Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(03 Jul 2018, 08:47)

Ganz gut läuft's bereits mit den teilautonomen Lkw. Diese werden nicht nur im Norden erfolgreich getestet. Klar ist aber auch, dass das Platooning nur eine Brückentechnik ist bis hoch- und vollautomatisierte Fahrzeuge verkehren: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... rucks.html
Wenn das Platooning mit den LKW´s funktioniert, könnte man es ja auch mit PKW´s praktizieren?
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(07 Jul 2018, 18:36)

Wenn das Platooning mit den LKW´s funktioniert, könnte man es ja auch mit PKW´s praktizieren?
Klar, aber wieso sollte man?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

frems hat geschrieben:(07 Jul 2018, 18:46)

Klar, aber wieso sollte man?
Als Zwischenschritt zum vollständig autonomen fahren?
Zum Treibstoff-sparen?
Weil es sinnvollere Tätigkeiten gibt, als stupide ein Fahrzeug zu lenken?
Komfortgewinn?

Gibt da einige Gründe, die mir da einfallen, weshalb sich das verkaufen könnte... :?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Kamikaze hat geschrieben:(09 Jul 2018, 06:53)

Als Zwischenschritt zum vollständig autonomen fahren?
Zum Treibstoff-sparen?
Weil es sinnvollere Tätigkeiten gibt, als stupide ein Fahrzeug zu lenken?
Komfortgewinn?

Gibt da einige Gründe, die mir da einfallen, weshalb sich das verkaufen könnte... :?
Okay, Du fährst also hinter einer fremden Person, deren Fahrweise Du so wenig kennst wie ihr Ziel, und sagst Deinem Auto, er möge sich doch einkoppeln, weil Du ein Nickerchen machen möchtest. :?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

frems hat geschrieben:(09 Jul 2018, 09:02)

Okay, Du fährst also hinter einer fremden Person, deren Fahrweise Du so wenig kennst wie ihr Ziel, und sagst Deinem Auto, er möge sich doch einkoppeln, weil Du ein Nickerchen machen möchtest. :?
Wie bei LKW eben auch..? ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Kamikaze hat geschrieben:(09 Jul 2018, 09:34)

Wie bei LKW eben auch..? ;)
Nein, eben nicht. Dort kann ein Spediteur mehrere Lkw beladen und auf die Reise zu einem Ziel schicken, sodass er künftig nur noch einen Fahrer benötigt. :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(09 Jul 2018, 10:09)

Nein, eben nicht. Dort kann ein Spediteur mehrere Lkw beladen und auf die Reise zu einem Ziel schicken, sodass er künftig nur noch einen Fahrer benötigt. :rolleyes:
Bisher haben wir das LKW-Platooning irgendwie nur in der grauen Theorie durchgedacht.
Was wären dann die konkreten Anwendungsfälle (Use Cases)?
Also welcher Spediteur hat den Bedarf bei welchem Absender (Kunden) mehrere Lastwagen zu beladen, die dann alle gemeinsam zum gleichen Ziel Waren fahren sollen?
Die konkreten Beispiele wären interessant zu wissen?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jul 2018, 03:41)

Bisher haben wir das LKW-Platooning irgendwie nur in der grauen Theorie durchgedacht.
Was wären dann die konkreten Anwendungsfälle (Use Cases)?
Also welcher Spediteur hat den Bedarf bei welchem Absender (Kunden) mehrere Lastwagen zu beladen, die dann alle gemeinsam zum gleichen Ziel Waren fahren sollen?
Die konkreten Beispiele wären interessant zu wissen?
Ich hatte das so verstanden, dass die Fahrzeuge vernetzt agieren und der Fahrer eben das "Platoon" auflöst, wenn er die Autobahn verlässt (oder "seinen Zug" eben an den nächsten Fahrer übergibt).
Auch eine Koppelung/Vernetzung der Navigationssysteme wäre denkbar - dann könnte man nach "kompatiblen" Fahrzeugen suchen, mit denen man sich zu einem "Platoon" zusammenkoppeln kann.
Beide Möglichkeiten würden das System auch für PKW nutzbar machen.

Wenn es tatsächlich nur darum geht, wenn von einer Firma mehrere LKW die exakt gleiche Route nehmen, würden mich auch die Anwendungsfälle in Relation zum Gesamt-Schwerverkehr auf BAB interessieren.
Das erscheint mir als sehr kleine Zielgruppe für ein derart aufwändiges Projekt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jul 2018, 03:41)

Bisher haben wir das LKW-Platooning irgendwie nur in der grauen Theorie durchgedacht.
Was wären dann die konkreten Anwendungsfälle (Use Cases)?
Also welcher Spediteur hat den Bedarf bei welchem Absender (Kunden) mehrere Lastwagen zu beladen, die dann alle gemeinsam zum gleichen Ziel Waren fahren sollen?
Die konkreten Beispiele wären interessant zu wissen?
Wieso klickst Du nicht einfach die Links an oder recherchierst selbst? Mit grauer Theorie hat das schon lange nichts mehr zu tun. Scheinbar ist es für einige nicht vorstellbar, dass ein Spediteur (respektive ein Exporteur mit eigenem Fuhrpark), der immens günstiger als die Konkurrenz sein will, zwei oder mehr Lkw an Waren zum Hamburger Hafen fährt. :?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

frems hat geschrieben:(10 Jul 2018, 09:01)

