Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 22:05)

Aber es wird doch einen Favoriten bei der Antriebstechnologie für den Nutzungszweck "PKW" geben, den die Mehrheit der Experten favorisiert?
Der Kunde favorisiert am Markt was er haben will. Wir sind nicht in der DDR.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 22:00)
Beim autonomen Fahren ist es so, dass Google damit angefangen hat. Und jetzt so ziemlich alle Automobilhersteller Angst haben etwas zu verpassen bzw. von dem großen Newcomern Google und Tesla überrollt zu werden.
Das ist auch falsch. Da sind schon länger Leute dran: https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... -Mark.html

Autonomes Fahren hat man auch bei anderen Verkehrssystemen, ob die U-Bahn Nürnbergs oder im Hamburger Hafen (AGV am CT Altenwerder), um nur zwei Beispiele aus Deutschland zu nennen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(03 Jun 2018, 23:11)

Das ist auch falsch. Da sind schon länger Leute dran: https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... -Mark.html

Autonomes Fahren hat man auch bei anderen Verkehrssystemen, ob die U-Bahn Nürnbergs oder im Hamburger Hafen (AGV am CT Altenwerder), um nur zwei Beispiele aus Deutschland zu nennen.
Also in dem Artikel den Du hier postet ist ja vieles sehr gut erklärt.

Laut Herrn Dickmann müsste ein autonomes Fahrzeug eine 4. Dimension (Zeit) beherrschen. Das steht in dem Absatz "Das Auto als sehender Pfadfinder".
Nürnberger U-Bahn und Hamburger Hafen haben wir hier vor Jahren schon mal diskutiert. Diese Systeme beherrschen bestenfalls 2 Dimensionen. Im Falle der Nürnberger U-Bahn nur eine Dimension, nämlich den in eine Richtung gerichteten fest installierten Schienenstrang.

Vor 30 Jahren hat Herr Dickmann rumexperimentiert, dann ist es wieder eingeschlafen, weil es schlichtweg nicht massentauglich funktioniert hat und viel zu teuer gewesen wäre.
Damals gab es kein GPS, kein Internet, die Hardware war viel zu groß.

Jetzt gibt es GPS, Vernetzung, KI? und Miniaturisierung. Und die neuen Techgiganten haben Milliarden von Dollarn. Mit diesem neuen KnowHow und dem vielen Geld muss man ja irgendwas anstellen. Also wird das Thema automatisiertes Fahren nach 30 Jahren wieder mal ausgegraben. Und der Rest rennt wie die Lemminge hinterher.

Es wird verdammt schwierig die 4. Dimension (prediktives/vorausschauendes Sehen) selbst mit den neuen Möglichkeiten fehlerfrei und so das es schnell genug reagiert, umzusetzen. Der Mensch hat bei diesem Aspekt ganz andere Voraussetzungen, weil sein System auf organischen Elementen basiert. Die geplanten autonomen Fahrzeuge basieren auf reiner, nicht lebender Hardware. Wenn denen die Energie ausgeht (man den Stecker zieht) geht gar nichts mehr.

Ähnliches gilt für die Mond- / Raumfahrt. Vor 45 Jahren war der Mensch schon mal auf dem Mond und hat recht schnell gemerkt, dass mit seinen begrenzten Möglichkeiten dort für ihn nichts zu holen ist für ihn. Das Thema kocht jetzt auch wieder hoch, obwohl klar ist dass die Bedingungen dort für eine Massenerkundung für den Menschen nicht geeignet sind. https://www.mittelbayerische.de/panoram ... 93403.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

gallerie hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:07)

Du glaubst also, dass google, Facebook und apple nur rumspinnen
Da sind schon ganz andere auf die Nase gefallen. Gerade im bereich IT hat es in kurzer Zeit viele Giganten gegeben die heute keiner mehr kennt. Der Markt entwickelt sich nicht immer so wie einige denken. Und dann waren so einige Giganten auch mal ganz schnell weg vom Fenster. Netscape, AOL, 3dFX, Digital research, DEC, Alpha, Commodore, Atari..... Die waren alle mal Technologieführer.

Außerdem wird die Microelektronik überschätzt. Die kann im Grunde nur schnell und genau rechnen. Das reicht für viele Dinge. Aber ganz sicher nicht für ein echtes autonomes Fahren. Diese Rechnung hat zu viele Unbekannte.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:43)
Laut Herrn Dickmann müsste ein autonomes Fahrzeug eine 4. Dimension (Zeit) beherrschen. Das steht in dem Absatz "Das Auto als sehender Pfadfinder".
Nürnberger U-Bahn und Hamburger Hafen haben wir hier vor Jahren schon mal diskutiert. Diese Systeme beherrschen bestenfalls 2 Dimensionen. Im Falle der Nürnberger U-Bahn nur eine Dimension, nämlich den in eine Richtung gerichteten fest installierten Schienenstrang.
Die AGVs sind nichts anderes als autonome Fahrzeuge, die Container selbstständig von A nach B bringen, miteinander kommunizieren und weitestgehend elektrisch angetrieben werden. Klar, ein abgeriegelter Containerterminal ist einfacher zu beherrschen als ein urbanes Umfeld. Aber man sieht halt, dass da schon lange vor Google Leute an dem Thema dran waren und es nun darum geht, die Technik weiterzuentwickeln.
Vor 30 Jahren hat Herr Dickmann rumexperimentiert, dann ist es wieder eingeschlafen, weil es schlichtweg nicht massentauglich funktioniert hat und viel zu teuer gewesen wäre.
Damals gab es kein GPS, kein Internet, die Hardware war viel zu groß.

Jetzt gibt es GPS, Vernetzung, KI? und Miniaturisierung. Und die neuen Techgiganten haben Milliarden von Dollarn. Mit diesem neuen KnowHow und dem vielen Geld muss man ja irgendwas anstellen. Also wird das Thema automatisiertes Fahren nach 30 Jahren wieder mal ausgegraben. Und der Rest rennt wie die Lemminge hinterher.
Tjoa, offensichtlich sieht man die Zeit nun gekommen. Es geht ja auch darum, ein Ökosystem zu schaffen, das sexy ist. So hat es Apple mit dem Smartphone hinbekommen, obwohl es keine Komponenten besaß, die nicht auch bei anderen Herstellern zu finden sind. Touchscreens waren ja schon vorher längst in zahlreichen Produkten. Apple hat bloß die Einzelteile zusammengeführt und gut vermarktet.
Es wird verdammt schwierig die 4. Dimension (prediktives/vorausschauendes Sehen) selbst mit den neuen Möglichkeiten fehlerfrei und so das es schnell genug reagiert, umzusetzen. Der Mensch hat bei diesem Aspekt ganz andere Voraussetzungen, weil sein System auf organischen Elementen basiert. Die geplanten autonomen Fahrzeuge basieren auf reiner, nicht lebender Hardware. Wenn denen die Energie ausgeht (man den Stecker zieht) geht gar nichts mehr.
Ja, der Mensch, der sich überschätzt, der mal übermüdet oder gestresst Auto fährt, vielleicht auch unter falschen Medikamenten oder Alkohol/Drogen, der gerne mal rast oder schlichtweg die Brille nicht aufsetzte, weil er sie morgens nicht fand und im Zeitdruck ist. Kein gutes System fürs Steuern eines Fahrzeugs. Und an einer Steckdose muss kein Fahrzeug bei laufender Fahrt angeschlossen sein ;) Da wird die nächste Ladestation automatisch angefahren, sobald es knapp wird. Und wenn alle Stricke reißen, ist es wie bei langweiligen Fahrzeugen: rechts ranfahren und auf den ADAC warten.
Ähnliches gilt für die Mond- / Raumfahrt. Vor 45 Jahren war der Mensch schon mal auf dem Mond und hat recht schnell gemerkt, dass mit seinen begrenzten Möglichkeiten dort für ihn nichts zu holen ist für ihn. Das Thema kocht jetzt auch wieder hoch, obwohl klar ist dass die Bedingungen dort für eine Massenerkundung für den Menschen nicht geeignet sind.
Raketen für die Raumfahrt sind in den letzten Jahren ja auch signifikant günstiger geworden, auch wenn es die entsprechenden Bedenkträger gab, die laut aufstampften und mitteilten, dass sowas niemals möglich sei und gewiss scheitern müsse, weil ihnen irgendein Produkt einfiel, das zwar rein gar nichts mit der Raumfahrt zu tun hat, aber eben nicht den erhofften Erfolg am Markt brachte, sondern nur für nutzvolle Forschungsergebnisse sorgte.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(04 Jun 2018, 17:03)

Da sind schon ganz andere auf die Nase gefallen. Gerade im bereich IT hat es in kurzer Zeit viele Giganten gegeben die heute keiner mehr kennt. Der Markt entwickelt sich nicht immer so wie einige denken. Und dann waren so einige Giganten auch mal ganz schnell weg vom Fenster. Netscape, AOL, 3dFX, Digital research, DEC, Alpha, Commodore, Atari..... Die waren alle mal Technologieführer.

Außerdem wird die Microelektronik überschätzt. Die kann im Grunde nur schnell und genau rechnen. Das reicht für viele Dinge. Aber ganz sicher nicht für ein echtes autonomes Fahren. Diese Rechnung hat zu viele Unbekannte.
Du hast noch einige vergessen:
Nokia
Nortel
Lucent
Worldcom
Eastman Kodak
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(04 Jun 2018, 17:10)

Ja, der Mensch, der sich überschätzt, der mal übermüdet oder gestresst Auto fährt, vielleicht auch unter falschen Medikamenten oder Alkohol/Drogen, der gerne mal rast oder schlichtweg die Brille nicht aufsetzte, weil er sie morgens nicht fand und im Zeitdruck ist. Kein gutes System fürs Steuern eines Fahrzeugs. Und an einer Steckdose muss kein Fahrzeug bei laufender Fahrt angeschlossen sein ;) Da wird die nächste Ladestation automatisch angefahren, sobald es knapp wird. Und wenn alle Stricke reißen, ist es wie bei langweiligen Fahrzeugen: rechts ranfahren und auf den ADAC warten.
Das klingt so, als ob Du jedem das autonome Fahren aufoktroyieren bzw. gesetzlich vorschreiben willst?
Dann wären wir aber bei DDR-Verhältnissen, die Du vor ein paar Posts negativ eingeschätzt hast? (siehe: Beitragvon frems » So 3. Jun 2018, 22:08)
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 19:57)

