Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Moderator: Moderatoren Forum 4

Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Endlich mal einer der Verantwortlichen (Lyft-Manager), der nicht alles in rosa Farben malt:

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 07478.html

Zitate:
Es gibt Probleme mit Radfahrern.
Autobahnen sind tabu.
Max. Geschwindigkeit 35 Meilen/Stunde.
Schwierige Kreuzungen müssen gemieden werden.
Super teuer in der Produktion.
Die Kosten sinken, aber sie sinken nicht schnell genug
Mehr Chauffeure, statt weniger.
...
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Kamikaze
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Danke für die sehr informativen Links, immernoch_ratlos und maxbreak2. :)
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Daimler und Bosch wollen in Kürze ein vollautomatisiertes Shuttle im US-Stadtverkehr testen. Mit an Bord ist KI-Technik von Nvidia.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 07503.html
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 17891.html

Mit einem Bausatz für 3.000 Euro soll jeder Pkw autonom werden
https://ngin-mobility.com/artikel/portr ... opernikus/

Bis Ende 2019 soll ein digitales Testfeld fürs autonome Fahren zwischen Deutschland, Frankreich und Luxemburg entstehen. Es geht auch darum, künftig "verkehrstechnisch eine gemeinsame Sprache zu sprechen".
https://www.automobilwoche.de/article/2 ... d-getestet

Schlechte Zeiten für Bedenkenträger.
immernoch_ratlos hat geschrieben: Wenn dann noch das passende Licht für bessere Stimmung im Fahrerhaus sorgt, könnten die Nachwuchssorgen der Speditionen künftig gemindert werden.
Das wird es reißen. :p

Ehem. Kommilitonen, die nun in Verkehrsbetrieben Karriere machen, finden kaum noch Nachwuchs. Ist auch nicht verwunderlich, wenn sich niemand für eine dreijährige Lehre bewirbt, wenn der Job absehbar einige Jahre später ausgestorben ist.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Auch sehr nice. Was bei Neubau schon seit Jahren Standard ist (z.B. U-Bahn Nürnberg), wird nun auch nachträglich im Bestand umgesetzt:

Hamburg stellt als erste Großstadt in Deutschland die Weichen für autonome S-Bahn-Fahrten. Schnellere Züge, weniger Stellwerkspannen und mehr Sicherheit verspricht sich die Deutsche Bahn von diesem Großprojekt, das sie am Donnerstag im Kaisersaal des Hamburger Rathaus besiegelte.
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... hn530.html

Moderation: offtopic und Provokation.
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Kamikaze
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Vier Züge sollen ab 2021 autonom fahren. Nur zur Kontrolle soll noch ein Lokführer mitfahren. [...] Die Stadt forciert ihre Anstrengungen auch, weil sie 2021 den Weltkongress für Intelligente Verkehrssysteme (ITS) ausrichtet und spätestens dann die angeschobenen Projekte im regulären Betrieb vorgestellt werden sollen.
Sehr nice! Hoffentlich folgen bald weitere Städte und/oder Verkehrsverbünde diesem Beispiel.
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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Zwei themenfremde Beiträge in die Ablage geschoben, ein Beitrag editiert. Bitte beim Thema bleiben und Provokationen unterlassen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Jul 2018, 20:53)

Endlich mal einer der Verantwortlichen (Lyft-Manager), der nicht alles in rosa Farben malt:
10 Jahre sind doch eine relativ kurze Zeitspanne, wenn das autonome Fahren dann funktioniert, ist das doch wunderbar.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Laser-Reflexionen zeigen selbsfahrenden Autos Hindernisse – außer bei Schlechtwetter. Nun ermöglichen neue Algorithmen Durchblick-Rekorde.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html

Schlechte Nachrichten für Bedenkenträger. :cool:
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imp
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

frems hat geschrieben:(12 Jul 2018, 08:54)

Daimler und Bosch wollen in Kürze ein vollautomatisiertes Shuttle im US-Stadtverkehr testen. Mit an Bord ist KI-Technik von Nvidia.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 07503.html
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 17891.html

Mit einem Bausatz für 3.000 Euro soll jeder Pkw autonom werden
https://ngin-mobility.com/artikel/portr ... opernikus/

Bis Ende 2019 soll ein digitales Testfeld fürs autonome Fahren zwischen Deutschland, Frankreich und Luxemburg entstehen. Es geht auch darum, künftig "verkehrstechnisch eine gemeinsame Sprache zu sprechen".
https://www.automobilwoche.de/article/2 ... d-getestet

Schlechte Zeiten für Bedenkenträger.


Das wird es reißen. :p

Ehem. Kommilitonen, die nun in Verkehrsbetrieben Karriere machen, finden kaum noch Nachwuchs. Ist auch nicht verwunderlich, wenn sich niemand für eine dreijährige Lehre bewirbt, wenn der Job absehbar einige Jahre später ausgestorben ist.
Bezahlung, Image und Arbeitszeit spielen sicher auch eine Rolle.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Na so was : Quelle : FAZ (15.07.2018) "Handelskammer rechnet vor : Roboterautos ersparen Deutschland Milliarden"
FAZ hat geschrieben:Das autonome Fahren wird einer Studie zufolge in Deutschland künftig milliardenschwere Einsparungen bringen. Das geht aus einer Untersuchung des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK) hervor, berichtet die „Bild am Sonntag“. Demzufolge prognostizieren die Experten hierzulande eine Senkung der volkswirtschaftlichen Kosten in Höhe von jährlich 8,3 Milliarden Euro sowie eine Verringerung der CO2-Emissionen um 6,2 Millionen Tonnen. Langfristig könnten beim sogenannten vollautonomen Fahren sogar mindestens 15 Milliarden Euro jährlich eingespart werden – damit sind Autos gemeint, die in nahezu allen Verkehrssituationen ohne menschliche Mithilfe auskommen.

Nach Einschätzung der DIHK-Fachleute führt das fahrerlose Fahren zu einer Reduzierung des Kraftstoffverbrauchs sowie der Betriebskosten durch Zeitersparnis und steigende Sicherheit. Allein die erwartete Verringerung der durchschnittlichen Fahrzeit um 20 Prozent entspreche einer Ersparnis von 4,1 Milliarden Euro pro Jahr. Dem Bericht zufolge rechnen die Fachleute damit, dass bis zum Jahr 2030 bereits Elemente des vollautomatisierten Fahrens wie fahrerloses Parken zum Einsatz kommen.
Ob solche Aspekte auch bei den hiesigen typischen "Eintagsfliegen" ankommen ?

Bis 2030 - das sind ja noch "mindestens" 12 Jahre - da ist ein Teil der hiesigen Forenopas schon tot - weg mit soviel Zukunftsgequatsche ! Wir brauchen immer alles gleich heute und das da ganz gewiss NICHT :mad2:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 Jul 2018, 23:30)

Na so was : Quelle : FAZ (15.07.2018) "Handelskammer rechnet vor : Roboterautos ersparen Deutschland Milliarden"Ob solche Aspekte auch bei den hiesigen typischen "Eintagsfliegen" ankommen ?

Bis 2030 - das sind ja noch "mindestens" 12 Jahre - da ist ein Teil der hiesigen Forenopas schon tot - weg mit soviel Zukunftsgequatsche ! Wir brauchen immer alles gleich heute und das da ganz gewiss NICHT :mad2:
Was passiert wenn uns die maroden Kernkraftwerke um die Ohren fliegen, die wir für die autonom gesteuerten Elektro-Vehikel benötigen?
https://www.tagesspiegel.de/politik/ato ... 05922.html
Dann wären vermutlich einige froh, wenn sie in irgendwo in Afrika wären.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 Jul 2018, 23:30)

Na so was : Quelle : FAZ (15.07.2018) "Handelskammer rechnet vor : Roboterautos ersparen Deutschland Milliarden"Ob solche Aspekte auch bei den hiesigen typischen "Eintagsfliegen" ankommen ?