Wieso klickst Du nicht einfach die Links an oder recherchierst selbst? Mit grauer Theorie hat das schon lange nichts mehr zu tun. Scheinbar ist es für einige nicht vorstellbar, dass ein Spediteur (respektive ein Exporteur mit eigenem Fuhrpark), der immens günstiger als die Konkurrenz sein will, zwei oder mehr Lkw an Waren zum Hamburger Hafen fährt. :?
Die Fragen sind eher:
Wie viele Firmen verfahren so?
Wie hoch ist der Anteil solcher Ein-Firmen-Konvois auf den Autobahnen?
Wie hoch ist der Gesamtnutzen, wenn es nur um solch eine (womöglich) Nischenanwendung geht?
Weshalb sollte es auf diese Nischenanwendung beschränkt werden/bleiben?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Kamikaze hat geschrieben:(10 Jul 2018, 09:13)

Die Fragen sind eher:
Wie viele Firmen verfahren so?
Wie hoch ist der Anteil solcher Ein-Firmen-Konvois auf den Autobahnen?
Wie hoch ist der Gesamtnutzen, wenn es nur um solch eine (womöglich) Nischenanwendung geht?
Weshalb sollte es auf diese Nischenanwendung beschränkt werden/bleiben?
Schon mal gehört, dass Waren auf Schienen gebündelt werden, weil es über eine längere Strecke ("Hauptlauf") günstiger ist? :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

frems hat geschrieben:(10 Jul 2018, 09:19)

Schon mal gehört, dass Waren auf Schienen gebündelt werden, weil es über eine längere Strecke ("Hauptlauf") günstiger ist? :D
Ein gutes Argument für die Schiene. Aber die LKW werden doch der "größeren Flexibilität" wegen dem Schienenverkehr vorgezogen. Weshalb sollte man also das Rad neu erfinden, wenn es nicht weitere Argumente oder größeren Nutzen gäbe?
Häfen oder andere "Großabnehmer" haben idR. ja Schienenanschlüsse. Es würde also sogar das "Umladen für die letzte Meile" wegfallen...
Weshalb also ein teures, neues System entwickeln, wenn diese Bündelung mit noch wesentlich weniger Personal und Jahrzehnte (Jahrhunderte?) lang erprobt schon zur Verfügung steht?
Sogar das in Australien praktizierte Road-Train-System wäre naheliegender, als eine völlig neue Technologie zu entwickeln, wenn es nur um solche Groß-Lieferfahrten ginge...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Kamikaze hat geschrieben:(10 Jul 2018, 09:32)

Ein gutes Argument für die Schiene. Aber die LKW werden doch der "größeren Flexibilität" wegen dem Schienenverkehr vorgezogen. Weshalb sollte man also das Rad neu erfinden, wenn es nicht weitere Argumente oder größeren Nutzen gäbe?
Häfen oder andere "Großabnehmer" haben idR. ja Schienenanschlüsse. Es würde also sogar das "Umladen für die letzte Meile" wegfallen...
Weshalb also ein teures, neues System entwickeln, wenn diese Bündelung mit noch wesentlich weniger Personal und Jahrzehnte (Jahrhunderte?) lang erprobt schon zur Verfügung steht?
Einfachste Grundsätze der Logistik. Sinken die Kosten auf der Straße signifikant, werden der Bahn Marktanteile weggenommen. Das System ist auch nicht teuer. Die Hardware entspricht grob den Kosten eines Fahrers für einen Monat. Der Preiskampf in dem Gewerbe ist auch ordentlich, weshalb sich kaum einer erlauben kann, seine Flotte nicht umzustellen. Somit wird das Rad auch nicht neu erfunden, sondern ein vermeintlich systemimmanenter Vorteil der Schiene existiert dann auch auf der Straße. Zwar ist der Hamburger Hafen auch der größte Hafeneisenbahnhof Europas, aber ein Großteil der Waren kommt eben weiterhin mit dem Lkw, da das Rangieren zu teuer ist für mittlere Strecken. Beim Platooning fallen die zwei zusätzlichen Umschläge weg. Ist nun keine Raketenwissenschaft.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Ein nette, vereinfachte Darstellung der Stauentstehung und wie autonome Fz den Verkehrsfluss verbessern können:

[youtube][/youtube]
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(10 Jul 2018, 09:40)