Das klingt so, als ob Du jedem das autonome Fahren aufoktroyieren bzw. gesetzlich vorschreiben willst?
Dann wären wir aber bei DDR-Verhältnissen, die Du vor ein paar Posts negativ eingeschätzt hast? (siehe: Beitragvon frems » So 3. Jun 2018, 22:08)
Der Kunde wird entscheiden, ob er autonomes Fahren wünscht -- auch wenn sich schon einige Verkehrspolitiker entsprechend äußerten, dass man nicht mehr Millionen von Unfällen alleine in Deutschland haben will. Nur muss man nicht paranoid werden. Nur weil man darauf verweist, dass der Durchschnittsfahrer eben sehr schlecht im Steuern eines Fahrzeugs ist, muss man nicht in Panik geraten und erwarten, irgendwer wolle einem etwas vorschreiben. Nach der selben Logik kann ich Dir vorwerfen, Du wolltest autonome Fahrzeuge verbieten, weil Du -- allerdings ohne Fakten -- behauptest hast, die Verkehrssicherheit würde durch sie sinken. Aber das wäre auch Quatsch.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Ich will keine autonomen Fahrzeuge verbieten. Die bisherigen Fahrer werden sich meiner Meinung zum Großteil gegen autonome Fahrzeuge entscheiden, wenn sie erste praktische Erfahrungen damit gemacht haben. Gründe gibts´s genug: Teuer in der Anschaffung, sie wollen auch irgendwann mal ankommen (Zeit ist Geld) usw.
Außer man senkt das Tempolimit auf allen Straßen drastisch. Z. B.: Autobahn: 90, Landstraße: 60, Innerorts: 30.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

maxbreak2 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:34)

Ich will keine autonomen Fahrzeuge verbieten. Die bisherigen Fahrer werden sich meiner Meinung zum Großteil gegen autonome Fahrzeuge entscheiden, wenn sie erste praktische Erfahrungen damit gemacht haben. Gründe gibts´s genug: Teuer in der Anschaffung, sie wollen auch irgendwann mal ankommen (Zeit ist Geld) usw.
Außer man senkt das Tempolimit auf allen Straßen drastisch. Z. B.: Autobahn: 90, Landstraße: 60, Innerorts: 30.
Bei diesen Geschwindigkeiten würde sich dann aber auch ohne autonomes Fahren die Unfallstatistik drastisch verbessern - :?:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:34)
Die bisherigen Fahrer werden sich meiner Meinung zum Großteil gegen autonome Fahrzeuge entscheiden, wenn sie erste praktische Erfahrungen damit gemacht haben.
Das wird die Zeit zeigen.
Gründe gibts´s genug: Teuer in der Anschaffung, sie wollen auch irgendwann mal ankommen (Zeit ist Geld) usw.
In diesem Sinne sollte es im Sinne jener "Zeit-ist-Geld-Mentalität" sein, wenn man die "Transport-Zeit" (Fahrzeit) auch sinnvoll nutzen kann, wohingegen aktuell keine "Nebenbeschäftigung" möglich ist.
Also anders herum gedacht: Wenn man schon im Auto "Bürokram" erledigen kann, muss man dann die Fahrzeit wirklich noch auf die letzte Minute optimieren? (Was übrigens schon heute aufgrund von Staus, Sperrungen und Unfällen kaum möglich ist - insbesondere auf Langstrecken.)
Zudem dürfte eine verringerte Zahl von Unfällen, sobald eine signifikante Anzahl an Fahrzeugen computergesteuert unterwegs ist unterm Strich die Fahrzeiten verkürzen.

Übrigens gibt es auch genügend Gründe die Mehrkosten in kauf zu nehmen. Einen habe ich in diesem post schon genannt - weitere finden sich auf nahezu jeder Seite dieses Stranges.
Außer man senkt das Tempolimit auf allen Straßen drastisch. Z. B.: Autobahn: 90, Landstraße: 60, Innerorts: 30.
Weshalb sollte man das tun?
Die Technik wird sich primär an die bestehenden Gesetze anpassen (müssen). Ich gehe nicht davon aus, dass die Politik hier derart einschneidende Gesetze verabschiedet, während es nicht mal möglich ist der Autoindustrie realistische Abgastests vor zu schreiben. (Stichwort: Lobbyismus) Das Auto ist gerade auf politischer Ebene noch immer eine heilige Kuh und für viele Menschen alternativlos (auch wenn ich das Wort hasse). Insofern wäre eine derartige flächendeckende Geschwindigkeitsdeckelung auf derart niedrigem Niveau vermutlich ein Wählerstimmen-Killer und damit politisch kaum durchsetzbar. Zudem sehe ich nicht, dass es für dies Umsetzung autonomen Fahrens nötig wäre. Eher eine Deckelung bei ~180km/h wäre vermutlich sinnvoll, da ab dieser Geschwindigkeit die Sichtweite kaum mehr ausreicht, um auf Hindernisse oä. zu reagieren. (Zumindest bei menschlichen Fahrern...). Ob das zukünftige PKW evtl. besser können sei dahingestellt. Ich halte es angesichts der fülle an Sensortechnik für nicht sonderlich abwegig, dass in der 5. oder 6. Generation auch autonome Karossen mit >200km/h durch die Gegend düsen. Auch das könnte irgendwann ein Kaufgrund für einen selbstfahrenden PKW sein.

Wer unbedingt selbst fahren und sich damit in Gefahr begeben will ("Kick"), dem empfehle ich schon heute ein Motorrad. Nicht nur, dass man da (nicht ganz legal) kaum noch in Staus stehen muss, man weiß auch zu jeder Zeit, dass man selbst die Knautschzone für jeden Fahrfehler ist. (Zudem macht das Fahren auf dem Zweirad echt Spaß, da die Motorisierung (kW/t) den meisten PKW haushoch überlegen ist.)
Bin gespannt, ob es in absehbarer Zeit auch Bestrebungen geben wird selbstfahrende Motorräder zu bauen...
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:56)

Das wird die Zeit zeigen.

In diesem Sinne sollte es im Sinne jener "Zeit-ist-Geld-Mentalität" sein, wenn man die "Transport-Zeit" (Fahrzeit) auch sinnvoll nutzen kann, wohingegen aktuell keine "Nebenbeschäftigung" möglich ist.
Also anders herum gedacht: Wenn man schon im Auto "Bürokram" erledigen kann, muss man dann die Fahrzeit wirklich noch auf die letzte Minute optimieren? (Was übrigens schon heute aufgrund von Staus, Sperrungen und Unfällen kaum möglich ist - insbesondere auf Langstrecken.)
Zudem dürfte eine verringerte Zahl von Unfällen, sobald eine signifikante Anzahl an Fahrzeugen computergesteuert unterwegs ist unterm Strich die Fahrzeiten verkürzen.
Das sind alles Annahmen von Leuten die ein Interesse daran haben den Autofahrern teure autonome Autos zu verkaufen. Im Hintergrund sichern die Konzerne sich schon mal ab. Ex-Minister Dobrindt hat schon mal ein Gesetz verabschiedet dass dem Fahrer exakt 4 Sekunden läßt dass autonome Auto zu übernehmen wenn es nicht mehr weiter weis. Mit der Vorgabe ist immer der Fahrer schuld. Und die Auswertung der Daten haben auch die Automobilkonzerne in der Hand. Also die Firmen die für Schummelsoftware ja mittlerweile weltbekannt sind. Und die sollen jetzt für die totale Sicherheit beim Autofahren zuständig sein. Was für ein Witz.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

maxbreak2 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 19:29)

Du hast noch einige vergessen:
Nokia
Schlechtes Beispiel. Nokia hat vor 40 Jahren noch von Gummistiefeln und anderem gelebt, war dazwischen mal ein wichtiger Telefonhersteller und Netzkomponentenhersteller. Heute ist Nokia ein führender Netzkomponentenhersteller, der nebenbei auch hochwertige, begehrte Telefone herstellt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

maxbreak2 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 12:33)

Sorgen braucht man sich da nicht machen.
Die Frage ist halt welches Kriterium unter "hinreichend gut" gemeint ist?
Hinreichend gut ist statistisch konkurrenzfähig mit der Fehlerquote und Endgeschwindigkeit von Hans und Gerdtrud.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(06 Jun 2018, 07:09)

Hinreichend gut ist statistisch konkurrenzfähig mit der Fehlerquote und Endgeschwindigkeit von Hans und Gerdtrud.
Die Fehlerquote bei autonomen Fahrzeugen kann noch so niedrig sein. Die Menschen werden den Maschinen Fehler nicht verzeihen. Bei Hans und Gerdtrud sieht das etwas anders aus.
Die Maschinen werden Fehler machen. Um so mehr, je schneller sie unterwegs sein sollen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Ok, für Leute ohne Führerschein oder Einschränkungen ist es bestimmt sinnvoll.
Dann stellt sich mir aber die nächste Frage:
Angenommen das Ziel ist ein großes Firmengelände mit mehreren Parkplätzen bzw. Parkmöglichkeiten aber nur einer Postadresse.
Wie teilt der Passagier dann dem autonomen Auto mit, auf welchen Parkplatz bzw. wo genau es hinfahren soll?
Die Postadresse ist in diesem Fall viel zu ungenau.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 22:21)

Ok, für Leute ohne Führerschein oder Einschränkungen ist es bestimmt sinnvoll.
Dann stellt sich mir aber die nächste Frage:
Angenommen das Ziel ist ein großes Firmengelände mit mehreren Parkplätzen bzw. Parkmöglichkeiten aber nur einer Postadresse.
Wie teilt der Passagier dann dem autonomen Auto mit, auf welchen Parkplatz bzw. wo genau es hinfahren soll?

Die Postadresse ist in diesem Fall viel zu ungenau.
Die GPS-Koordinaten des persönlichen Parkplatzes. Oder ein Funkbakensystem, das einen nächstgelegenen freien Parkplatz zuweist?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2018, 17:30)

Die GPS-Koordinaten des persönlichen Parkplatzes. Oder ein Funkbakensystem, das einen nächstgelegenen freien Parkplatz zuweist?
Was genau ist ein Funkbakensystem?
Das wird vermutlich bei den wenigsten Zielorten zur Verfügung stehen.
Habe nur das hier gefunden: https://patents.google.com/patent/EP2104378B1/de

Wie genau soll das mit den GPS-Koordinaten funktionieren?
Da müsste der Passagier doch wissen welche GPS-Koordinaten sein Ziel auf dem Werksgelände hat und dann müsste er diese Koordinaten noch irgendwie dem Fahrzeug mitteilen?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Ammianus »

maxbreak2 hat geschrieben:(08 Jun 2018, 18:02)

Was genau ist ein Funkbakensystem?
Das wird vermutlich bei den wenigsten Zielorten zur Verfügung stehen.
Habe nur das hier gefunden: https://patents.google.com/patent/EP2104378B1/de

Wie genau soll das mit den GPS-Koordinaten funktionieren?
Da müsste der Passagier doch wissen welche GPS-Koordinaten sein Ziel auf dem Werksgelände hat und dann müsste er diese Koordinaten noch irgendwie dem Fahrzeug mitteilen?
Das wär doch schon heute überhaupt kein Problem mehr:

Der Wagen nähert sich dem Ziel. Er weiss, dass hier mehrere Parkplätze existieren und fragt einfach das dortige System wo was frei ist, bekommt dann die Koordinaten für den Platz während der reserviert wird. So einfach ist das.
Würde natürlich dann überall so laufen - also auch in normalen Wohngebieten - und als Nebeneffekt die lästige Parkplatzsuche beenden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(08 Jun 2018, 18:02)