Bis 2030 - das sind ja noch "mindestens" 12 Jahre - da ist ein Teil der hiesigen Forenopas schon tot - weg mit soviel Zukunftsgequatsche ! Wir brauchen immer alles gleich heute und das da ganz gewiss NICHT :mad2:
Die Personen tun sich ja schon mit dem Status Quo schwer und hängen nostalgisch einige Jahrzehnte in der Vergangenheit fest. Kann man nichts machen. Nun wird schon die Atomkraft völlig themenfremd in den Raum geworfen. Erinnert mich an so einen anderen Genossen, der autonome Fahrzeuge bis in alle Ewigkeit für unmöglich hielt, weil ihm der Textübersetzer von Google vor einigen Jahren nicht Ergebnisse in gewünschter Qualität brachte... kann man sich nicht ausdenken. Da habe ich immer angst, dass man so mit steigendem Alter automatisch wird. :(
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

frems hat geschrieben:Da habe ich immer angst, dass man so mit steigendem Alter automatisch wird. :(
Da kannst Du beruhigt sein - wer nicht gerade durch Krankheit seinen Verstand einbüßt - wird den - so überhaupt in ausreichendem Maß vorhanden "Verstand" - auch im Alter nicht einbüßen.

In 12 Jahren werde ich (wenn bis dahin alles normal gut verläuft) 85 sein und meine körperliche und geistige Verfassung wird diesem Alter angepasst sein. Freiwillig gebe ich jedenfalls meinen Verstand nicht preis - der übrigens einzige Grund zu leben, wenn man / frau das mal näher betrachtet... ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(16 Jul 2018, 11:45)

Die Personen tun sich ja schon mit dem Status Quo schwer und hängen nostalgisch einige Jahrzehnte in der Vergangenheit fest. Kann man nichts machen. Nun wird schon die Atomkraft völlig themenfremd in den Raum geworfen. Erinnert mich an so einen anderen Genossen, der autonome Fahrzeuge bis in alle Ewigkeit für unmöglich hielt, weil ihm der Textübersetzer von Google vor einigen Jahren nicht Ergebnisse in gewünschter Qualität brachte... kann man sich nicht ausdenken. Da habe ich immer angst, dass man so mit steigendem Alter automatisch wird. :(
Wieso ist die Atomkraft völlig "themenfremd"?
Wo soll denn der Strom herkommen, der für all die Rechner, Sensoren, Radaranlagen, Kameras usw. in den autonomen Elektroautos benötigt wird?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(16 Jul 2018, 22:13)

Wieso ist die Atomkraft völlig "themenfremd"?
Wo soll denn der Strom herkommen, der für all die Rechner, Sensoren, Radaranlagen, Kameras usw. in den autonomen Elektroautos benötigt wird?
Dieser Mehrverbrauch an elektrischer Energie wird hoffentlich mit dem weiteren Ausbau erneuerbarer Energien und Stromspeicherkapazitäten, sowie den Effizienzsteigerungen durch das SmartGrid zu stemmen sein.
Angesichts der Entwicklung der erneuerbaren Energien am Gesamtstrommarkt sowie dem Anstieg der Elektromobilität ist für mich zum jetzigen Zeitpunkt keine entscheidende Schieflage des Systems absehbar.
Dennoch gehört dieses Thema eigentlich in folgenden Strang: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=14&t=61528 oder diesen: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=70&t=64937 , da es hier NICHT um Elektroautos geht, sondern um das Thema autonomes Fahren - ungeachtet der Antriebsform.
Insofern könnte man deine Frage auch plump so beantworten: Diese Energie kommt aus dem Tank (wie auch immer der genau aussieht) des Fahrzeugs. ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Kamikaze hat geschrieben:(17 Jul 2018, 07:46)

Dieser Mehrverbrauch an elektrischer Energie wird hoffentlich mit dem weiteren Ausbau erneuerbarer Energien und Stromspeicherkapazitäten, sowie den Effizienzsteigerungen durch das SmartGrid zu stemmen sein.
Angesichts der Entwicklung der erneuerbaren Energien am Gesamtstrommarkt sowie dem Anstieg der Elektromobilität ist für mich zum jetzigen Zeitpunkt keine entscheidende Schieflage des Systems absehbar.
Dennoch gehört dieses Thema eigentlich in folgenden Strang: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=14&t=61528 oder diesen: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=70&t=64937 , da es hier NICHT um Elektroautos geht, sondern um das Thema autonomes Fahren - ungeachtet der Antriebsform.
Insofern könnte man deine Frage auch plump so beantworten: Diese Energie kommt aus dem Tank (wie auch immer der genau aussieht) des Fahrzeugs. ;)
Na ja, wenn alles autark betrachtet werden könnte, dann wäre es ja einfach.
Aber inzwischen sind aufgrund der Globalisierung und vor allem der zunehmenden Zahl von stetig wachsenden Internet-Plattformen viele Funktionen stark voneinander abhängig bzw. miteinander verstrickt. Ich denke diese Abhängigkeiten sollte man nicht einfach außer Acht lassen.

https://de.statista.com/statistik/daten ... l-pro-tag/
Zitat: "Der globale Erdölverbrauch belief sich im Jahr 2017 auf durchschnittlich rund 98 Millionen Barrel pro Tag."
Hast schon mal ausgerechnet, wie groß das Volumen des aktuellen jährlichen Erdölverbrauches ist?
Dürfte schwierig werden, das mit erneuerbaren Energien abzudecken.

Wenn aber das nicht klappt, dann macht es auch keinen Sinn mit autonomen Fahrzeugen rumzufahren.
Bzw. man müsste eigentlich festlegen, wer das Privileg für den Einsatz von autonomen Fahrzeugen bekommt.
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Kamikaze
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Deutschland baut auch jedes Jahr Millionen Tonnen Braunkohle ab, um elektrischen Strom zu gewinnen (konkret: 2015 waren es 171,5 Millionen Tonnen >Quelle<).
Dennoch wurde dieses Jahr bereits mehr "Strom" durch erneuerbare Energieträger erzeugt, als durch Kohle. >Quelle<
Dass dies überhaupt möglich sei, wurde noch vor einem halben Jahr wehement bestritten. Und nun?
Weshalb sollte es angesichts dieser Entwicklungen nicht möglich sein, den Erdölverbrauch (zumindest in Deutschland) zu reduzieren, bzw. durch erneuerbare Energieträger zu substituieren?

Und (nochmal): Derzeit lassen sich noch NICHT ALLE Fahrprofile mit batterieelektrischem Antrieb sinnvoll umsetzen. Das hat jedoch rein garnichts mit der Technologie des autonomen fahrens zu tun (eher vielleicht anders herum). NICHT JEDES autonome Fahrzeug wird eine Elektroschaukel sein. Einige autonome Fahrzeuge werden das batterieelektrische Antriebskonzept vermutlich nutzen, aber nach aktueller Sachlage sicher NICHT (gleich) ALLE.
in diesem Strang geht es streng genommen nicht mal ausschließlich um PKW und LKW, sondern auch um S- und U-Bahnen ebenso, wie um Züge (Güterzüge, IC, ICE, etc.) und sogar völlig andere Verkehrsmittel wären hier theoretisch Teil der Diskussion (z.B. Hyperloop, Hovercars, Skytaxi, Personen-Beförderungs-Drohne/Multikopter, etc.). Das alles natürlich nur unter dem Aspekt des autonomen Betriebs.
Deshalb sollte diese Diskussion, bei der es ausschließlich um das Für und Wider des batterieelektrischen Antriebes geht lieber im Strang für Elektroautos (wo es explizit um solche Themen geht) diskutiert werden. ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Volle Zustimmung Kamikaze !