Einfachste Grundsätze der Logistik. Sinken die Kosten auf der Straße signifikant, werden der Bahn Marktanteile weggenommen. Das System ist auch nicht teuer. Die Hardware entspricht grob den Kosten eines Fahrers für einen Monat. Der Preiskampf in dem Gewerbe ist auch ordentlich, weshalb sich kaum einer erlauben kann, seine Flotte nicht umzustellen. Somit wird das Rad auch nicht neu erfunden, sondern ein vermeintlich systemimmanenter Vorteil der Schiene existiert dann auch auf der Straße. Zwar ist der Hamburger Hafen auch der größte Hafeneisenbahnhof Europas, aber ein Großteil der Waren kommt eben weiterhin mit dem Lkw, da das Rangieren zu teuer ist für mittlere Strecken. Beim Platooning fallen die zwei zusätzlichen Umschläge weg. Ist nun keine Raketenwissenschaft.
Wenn ich dich richtig verstehe, wird der LKW-Verkehr durch Platooning kostengünstiger gegenüber der Bahn, so dass bisherige Gütertransporte in Folge dessen von der Bahn auf die Straße verlagert werden können?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(10 Jul 2018, 09:01)

Wieso klickst Du nicht einfach die Links an oder recherchierst selbst? Mit grauer Theorie hat das schon lange nichts mehr zu tun. Scheinbar ist es für einige nicht vorstellbar, dass ein Spediteur (respektive ein Exporteur mit eigenem Fuhrpark), der immens günstiger als die Konkurrenz sein will, zwei oder mehr Lkw an Waren zum Hamburger Hafen fährt. :?
Ein Ziel bzw. ein konkretes Beispiel für den LKW-Platoon wäre somit aus Deiner Sicht der Hamburger Hafen, um dort die Güter dann per Schiff weiterzutransportieren.
Gibt es noch weitere konkrete Ziele als die wenigen deutschen Überseehäfen?

Dann stellt sich mir auch noch die Frage, um welche konkreten Güter es sich handeln könnte, die effektiv mit dem LKW-Platoon transportiert werden könnten?
Wenn ich mir die Branchen anschaue, die die deutschen Firmen so abdecken und die in großen Stil per Logistik ins Ausland transportiert werden, ist da die Auswahl nicht sehr groß.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jul 2018, 22:11)
Wenn ich dich richtig verstehe, wird der LKW-Verkehr durch Platooning kostengünstiger gegenüber der Bahn, so dass bisherige Gütertransporte in Folge dessen von der Bahn auf die Straße verlagert werden können?
Nein, das verstehst Du auch schon wieder falsch. Auf kurzer Strecke ist der Lkw bereits heute günstiger als die Bahn, denn sonst würde er nicht so massiv genutzt werden. Durchs Platooning wird sich der Punkt, ab dem sich die Bahn lohnt, nach oben verschieben, aber damit nicht alle Schienengüterverkehre ersetzen.
maxbreak2 hat geschrieben:(10 Jul 2018, 22:25)

Ein Ziel bzw. ein konkretes Beispiel für den LKW-Platoon wäre somit aus Deiner Sicht der Hamburger Hafen, um dort die Güter dann per Schiff weiterzutransportieren.
Gibt es noch weitere konkrete Ziele als die wenigen deutschen Überseehäfen?

Dann stellt sich mir auch noch die Frage, um welche konkreten Güter es sich handeln könnte, die effektiv mit dem LKW-Platoon transportiert werden könnten?
Wenn ich mir die Branchen anschaue, die die deutschen Firmen so abdecken und die in großen Stil per Logistik ins Ausland transportiert werden, ist da die Auswahl nicht sehr groß.
Ich bezweifle, dass Du Dir die Branche jemals angeschaut hast, denn sonst würdest Du nicht so wirre Fragen stellen. Die Anzahl der Seehäfen ist auch irrelevant. 90% des weltweiten Handels verläuft über den Seeweg. Die deutschen Häfen haben bspw. über 15 Mio. TEU (2016) umgeschlagen. Dazu kann jeder Autofahrer die Massen an Sattelzügen mit -auflieger auf den Autobahnen beobachten. Welches Gut damit transportiert wird, ist völlig egal, da es hierfür keinen Unterschied macht, ob per Platooning oder eigenem Kraftfahrer gesteuert wird; es ist "nur" eine Kosten- und Sicherheitsfrage. Du solltest Dich wirklich schämen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

frems hat geschrieben:(11 Jul 2018, 08:55)

Nein, das verstehst Du auch schon wieder falsch. Auf kurzer Strecke ist der Lkw bereits heute günstiger als die Bahn, denn sonst würde er nicht so massiv genutzt werden. Durchs Platooning wird sich der Punkt, ab dem sich die Bahn lohnt, nach oben verschieben, aber damit nicht alle Schienengüterverkehre ersetzen.
Aber es wird tendentiell mehr Verkehr von der Schiene auf die Autobahn verlagert, da dann ja mehr Transportaufträge per LKW günstiger zu realisieren sind, als mit der Bahn. Insofern sehe ich das wie maxbreak2.
Über den ökologischen Sinn dieses Unterfangens brauchen wir dann wohl nicht zu streiten. :dead:

Dazu kann jeder Autofahrer die Massen an Sattelzügen mit -auflieger auf den Autobahnen beobachten. Welches Gut damit transportiert wird, ist völlig egal, da es hierfür keinen Unterschied macht, ob per Platooning oder eigenem Kraftfahrer gesteuert wird; es ist "nur" eine Kosten- und Sicherheitsfrage. Du solltest Dich wirklich schämen.
Schämen solltest lieber du dich, denn du hast bisher auf keine Frage wirklich geantwortet, sondern lediglich allgemeines Blabla abgelassen, das auch noch in Teilen widersprüchlich ist.
Oben hast du geschrieben:
Scheinbar ist es für einige nicht vorstellbar, dass ein Spediteur (respektive ein Exporteur mit eigenem Fuhrpark), der immens günstiger als die Konkurrenz sein will, zwei oder mehr Lkw an Waren zum Hamburger Hafen fährt.
Leider kommen diese "Massen an Sattelzügen" von sehr vielen unterschiedlichen Firmen und Speditionen. Das steht im Widerspruch zu deinem skizzierten Modell, dass es nur um Ein-Firmen-Konvois bzw. -Platoons geht.
Zudem spart man mit diesem System aktuell (und bis zur Änderung der entsprechenden Gesetzeslage) keine Kosten, da die Fahrer aktuell die Hände nicht vom Steuer nehmen dürfen. Es bleibt also offen, ob dieses System jemals kommerziell eingesetzt werden kann, bevor vollautonomes (und damit noch wesentlich günstigeres) Fahren möglich ist. Daher kann dieses System (bei dem übrigens nicht die Hardware teuer ist, sondern die Entwicklung) aktuell nur als Kostenfaktor gewertet werden.
Eine Antwort auf die dazugehörigen Fragen bist du schuldig geblieben:
Dann stellt sich mir auch noch die Frage, um welche konkreten Güter es sich handeln könnte, die effektiv mit dem LKW-Platoon transportiert werden könnten?
Die Fragen sind eher:
Wie viele Firmen verfahren so?
Wie hoch ist der Anteil solcher Ein-Firmen-Konvois auf den Autobahnen?
Wie hoch ist der Gesamtnutzen, wenn es nur um solch eine (womöglich) Nischenanwendung geht?
Weshalb sollte es auf diese Nischenanwendung beschränkt werden/bleiben?
Wenn du also von der Materie wirklich Ahnung hast: erleuchte uns Unwissende bitte.
Anderenfalls kann ich deine bisherigen Aussagen nur als hochtheoretisches Geschwurbel ohne nennenswerte Substanz einstufen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Kamikaze hat geschrieben:(11 Jul 2018, 09:25)

Aber es wird tendentiell mehr Verkehr von der Schiene auf die Autobahn verlagert, da dann ja mehr Transportaufträge per LKW günstiger zu realisieren sind, als mit der Bahn. Insofern sehe ich das wie maxbreak2.
Über den ökologischen Sinn dieses Unterfangens brauchen wir dann wohl nicht zu streiten. :dead:
maxbreak2 hat in dem Falle gar nichts "gesehen", sondern mir eine Pauschalaussage unterstellt, die ich nicht getätigt habe. Bitte auf den Kontext achten.
Schämen solltest lieber du dich, denn du hast bisher auf keine Frage wirklich geantwortet, sondern lediglich allgemeines Blabla abgelassen, das auch noch in Teilen widersprüchlich ist.
Warum informiert Ihr Euch nicht eigenständig, wenn es so interessiert? Als hätte ich die Verpflichtung jeden geistigen Unfall aufzuarbeiten und Euch irgendwelche Zahlen herauszusuchen, die im Endeffekt eh gar keine Rolle spielen. :D
Leider kommen diese "Massen an Sattelzügen" von sehr vielen unterschiedlichen Firmen und Speditionen. Das steht im Widerspruch zu deinem skizzierten Modell, dass es nur um Ein-Firmen-Konvois bzw. -Platoons geht.
Das ist kein Widerspruch, da es derzeit ohne Platooning keinen Bedarf der Bündelung gibt und es folglich keinen Unterschied macht, ob zwei Lkw gleichzeitig oder mit 15 Minuten Unterschied das Werksgelände verlassen. Das wird man später anders eintakten. Bitte mitdenken.
Zudem spart man mit diesem System aktuell (und bis zur Änderung der entsprechenden Gesetzeslage) keine Kosten, da die Fahrer aktuell die Hände nicht vom Steuer nehmen dürfen. Es bleibt also offen, ob dieses System jemals kommerziell eingesetzt werden kann, bevor vollautonomes (und damit noch wesentlich günstigeres) Fahren möglich ist. Daher kann dieses System (bei dem übrigens nicht die Hardware teuer ist, sondern die Entwicklung) aktuell nur als Kostenfaktor gewertet werden.
Natürlich ist es nur ein Zwischenschritt, das ist derzeit im Pkw-Segment mit SAE 3 und bald 4 ja auch nicht anders auf dem Weg zu 5. Das konventionelle Auto wurde auch nicht erst bis auf den Stand 2018 entwickelt und dann verkauft, sondern über Jahrzehnte verbessert. Das ist doch kein Argument gegen eine günstige Verbesserung, zumal die technophoben Kreuzritter ja hysterisch auf die Vorstellung vollautomatisierter Fahrzeuge reagieren. Und ja, es ist ein Kosten- und Sicherheitsfaktor. Sagte ich ja schon. Und nach einem Monat hat der Spediteur die Kosten bereits drin. Die Automobilhersteller würden nicht Geld investieren für leicht teurere Lkw, wenn sie sich keine Abnehmer versprechen würden. Da läuft die Entwicklung Hand in Hand mit der Transportbranche sowie weiteren Akteuren.
Eine Antwort auf die dazugehörigen Fragen bist du schuldig geblieben:
Bin ich nicht, da ich nicht dazu verpflichtet bin, meine Zeit für Quatsch zu verschwenden. Da habe ich schon genug Fragen beantwortet mit dem Ergebnis, dass die Antworten ignoriert wurden und drei Tage später kommen die nächsten "Fragen", obwohl es ja gar nicht um neue Erkenntnisse geht. Als wenn es entscheidend wäre, wie viele Firmen irgendwo zugange sind, wenn man ihre Größe ignoriert; so als sei ein Ein-Mann-Betrieb so entscheidend wie einer mit 500 Mitarbeitern. Ebenso ist die Frage nach heutigen Konvois aus oben genannten Gründen völlig egal. Der Gesamtnutzen ergibt sich bereits aus den gesunkenen Kosten und eine Nischenanwendung hat daraus nur jemand gemacht, der von Logistik keinerlei Ahnung hat. Also wozu recherchieren, wenn es eh nichts bringt? Wenn Leute ihr Gehirn nicht einschalten, kann ich es auch nicht ändern.
Anderenfalls kann ich deine bisherigen Aussagen nur als hochtheoretisches Geschwurbel ohne nennenswerte Substanz einstufen.
Daran habe ich keinen Zweifel. Auf meinen letzten Beitrag an Dich gingst Du ja aus gewissen Gründen auch nicht ein, sondern polterst nun in einen anderen Dialog rein.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Manchmal - in nicht allzu hartnäckigen Fällen - hilft ja ein Link zu einer "vertrauenswürdigen" WEB-Seite : Quelle : INGENIEUR.de (12.02.2018)"Kolonne fahren im Güterverkehr - Platooning" weiter.