Was genau ist ein Funkbakensystem?
Das wird vermutlich bei den wenigsten Zielorten zur Verfügung stehen.
Habe nur das hier gefunden: https://patents.google.com/patent/EP2104378B1/de
Ich stelle mir ein solches System so vor, daß es Ihre Position einmißt über den Austausch von Signalen und Sie dann auf den nächsten freien Parkplatz leitet. In Parkhochhäusern (z. B. in Bremen) ermittelt ein Leitsystem freie Parkplätze und teilt sie auf Anzeigetafeln mit. Wenn die automatischen Lenksysteme mit diesem Parkleitsystem verbunden sind, dann sind auch genauere Daten vorstellbar bis hin zum freien Parkplatz und dem Einparken

Wie genau soll das mit den GPS-Koordinaten funktionieren?
Da müsste der Passagier doch wissen welche GPS-Koordinaten sein Ziel auf dem Werksgelände hat und dann müsste er diese Koordinaten noch irgendwie dem Fahrzeug mitteilen?
Mit GPS und künftig mit GALILEO wird der Standort des Fahrzeugs sehr genau (~10 m --> 1 m) bestimmt. Wenn ein Firmenangehöriger einen zugewiesenen Parkplatz hat, dann muß er letzen Endes zu Hause nur anweisen: zum Firmenparkplatz. Und dann führt das Navigationssystem das Fahrzeug auf dem Straßennetz punktgenau dorthin. Mit Ihrem Smartphone können Sie heute schon mit GPS Ihren Standort einspeichern, etwa wo Sie Ihr Auto abgestellt haben. Dann können Sie sorglos Ihren Stadtbummel in einer fremden Stadt machen, und Ihre Position zum Parkplatz darstellen... so lange ihre Handybatterie Strom liefert. ;)

Klar, wenn das Ziel ganz fremd ist, sie gar nicht wissen ob es einen Parkplatz gibt und wo der liegt, dann brauchen Sie mehr Informationen. Die lassen sich aber mit einem Anruf während der Anreise ermitteln und übertragen in das Navigationssystem. Das kann ich heute schon von Hand so eintippen, wenn meine Landkarte im Navigationssystem nicht gut genug aufgelöst ist. Auch da wird sich noch etwas tun...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:34)

Ich will keine autonomen Fahrzeuge verbieten. Die bisherigen Fahrer werden sich meiner Meinung zum Großteil gegen autonome Fahrzeuge entscheiden, wenn sie erste praktische Erfahrungen damit gemacht haben. Gründe gibts´s genug: Teuer in der Anschaffung, sie wollen auch irgendwann mal ankommen (Zeit ist Geld) usw.
Außer man senkt das Tempolimit auf allen Straßen drastisch. Z. B.: Autobahn: 90, Landstraße: 60, Innerorts: 30.
Wieder eine Prämisse ohne Grundlage. Wie viele kommen noch? ;) Durch autonome Fahrzeuge gewinnt man Zeit. Da sind die Kosten flott amortisiert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2018, 19:32)

Klar, wenn das Ziel ganz fremd ist, sie gar nicht wissen ob es einen Parkplatz gibt und wo der liegt, dann brauchen Sie mehr Informationen. Die lassen sich aber mit einem Anruf während der Anreise ermitteln und übertragen in das Navigationssystem. Das kann ich heute schon von Hand so eintippen, wenn meine Landkarte im Navigationssystem nicht gut genug aufgelöst ist. Auch da wird sich noch etwas tun...
Was genau "kann ich heute schon von Hand so eintippen"? Was genau soll das sein?
Heute tippt man die Postadresse ein oder sagt die Postadresse dem Navi.
Das Auto fährt einem mit dieser dürftigen Information bestenfalls zur Haustür oder zur Pforte aber nicht zu einem Parkplatz.
Es meldet "Sie haben Ihr Ziel erreicht" und weis dann mit Sicherheit nicht mehr weiter.

Ich wiederhole mich, die Postadresse ist für autonome Fahrzeuge viel zu ungenau!
Das Navi des Fahrzeuges braucht eine viel genauere Position als Zielangabe. Im Prinzip eine GPS-Koordinate mit möglichst granularer Auflösung.
Die bisherigen Vorschläge sind alle noch nicht umgesetzt bzw. flächendeckend nicht umsetzbar, aber die autonomen Fahrzeuge sollen schon rumfahren. (Vergleiche Waymo-Flotte)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

Die Lösung für Ihr Problem liegt doch sehr nahe: Wenn man künftig ein Navigationssystem braucht, das einen Nutzer von Punkt zu Punkt führt, dann gehören geographische Koordinaten zu einem Anlaufpunkt, der Bestandteil der Adresse ist, so wie heute vielleicht die Hausnummer.

Ich könnte mir vorstellen, daß die heutigen Anfahrtbeschreibungen mit Vorschlag der Fahrtroute noch ergänzt werden um die Koordinaten des Parkplatzes.

Heute kann ich schon meinen Standort geographisch erfassen und einspeichern. Mitb meinem Smartphone und mit meinem Navigationsgerät. Wenn mein augenblicklicher Standort mein mir zugewiesener Firmenparkplatz ist, dann steuert das automatische Leitsystem diesen Parkplatz an und nimmt unterwegs auch Rücksicht auf die aktuelle Verkehrslage.

Wenn ich ganz fremd bin, dann stelle ich in Werksnähe eine Internetverbindung über LTE zum Werk her, und von dort bekomme ich einen freien Parkplatz zugewiesen, der dann in mein Navigationssystem geladen wird.

Die Technik ist schon seit einigen Jahren (etwa 5 Jahre...) verfügbar; sie muß noch mit der Navigation im aktuellen Verkehrsgeschehen verknüpft werden. Das ganz große Ding dürfte das nicht sein... vielleicht noch Patentschutz für die Verwendung einiger Glieder dieser Kette?...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(09 Jun 2018, 16:54)

Die Lösung für Ihr Problem liegt doch sehr nahe: Wenn man künftig ein Navigationssystem braucht, das einen Nutzer von Punkt zu Punkt führt, dann gehören geographische Koordinaten zu einem Anlaufpunkt, der Bestandteil der Adresse ist, so wie heute vielleicht die Hausnummer.

Ich könnte mir vorstellen, daß die heutigen Anfahrtbeschreibungen mit Vorschlag der Fahrtroute noch ergänzt werden um die Koordinaten des Parkplatzes.

Heute kann ich schon meinen Standort geographisch erfassen und einspeichern. Mitb meinem Smartphone und mit meinem Navigationsgerät. Wenn mein augenblicklicher Standort mein mir zugewiesener Firmenparkplatz ist, dann steuert das automatische Leitsystem diesen Parkplatz an und nimmt unterwegs auch Rücksicht auf die aktuelle Verkehrslage.

Wenn ich ganz fremd bin, dann stelle ich in Werksnähe eine Internetverbindung über LTE zum Werk her, und von dort bekomme ich einen freien Parkplatz zugewiesen, der dann in mein Navigationssystem geladen wird.

Die Technik ist schon seit einigen Jahren (etwa 5 Jahre...) verfügbar; sie muß noch mit der Navigation im aktuellen Verkehrsgeschehen verknüpft werden. Das ganz große Ding dürfte das nicht sein... vielleicht noch Patentschutz für die Verwendung einiger Glieder dieser Kette?...

So funktioniert, dass meiner Meinung nicht.

Es geht nicht um den aktuellen Standort des Fahrzeuges (dafür gibt es GPS)

Sondern die konkrete Frage lautet, wie kommt der Passagier an die genaue Zielkoordinate (da wo er hin will)?
Der genaue Ablauf ist gefragt und nicht irgendwelche theoretischen Antworten, die an der Frage vorbeigehen.
Und wie teilt er diese Zielkoordinate dann seinem Fahrzeug mit?

Deine Antworten beantworten diese beiden Fragen nicht.

Selbst wenn die GPS-Koordinaten des "Parkplatzes" irgendwo abgelesen werden können, müsste der Passagier diese dem Navi mitteilen (eintippen oder per Spracheingabe mitteilen) und das ist bei 18 Stellen GPS-Koordinaten sehr fehleranfällig.
Ein kleiner Zahlendreher und das Auto fährt ganz woanders hin.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(09 Jun 2018, 17:29)

So funktioniert, dass meiner Meinung nicht.

Es geht nicht um den aktuellen Standort des Fahrzeuges (dafür gibt es GPS)

Sondern die konkrete Frage lautet, wie kommt der Passagier an die genaue Zielkoordinate (da wo er hin will)?
Der genaue Ablauf ist gefragt und nicht irgendwelche theoretischen Antworten, die an der Frage vorbeigehen.
Und wie teilt er diese Zielkoordinate dann seinem Fahrzeug mit?

Deine Antworten beantworten diese beiden Fragen nicht.

Selbst wenn die GPS-Koordinaten des "Parkplatzes" irgendwo abgelesen werden können, müsste der Passagier diese dem Navi mitteilen (eintippen oder per Spracheingabe mitteilen) und das ist bei 18 Stellen GPS-Koordinaten sehr fehleranfällig.
Ein kleiner Zahlendreher und das Auto fährt ganz woanders hin.


Mit meinem zweiten Anlauf habe ich wieder Ihre Erwartungen nicht erfüllt. :( Da erspare ich mir den dritten Anlauf, schon weil Sie sich die Mühe nicht gemacht haben, die Datenversorgung eines existierenden Navigationsgeräts (z. B. meinem) zu verstehen. Ein Navigationsgerät arbeitet im wesentlichen mit kartierten Koordinaten. Die eingebbaren Adressen sind nur für uns Menschen zum besseren Verständnis ansprechbar und fest mit GPS-Koordinaten verbunden.

Nachtrag:
Ok, letzter Versuch. Können Sie sich denn gar nicht vorstellen, daß eine technisch sichere Datenübertragung von abgerufenen Adressen im GPS-Format über eine telefonische Verbindung möglich ist? Das ist dann die Dateneingabe in das Navigationsgerät.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(09 Jun 2018, 17:44)

Mit meinem zweiten Anlauf habe ich wieder Ihre Erwartungen nicht erfüllt. :( Da erspare ich mir den dritten Anlauf, schon weil Sie sich die Mühe nicht gemacht haben, die Datenversorgung eines existierenden Navigationsgeräts (z. B. meinem) zu verstehen. Ein Navigationsgerät arbeitet im wesentlichen mit kartierten Koordinaten. Die eingebbaren Adressen sind nur für uns Menschen zum besseren Verständnis ansprechbar und fest mit GPS-Koordinaten verbunden.

Nachtrag:
Ok, letzter Versuch. Können Sie sich denn gar nicht vorstellen, daß eine technisch sichere Datenübertragung von abgerufenen Adressen im GPS-Format über eine telefonische Verbindung möglich ist? Das ist dann die Dateneingabe in das Navigationsgerät.
Die Frage nach der Übermittlung der genauen Zielposition ist offensichtlich recht gut. Sie beweißt, wie weit manche theoretischen idealen Wunschvorstellungen selbst in vermeintlichen Detailfragen von der Realität abweichen.