Es wäre womöglich interessant in wie weit der Fahrer schon jetzt seine Autonomie beim Fahren mit einem KFZ verloren hat. Sicher er fährt noch selbst - ohne seine Mitwirkung geht ein KFZ (noch) nirgendwohin :(

Doch wo ist Mensch noch Herr / pardon Frau in diesem Prozess und wo eben nur noch Nutzer von jeder Menge Assistenzsysteme, die seine mehr oder weniger vorhandenen Fähigkeiten sozusagen "in den Hintergrund" verschoben haben ?

Früher z.B. war es nur dem genialen Fahrer möglich, per sog. "Stotterbremsung" irgendwie das Blockieren der Räder zu verhindern. Längst übernimmt inzwischen das "ABS" (Antiblockiersystem) diese Aufgabe. Womit jeder - jede das optimale Bremsergebnis erzielen kann. Inzwischen mit sog. "4-Kanal-ABS" das jedes einzelne Rad gesondert "bedient".

Vor mehr als 10 Jahren führte "Mercedes und der Elch" zunächst perfekte Blamage, um dann in dem "Elektronischen Stabilitätsprogramm ESP" auch sehr durchschnittliche Fahrer erheblich "aufzuwerten" ;)

Als ESC ist (in der heutigen Ausführung eine Erweiterung und Verknüpfung des Antiblockiersystems (ABS) mit einer Antriebsschlupfregelung (ASR) und einer Elektronischen Bremskraftverteilung sowie mit einem Bremsassistenten, bei LKW mit dem elektronischen Bremssystem) seit 2014 Pflicht für alle neu zugelassene PKW und LKW.

Was tut eigentlich der Mensch in seiner Kiste noch unabhängig von all den kleinen "Helferlein", die wohl die allermeisten Nutzer weder kennen und noch weniger verstehen ? Selbst, wenn jemand irgendwohin fahren möchte, lässt er von "Google" bis eingebautem "Navi" die komplette Fahrstrecke planen und fährt dann brav nach Anweisung dieser weiteren Helferlein.

Die besonders genialen Fahrer unter uns ;) , werden da meist wütend widersprechen, aber längst nicht mehr unabhängig davon handeln je nach Ausführung :

Elektronischer Bremsassistent (EBA) bzw. BAS
Roll Stability Control (RSC)
Trailer Stability Assist (TSA)
Trockenbremsen, Brake Disc Wiping (BDW)
Berganfahrhilfe
Fading-Kompensation
Soft-Stop
Motor-Schleppmoment-Regelung (MSR)
Überlagerungslenkung
Reifendruckkontrolle
Elektronische Differentialsperre (EDS)
Antriebsschlupfregelung/Traktionskontrolle

usw. usf.

Besonders beim ESP zeigt sich wie segensreich diese "Teilautonomie" des Fahrzeugs (so kann man das ja auch sehen) sich auf´s Unfallgeschehen ausgewirkt hat :
WIKI hat geschrieben:Obwohl es schwierig ist, die Daten der Verkehrsunfälle entsprechend auszuwerten, wird die Verminderung vieler schwerer Verkehrsunfälle (Aktive Sicherheit) in den letzten Jahren auch der Einführung von ESP zugeschrieben. ESP vermeidet das Schleudern von Fahrzeugen, das zu einem hohen Anteil ursächlich für Unfälle mit Schwerverletzten und Toten ist.

Eine Studie von Mercedes hat ergeben, dass die Unfälle ihrer Autos seit der serienmäßigen Ausstattung mit ESP um 15 % zurückgegangen sind. Nach einer Studie von Volkswagen ließe sich die Anzahl der bei Verkehrsunfällen getöteten Fahrzeuginsassen um rund 25 % reduzieren, wenn alle Fahrzeuge mit ESP ausgestattet wären.

ESP wird bei Unfallforschern vom Sicherheitsgewinn her als mit dem Sicherheitsgurt und dem Airbag vergleichbar angesehen. Die Untersuchungen der UDV haben gezeigt, dass 25 Prozent der Pkw-Unfälle mit Personenschaden und mindestens 35 Prozent der Pkw-Unfälle mit Getöteten durch ESP positiv beeinflusst werden könnten.

Bezieht man diese Erkenntnisse auf die Pkw/Pkw- und Pkw-Alleinunfälle der amtlichen Statistik des Jahres 2007, so hätten in Deutschland – unter Berücksichtigung der Tatsache, dass 2007 bereits 36 % aller Pkw mit ESP ausgestattet waren – rund 21.000 entsprechende Unfälle mit Verletzten und ca. 400 Unfälle mit Getöteten durch ESP vermieden oder zumindest in ihren Folgen abgeschwächt werden können.
Die "Meister des gehobenen Fahrens" unter uns werden selbstverständlich auch diese Zusammenhänge weit von sich weisen.

So führt - zumindest auf längere Sicht - am "Autonome/Selbstlenkenden Fahrzeugen" aus gleich mehreren Gründen kein Weg mehr vorbei. Ökonomische Gründe - Maschinen sind eben effizienter - jedenfalls, wenn Menschen zu 90 ... 99 % "ausgesperrt" werden - weil man damit auch die Anzahl von "Parallelfahrten" stark reduzieren kann - jedenfalls dann, wenn die "Größenklassen" mit gleichen Fahrtzielen auch vom Fahren zusammen mit allerlei unerwünschten Personen befreit werden können - "Dolmus" für den preisbewussten Reisenden von A nach B und der teuer "Einsitzer" für den reichen Einsiedler - bin sicher, sobald das möglich ist, wird sich da ein entsprechender "Markt" etablieren :thumbup:

Die Sicherheit, lebend in "B" anzukommen dürfte nahezu bei 100% liegen, wenn man dabei nicht von all den Idioten abhängt, die heute so die Straßen bevölkern - nicht, das ich mich davon ausnehmen möchte, diese Rolle des "Ausnahmefahrers" werden schon sicher die "Meisteruser" hier im Forum übernehmen.... :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

Die meisten Assistenten sind abschaltbar. Insbesondere die Reifendruckkontrolle ist vor allem für die Werkstatt ein gutes Geschäft, es ist ein sehr störanfälliges System, das zu false positives neigt.
Selbst, wenn jemand irgendwohin fahren möchte, lässt er von "Google" bis eingebautem "Navi" die komplette Fahrstrecke planen und fährt dann brav nach Anweisung dieser weiteren Helferlein.
Dann macht er es falsch. Alle Routenplaner sind lediglich Vorschläge, die eigenverantwortlich bewertet und mit den realen Verhältnissen abgeglichen werden müssen. So stellen es auch die Hersteller selbst dar.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

maxbreak2 hat geschrieben:(16 Jul 2018, 22:13)

Wieso ist die Atomkraft völlig "themenfremd"?
Wo soll denn der Strom herkommen, der für all die Rechner, Sensoren, Radaranlagen, Kameras usw. in den autonomen Elektroautos benötigt wird?
Rein technisch könnten die Atomkraftwerke und die Braunkohle heute ausgehen ohne Schaden. Die kleinen Gas- und Ölkraftwerke hätten jährlich wenige Betriebsstunden mehr und es würde weniger Strom exportiert. Der Import würde minimal zunehmen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:34)

Rein technisch könnten die Atomkraftwerke und die Braunkohle heute ausgehen ohne Schaden. Die kleinen Gas- und Ölkraftwerke hätten jährlich wenige Betriebsstunden mehr und es würde weniger Strom exportiert. Der Import würde minimal zunehmen.
Täglicher Erdölverbrauch weltweit 2017: 98.000.000 Barrel * 365 Tage * 159 Liter = 5.687.430.000.000 Liter = 5.687.430.000 m3 = 5,7 km3/Jahr
Das wäre dann ca. das Volumen des Chiemsees, des Starnberger Sees und des Müritz Sees zusammen. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... eutschland
Erdölverbrauch immer noch stark steigend.
Deutschland ist keine Insel, die sich autark versorgen kann.
Ohne Antrieb kein autonomes Fahren.
Mit Elektroantrieb wird man angesichts obiger Zahlen nur einen Bruchteil der Fahrzeuge betreiben können.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

maxbreak2 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 23:04)
Deutschland ist keine Insel, die sich autark versorgen kann.
Da bist du auf einem veralteten Stand. Der Stromimport aus Verbundpartnern ist inzwischen rein wirtschaftlich begründet und prinzipiell verzichtbar. Einen rechnerischen Nettoexport hatten wir schon vor über 10 Jahren, inzwischen hat sich das auch real verstetigt.