Nur hier "Der Begriff Platooning kommt aus dem Englischen und lehnt sich an das Wort „platoon“ an, das übersetzt „Zug“ bedeutet." ist das nicht ganz korrekt - meint doch das zuständige WIKI "Platoon ist in anglophonen Streitkräften die Bezeichnung für einen militärischen Zug, eine aus ca. 40 Soldaten bestehende Teileinheit". Nicht nur " in anglophonen Streitkräften" - ist dieser "Zug" eine militärische Veranstaltung - und der "Zugführer" ist nicht identisch mit einem Lockführer oder sonstigem zivilen Quatsch.... :mad:

Die Idee daraus den dt. Zug - einen Verbund aus Schienenfahrzeugen - zu machen ist so typisch wie bei "public viewing" , wo aus der eigentlich "öffentliche Aufbahrung von Leichen" ein mediengestütztes Sportereignis wurde (was wenigstens diesmal in streng anglophonem Sinn durchaus für D zutraf... :( )

Sei´s drum, ansonsten lässt diese Beschreibung kaum offene Fragen zurück - überhaupt ein lesenswerter Artikel - für alle - just bevor sie wieder in den hier üblichen Kleinkrieg übergehen.

Ach ja da ist noch was - meinte doch zum Ende hin der INGENIEUR
Wenn dann noch das passende Licht für bessere Stimmung im Fahrerhaus sorgt, könnten die Nachwuchssorgen der Speditionen künftig gemindert werden.
Licht im Fahrerhaus sorgt für bessere Stimmung bei Lkw-Fahrern :thumbup:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Endlich mal einer der Verantwortlichen (Lyft-Manager), der nicht alles in rosa Farben malt:

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 07478.html

Zitate:
Es gibt Probleme mit Radfahrern.
Autobahnen sind tabu.
Max. Geschwindigkeit 35 Meilen/Stunde.
Schwierige Kreuzungen müssen gemieden werden.
Super teuer in der Produktion.
Die Kosten sinken, aber sie sinken nicht schnell genug
Mehr Chauffeure, statt weniger.
...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Danke für die sehr informativen Links, immernoch_ratlos und maxbreak2. :)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Daimler und Bosch wollen in Kürze ein vollautomatisiertes Shuttle im US-Stadtverkehr testen. Mit an Bord ist KI-Technik von Nvidia.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 07503.html
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 17891.html

Mit einem Bausatz für 3.000 Euro soll jeder Pkw autonom werden
https://ngin-mobility.com/artikel/portr ... opernikus/

Bis Ende 2019 soll ein digitales Testfeld fürs autonome Fahren zwischen Deutschland, Frankreich und Luxemburg entstehen. Es geht auch darum, künftig "verkehrstechnisch eine gemeinsame Sprache zu sprechen".
https://www.automobilwoche.de/article/2 ... d-getestet