Ich versuche es mal mit einem konkreten Beispiel:

Angenommen ich bin Angestellter in einem großen Industrieunternehmen und Sie sind ein Verkäufer. Sie wollen mir in dieser Funktion eine Dienstleistung verkaufen und ich habe Sie deshalb zu mir in die Firma zu einem entsprechenden Besprechungstermin eingeladen. Ich schicke Ihnen eine Einladungsbestätigung per E-Mail mit meiner Postanschrift. Melden sollen Sie sich am "Besucherempfang".

Ist-Zustand:
Sie setzen sich in ihr Auto. Sie geben die Postanschrift ein oder sagen diese dem Navi per Spracheingabe. Das Navi dirigiert Sie zu der Firma. Allerdings zu einer Pforte, die nur für Mitarbeiter zugelassen ist. Der Pförtner erklärt Ihnen den Weg zum Besucherparkplatz, der auf der anderen Seite des Blockes liegt. Sie fahren deshalb eine weitere Strecke um den Block herum von mehr als einem Kilometer und stellen dann dort auf dem Besucherparkplatz Ihr Fahrzeug ab und begeben sich von dort aus zum Besuchereingang.
Sagen Sie nicht das kommt nicht vor! Das ist ein Beispiel aus der Praxis, dass mir persönlich schon des öfteren in dieser und ähnlicher Form widerfahren ist.

Neuer Zustand:
Sie sind mit einem autonom fahrenden Auto unterwegs. Ihr Auto fährt Sie zu der angegebenen Postadresse. Dort angekommen stecken Sie erstmal fest, weil Sie Ihrem autonom fahrenden Auto die GPS-Koordinaten des Besucherparkplatzes erst übermitteln müssten. Diese werden Sie weder von mir und auch nicht vom Pförtner bekommen, weil weder ich noch der Pförtner die GPS-Koordinaten des Besucherparkplatzes kennen. Sie wollen etwas an mich verkaufen, da interessiert es mich nicht, dass Sie mit einem autonom fahrenden Auto unterwegs sind. Wieso sollte ich die Zeit und den Aufwand auf mich nehmen und Sie diesbezüglich unterstützen?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 00:51)

Die Frage nach der Übermittlung der genauen Zielposition ist offensichtlich recht gut. Sie beweißt, wie weit manche theoretischen idealen Wunschvorstellungen selbst in vermeintlichen Detailfragen von der Realität abweichen.

Ich versuche es mal mit einem konkreten Beispiel:

Angenommen ich bin Angestellter in einem großen Industrieunternehmen und Sie sind ein Verkäufer. Sie wollen mir in dieser Funktion eine Dienstleistung verkaufen und ich habe Sie deshalb zu mir in die Firma zu einem entsprechenden Besprechungstermin eingeladen. Ich schicke Ihnen eine Einladungsbestätigung per E-Mail mit meiner Postanschrift. Melden sollen Sie sich am "Besucherempfang".

Ist-Zustand:
Sie setzen sich in ihr Auto. Sie geben die Postanschrift ein oder sagen diese dem Navi per Spracheingabe. Das Navi dirigiert Sie zu der Firma. Allerdings zu einer Pforte, die nur für Mitarbeiter zugelassen ist. Der Pförtner erklärt Ihnen den Weg zum Besucherparkplatz, der auf der anderen Seite des Blockes liegt. Sie fahren deshalb eine weitere Strecke um den Block herum von mehr als einem Kilometer und stellen dann dort auf dem Besucherparkplatz Ihr Fahrzeug ab und begeben sich von dort aus zum Besuchereingang.
Sagen Sie nicht das kommt nicht vor! Das ist ein Beispiel aus der Praxis, dass mir persönlich schon des öfteren in dieser und ähnlicher Form widerfahren ist.

Neuer Zustand:
Sie sind mit einem autonom fahrenden Auto unterwegs. Ihr Auto fährt Sie zu der angegebenen Postadresse. Dort angekommen stecken Sie erstmal fest, weil Sie Ihrem autonom fahrenden Auto die GPS-Koordinaten des Besucherparkplatzes erst übermitteln müssten. Diese werden Sie weder von mir und auch nicht vom Pförtner bekommen, weil weder ich noch der Pförtner die GPS-Koordinaten des Besucherparkplatzes kennen. Sie wollen etwas an mich verkaufen, da interessiert es mich nicht, dass Sie mit einem autonom fahrenden Auto unterwegs sind. Wieso sollte ich die Zeit und den Aufwand auf mich nehmen und Sie diesbezüglich unterstützen?
Jetzt wird die Angelegenheit aber wirklich albern! Kein Regelwerk der Welt kann offensichtliche Eingabefehler berichtigen. Wenn ich Ihnen eine falsche Hausnummer mitteile ohne den Firmennamen hinzu zu setzen, oder eine falsche Straßenbezeichnung, dann rennen Sie sich auch ohne Auto den Schädel ein. Sie werden fragen müssen. Das Regelwerk wird im Wertevorrat herum suchen... wie Sie beim Googeln doch sehr schön nachvollziehen können. Dann bekommen Sie einige Vorschläge, die am besten zum gesuchten Wert passen könnten. Und nun sitzen Sie in Ihrem Auto und bekommen "Kursvorschläge" von Ihrem Navigationssystem. Irgendwann merken Sie, daß Sie auf dem Holzweg sind. Was werden Sie nun tun? Ich würde brav anhalten und zum Handy greifen, das Unternehmen anrufen und fragen, wie ich denn nun dorthin kommen kann. Dabei setze ich voraus, daß das Navigationssystem die Firma und den Firmensitz nicht kennt. Wenn mir ein etwas verschlafener Typ erneut eine falsche Auskunft gibt, dann werde ich wohl erneut nachfragen müssen, bin aber hoffentlich schon sehr viel dichter am Ziel. Also gut, anhalten und wieder fragen, weil Sie zur falschen Einfahrt verwiesen wurden. Dann wird die Sache ja wohl klappen. Ein intelligentes System hätte Ihnen schon Angebote gemacht, so ähnlich wie google, also aufgegliedert nach Kundenparkplatz, Haupteingang, Mitarbeiterparkplatz... Woher weiß Google das? Natürlich vom Firmenimpressum, wenn die Firma darauf einigen Wert legt.

Sie können diese Art der Navigation mit etwas Geduld schon heute mit Ihrem Rechner am Schreibtisch durchführen. Der rechnet Ihnen eine Route vor zwischen Ihrem Wohnhaus und der Firma, ganz ohne Anfrage dort. Mit etwas Glück finden Sie im Google-Wertevorrat schon heute die Werksteile, die für Ihren Besuch von Interesse sein könnten... ein Angebot, aus dem Sie wählen können. Und nun kommt es ganz dicke: Hinter jeder dieser Koordinaten steht auch eine GPS-Koordinate. Die zeigt Ihnen das System nicht, aber sie ist vorhanden... wetten daß? Darauf beruht der Routenvorschlag.

Und nun setzen Sie sich in Ihr Auto und brausen los, nachdem Sie Ihr Ziel eingegeben haben. Wenn Sie Glück haben, dann kennt Ihr Navigationssystem schon heute die eingegebene Adresse mitsamt GPS-Koordinate... und berechnet Ihnen einen neuen Kursvorschlag, der vielleicht Feldwege und Autobahnen ausschließt, oder Ortsumgehungen bevorzugt.

Sie kommen am Ziel an, aber bemerken, daß die Lösung doch nicht ideal war. Dann werden Sie anrufen und fragen, und dabei genauer sagen, was Sie gern hätten... dann war das Google Angebot leider nicht vollständig, oder Sie haben sich bei der Auswahl geirrt. Heute würden Sie dann die Zieladresse nach Angabe des Pförtners ändern... und weiter fahren. Oder das Navigationssystem bietet Ihnen erneut das Google- Angebot an, und Sie berichtigen Ihre gemachte Eingabe.

Bis die Sache spruchreif ist, sind diese Funktionen in einem Regelwerk integriert, und sie können Ihr Ziel aus einem verfügbaren Angebot nachbessern.

Alte Filme zeigen noch, wie die Telefonvermittlung mit einer Steckermatrix von Hand hergestellt wurde. Das "Fräulein" von der Telefonvermittlung ist allerdings seit etwa 80 Jahren in Rente; die letzten Handbedienungen gab es noch bei Telefongesprächen ins Ausland. Daran kann ich alter Mann mich noch erinnern. Seit spätestens 1960 ist das auch vorbei, jedenfalls in Industriestaaten. Das Beispiel soll Ihnen zeigen, wie ein Regelwerk entsteht aus Abläufen, die Mesnchen sich mühevoll überlegt haben. Selbst die Internet-Telefonie folgt diesen über 100 Jahre alten Grundsätzen... natürlich mit der gerade für sinnvoll gehaltenen Technologie.

Ich habe Ihnen jetzt die Abläufe einer Anfahrt zu einem Ihnen weitgehend unbekannten Ziel zu Fuß erklärt; die automatisierten Abläufe werden diesen "händischen" Abläufen folgen müssen... was denn sonst? Wie eben die heutige Telefontechnik. Da ist nichts umwerfend Schwieriges zu erwarten, zumal flächendeckendes Internet über LTE bis dahin auch schon längst verfügbar sein wird. Dann "redet" Ihr Auto mit dem eingegeben Ziel und bekommt die notwendigen Daten in sehr hoher Auflösung und völlig sicher.

Die wirkliche Kunst besteht darin, mit dem Auto vollautomatisch durch ein reales Verkehrsgewühl zu fahren, mit unvorhersehbaren Situationen. Das bißchen Navigation ist da eher ein "Fliegenschiß" in der Entwicklungsgeschichte der automatischen Fahrzeugführung.

Ich vermute, daß Sie künftig in Ihrem Auto nur noch sagen müssen: "Ich will nach Hause!" oder "Ich möchte zum Einkaufszentrum!" oder "Ich möchte zum Golf-Club!" oder "Ich möchte zur Firma XYZ!". Dann antwortet Ihnen "Alexa" schon mit akustischer Mitteilung, was sie verstanden hat, und Sie können "Alexa" berichtigen, bis die Sache aus Ihrer Sicht paßt. Auch diese Technik ist schon verfügbar, und sie wird stetig verbessert. Natürlich wird sie in das Regelwerk eingebaut... Auch nix Dolles!
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(08 Jun 2018, 20:35)

Wieder eine Prämisse ohne Grundlage. Wie viele kommen noch? ;) Durch autonome Fahrzeuge gewinnt man Zeit. Da sind die Kosten flott amortisiert.
Ich hätte schon noch eine "Prämisse".

Ein autonomes Fahrzeug ist dem Menschen in fast allen Belangen überlegen.
Nur bei einem wichtigen Punkt versagt es. Bei der Fähigkeit zu antizipieren bzw. intuitiv richtig zu reagieren.