Ohne Antrieb kein autonomes Fahren.
Mit Elektroantrieb wird man angesichts obiger Zahlen nur einen Bruchteil der Fahrzeuge betreiben können.
Der Elektroantrieb funktioniert seit über hundert Jahren auch mit einem vorgeschalteten Dieselaggregat sehr gut. Dieselelektrische Züge und Kfz sind nicht neu. Daneben ist deine Behauptung aber falsch. Zudem gibt es keinen zwingenden Zusammenhang zwischen batterie-elektrischem oder diesel-elektrischem Antrieb und einem Fahrcomputer. Der geht auch mit einer klassischen Verbrennungstechnik sehr gut.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:25)

Die meisten Assistenten sind abschaltbar. Insbesondere die Reifendruckkontrolle ist vor allem für die Werkstatt ein gutes Geschäft, es ist ein sehr störanfälliges System, das zu false positives neigt.

Dann macht er es falsch. Alle Routenplaner sind lediglich Vorschläge, die eigenverantwortlich bewertet und mit den realen Verhältnissen abgeglichen werden müssen. So stellen es auch die Hersteller selbst dar.
Natürlich stellt heute der Mensch am Steuer sozusagen das Mainboard (Schnittstelle aller übergeordneten Systeme) und die CPU (Gehirn - zur Verarbeitung der Daten), sowie einige Sensoren (Augen zur Erfassung der Fahrzeugumgebung; ggf. Ohren zum erkennen von Signalhörnern). Doch wie immernoch_ratlos richtig dargestellt hat, nehmen immer mehr Assistenzsysteme dem durchschnittlichen Fahrer einzelne Aufgaben ab.
Natürlich gibt es einzelne Fahrer, die "keine Hilfe beim Fahren" haben wollen und die Helferlein abschalten. Dass diese Systeme einzeln abschaltbar sind, begründet übrigens tausende Unfälle jedes Jahr - über den Sinn solcher Abschaltungs-Möglichkeiten lässt sich also streiten.

Der durchschnittliche Autofahrer wird die meisten Systeme jedoch verwenden (einfach weil sie eben da sind und die Sicherheit erhöhen oder das Fahren einfacher machen). Dazu kommt, dass einige technische Sensoren (z.B. Radar, Infrarot-Kamera, etc.) den "menschlichen Sensoren" (Augen, Ohren, Popometer, etc.) deutlich überlegen sind. Insbesondere auch die Reaktionszeiten von Maschinen sind wesentlich kürzer als es ein Mensch je könnte.
Angesichts dieser Entwicklung ist das durchlaufen der verschiedenen "Autonomitäts-Stufen" eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, sofern dies von Gesetzgeber-Seite nicht aktiv unterbunden wird.

Dass natürlich nicht jedes System von Anfang an perfekt ist, steht außer Frage, da es immer Situationen geben wird, die von den Entwicklern nicht bedacht oder nicht ausreichend getestet wurden.
Als Beispiel sei hier das Flugzeug angeführt, das anfangs nur mit viel Geschick überhaupt in der Luft zu halten war. Inzwischen werden Piloten eigentlich nur noch für die "Taxi-Strecke" auf dem Rollfeld und zur Beruhigung der Fluggäste benötigt.
Wirklich in den Flugbetrieb eingreifen müssen die wenigsten, da der Autopilot fast alles selbst erledigen kann, sobald das Flugzeug erst in der Luft ist. Bei genauer Überlegung ist es eigentlich verwunderlich, dass es (insbesondere im Luftfracht-Bereich) überhaupt noch Piloten gibt, die selbst mit fliegen. Es gibt bereits Bestrebungen, die Piloten in Zentren zu bündeln und die Flugzeuge wie Drohnen aus der Ferne steuern zu lassen. So müssten nicht hunderte Flugstunden von Piloten mit "warten" verbracht werden, sondern könnten Piloten gezielt zu jenen Zeiten eingesetzt werden, zu denen noch ein Eingreifen erforderlich scheint (z.B. Start, Landung, Taxi-Strecke). Dies scheitert bislang soweit ich weiß nur an den Luftfahrt-Behörden, sowie den Pilotengewerkschaften, die das nicht wollen. Dort ist sozusagen SAE-Level 3 bereits Realität - und das obwohl der "Autopilot" am Anfang nur einen (eher unzuverlässigen) "Höhen-Tempomaten" sowie einen "Kurs-Tempomaten" darstellte. Inzwischen fliegt der Autopilot auch anspruchsvolle Strecken selbstständig und überwacht die Umgebung derart, dass sich das Flugzeug einem Anderen nicht weiter annähert, als erlaubt - und das mit einer Fehlerquote nahe 0. In den letzten Jahren wurden (fast) alle Flugzeug-Unglücke auf menschliches Versagen zurückgeführt. Streng genommen ist also sogar der Pilot das größte Risiko für ein Flugzeug. :?

Wie lange wird es angesichts der massiven Entwicklungen im Sektor autonom fahrender PKW und LKW noch dauern, ehe auch hier der Fahrer zum größten Sicherheitsrisiko wird? Und was dann? ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

Kamikaze hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:51)