Schlechte Zeiten für Bedenkenträger.
immernoch_ratlos hat geschrieben: Wenn dann noch das passende Licht für bessere Stimmung im Fahrerhaus sorgt, könnten die Nachwuchssorgen der Speditionen künftig gemindert werden.
Das wird es reißen. :p

Ehem. Kommilitonen, die nun in Verkehrsbetrieben Karriere machen, finden kaum noch Nachwuchs. Ist auch nicht verwunderlich, wenn sich niemand für eine dreijährige Lehre bewirbt, wenn der Job absehbar einige Jahre später ausgestorben ist.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Auch sehr nice. Was bei Neubau schon seit Jahren Standard ist (z.B. U-Bahn Nürnberg), wird nun auch nachträglich im Bestand umgesetzt:

Hamburg stellt als erste Großstadt in Deutschland die Weichen für autonome S-Bahn-Fahrten. Schnellere Züge, weniger Stellwerkspannen und mehr Sicherheit verspricht sich die Deutsche Bahn von diesem Großprojekt, das sie am Donnerstag im Kaisersaal des Hamburger Rathaus besiegelte.
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... hn530.html

Moderation: offtopic und Provokation.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Vier Züge sollen ab 2021 autonom fahren. Nur zur Kontrolle soll noch ein Lokführer mitfahren. [...] Die Stadt forciert ihre Anstrengungen auch, weil sie 2021 den Weltkongress für Intelligente Verkehrssysteme (ITS) ausrichtet und spätestens dann die angeschobenen Projekte im regulären Betrieb vorgestellt werden sollen.
Sehr nice! Hoffentlich folgen bald weitere Städte und/oder Verkehrsverbünde diesem Beispiel.
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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Zwei themenfremde Beiträge in die Ablage geschoben, ein Beitrag editiert. Bitte beim Thema bleiben und Provokationen unterlassen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Jul 2018, 20:53)

Endlich mal einer der Verantwortlichen (Lyft-Manager), der nicht alles in rosa Farben malt:
10 Jahre sind doch eine relativ kurze Zeitspanne, wenn das autonome Fahren dann funktioniert, ist das doch wunderbar.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Laser-Reflexionen zeigen selbsfahrenden Autos Hindernisse – außer bei Schlechtwetter. Nun ermöglichen neue Algorithmen Durchblick-Rekorde.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html

Schlechte Nachrichten für Bedenkenträger. :cool:
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imp
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

frems hat geschrieben:(12 Jul 2018, 08:54)

Daimler und Bosch wollen in Kürze ein vollautomatisiertes Shuttle im US-Stadtverkehr testen. Mit an Bord ist KI-Technik von Nvidia.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 07503.html
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 17891.html

Mit einem Bausatz für 3.000 Euro soll jeder Pkw autonom werden
https://ngin-mobility.com/artikel/portr ... opernikus/

Bis Ende 2019 soll ein digitales Testfeld fürs autonome Fahren zwischen Deutschland, Frankreich und Luxemburg entstehen. Es geht auch darum, künftig "verkehrstechnisch eine gemeinsame Sprache zu sprechen".
https://www.automobilwoche.de/article/2 ... d-getestet

Schlechte Zeiten für Bedenkenträger.


Das wird es reißen. :p

Ehem. Kommilitonen, die nun in Verkehrsbetrieben Karriere machen, finden kaum noch Nachwuchs. Ist auch nicht verwunderlich, wenn sich niemand für eine dreijährige Lehre bewirbt, wenn der Job absehbar einige Jahre später ausgestorben ist.
Bezahlung, Image und Arbeitszeit spielen sicher auch eine Rolle.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Na so was : Quelle : FAZ (15.07.2018) "Handelskammer rechnet vor : Roboterautos ersparen Deutschland Milliarden"
FAZ hat geschrieben:Das autonome Fahren wird einer Studie zufolge in Deutschland künftig milliardenschwere Einsparungen bringen. Das geht aus einer Untersuchung des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK) hervor, berichtet die „Bild am Sonntag“. Demzufolge prognostizieren die Experten hierzulande eine Senkung der volkswirtschaftlichen Kosten in Höhe von jährlich 8,3 Milliarden Euro sowie eine Verringerung der CO2-Emissionen um 6,2 Millionen Tonnen. Langfristig könnten beim sogenannten vollautonomen Fahren sogar mindestens 15 Milliarden Euro jährlich eingespart werden – damit sind Autos gemeint, die in nahezu allen Verkehrssituationen ohne menschliche Mithilfe auskommen.

Nach Einschätzung der DIHK-Fachleute führt das fahrerlose Fahren zu einer Reduzierung des Kraftstoffverbrauchs sowie der Betriebskosten durch Zeitersparnis und steigende Sicherheit. Allein die erwartete Verringerung der durchschnittlichen Fahrzeit um 20 Prozent entspreche einer Ersparnis von 4,1 Milliarden Euro pro Jahr. Dem Bericht zufolge rechnen die Fachleute damit, dass bis zum Jahr 2030 bereits Elemente des vollautomatisierten Fahrens wie fahrerloses Parken zum Einsatz kommen.
Ob solche Aspekte auch bei den hiesigen typischen "Eintagsfliegen" ankommen ?