Am besten wieder anhand eines Beispiels erklärt:
Sie müssen auf Ihrem Weg mit Ihrem autonomen Fahrzeug auf einer schmalen Straße in eine breite vorfahrtsberechtigte Straße einbiegen.
Auf dieser vorfahrtsberechtigten Straße möchte ein überbreites Fahrzeug (z. B. landwirtschaftliches Fahrzeug mit breiten Anbauten) in die schmale Straße einbiegen, von der sie kommen. Ihr autonomes Fahrzeug weis das es die Vorfahrt gewähren muss, aber der Fahrer des überbreiten Fahrzeuges kann seine Vorfahrt nicht wahrnehmen, weil der Platz nicht ausreichend ist.
Der Fahrer hat ihnen bisher mit einem kleinen Schwenk seines Kopfes oder seiner Hand signalisiert, dass sie zuerst fahren sollen.
Ihr autonomes Fahrzeug wird diesen Hinweis nicht korrekt interpretieren können.
Und der Fahrer des überbreiten Fahrzeuges wird von Ihrem autonomen Auto nicht sonderlich begeistert sein.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(10 Jun 2018, 09:28)

Jetzt wird die Angelegenheit aber wirklich albern! Kein Regelwerk der Welt kann offensichtliche Eingabefehler berichtigen. Wenn ich Ihnen eine falsche Hausnummer mitteile ohne den Firmennamen hinzu zu setzen, oder eine falsche Straßenbezeichnung, dann rennen Sie sich auch ohne Auto den Schädel ein. Sie werden fragen müssen. Das Regelwerk wird im Wertevorrat herum suchen... wie Sie beim Googeln doch sehr schön nachvollziehen können. Dann bekommen Sie einige Vorschläge, die am besten zum gesuchten Wert passen könnten. Und nun sitzen Sie in Ihrem Auto und bekommen "Kursvorschläge" von Ihrem Navigationssystem. Irgendwann merken Sie, daß Sie auf dem Holzweg sind. Was werden Sie nun tun? Ich würde brav anhalten und zum Handy greifen, das Unternehmen anrufen und fragen, wie ich denn nun dorthin kommen kann. Dabei setze ich voraus, daß das Navigationssystem die Firma und den Firmensitz nicht kennt. Wenn mir ein etwas verschlafener Typ erneut eine falsche Auskunft gibt, dann werde ich wohl erneut nachfragen müssen, bin aber hoffentlich schon sehr viel dichter am Ziel. Also gut, anhalten und wieder fragen, weil Sie zur falschen Einfahrt verwiesen wurden. Dann wird die Sache ja wohl klappen. Ein intelligentes System hätte Ihnen schon Angebote gemacht, so ähnlich wie google, also aufgegliedert nach Kundenparkplatz, Haupteingang, Mitarbeiterparkplatz... Woher weiß Google das? Natürlich vom Firmenimpressum, wenn die Firma darauf einigen Wert legt.

Sie können diese Art der Navigation mit etwas Geduld schon heute mit Ihrem Rechner am Schreibtisch durchführen. Der rechnet Ihnen eine Route vor zwischen Ihrem Wohnhaus und der Firma, ganz ohne Anfrage dort. Mit etwas Glück finden Sie im Google-Wertevorrat schon heute die Werksteile, die für Ihren Besuch von Interesse sein könnten... ein Angebot, aus dem Sie wählen können. Und nun kommt es ganz dicke: Hinter jeder dieser Koordinaten steht auch eine GPS-Koordinate. Die zeigt Ihnen das System nicht, aber sie ist vorhanden... wetten daß? Darauf beruht der Routenvorschlag.

Und nun setzen Sie sich in Ihr Auto und brausen los, nachdem Sie Ihr Ziel eingegeben haben. Wenn Sie Glück haben, dann kennt Ihr Navigationssystem schon heute die eingegebene Adresse mitsamt GPS-Koordinate... und berechnet Ihnen einen neuen Kursvorschlag, der vielleicht Feldwege und Autobahnen ausschließt, oder Ortsumgehungen bevorzugt.

Sie kommen am Ziel an, aber bemerken, daß die Lösung doch nicht ideal war. Dann werden Sie anrufen und fragen, und dabei genauer sagen, was Sie gern hätten... dann war das Google Angebot leider nicht vollständig, oder Sie haben sich bei der Auswahl geirrt. Heute würden Sie dann die Zieladresse nach Angabe des Pförtners ändern... und weiter fahren. Oder das Navigationssystem bietet Ihnen erneut das Google- Angebot an, und Sie berichtigen Ihre gemachte Eingabe.

Bis die Sache spruchreif ist, sind diese Funktionen in einem Regelwerk integriert, und sie können Ihr Ziel aus einem verfügbaren Angebot nachbessern.

Alte Filme zeigen noch, wie die Telefonvermittlung mit einer Steckermatrix von Hand hergestellt wurde. Das "Fräulein" von der Telefonvermittlung ist allerdings seit etwa 80 Jahren in Rente; die letzten Handbedienungen gab es noch bei Telefongesprächen ins Ausland. Daran kann ich alter Mann mich noch erinnern. Seit spätestens 1960 ist das auch vorbei, jedenfalls in Industriestaaten. Das Beispiel soll Ihnen zeigen, wie ein Regelwerk entsteht aus Abläufen, die Mesnchen sich mühevoll überlegt haben. Selbst die Internet-Telefonie folgt diesen über 100 Jahre alten Grundsätzen... natürlich mit der gerade für sinnvoll gehaltenen Technologie.

Ich habe Ihnen jetzt die Abläufe einer Anfahrt zu einem Ihnen weitgehend unbekannten Ziel zu Fuß erklärt; die automatisierten Abläufe werden diesen "händischen" Abläufen folgen müssen... was denn sonst? Wie eben die heutige Telefontechnik. Da ist nichts umwerfend Schwieriges zu erwarten, zumal flächendeckendes Internet über LTE bis dahin auch schon längst verfügbar sein wird. Dann "redet" Ihr Auto mit dem eingegeben Ziel und bekommt die notwendigen Daten in sehr hoher Auflösung und völlig sicher.

Die wirkliche Kunst besteht darin, mit dem Auto vollautomatisch durch ein reales Verkehrsgewühl zu fahren, mit unvorhersehbaren Situationen. Das bißchen Navigation ist da eher ein "Fliegenschiß" in der Entwicklungsgeschichte der automatischen Fahrzeugführung.

Ich vermute, daß Sie künftig in Ihrem Auto nur noch sagen müssen: "Ich will nach Hause!" oder "Ich möchte zum Einkaufszentrum!" oder "Ich möchte zum Golf-Club!" oder "Ich möchte zur Firma XYZ!". Dann antwortet Ihnen "Alexa" schon mit akustischer Mitteilung, was sie verstanden hat, und Sie können "Alexa" berichtigen, bis die Sache aus Ihrer Sicht paßt. Auch diese Technik ist schon verfügbar, und sie wird stetig verbessert. Natürlich wird sie in das Regelwerk eingebaut... Auch nix Dolles!
Danke für den ausführlichen Roman (ist leider eine Themaverfehlung)
Hat jemand die Frage bzw. das Problem verstanden und auch einen brauchbaren Lösungsansatz?
Nochmal: Die Hausnummer ist korrekt, weil es nur eine Hausnummer für das gesamte Werksgelände gibt, der Besucherparkplatz hat KEINE eigene Adresse bzw. Hausnummer, sondern ist für einen menschlichen Fahrer bestenfalls über menschliche Hinweise bzw. Hinweisschilder erreichbar ("Zum Besucherparkplatz")
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:34)
Ich hätte schon noch eine "Prämisse".
Naja, Du nanntest nun schon ein halbes Dutzend und alle waren falsch sowie ohne irgendeine Grundlage, sondern nur Behauptungen. Da fragt man sich schon, was Dich eigentlich tatsächlich antreibt, solche Dinge zu behaupten und sie als Fakten darzustellen. Für Außenstehende klingt das so als seist Du aufgrund eines Bauchgefühls generell gegen autonome Fahrzeuge und überlegst Dir erst im Nachhinein, ob Dir Einwände dagegen einfallen könnte. Das fing ja schon mit der wirren Aussage an, dass ein Produkt in Zukunft niemals Käufer finden wird, wenn es Anfang 2018 nicht zum Massenprodukt wurde. Tut das not?
Am besten wieder anhand eines Beispiels erklärt:
Wenn das "am besten" sein soll, kann man diese Bedenken getrost in die Pfanne kloppen. Erinnert mich an die verrückten Ethikdiskussionen, wie denn ein autonomes Fahrzeug entscheiden werde, wenn es entweder einen Rentner oder ein Schulkind überfahren muss. Das sind ja voll die Alltagssituationen, die der Mensch im Bruchteil einer Sekunde permanent ethisch richtig löst...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Das hast Du aber höchst unfreundlich formuliert Meister maxbreak2 :? - warum sollte schon beim heutigen Stand der Technologie, ein Level 5 Fahrzeug, keine Schilder lesen können ? "Zum Besucherparkplatz" - das Schild ist dann selbstverständlich nicht nur für Menschen konzipiert.

Oder sich das Zielgebiet vorher ansehen - ich mache das viel schlechter über "Google Maps" und weiß doch trotz wesentlich beschränkterer Kapazität, was da in Frage kommt. Gerade Mustererkennung ist für heutige KI das wohl am besten beherrschte Teilgebiet.

Das dumme an Menschen, die über Maschinen nachdenken, ist deren eigene Begrenztheit. Warum sollte eine daraufhin konzipierte Maschine nicht eigene Algorithmen entwickeln die dieses Problem lösen - "Eureqa" das "offenen Programm" hat das längst eindrücklich an Hand von sehr viel anspruchsvolleren Aufgaben bewiesen.

In einer durchgestilten Welt, in der Level 5 die Regel ist, nimmt die Kiste einfach Kontakt mit einem dortigen Algorithmus auf der "bescheid weiß" und die notwendigen Anweisungen geben kann.

Dann gibt es noch eine ganz andere, wenige perfekte Lösung, die Kiste fährt Dich so nah, wie das ihre KI für richtig hält an Dein Ziel heran. Macht "Meldung" darüber und schon wird diese neue Herausforderung angegangen.

Mit solch fantasielosen Zeitgenossen, wie Du Dich selbst darstellst, würde Homo sapiens noch immer in der Welt herumirren -
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(10 Jun 2018, 17:21)

---

Mit solch fantasielosen Zeitgenossen, wie Du Dich selbst darstellst, würde Homo sapiens noch immer in der Welt herumirren -
---und die Blumen zertreten, weil da kein Schild steht "Betreten verboten". :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(10 Jun 2018, 16:19)

Naja, Du nanntest nun schon ein halbes Dutzend und alle waren falsch sowie ohne irgendeine Grundlage, sondern nur Behauptungen. Da fragt man sich schon, was Dich eigentlich tatsächlich antreibt, solche Dinge zu behaupten und sie als Fakten darzustellen. Für Außenstehende klingt das so als seist Du aufgrund eines Bauchgefühls generell gegen autonome Fahrzeuge und überlegst Dir erst im Nachhinein, ob Dir Einwände dagegen einfallen könnte. Das fing ja schon mit der wirren Aussage an, dass ein Produkt in Zukunft niemals Käufer finden wird, wenn es Anfang 2018 nicht zum Massenprodukt wurde. Tut das not?