Natürlich stellt heute der Mensch am Steuer sozusagen das Mainboard (Schnittstelle aller übergeordneten Systeme) und die CPU (Gehirn - zur Verarbeitung der Daten), sowie einige Sensoren (Augen zur Erfassung der Fahrzeugumgebung; ggf. Ohren zum erkennen von Signalhörnern). Doch wie immernoch_ratlos richtig dargestellt hat, nehmen immer mehr Assistenzsysteme dem durchschnittlichen Fahrer einzelne Aufgaben ab.
Das ist richtig. Man muss heute zum Start des Motors keine Kurbel mehr bedienen. Jedoch ist es bis heute der Fahrer, der die Verantwortung für die Fahrentscheidungen trägt und somit auch die Entscheidungen in letzter Konsequenz treffen muss: Inklusive des wo und wie des anhaltens oder parkens. Alle Assistenz-Systeme sind auf bestimmte Normalsituationen hin konstruiert. Es gibt zu fast jeder Regel eine Ausnahme, über die man nach Ermessen entscheiden darf.
Natürlich gibt es einzelne Fahrer, die "keine Hilfe beim Fahren" haben wollen und die Helferlein abschalten. Dass diese Systeme einzeln abschaltbar sind, begründet übrigens tausende Unfälle jedes Jahr - über den Sinn solcher Abschaltungs-Möglichkeiten lässt sich also streiten.
Die Abschaltung von Assistenzsystemen kann schon sinnvoll sein, wenn man mal ein paar Meter auf einer feuchten Wiese fährt. Die Abschaltung des Airbag in bestimmten Situationen ist sogar lebenswichtig. Die Abschaltung des Anschnallwarners etwa beim Transport eines Korbes auf dem Rücksitz dagegen spart nur lästige Töne. Der Tempomat wird überhaupt nur angemacht, wenn man ihn will. Die vom Auto erkannte Höchstgeschwindigkeit kann man überschreiten, denn die Erkennung von Straßenschildern und sonstigen Markierungen ist bisher viel zu fehleranfällig. Hier kann der Mensch auch Beschilderungen und Situationen richtig interpretieren, die vielleicht nicht regelkonform und für das Auto daher unverständlich sind.
Der durchschnittliche Autofahrer wird die meisten Systeme jedoch verwenden
Dafür sind diese Systeme da. Wenn sie nicht meistens hilfreich, bequem und unschädlich wären, würde man sie nicht bezahlen. Insbesondere Neusysteme sind am Markt nie alternativlos.
Als Beispiel sei hier das Flugzeug angeführt, das anfangs nur mit viel Geschick überhaupt in der Luft zu halten war. Inzwischen werden Piloten eigentlich nur noch für die "Taxi-Strecke" auf dem Rollfeld und zur Beruhigung der Fluggäste benötigt.
Der Pilot trifft bis heute letzte Entscheidungen, hat eine rechtliche Verantwortung und ist bei aller Assistenz im Flug mit Passagieren vorgeschrieben. Die Flugbesatzung hat sich insgesamt durch Automation verkleinert. Der unbemannte Flug durch Fernsteuerung oder autonome Befehlsverarbeitung ist beim Militär im Kommen und erlaubt sparsamere Konstruktionen, die auf extremere Manöver ausgelegt sind als Menschen auch mit guter Ausbildung und Übung vertragen können. Jedoch ist der seit 20 Jahren antizipierte Durchbruch zur Luftwaffe ohne Flugpersonal immer noch ein weiter Weg, von zunehmenden Kleinanwendungen abgesehen. Und das, obwohl man in jedem Baumarkt eine Drohne für den Spaß zuhause kaufen kann.
Wirklich in den Flugbetrieb eingreifen müssen die wenigsten, da der Autopilot fast alles selbst erledigen kann, sobald das Flugzeug erst in der Luft ist. Bei genauer Überlegung ist es eigentlich verwunderlich, dass es (insbesondere im Luftfracht-Bereich) überhaupt noch Piloten gibt, die selbst mit fliegen.
Nein, das ist eigentlich nicht verwunderlich. Da steht die Versicherungsmathematik und der Gesetzgeber hinter. Auch ein Frachtflugzeug kann auf einem Rollfeld, im Nahbereich eines Flughafens und bei Havarie erhebliche Schäden anrichten, die weit über den Wert von Maschine und Fracht hinausgehen.

Eine wirklich vollautomatische Fahrt ("unattended") erfordert beim Auto Änderungen der Gesetzgebung (Haftung) und der Versicherung. Der Autofahrer wäre weiterhin für den abstrakten Fahrbefehl und für den korrekten Zustand des Fahrzeuges verantwortlich, soweit er den beurteilen kann (Beschau, angemessenes Befolgen von Wartungs- und Softwareupdate-Intervallen, Reifen, Tankstand, keine Manipulationen, Halte- und Parkentscheidungen), jedoch nicht für die konkreten Entscheidungen des vorschriftsmäßig betriebenen Fahrzeugs. Dafür gibt es aktuell noch keine Grundlage.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

* kann wech
Zuletzt geändert von frems am Do 19. Jul 2018, 11:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Naja, also zurück zur Sachebene und den regelmäßigen Fortschritten für autonome Fahrzeuge:
Das nichtkommerzielle Forschungsinstitut Draper aus Massachusetts meldete diese Woche auf dem Automated Vehicles Symposium in San Francisco einen neuen Rekord: Bei einem Versuchsaufbau des von Dr. Joseph Hollmann geleiteten Teams könnte ein Lidar in dichtem Nebel ein Hindernis in 54 Metern Entfernung deutlich erkennen. Das übertrifft die menschliche Sehleistung selbst bei voller Augenkraft.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 23:04)
Mit Elektroantrieb wird man angesichts obiger Zahlen nur einen Bruchteil der Fahrzeuge betreiben können.
1. Autonome Fahrzeuge müssen nicht E-Fahrzeuge sein
2. Der Energieaufwand für irgendwelche Kameras oder nVidia-Chips ist ein totaler Furz im Vergleich zu jenem, den man benötigt, um ein, zwei Tonnen Stahl mit 200 km/h durch die Gegend zu schießen. Nächster Versuch
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(19 Jul 2018, 10:15)

Naja, also zurück zur Sachebene und den regelmäßigen Fortschritten für autonome Fahrzeuge:

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html
Nicht mehr als ein Laborversuch! Und was gibt´s sonst Neues?

Von Google, dem Auslöser des ganzen Aufwands hört man nicht mehr viel. Haben sich anscheinend schon weitgehend zurückgezogen von ihrem Revival-Versuch des autonomen Fahren.
Gleiches gilt für Tesla. Elon Musk hat endlich erkannt, dass es wichtiger ist die Produktion seines Models 3 zum Laufen zu bringen.

Alles in allem scheint der Hype um das autonome Fahren ziemlich abzuflauen.
Macht ja auch Sinn. Die meisten Leute hätten es eh nur ausprobiert und dann dankend abgelehnt.
Die wenigsten potentiellen Kunden würden genug dafür bezahlen, so dass es wirtschaftlich rentabel eingesetzt werden könnte.
Man wird die Leute auch nicht zwingen können, wie beim Sicherheitsgurt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 21:44)
Die wenigsten potentiellen Kunden würden genug dafür bezahlen, so dass es wirtschaftlich rentabel eingesetzt werden könnte.
Ich glaube du würdest dich wundern, wie schnell insbesondere Speditionen, Taxiunternehmen und Co das Konzept nutzen würden, denn dort ist der Fahrer sowohl der größte Kostentreiber, als auch das größte Sicherheitsrisiko. ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Jul 2018, 07:04)

Ich glaube du würdest dich wundern, wie schnell insbesondere Speditionen, Taxiunternehmen und Co das Konzept nutzen würden, denn dort ist der Fahrer sowohl der größte Kostentreiber, als auch das größte Sicherheitsrisiko. ;)
Eben, solange wir eine freie Marktwirtschaft haben, wird das nicht freiwillig eingesetzt werden.
Speditionen, Taxiunternehmen und Co. müssen wirtschaftlich arbeiten, sie brauchen kostengünstige, sichere, ausfallsichere und einfache Lösungen, die funktionieren.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 21:44)