Bis 2030 - das sind ja noch "mindestens" 12 Jahre - da ist ein Teil der hiesigen Forenopas schon tot - weg mit soviel Zukunftsgequatsche ! Wir brauchen immer alles gleich heute und das da ganz gewiss NICHT :mad2:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 Jul 2018, 23:30)

Na so was : Quelle : FAZ (15.07.2018) "Handelskammer rechnet vor : Roboterautos ersparen Deutschland Milliarden"Ob solche Aspekte auch bei den hiesigen typischen "Eintagsfliegen" ankommen ?

Bis 2030 - das sind ja noch "mindestens" 12 Jahre - da ist ein Teil der hiesigen Forenopas schon tot - weg mit soviel Zukunftsgequatsche ! Wir brauchen immer alles gleich heute und das da ganz gewiss NICHT :mad2:
Was passiert wenn uns die maroden Kernkraftwerke um die Ohren fliegen, die wir für die autonom gesteuerten Elektro-Vehikel benötigen?
https://www.tagesspiegel.de/politik/ato ... 05922.html
Dann wären vermutlich einige froh, wenn sie in irgendwo in Afrika wären.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 Jul 2018, 23:30)

Na so was : Quelle : FAZ (15.07.2018) "Handelskammer rechnet vor : Roboterautos ersparen Deutschland Milliarden"Ob solche Aspekte auch bei den hiesigen typischen "Eintagsfliegen" ankommen ?

Bis 2030 - das sind ja noch "mindestens" 12 Jahre - da ist ein Teil der hiesigen Forenopas schon tot - weg mit soviel Zukunftsgequatsche ! Wir brauchen immer alles gleich heute und das da ganz gewiss NICHT :mad2:
Die Personen tun sich ja schon mit dem Status Quo schwer und hängen nostalgisch einige Jahrzehnte in der Vergangenheit fest. Kann man nichts machen. Nun wird schon die Atomkraft völlig themenfremd in den Raum geworfen. Erinnert mich an so einen anderen Genossen, der autonome Fahrzeuge bis in alle Ewigkeit für unmöglich hielt, weil ihm der Textübersetzer von Google vor einigen Jahren nicht Ergebnisse in gewünschter Qualität brachte... kann man sich nicht ausdenken. Da habe ich immer angst, dass man so mit steigendem Alter automatisch wird. :(
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

frems hat geschrieben:Da habe ich immer angst, dass man so mit steigendem Alter automatisch wird. :(
Da kannst Du beruhigt sein - wer nicht gerade durch Krankheit seinen Verstand einbüßt - wird den - so überhaupt in ausreichendem Maß vorhanden "Verstand" - auch im Alter nicht einbüßen.

In 12 Jahren werde ich (wenn bis dahin alles normal gut verläuft) 85 sein und meine körperliche und geistige Verfassung wird diesem Alter angepasst sein. Freiwillig gebe ich jedenfalls meinen Verstand nicht preis - der übrigens einzige Grund zu leben, wenn man / frau das mal näher betrachtet... ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(16 Jul 2018, 11:45)

Die Personen tun sich ja schon mit dem Status Quo schwer und hängen nostalgisch einige Jahrzehnte in der Vergangenheit fest. Kann man nichts machen. Nun wird schon die Atomkraft völlig themenfremd in den Raum geworfen. Erinnert mich an so einen anderen Genossen, der autonome Fahrzeuge bis in alle Ewigkeit für unmöglich hielt, weil ihm der Textübersetzer von Google vor einigen Jahren nicht Ergebnisse in gewünschter Qualität brachte... kann man sich nicht ausdenken. Da habe ich immer angst, dass man so mit steigendem Alter automatisch wird. :(
Wieso ist die Atomkraft völlig "themenfremd"?
Wo soll denn der Strom herkommen, der für all die Rechner, Sensoren, Radaranlagen, Kameras usw. in den autonomen Elektroautos benötigt wird?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(16 Jul 2018, 22:13)

Wieso ist die Atomkraft völlig "themenfremd"?
Wo soll denn der Strom herkommen, der für all die Rechner, Sensoren, Radaranlagen, Kameras usw. in den autonomen Elektroautos benötigt wird?
Dieser Mehrverbrauch an elektrischer Energie wird hoffentlich mit dem weiteren Ausbau erneuerbarer Energien und Stromspeicherkapazitäten, sowie den Effizienzsteigerungen durch das SmartGrid zu stemmen sein.
Angesichts der Entwicklung der erneuerbaren Energien am Gesamtstrommarkt sowie dem Anstieg der Elektromobilität ist für mich zum jetzigen Zeitpunkt keine entscheidende Schieflage des Systems absehbar.
Dennoch gehört dieses Thema eigentlich in folgenden Strang: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=14&t=61528 oder diesen: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=70&t=64937 , da es hier NICHT um Elektroautos geht, sondern um das Thema autonomes Fahren - ungeachtet der Antriebsform.
Insofern könnte man deine Frage auch plump so beantworten: Diese Energie kommt aus dem Tank (wie auch immer der genau aussieht) des Fahrzeugs. ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Kamikaze hat geschrieben:(17 Jul 2018, 07:46)