Wenn das "am besten" sein soll, kann man diese Bedenken getrost in die Pfanne kloppen. Erinnert mich an die verrückten Ethikdiskussionen, wie denn ein autonomes Fahrzeug entscheiden werde, wenn es entweder einen Rentner oder ein Schulkind überfahren muss. Das sind ja voll die Alltagssituationen, die der Mensch im Bruchteil einer Sekunde permanent ethisch richtig löst...
Steht auf der Seite von Daimler:
https://www.daimler.com/innovation/next ... ition.html
Zitat aus dem Artikel: "Sie können das grundlegendste menschliche Verhalten nicht nachahmen, das wir Intuition nennen."
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 17:37)

Steht auf der Seite von Daimler:
https://www.daimler.com/innovation/next ... ition.html
Zitat aus dem Artikel: "Sie können das grundlegendste menschliche Verhalten nicht nachahmen, das wir Intuition nennen."
Ist trotzdem unerheblich. Zum einen verursacht diese Intuition Fehler, zum anderen sind abstrakte Fälle fernab der Realität kein Maßstab. Und schon im nächsten Satz Deines Zitats eines einzelnen Mediziners steht: "Ein autonomes Fahrzeug ist niemals müde oder wütend. Es lässt sich nicht ablenken, stressen oder von irgendwelchen Substanzen beeinflussen. Seine Lenk- und Bremsmanöver bleiben immer präzise und es nimmt Objekte stets im perfekten 360-Grad-Winkel wahr. Das sind alles enorme Vorteile. [...] Autonome Fahrzeuge werden in absehbarer Zukunft gut genug sein, um im Stadtverkehr klar zu kommen. Man muss sie nicht mit exakt denselben Fähigkeiten ausstatten, die ein Mensch besitzt, um im Stadtverkehr klar zu kommen, da sie teilweise andere Stärken besitzen."

Etwas unglückliche Quelle für den Feldzug.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(10 Jun 2018, 18:16)

Ist trotzdem unerheblich. Zum einen verursacht diese Intuition Fehler, zum anderen sind abstrakte Fälle fernab der Realität kein Maßstab. Und schon im nächsten Satz Deines Zitats eines einzelnen Mediziners steht: "Ein autonomes Fahrzeug ist niemals müde oder wütend. Es lässt sich nicht ablenken, stressen oder von irgendwelchen Substanzen beeinflussen. Seine Lenk- und Bremsmanöver bleiben immer präzise und es nimmt Objekte stets im perfekten 360-Grad-Winkel wahr. Das sind alles enorme Vorteile. [...] Autonome Fahrzeuge werden in absehbarer Zukunft gut genug sein, um im Stadtverkehr klar zu kommen. Man muss sie nicht mit exakt denselben Fähigkeiten ausstatten, die ein Mensch besitzt, um im Stadtverkehr klar zu kommen, da sie teilweise andere Stärken besitzen."

Etwas unglückliche Quelle für den Feldzug.
Wieso Feldzug? - Mich interessiert das Thema lediglich und bin daher interessiert wie die Herausforderungen gelöst werden sollen, die damit zusammenhängen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(10 Jun 2018, 17:32)

---und die Blumen zertreten, weil da kein Schild steht "Betreten verboten". :D
Ich habe mal auf den Seiten von Daimler gestöbert. Unter anderem habe ich da einen interessanten Artikel gefunden, wie Daimler das Problem mit der Zieleingabe offensichtlich lösen möchte:

https://www.daimler.com/innovation/next ... -welt.html

Ich verstehe das so:
Man braucht nicht mehr die Postadresse oder die sperrige und fehleranfällige GPS-Koordinate eingeben, sondern drei Wörter, die das Ziel beschreiben, das man ansteuern möchte.
Ok, man könnte die drei Wörter dem Navigationsgerät dann natürlich auch per Spracheingabe mitteilen. Ist vermutlich einfacher und weniger fehleranfälliger als GPS-Koordinaten dem Navi vorzusprechen.
Die Bestätigung, ob die Eingabe korrekt war, wäre auch einfacher als bei GPS-Koordinaten.
Dann stellt sich mir jetzt nur noch die Frage, wie Sie oder ich in dem Beispiel an die korrekte "Drei-Wort-Adresse" rankommen, die den Parkplatz dann praktisch adressiert?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(10 Jun 2018, 17:21)

Das hast Du aber höchst unfreundlich formuliert Meister maxbreak2 :? - warum sollte schon beim heutigen Stand der Technologie, ein Level 5 Fahrzeug, keine Schilder lesen können ? "Zum Besucherparkplatz" - das Schild ist dann selbstverständlich nicht nur für Menschen konzipiert.

Oder sich das Zielgebiet vorher ansehen - ich mache das viel schlechter über "Google Maps" und weiß doch trotz wesentlich beschränkterer Kapazität, was da in Frage kommt. Gerade Mustererkennung ist für heutige KI das wohl am besten beherrschte Teilgebiet.

Das dumme an Menschen, die über Maschinen nachdenken, ist deren eigene Begrenztheit. Warum sollte eine daraufhin konzipierte Maschine nicht eigene Algorithmen entwickeln die dieses Problem lösen - "Eureqa" das "offenen Programm" hat das längst eindrücklich an Hand von sehr viel anspruchsvolleren Aufgaben bewiesen.

In einer durchgestilten Welt, in der Level 5 die Regel ist, nimmt die Kiste einfach Kontakt mit einem dortigen Algorithmus auf der "bescheid weiß" und die notwendigen Anweisungen geben kann.

Dann gibt es noch eine ganz andere, wenige perfekte Lösung, die Kiste fährt Dich so nah, wie das ihre KI für richtig hält an Dein Ziel heran. Macht "Meldung" darüber und schon wird diese neue Herausforderung angegangen.

Mit solch fantasielosen Zeitgenossen, wie Du Dich selbst darstellst, würde Homo sapiens noch immer in der Welt herumirren -
Schilder lesen? - Scheint offensichtlich anders angedacht:
https://www.daimler.com/innovation/case ... rtern.html

"Das Ergebnis: Innerhalb des nächsten halben Jahres wird Mercedes-Benz als erster Autohersteller das innovative Adresssystem exklusiv als Serienlösung für die Navigation in einem Automodell vorstellen."
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 22:02)

Ich habe mal auf den Seiten von Daimler gestöbert. Unter anderem habe ich da einen interessanten Artikel gefunden, wie Daimler das Problem mit der Zieleingabe offensichtlich lösen möchte:

https://www.daimler.com/innovation/next ... -welt.html

Ich verstehe das so:
Man braucht nicht mehr die Postadresse oder die sperrige und fehleranfällige GPS-Koordinate eingeben, sondern drei Wörter, die das Ziel beschreiben, das man ansteuern möchte.
Ok, man könnte die drei Wörter dem Navigationsgerät dann natürlich auch per Spracheingabe mitteilen. Ist vermutlich einfacher und weniger fehleranfälliger als GPS-Koordinaten dem Navi vorzusprechen.
Die Bestätigung, ob die Eingabe korrekt war, wäre auch einfacher als bei GPS-Koordinaten.
Dann stellt sich mir jetzt nur noch die Frage, wie Sie oder ich in dem Beispiel an die korrekte "Drei-Wort-Adresse" rankommen, die den Parkplatz dann praktisch adressiert?
Das haben Sie alles ganz richtig verstanden. Und ich habe Ihnen mehrfach mühevoll den Weg dahin erklären wollen.

1.
Wir tippen auf dem Navigationsgerät eine Zieladresse ein. Das Navigationsgerät (na ja, das Programm darin) erkennt diese Adresse und kennt dazu die GPS Koordinaten... und schon startet eine Routenberechnung von ihrem Standort [GPS-Koordinate] zur Zieladresse [GPS-Koordinate]
Der Rest der Anreise ist sicher vertraut.

2.
Wir haben ein Spracheingabesystem ähnlich wie Alexa von AMAZON. Dem beten sie die Zieladresse vor: Grevenbroich, Postleitzahl, Max-Müller-Straße 17. Alexa bestätigt Ihnen diese Adresse, oder Sie müssen nachbessern. Jetzt müssen Sie nichts mehr eintippen, denn danach ist die GPS-Koordinate des Ziels unter der Adresse verfügbar. Vielleicht setzen Sie noch dazu: "Kürzester Weg!" oder "Schnellster Weg!" um die Routenberechnung zu steuern.

Diese Prozeßsteuerung kommt aber nie und nimmer mit 3 Worten aus. Aber manchmal auch mit zwei Worten: "Nach Hause!" oder mit drei "Schnell nach Hause!" Das ist dann eine vordefinierte persönliche Adresse. Dazu gehört auch eine Liste von Namen: "Schell zu Irene!" Aber Daimler nimmt Ihnen die Arbeit nicht ab, diese Adressen erst einmal mit dem notwendigen Datensatz "Name, Wohnort, Postleitzahl/Bundesland, Straße, Straßennummer" zu beschreiben. Mit etwas Glück können Sie ihr gespeichertes Adressbuch aus dem Handy in das Navigationssystem übertragen. Dann reicht künftig der Name: "zu Hans Meier über Landstraße" Ein gutes Handy wählt bei dieser akustischen Angabe die zugehörige Telefonnummer, das Navigationssystem die zugehörige GPS-Koordinate.

Aber noch einmal: das große Kunststück ist diese Eingabetechnik heute nicht mehr. Das Kunststück ist nach wie vor die unfallfreie Fahrt durch ein Verkehrsgetümmel mit vielen ständig sich ändernden "Hindernissen", Signalanlagen, Baustellen...
immernoch_ratlos
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Auffällig - und nicht nur bei dieser Diskussion - ist der offensichtliche Mangel sich mehr als nur eine Seite solcher Angelegenheiten vorstellen zu können oder noch extremer, dies auch zu wollen.

Dabei gibt es doch genügend Beispiele wie solche Entwicklungen verlaufen SIND !

Da war der Motorwagen eines gewissen Herrn Carl Benz - Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 -Das Patent für dieses Dreiradfahrzeug wurde von Benz am 29. Januar 1886 eingereicht und als DRP Nr. 37435 am 2. November 1886 erteilt.

Wer hätte es 1886 für möglich gehalten, das ca. 130 Jahre später eine weltumspannendes Tankstellennetz existiert (Benzin wurde damals noch in Apotheken gekauft) und ein bis dahin unbekannt dichtes Straßennetz - ausschließlich wegen dieses neuen Verkehrsmittels entstanden ist - inklusive mehrspuriger "Autobahnen" überall in der Welt ? Das jemand dafür eine "neue Schrift" (meist Piktogramme) entwerfen wird ?