Nicht mehr als ein Laborversuch! Und was gibt´s sonst Neues?
Würdest Du aufmerksam lesen und Dich regelmäßig informieren, hättest Du einen Überblick.
Von Google, dem Auslöser des ganzen Aufwands hört man nicht mehr viel.
Google ist nicht der Auslöser und es steht Dir frei, einfach mal "Waymo" bei einer Nachrichtenseite einzugeben.
Haben sich anscheinend schon weitgehend zurückgezogen von ihrem Revival-Versuch des autonomen Fahren.
Gleiches gilt für Tesla. Elon Musk hat endlich erkannt, dass es wichtiger ist die Produktion seines Models 3 zum Laufen zu bringen.
Tesla bringt regelmäßig Updates für die teilautonomen Modelle. Wurde hier auch schon oft verlinkt.
Alles in allem scheint der Hype um das autonome Fahren ziemlich abzuflauen.
Nope. Gerade im Speditionssegment wurden in letzter Zeit viele Techniken vorgestellt und mehrere Feldversuche stehen kurz bevor. Unwissen erzeugt keine Fakten. Das ging ja mit den Atomkraftwerken schon in die Hose. Dass Du dazu lieber nichts mehr sagst, zeigt mir aber, dass Du wohl peinlich berührt bist. Immerhin.
Macht ja auch Sinn. Die meisten Leute hätten es eh nur ausprobiert und dann dankend abgelehnt.
Die wenigsten potentiellen Kunden würden genug dafür bezahlen, so dass es wirtschaftlich rentabel eingesetzt werden könnte.
Kein Spediteur wird zukünftig darauf freiwillig verzichten. Den Endkunden interessiert nur eins: ein günstiger Endpreis.
Man wird die Leute auch nicht zwingen können, wie beim Sicherheitsgurt.
Das wird früher oder später auch kommen. Dazu äußerte sich Deine Kanzlerin schon vor einem Jahr:
Dann aber sagte die Kanzlerin unvermittelt: „Wir werden in 20 Jahren nur noch mit Sondererlaubnis selbstständig Auto fahren dürfen.“ Es werde das autonome Fahren geben.

Also ein Auto, das selbst entscheidet und selbst denkt und selbst lenkt. Die Bundesregierung fördert die Forschung daran seit Jahren. Kanzlerin, Forschungsministerin und Verkehrsminister sehen darin eine der großen Zukunftstechnologien ebenso wie die Autobauer.

Dass dies aber zur Folge haben soll, dass das autonome Fahren nicht nur eine Möglichkeit, sondern ein Zwang wird und das bisherige Modell – also das selbstständige Steuern durch einen menschlichen Fahrer – die genehmigungspflichtige Ausnahme, das ist eine neue Qualität. Schon heute erzeugt das autonome Fahren viele Ängste. Mancher misstraut der Technik, manche fühlen sich um ihren Spaß am Fahren gebracht. Was für die müde Kanzlerin Verheißung ist, ist für viele Deutsche eine Drohung.

Die Naturwissenschaftlerin Merkel geht offenbar davon aus, dass der Mensch spätestens in zwanzig Jahren aber der Technik weit unterlegen ist. Und dann gilt in ihren Augen das klassische Prinzip der Risikominimierung. Als Grund für ihre Prognose, dass man nur noch mit Sondererlaubnis selbst fahren dürfe, sagte sie: „Wir sind das größte Risiko.“ Wir, die Fahrer.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... orium.html

Nichts springt gegen den Zwang, aber viel dafür. Angeblich vor 30 Jahren Hausmeister bei irgendeinem Hersteller gewesen zu sein, setzt einen nicht darüber hinweg.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 08:34)

Eben, solange wir eine freie Marktwirtschaft haben, wird das nicht freiwillig eingesetzt werden.
Speditionen, Taxiunternehmen und Co. müssen wirtschaftlich arbeiten, sie brauchen kostengünstige, sichere, ausfallsichere und einfache Lösungen, die funktionieren.
Der Mensch als Kostenfaktor ist zu teuer. Die Technik für autonomes Fahren entspricht einem Monatsgehalt. Der Computer ist nicht übermüdet, braucht keine Ruhezeiten und fährt alkoholisiert nicht Menschen über den Haufen. Er will auch keinen Urlaub, fordert keine höheren Löhne und streikt auch nicht. Wer in Zukunft nicht auf autonome Systeme setzt, wird vom Markt verschwinden, weil er zu teuer ist, denn wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. So einfach ist das.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 08:34)

Eben, solange wir eine freie Marktwirtschaft haben, wird das nicht freiwillig eingesetzt werden.
Speditionen, Taxiunternehmen und Co. müssen wirtschaftlich arbeiten, sie brauchen kostengünstige, sichere, ausfallsichere und einfache Lösungen, die funktionieren.
Und welches dieser Kriterien sollte ein autonomes Fahrzeug deiner Meinung nach nicht erfüllen?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

maxbreak2 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 08:34)

Eben, solange wir eine freie Marktwirtschaft haben, wird das nicht freiwillig eingesetzt werden.
Speditionen, Taxiunternehmen und Co. müssen wirtschaftlich arbeiten, sie brauchen kostengünstige, sichere, ausfallsichere und einfache Lösungen, die funktionieren.
Das ist alles das, was ein Mensch nicht sein will. Das Taxi mit Servicepersonal wird es noch lange geben - und sei es als Chauffeurservice. Ob dieses Personal aber mehr Psychologe, City Guide und Gepäckträger ist (studiert haben die eh alle) oder tatsächlich für warten am Bahnhof und Lenkrad drehen bezahlt werden will, das ist eben die Frage. Daneben wird es eine zunehmende Discount-Konkurrenz geben, bei der du dein Gepäck einsammeln willst.

Das bedeutet auch das Ende einer schönen Tradition: Kompromissdeals und Mädchenbonus werden wohl kommenden Generationen nicht mehr vermittelbare Konzepte werden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

frems hat geschrieben:(20 Jul 2018, 08:45)

Der Mensch als Kostenfaktor ist zu teuer. Die Technik für autonomes Fahren entspricht einem Monatsgehalt. Der Computer ist nicht übermüdet, braucht keine Ruhezeiten und fährt alkoholisiert nicht Menschen über den Haufen. Er will auch keinen Urlaub, fordert keine höheren Löhne und streikt auch nicht. Wer in Zukunft nicht auf autonome Systeme setzt, wird vom Markt verschwinden, weil er zu teuer ist, denn wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. So einfach ist das.
Es gibt immer Nischenmärkte. Es gibt auch heute noch einen Markt für handgesetzte Druckwerke und geschmacksneutrale Oblaten. Es wird auch einen Markt für einen Komfortplus-Dienst mit Chauffeur geben, noch sehr lange Zeit. Der wird aber weder rauchen noch ranzig daherkommen. Schlechte Zeiten für Soziologen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Jul 2018, 08:59)

Es gibt immer Nischenmärkte. Es gibt auch heute noch einen Markt für handgesetzte Druckwerke und geschmacksneutrale Oblaten. Es wird auch einen Markt für einen Komfortplus-Dienst mit Chauffeur geben, noch sehr lange Zeit. Der wird aber weder rauchen noch ranzig daherkommen. Schlechte Zeiten für Soziologen.
Klar, und durch Städte wie Berlin und Wien fahren auch manchmal noch Pferdekutschen. Im Modal Split der Verkehrssysteme fallen die aber nicht sonderlich auf.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

frems hat geschrieben:(20 Jul 2018, 09:20)

Klar, und durch Städte wie Berlin und Wien fahren auch manchmal noch Pferdekutschen. Im Modal Split der Verkehrssysteme fallen die aber nicht sonderlich auf.
Ja, das ist der Lauf der Dinge - man spezialisiert sich oder man lässt es sein. In der Breite des Marktes gibt es viele Inseln. Es gibt Restaurants, die sich auf sprödes 70er-Jahre-Flair spezialisiert haben und im Gegensatz zur Kegelbahnkneipe, die immer noch aussieht wie damals, sehr gut angenommen werden. Es gibt DDR-Erlebnis-Gastronomie, inklusive mieser Bedienung oft so voll, dass man sich draußen kurz anstellen muss - so schön, schön war die Zeit.

