mapcode, GPS, PlusCodes usw.) offensichtlich auch nicht von der Masse der Menschen für den relativ neuen Zweck der Zieleingabe im Navi verwendet bzw. akzeptiert.

Eine Ausnahme scheinen aktuell diese neuartigen 3-Wort-Adressen darzustellen. Vermutlich, weil es sich um Wörter und nicht um Zahlen-/Buchstabenkombinationen handelt.
Leider erfüllen diese nicht alle oben zitierten Anforderungen, die Google an ein solches System stellen würde.
Besonders nachteilig ist meines Erachtens, dass sie keinen semantischen Bezug zu dem Ort haben, den sie adressieren und sie offline nicht zu gebrauchen sind.
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