Hier hat eine Entwicklung viele andere induziert. Das Erreichte - allein in D 46,5 Millionen PKW im Privatbesitz - ist schlicht an einem weiteren Entwicklungspunkt angekommen. Die schiere Masse der Fahrzeuge und die damit einhergehenden Probleme erzwingen Veränderungen. Ob diese Probleme nun mit Fahrzeugen des Level 5 allesamt gelöst werden können, ist offen. Doch mindestens ein Teil der Probleme die der überbordende Individualverkehr heute in den am weitesten entwickelten Staaten verursacht, ist damit lösbar.

Das mag ja längst noch nicht in allen Köpfen angekommen sein, aber wann war das schon einmal anders ? Selbst Kaisern (der eine ganz besonders) und anderen "Staatenlenkern" fiel es schwer, sich einem raschen Wandel auf allen Gebieten auch nur gedanklich anzupassen. Genau dieses Szenario ist auch heute der Fall. Niemand, nur wenige "Macher" konnten sich vorstellen, was notwendig war um dieser Technologie zum Durchbruch zu verhelfen. Inzwischen hat die Technologie auf allen Ebenen einen bis dahin nie erreichten Wandel erfahren. Menschen gelingt es zunehmend praktisch alle physikalischen Grundlagen in funktionierende Technologie umzusetzen. Da bedingt ein Fortschritt gleich mehrere andere. Die Dynamik solcher Prozesse sprengt alle bis dahin möglichen Vorstellungen, wie sich Entwicklungen selbst vorantreiben.

D hat bislang mit seiner Autoindustrie die größten wirtschaftlichen Erfolge weltweit erringen können. In D - ja in den meisten europäischen Staaten ist das nun weitgehend ausgereizt. Bleibt nur noch der massive Export. Doch längst gibt es weltweit sehr starke Konkurrenz. Gleichzeitig werden die Probleme die durch Millionen von Verbrennungsmotoren verursacht werden, unübersehbar. Da werden neue andere Lösungen gesucht. Die verfügbaren Ressourcen erlauben ein einfaches "weiter so" keinesfalls. Energie ist der "Flaschenhals" des 21. Jahrhunderts. Ob das nun alle begreifen wollen, ist völlig unerheblich. Nur wer sich der Lage vernünftig anpasst, überlebt. Nicht das dies jemals anders gewesen wäre. Nur uns in unserem vermeintlich sicheren sozialen Kokon fällt diese Vorstellung sichtlich schwer.

Ob das nun alle erkennen oder sich dessen verweigern, ist für die Entwicklung auf lange Sicht unerheblich. Lediglich gefährliche Verzögerungen werden dadurch hervorgerufen. Wer zu lange zu notwendigen Veränderungen benötigt, läuft Gefahr das immer noch stattfindende "Rennen" vorzeitig zu verlieren. Das fängt mit der benötigten Energie an und endet auch damit. Es müsste eigentlich jedem klar sein, ein Transportsystem - ob nun "nur" teilweise autonom oder vollständig, wird einen erheblichen Einfluss auf den bisherigen Ressourcenmissbrauch haben. Schon deswegen ist dies Entwicklung - hin zur reinen Nutzung - zu anderen Formen des Besitzes eines Fahrzeugs zwingend.

Warum soll es nicht mehrere Eigentümer eines Fahrzeugs geben, ohne das ein Einzelner diese Kiste zu mehr als 90% nutzlos und immer störender auf der Straße herumstehen hat ? Seit das die Holländer erfunden haben, ist doch auch der Besitz in Anteilen an allen größeren Firmen möglich. Das dabei auch noch der eher lästige und nachweislich gefährliche menschliche Fahrer eingespart werden kann, was ist daran so unerhört ?

Dabei gibt es auch hier lebendige Beispiele - wer würde auf die abstruse Idee kommen, eine Straßenbahn oder einen ganzen Zug besitzen zu wollen ? Teilhabe über Aktien hat sich da längst als vernünftige Form des Besitzes als völlig normal erwiesen. Bei Level 5 Fahrzeugen ist auch der Besitz eines solchen Fahrzeugs nicht ausgeschlossen. Doch die Regel wird das nicht sein. Viel zu ineffizient im Gebrauch. So würde ja nur kopiert, was derzeit sich bereits als unwirtschaftlich erweist - jedem mindestens sein eigenes Auto....

Das diese Veränderungen in sehr vielen Köpfen heute noch keinen Eingang findet, davon kann ich mich jeden Tag allein schon in diesem Forum überzeugen. Erfreulich ist allerdings, es existiert eine kleine Minderheit auch hier, die nicht nur bereit ist das "undenkbare" zu denken, sondern soweit noch nicht "verrentet", auch aktiv an Veränderungen beteiligt zu sein. Man kann sich irren, aber anzunehmen der Status quo ließe sich quasi unendlich festschreiben, ist bei weitem der größere Irrtum...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 22:02)

...das Problem mit der Zieleingabe ...
Wo soll da eigentlich das Problem sein? Man nehme einen Touchscreen und zeige darauf eine Karte an, dann kann man zur Zieleingabe an den gewünschten Ort so nah wie nötig heranzoomen und muss nur noch drücken, fertig ist die Zieleingabe. Unsinn wie Ziele mitten im See oder mitten im Wald werden nicht angenommen. Außerdem würde niemand einen Außendienstler an die Postadresse schicken, sondern ihm genau erklären, wohin er zu fahren hat, sollte die Anfahrt etwas komplizierter sein. Auch dein Beispiel mit der Vorfahrt lässt sich lösen, Computer können auch miteinander kommunizieren, also sagt der eine "Ich komme nicht rein, du bist im Weg, deswegen gebe ich meine Vorfahrt auf, fahr weg" und schon ist das Problem gelöst.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jun 2018, 09:18)

Wo soll da eigentlich das Problem sein? Man nehme einen Touchscreen und zeige darauf eine Karte an, dann kann man zur Zieleingabe an den gewünschten Ort so nah wie nötig heranzoomen und muss nur noch drücken, fertig ist die Zieleingabe. Unsinn wie Ziele mitten im See oder mitten im Wald werden nicht angenommen. Außerdem würde niemand einen Außendienstler an die Postadresse schicken, sondern ihm genau erklären, wohin er zu fahren hat, sollte die Anfahrt etwas komplizierter sein.
... oder er schickt mit der Terminbestätigung z.B. einen QR-Code mit, der eingescannt dem Navigationssystem genau mitteilt wohin das Fahrzeug fahren soll.

.... oder das Auto ist (wie heute schon ja auch schon möglich) im Outlook als Ressource angelegt, damit für die Fahrt reserviert. Die GPS-Daten werden mit der Einladung mitgegeben.

Ich erkenne ehrlich gesagt auch nicht, wo denn das Problem sein sollte.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jun 2018, 09:35)

.... oder das Auto ist (wie heute schon ja auch schon möglich) im Outlook als Ressource angelegt, damit für die Fahrt reserviert. Die GPS-Daten werden mit der Einladung mitgegeben.
Das wäre die smarte Lösung :)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 21:52)

Wieso Feldzug? - Mich interessiert das Thema lediglich und bin daher interessiert wie die Herausforderungen gelöst werden sollen, die damit zusammenhängen.
Die Herausforderungen waren ja nicht sonderlich überzeugend. Die Entwicklung ist ja noch nicht abgeschlossen. So bringt Tesla demnächst ein Update auf den Markt (https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 75645.html) und auch das bedeutet noch nicht vollautomatisches Fahren. Die Unternehmen, zu denen auch deutsche Automobilhersteller gehören, investieren ja nicht aus Langeweile viel Geld in die Entwicklung, sondern wollen halt nicht den zukünftigen Standard verpassen. Denn wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von BlueMonday »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:34)

Der Fahrer hat ihnen bisher mit einem kleinen Schwenk seines Kopfes oder seiner Hand signalisiert, dass sie zuerst fahren sollen.
Ihr autonomes Fahrzeug wird diesen Hinweis nicht korrekt interpretieren können.
Der wesentliche Ansatz beim "autonomen Fahren" ist der Einsatz eines trainierten neuralen Netzes. So, wie man es auf das Erkennen der Fahrspur oder das Auftreten plötzlicher Hindernisse oder das Erkennen von Verkehrzeichen trainieren kann, so kann man es auf alle anderen möglichen Inputs trainieren. Also auch auf das Erkennen von Kopfwackeln oder irgendwelcher Handzeichen. Die Maschine lernt durch Wiederholungen. Sie bekommt einen Input an die Eingangsneuronen (input layer), dann folgt die Verarbeitung dieses Inputs im Netzwerk der internen Neuronen("hidden layer"). Am Ende kommt ein Ergebnis heraus (output). Dieses wird dann von außen bewertet, also wie nah es am erwarteten/gewünschten Ergebnis liegt. Dies wird der Maschine mitgeteilt(Feedback). Sie ändert ihre internen Gewichte ab, also wie die internen Neuronen miteinander verknüpft sind. Bekommt wieder Inputs, wieder Feedback. Wieder Neugewichtung. Dies viele Male. Bis sich intern eine Struktur herausgebidlet hat, die für entsprechende Inputs die erwarteten Outputs liefert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

BlueMonday hat geschrieben:Der wesentliche Ansatz beim "autonomen Fahren" ist der Einsatz eines trainierten neuralen Netzes. So, wie man es auf das Erkennen der Fahrspur oder das Auftreten plötzlicher Hindernisse oder das Erkennen von Verkehrzeichen trainieren kann, so kann man es auf alle anderen möglichen Inputs trainieren. Also auch auf das Erkennen von Kopfwackeln oder irgendwelcher Handzeichen. Die Maschine lernt durch Wiederholungen. Sie bekommt einen Input an die Eingangsneuronen (input layer), dann folgt die Verarbeitung dieses Inputs im Netzwerk der internen Neuronen("hidden layer"). Am Ende kommt ein Ergebnis heraus (output). Dieses wird dann von außen bewertet, also wie nah es am erwarteten/gewünschten Ergebnis liegt. Dies wird der Maschine mitgeteilt(Feedback). Sie ändert ihre internen Gewichte ab, also wie die internen Neuronen miteinander verknüpft sind. Bekommt wieder Inputs, wieder Feedback. Wieder Neugewichtung. Dies viele Male. Bis sich intern eine Struktur herausgebidlet hat, die für entsprechende Inputs die erwarteten Outputs liefert.
Besser und verständlicher kann man das wohl kaum erklären :thumbup: Diese Erklärung lässt sich sicher auch problemlos auf andere ähnlich gelagerte Fälle übertragen.

Im Gegensatz zum Menschen, der an solche Probleme anders herangehen mag, kann eine Maschine ihre sehr hohe Rechengeschwindigkeit vorteilhaft nutzen. Ist ein Szenario einmal erkannt, ist die Reaktionszeit die ein Mensch gewöhnlich aufbieten kann, mühelos zu schlagen. Das ist durchaus noch "Luft" für die Abwägung von sehr ähnlichen Vorgängen also selbständige Optimierung. Werden diese Daten entsprechend erfasst, kann jede Einheit damit weiter optimiert werden...