Sicher wird es auch für "Taxifahring"-Fetischisten übel gelaunte, nach altem Qualm riechende city guides in kunstvoll auf ranzig getrimmten Gefährten geben. Der allgemeine Markt wird sich aber weiterentwickeln, entweder ins Segment Komfort (Zusatzdienstleistungen des Begleiters, der nun nicht mehr Fahrer sein muss) oder ins Segment Eco (ohne Fahrer). Wie bei allen solchen Entwicklungen wird die Sparvariante sehr breit angenommen werden. Das No-Frills-Taxi ohne Fahrer ist nur eine Frage der Zeit.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Welfenprinz »

:?:
Es sind doch gerade die Spediteure ,die das autonome Fahren fordern,fördern,einsetzen. Sich bei der Politik für Teststrecken und die nötige Änderung der gesetzlichen Punkte einsetzen. Es fahren doch auch schon Probekonvois.
Ist jetzt alles nur noch Frage der endgültigen Praxisreife en details und der rechtlichen Rahmenbedingungen.

Nur von der Technik her gesehen könnte jemand mit genügend krimineller Energie heute schon 10 lkws mit 2Fahrern nachts um 1 bei Michendorf auf die A2 lassen und um 5 zum EDEKA Zentrallager in Minden von der Bahn wieder runter holen. :p :D
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

Welfenprinz hat geschrieben:(20 Jul 2018, 11:55)

:?:
Es sind doch gerade die Spediteure ,die das autonome Fahren fordern,fördern,einsetzen. Sich bei der Politik für Teststrecken und die nötige Änderung der gesetzlichen Punkte einsetzen. Es fahren doch auch schon Probekonvois.
Ist jetzt alles nur noch Frage der endgültigen Praxisreife en details und der rechtlichen Rahmenbedingungen.

Nur von der Technik her gesehen könnte jemand mit genügend krimineller Energie heute schon 10 lkws mit 2Fahrern nachts um 1 bei Michendorf auf die A2 lassen und um 5 zum EDEKA Zentrallager in Minden von der Bahn wieder runter holen. :p :D
Würde wahrscheinlich niemand groß bemerken
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(20 Jul 2018, 09:20)

Klar, und durch Städte wie Berlin und Wien fahren auch manchmal noch Pferdekutschen. Im Modal Split der Verkehrssysteme fallen die aber nicht sonderlich auf.
Aktuell ist aber genau das Gegenteil der Fall:
Autonome Straßenfahrzeuge sind ein absolutes Nischenprodukt.
Wenn ich mich so umschaue: keines im ernsthaften Praxiseinsatz zu sehen. Weder in der Stadt, noch auf dem Land noch auf der Autobahn.
Irgendwo im bayerischen Wald werden ältere Touristen faktisch als Testbetrieb mit einem autonomen Bus mit 20 km/h von einem Ort des Dorfes zum anderen gefahren.

Nur weil einige Technikbegeisterte etwas wollen, bedeutet dies noch lange nicht, dass der Endanwender es auch wirklich einsetzen wird.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 15:47)

Aktuell ist aber genau das Gegenteil der Fall
Völlig irrelevant, was heute der Fall ist. An Unlogik ist es nicht zu übertreffen, wenn man die Entwicklung einer Technik, die täglich Fortschritte zu verzeichnen hat, auf ihren historischen Marktanteil reduziert. Nach der Logik wird auch niemals jemand 5G-Netzwerke nutzen, weil es heute kaum verbreitet ist. :rolleyes:

Bisher hast Du ja noch kein einziges Argument nennen können, warum weder Industrie noch Privatpersonen ein Interesse an umweltschonenden, günstigeren, sicheren Fahrzeugen haben sollen, die ihnen ein unbezahlbares Gut mehrt: Freizeit.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:02)

Völlig irrelevant, was heute der Fall ist. An Unlogik ist es nicht zu übertreffen, wenn man die Entwicklung einer Technik, die täglich Fortschritte zu verzeichnen hat, auf ihren historischen Marktanteil reduziert. Nach der Logik wird auch niemals jemand 5G-Netzwerke nutzen, weil es heute kaum verbreitet ist. :rolleyes:

Bisher hast Du ja noch kein einziges Argument nennen können, warum weder Industrie noch Privatpersonen ein Interesse an umweltschonenden, günstigeren, sicheren Fahrzeugen haben sollen, die ihnen ein unbezahlbares Gut mehrt: Freizeit.
"Am 26.10.1861 hat Johann Philipp Reis sein 'Telephon' erstmals der Öffentlichkeit vorgestellt":
https://www.focus.de/digital/handy/tid- ... 77696.html
Seitdem wurde diese Technik in immer kürzeren Zeitabständen verbessert:
http://www.lte-anbieter.info/5g/
Ergo 5G: keine neue Erfindung, sondern lediglich eine weitere Verbesserung.

Wurde hier schon mal diskutiert, aber ok, dann halt nochmal:
https://www.autozeitung.de/autonomes-fa ... 87853.html
Hat in den 90er Jahren schon das Teststadium nicht überstanden.
Und bei dem jetzigen Versuch fast 30 Jahre später, sieht es bisher auch nicht viel besser aus. Im Prinzip aktuell wieder nur im Teststadium.
Die Fahrzeuge müssen erst noch im Praxiseinsatz beweisen, dass sie "günstiger, sicherer und umweltschonender" sind.
Erst wenn sie das nachvollziehbar geschafft haben, bin ich davon überzeugt.

Zum Thema Freizeit durch autonomes Fahren:
Das wäre für mich persönlich kein besonders erstrebenswerter Freizeitgewinn, während der Fahrt mit einem autonomen Fahrzeug ständig irgendwie auf der Hut sein zu müssen bzw. im schlimmsten Fall eingreifen zu müssen, weil die Technik nicht mehr weiter weis.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 00:45)

"Am 26.10.1861 hat Johann Philipp Reis sein 'Telephon' erstmals der Öffentlichkeit vorgestellt":
https://www.focus.de/digital/handy/tid- ... 77696.html
Seitdem wurde diese Technik in immer kürzeren Zeitabständen verbessert:
http://www.lte-anbieter.info/5g/
Ergo 5G: keine neue Erfindung, sondern lediglich eine weitere Verbesserung.
Mach Dich bitte nicht lächerlich. Demnach waren die Mondlandung oder heute SpaceX-Raketen auch nichts Neues, weil die Chinesen schon vor Jahrhunderten Sprengsätze in die Luft feuerten.
Wurde hier schon mal diskutiert, aber ok, dann halt nochmal:
https://www.autozeitung.de/autonomes-fa ... 87853.html
Hat in den 90er Jahren schon das Teststadium nicht überstanden.
Und bei dem jetzigen Versuch fast 30 Jahre später, sieht es bisher auch nicht viel besser aus. Im Prinzip aktuell wieder nur im Teststadium.
Die Fahrzeuge müssen erst noch im Praxiseinsatz beweisen, dass sie "günstiger, sicherer und umweltschonender" sind.
Erst wenn sie das nachvollziehbar geschafft haben, bin ich davon überzeugt.
Den Hinweis zum damaligen Test hast Du von mir bekommen, weil Du fälschlicherweise behauptet hast, vor Google habe sich noch nie jemand mit autonomen Fahrzeugen beschäftigt. Da hast Du das eigene Unwissen wieder zum Fakt genommen, weil Du meinst, im Kalten Krieg als Hausmeister mal irgendwas mitbekommen zu haben, was nun als Naturgesetz gelten soll. Völlig fernab der Realität und Praxis. Und sicherer, günstiger und umweltschonender sind sie ja heute schon, obwohl wir erst SAE-Level 3 von 5 erreicht haben.
Zum Thema Freizeit durch autonomes Fahren:
Das wäre für mich persönlich kein besonders erstrebenswerter Freizeitgewinn, während der Fahrt mit einem autonomen Fahrzeug ständig irgendwie auf der Hut sein zu müssen bzw. im schlimmsten Fall eingreifen zu müssen, weil die Technik nicht mehr weiter weis.
Die Technik ist besser als Du. Mach Dir da mal keine Sorgen. Und gut, wenn Du mit Freizeit nichts anzufangen weißt und auch günstigere Produkte nicht schätzen kannst, mag es für Dich keinen Vorteil bringen. Aber es ist sehr anmaßend, davon auszugehen, dass das die breite Masse auch so sieht.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 10:55)

Mach Dich bitte nicht lächerlich. Demnach waren die Mondlandung oder heute SpaceX-Raketen auch nichts Neues, weil die Chinesen schon vor Jahrhunderten Sprengsätze in die Luft feuerten.


Den Hinweis zum damaligen Test hast Du von mir bekommen, weil Du fälschlicherweise behauptet hast, vor Google habe sich noch nie jemand mit autonomen Fahrzeugen beschäftigt. Da hast Du das eigene Unwissen wieder zum Fakt genommen, weil Du meinst, im Kalten Krieg als Hausmeister mal irgendwas mitbekommen zu haben, was nun als Naturgesetz gelten soll. Völlig fernab der Realität und Praxis. Und sicherer, günstiger und umweltschonender sind sie ja heute schon, obwohl wir erst SAE-Level 3 von 5 erreicht haben.


Die Technik ist besser als Du. Mach Dir da mal keine Sorgen. Und gut, wenn Du mit Freizeit nichts anzufangen weißt und auch günstigere Produkte nicht schätzen kannst, mag es für Dich keinen Vorteil bringen. Aber es ist sehr anmaßend, davon auszugehen, dass das die breite Masse auch so sieht.
Mondlandungen sind ja das absolute Massenprodukt.

Na ja, was soll's. Hast Dir auf jeden Fall ein spannendes Thema ausgesucht.
Gib am Besten einfach mal hier Bescheid, falls man es als Endverbraucher mal irgendwo in Deutschland käuflich erwerben kann.
Dann werde ich da mal hin fahren.
Kann man dann bestimmt auch mal eine Probefahrt machen.
Einzige Bedingung: Ich will während der Fahrt ungestört schlafen oder lesen können! (Das sind die Freizeitbeschäftigungen, die ich während meiner Zugfahrten immer mache)
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 12:52)
Mondlandungen sind ja das absolute Massenprodukt.
Die daraus weiterentwickelte Technik auf jeden Fall, aber das würdest Du vermutlich nicht verstehen.
Na ja, was soll's. Hast Dir auf jeden Fall ein spannendes Thema ausgesucht.
Der Strang ist nicht von mir. Und so spannend kann es für Dich ja nicht sein, wenn Du nicht in der Lage bist, mit drei Suchbegriffen irgendwelche Fragen selbst zu beantworten.
Gib am Besten einfach mal hier Bescheid, falls man es als Endverbraucher mal irgendwo in Deutschland käuflich erwerben kann.
Ich werde Dir nicht bescheid geben, weil so die Hoffnung bestehst, dass Du hier nicht mehr herumtrollst.
Dann werde ich da mal hin fahren.
Kann man dann bestimmt auch mal eine Probefahrt machen.
Einzige Bedingung: Ich will während der Fahrt ungestört schlafen oder lesen können! (Das sind die Freizeitbeschäftigungen, die ich während meiner Zugfahrten immer mache)
Blub.
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Teeernte
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

maxbreak2 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 12:52)

Mondlandungen sind ja das absolute Massenprodukt.

Na ja, was soll's. Hast Dir auf jeden Fall ein spannendes Thema ausgesucht.
Gib am Besten einfach mal hier Bescheid, falls man es als Endverbraucher mal irgendwo in Deutschland käuflich erwerben kann.
Dann werde ich da mal hin fahren.
Kann man dann bestimmt auch mal eine Probefahrt machen.
Einzige Bedingung: Ich will während der Fahrt ungestört schlafen oder lesen können! (Das sind die Freizeitbeschäftigungen, die ich während meiner Zugfahrten immer mache)
Nimm ein Taxi. :D :D :D

Ein Selbstlenker durch Hannover... :D :D :D naja woher soll das Auto wissen welche Ampel für die Spur zuständig ist ? ...an einer Baustelle ? Ein überbreiter LKW mit Mähdrescher (3,20m Breit) neben Dir auf der (in 100m nur noch) 5m breiten Baustellendurchfahrt... :D

Schlafen ? im Autonom-lenker = :D :D :D da musst Du schon Autobahn ohne Baustelle und ohne Stau haben... Wann soll das Büchschen links ran - für Rettungsgasse ??
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Teeernte hat geschrieben:(21 Jul 2018, 13:46)

Nimm ein Taxi. :D :D :D

Ein Selbstlenker durch Hannover... :D :D :D naja woher soll das Auto wissen welche Ampel für die Spur zuständig ist ? ...an einer Baustelle ? Ein überbreiter LKW mit Mähdrescher (3,20m Breit) neben Dir auf der (in 100m nur noch) 5m breiten Baustellendurchfahrt... :D

Schlafen ? im Autonom-lenker = :D :D :D da musst Du schon Autobahn ohne Baustelle und ohne Stau haben... Wann soll das Büchschen links ran - für Rettungsgasse ??
Keine Ahnung, das musst Du die Spezialisten fragen, die uns sowas verkaufen wollen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

maxbreak2 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:13)

Keine Ahnung, das musst Du die Spezialisten fragen, die uns sowas verkaufen wollen.
Gut ein Drittel der Studienteilnehmer (34 Prozent) hat sich bereits mit dem Gedanken an autonomes Fahren angefreundet. Fast jeder Zweite kann sich die autonome Zukunft jedoch noch nicht für den eigenen Wagen vorstellen. Der Grad von Zustimmung oder Ablehnung für den automatisierten Verkehr hängt wesentlich vom Geschlecht ab. 41 Prozent der Männer können sich Reisen in einem autonom gesteuerten Fahrzeug vorstellen und nur 15 Prozent haben dazu noch keine Meinung. Bei den Frauen stößt die Idee nur auf eine Zustimmungsrate von 28 Prozent und auch der Anteil derjenigen, die noch unentschlossen sind, liegt mit 23 Prozent wesentlich höher. Noch größer ist die Unsicherheit bei der Frage, ab wann die neue Technologie wohl in Serienfahrzeugen zur Verfügung stehen dürfte. Jeder dritte Befragte antwortet mit „weiß nicht“. Im rechnerischen Mittel aller Antworten erwarten die Studienteilnehmer die Marktreife des autonomen Fahrens in rund zehn Jahren. Einen schnellen Durchbruch innerhalb der nächsten zwei Jahre erwarten nur vier Prozent.
Irgendwann wird das Pferd wieder nachhause finden....wenn der Kutscher pennt... :D :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:25)

Irgendwann wird das Pferd wieder nachhause finden....wenn der Kutscher pennt... :D :D
Och, das wird der Kutscher schon können. Warum auch nicht? Dass es in zwei Jahren der Standard wird, behauptet auch niemand. Erstmal wird es im Luxussegment sowie in der Industrie vorangetrieben und später dann auf dem Massenmarkt völlig normal sei. Frage ist viel mehr, wann der "Fahrzeugführer" nicht mehr die Möglichkeit hat, selbst zu steuern. Aber das muss dann der Gesetzgeber entscheiden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Welfenprinz »

“eit ein paar Tagen rollt eine derartige Kolonne mehrmals täglich zwischen München und Nürnberg über die A9. Bis August sind die Lkws noch testweise mit Gewichten bestückt, danach soll normale Fracht befördert werden – Stückgut wie Maschinenteile, Getränke oder Papier.“

https://amp.handelsblatt.com/technik/au ... 61876.html
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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