Was die Hilfsmittel angeht :
Quelle hat geschrieben:Damit automatisierte Autos auf dem "Digitalen Testfeld Autobahn" der A9 exakter steuern können, erhält es nun spezielle Schilder.
Die Teststrecke für autonomes Fahren auf der A9 in Bayern bekommt Landmarkenschilder. Damit sollen automatisierte Fahrzeuge ihren exakten Standort (Längs- und Querposition) selbstständig bestimmen können, wie das Bundesverkehrsministerium mitteilt. Die Landmarkenschilder sollen rund um das Autobahndreieck Holledau auf der A9 und der A93 im Abstand von etwa 2,5 Kilometern errichtet werden. Sie ähneln nicht StVO-Verkehrszeichen, für menschliche Fahrer haben sie keine Bedeutung.
Hier das nunmehr ca. 2 1/2 Jahre alte "Verkehrszeichen" Welche Strecken ein menschlicher Fahrer mit geschlossenen Augen - also blind für sein Umgebung - schon im Normalfall zurücklegt, würde man einer Maschine niemals erlauben. Geht es allerdings um menschliche Fähigkeiten, ist niemand so "pingelig". Was die menschliche Lernfähigkeit angeht, da gibt es ein weiteres Problem. Ein Mensch kann sich durchaus der Realität verweigern und auch bewusst fehlerhaft handeln. Eine Maschine der ein dazu wohl notwendiges Bewusstsein fehlt, ist auch da überlegen.

Gleichgültig wie "man" es der Maschine mitteilt, die Entscheidung (den notwendigen Datenvorrat vorausgesetzt), wird die folgende Handlung stets logisch sein. Für Level 5 Betrieb ist das größte Problem der anfänglich auch noch auf öffentlichen Verkehrswegen agierende Mensch. Ergo wird man ähnlich wie bei der Bahn geschehen, die Verkehrswege ausschließlich derartigen Fahrzeugen vorbehalten müssen. Wenig verwunderlich, wenn Menschen wie E. Musk sich unterirdisch geführte "Röhren" als Verkehrswege wünschen/vorstellen.

Diese Notwendigkeit die größte Fehlerquelle - Menschen - aus diesen Bereichen nach und nach zu entfernen, dürfte die größere Herausforderung sein. Da der Energiebedarf - ein echtes Reichweitenproblem (hohe Verbrauchswerte) für alle Fahrzeuge, besonders aber für batteriebetriebene Fahrzeuge (die beste Wahl für den urbanen Verkehr) bei niedrigen Geschwindigkeiten < 50km/h und sehr extrem bei < 30 km/h darstellt, kann Sicherheit durch langsame Fahrweise eher keine überall massiv angewandte Lösung sein.

Das Problem ist in jeglicher Hinsicht der Mensch und nicht sein "Geschöpf" die Maschine. Dort liegen die größten Herausforderungen für ein solches System. Die Maschine kann kaum mit dem "Verständnis" der Betroffenen rechnen. Eine Gattung, die sich "problemlos" auch völlig widersprüchliches als Scheinrealität vorstellen kann, wir immer und besonders für sich selbst die größte Gefahr darstellen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jun 2018, 12:43)

Der wesentliche Ansatz beim "autonomen Fahren" ist der Einsatz eines trainierten neuralen Netzes. So, wie man es auf das Erkennen der Fahrspur oder das Auftreten plötzlicher Hindernisse oder das Erkennen von Verkehrzeichen trainieren kann, so kann man es auf alle anderen möglichen Inputs trainieren. Also auch auf das Erkennen von Kopfwackeln oder irgendwelcher Handzeichen. Die Maschine lernt durch Wiederholungen. Sie bekommt einen Input an die Eingangsneuronen (input layer), dann folgt die Verarbeitung dieses Inputs im Netzwerk der internen Neuronen("hidden layer"). Am Ende kommt ein Ergebnis heraus (output). Dieses wird dann von außen bewertet, also wie nah es am erwarteten/gewünschten Ergebnis liegt. Dies wird der Maschine mitgeteilt(Feedback). Sie ändert ihre internen Gewichte ab, also wie die internen Neuronen miteinander verknüpft sind. Bekommt wieder Inputs, wieder Feedback. Wieder Neugewichtung. Dies viele Male. Bis sich intern eine Struktur herausgebidlet hat, die für entsprechende Inputs die erwarteten Outputs liefert.
Ok, das wären dann aber doch "nur" etwas bessere If-Then-Else-Konstrukte? Wie und wo sollen diese ganzen Informationen gespeichert werden? Die Miniaturisierung ist ja schon recht weit, aber diese "gelernten" Infos müsste dann in jedem Fahrzeug gespeichert bzw. vorgehalten werden und das "Fahrzeug" müsste auch schnell genug darauf zugreifen können? Dürfte einen nicht unerheblichen Aufwand an Hardware bedeuten? Und das in jedem Fahrzeug?

Das menschliche Gehirn hat da ganz andere Möglichkeiten bzw. arbeitet ganz anders. Zum Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Myelin. Zitat aus dem Buch Bounce von Matthew Syed: "A key aspect of brain tranformation is myelin, a substance that wraps around the nerve fibres and that can dramatically increase the speed with which signals pass through the brain." Weiterer Punkt: Das menschliche Gehirn vergisst mit der Zeit Informationen, die es nicht mehr braucht und macht so Platz für andere/wichtigere Informationen.
Und das sind nur zwei Aspekte/Unterschiede zwischen biologischer "Intelligenz" und der Computer-AI, die in die Fahrzeuge verpflanzt werden soll.

Da bin ich mal gespannt, ob das wirklich klappt, die offenen Probleme (Beispiel: Ist das jetzt Kopfnicken oder Kopfschütteln?) mit reinen, relativ primitiven Hardware-Lösungen so abzubilden, das es fehler- und ruckelfrei funktioniert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Jun 2018, 14:00)

Das Problem ist in jeglicher Hinsicht der Mensch und nicht sein "Geschöpf" die Maschine. Dort liegen die größten Herausforderungen für ein solches System. Die Maschine kann kaum mit dem "Verständnis" der Betroffenen rechnen. Eine Gattung, die sich "problemlos" auch völlig widersprüchliches als Scheinrealität vorstellen kann, wir immer und besonders für sich selbst die größte Gefahr darstellen.
Das wird vermutlich nicht klappen, den Menschen komplett aus dem Verkehrsgeschehen zu verbannen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jun 2018, 09:18)

Wo soll da eigentlich das Problem sein? Man nehme einen Touchscreen und zeige darauf eine Karte an, dann kann man zur Zieleingabe an den gewünschten Ort so nah wie nötig heranzoomen und muss nur noch drücken, fertig ist die Zieleingabe. Unsinn wie Ziele mitten im See oder mitten im Wald werden nicht angenommen. Außerdem würde niemand einen Außendienstler an die Postadresse schicken, sondern ihm genau erklären, wohin er zu fahren hat, sollte die Anfahrt etwas komplizierter sein. Auch dein Beispiel mit der Vorfahrt lässt sich lösen, Computer können auch miteinander kommunizieren, also sagt der eine "Ich komme nicht rein, du bist im Weg, deswegen gebe ich meine Vorfahrt auf, fahr weg" und schon ist das Problem gelöst.
Die wenigsten Landwirte werden sich einen teuern KI-Rechner auf ihren Trecker montieren. Außer vielleicht, wenn wir ihnen das doppelte oder mehr für ihre Produkte bezahlen, mit denen sie uns ernähren.

Nix Touchscreen, Du musst diese Seite hier aufrufen und deine Adresse ermitteln: https://map.what3words.com/limo.reserve.skews
Diese kannste dann weiterverwenden als Ersatz für Deine bisherige Postadresse.
Genau so ist das angedacht und nicht anders!

Konkretes Beispiel : Büro Max Mustermann Mitglied Politik-Forum.eu: https://map.what3words.com/lose.herd.adressen
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

H2O hat geschrieben:(10 Jun 2018, 23:09)

Das haben Sie alles ganz richtig verstanden. Und ich habe Ihnen mehrfach mühevoll den Weg dahin erklären wollen.

1.
Wir tippen auf dem Navigationsgerät eine Zieladresse ein. Das Navigationsgerät (na ja, das Programm darin) erkennt diese Adresse und kennt dazu die GPS Koordinaten... und schon startet eine Routenberechnung von ihrem Standort [GPS-Koordinate] zur Zieladresse [GPS-Koordinate]
Der Rest der Anreise ist sicher vertraut.

2.
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Diese Prozeßsteuerung kommt aber nie und nimmer mit 3 Worten aus. Aber manchmal auch mit zwei Worten: "Nach Hause!" oder mit drei "Schnell nach Hause!" Das ist dann eine vordefinierte persönliche Adresse. Dazu gehört auch eine Liste von Namen: "Schell zu Irene!" Aber Daimler nimmt Ihnen die Arbeit nicht ab, diese Adressen erst einmal mit dem notwendigen Datensatz "Name, Wohnort, Postleitzahl/Bundesland, Straße, Straßennummer" zu beschreiben. Mit etwas Glück können Sie ihr gespeichertes Adressbuch aus dem Handy in das Navigationssystem übertragen. Dann reicht künftig der Name: "zu Hans Meier über Landstraße" Ein gutes Handy wählt bei dieser akustischen Angabe die zugehörige Telefonnummer, das Navigationssystem die zugehörige GPS-Koordinate.

Aber noch einmal: das große Kunststück ist diese Eingabetechnik heute nicht mehr. Das Kunststück ist nach wie vor die unfallfreie Fahrt durch ein Verkehrsgetümmel mit vielen ständig sich ändernden "Hindernissen", Signalanlagen, Baustellen...
Leider wieder falsch :-(
Da müssen Daimler bzw. die Deutsche Bahn noch relativ viel Aufklärungsarbeit leisten, wenn sie damit wirklich die gute alte Postadresse ablösen bzw. eine sinnvolle Ergänzung liefern wollen:
https://www.deutschebahn.com/de/Digital ... ds-1189470

Ihre Adresse wäre nun:
https://map.what3words.com/besagt.zwar.portr%C3%A4t oder
https://map.what3words.com/unter.ernster.treppen oder
https://map.what3words.com/gefahrlos.er ... f%C3%BCgen oder
https://map.what3words.com/erfolgen.manche.schiff oder
https://map.what3words.com/dar%C3%BCber ... un.sonntag
je nach dem wo genau sie sitzen bzw. was Ihnen am besten gefällt.

Bei diesem System reichen 3 Wörter vollkommen aus, egal wo sie sich befinden auf der Welt.
In Ihrem Fall sagen sie zu Ihrem Navi: "unter ernsten treppen" und ihr Auto fährt sie dann da hin. (wenn das Ihre passende neue Adresse sein soll)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Jun 2018, 16:06)

Die wenigsten Landwirte werden sich einen teuern KI-Rechner auf ihren Trecker montieren.
Das glaubst aber auch nur du: https://www.wiwo.de/technologie/digital ... 40220.html Außerdem wird da nix montiert, der Hightech-Trecker hat so ein Ding schon direkt an Bord. Mit dem Deutz D30 fahren die Hightech-Bauern nur noch zur Show rum.
Genau so ist das angedacht und nicht anders!
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