Dieser Mehrverbrauch an elektrischer Energie wird hoffentlich mit dem weiteren Ausbau erneuerbarer Energien und Stromspeicherkapazitäten, sowie den Effizienzsteigerungen durch das SmartGrid zu stemmen sein.
Angesichts der Entwicklung der erneuerbaren Energien am Gesamtstrommarkt sowie dem Anstieg der Elektromobilität ist für mich zum jetzigen Zeitpunkt keine entscheidende Schieflage des Systems absehbar.
Dennoch gehört dieses Thema eigentlich in folgenden Strang: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=14&t=61528 oder diesen: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=70&t=64937 , da es hier NICHT um Elektroautos geht, sondern um das Thema autonomes Fahren - ungeachtet der Antriebsform.
Insofern könnte man deine Frage auch plump so beantworten: Diese Energie kommt aus dem Tank (wie auch immer der genau aussieht) des Fahrzeugs. ;)
Na ja, wenn alles autark betrachtet werden könnte, dann wäre es ja einfach.
Aber inzwischen sind aufgrund der Globalisierung und vor allem der zunehmenden Zahl von stetig wachsenden Internet-Plattformen viele Funktionen stark voneinander abhängig bzw. miteinander verstrickt. Ich denke diese Abhängigkeiten sollte man nicht einfach außer Acht lassen.

https://de.statista.com/statistik/daten ... l-pro-tag/
Zitat: "Der globale Erdölverbrauch belief sich im Jahr 2017 auf durchschnittlich rund 98 Millionen Barrel pro Tag."
Hast schon mal ausgerechnet, wie groß das Volumen des aktuellen jährlichen Erdölverbrauches ist?
Dürfte schwierig werden, das mit erneuerbaren Energien abzudecken.

Wenn aber das nicht klappt, dann macht es auch keinen Sinn mit autonomen Fahrzeugen rumzufahren.
Bzw. man müsste eigentlich festlegen, wer das Privileg für den Einsatz von autonomen Fahrzeugen bekommt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Deutschland baut auch jedes Jahr Millionen Tonnen Braunkohle ab, um elektrischen Strom zu gewinnen (konkret: 2015 waren es 171,5 Millionen Tonnen >Quelle<).
Dennoch wurde dieses Jahr bereits mehr "Strom" durch erneuerbare Energieträger erzeugt, als durch Kohle. >Quelle<
Dass dies überhaupt möglich sei, wurde noch vor einem halben Jahr wehement bestritten. Und nun?
Weshalb sollte es angesichts dieser Entwicklungen nicht möglich sein, den Erdölverbrauch (zumindest in Deutschland) zu reduzieren, bzw. durch erneuerbare Energieträger zu substituieren?

Und (nochmal): Derzeit lassen sich noch NICHT ALLE Fahrprofile mit batterieelektrischem Antrieb sinnvoll umsetzen. Das hat jedoch rein garnichts mit der Technologie des autonomen fahrens zu tun (eher vielleicht anders herum). NICHT JEDES autonome Fahrzeug wird eine Elektroschaukel sein. Einige autonome Fahrzeuge werden das batterieelektrische Antriebskonzept vermutlich nutzen, aber nach aktueller Sachlage sicher NICHT (gleich) ALLE.
in diesem Strang geht es streng genommen nicht mal ausschließlich um PKW und LKW, sondern auch um S- und U-Bahnen ebenso, wie um Züge (Güterzüge, IC, ICE, etc.) und sogar völlig andere Verkehrsmittel wären hier theoretisch Teil der Diskussion (z.B. Hyperloop, Hovercars, Skytaxi, Personen-Beförderungs-Drohne/Multikopter, etc.). Das alles natürlich nur unter dem Aspekt des autonomen Betriebs.
Deshalb sollte diese Diskussion, bei der es ausschließlich um das Für und Wider des batterieelektrischen Antriebes geht lieber im Strang für Elektroautos (wo es explizit um solche Themen geht) diskutiert werden. ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Volle Zustimmung Kamikaze !

Es wäre womöglich interessant in wie weit der Fahrer schon jetzt seine Autonomie beim Fahren mit einem KFZ verloren hat. Sicher er fährt noch selbst - ohne seine Mitwirkung geht ein KFZ (noch) nirgendwohin :(

Doch wo ist Mensch noch Herr / pardon Frau in diesem Prozess und wo eben nur noch Nutzer von jeder Menge Assistenzsysteme, die seine mehr oder weniger vorhandenen Fähigkeiten sozusagen "in den Hintergrund" verschoben haben ?

Früher z.B. war es nur dem genialen Fahrer möglich, per sog. "Stotterbremsung" irgendwie das Blockieren der Räder zu verhindern. Längst übernimmt inzwischen das "ABS" (Antiblockiersystem) diese Aufgabe. Womit jeder - jede das optimale Bremsergebnis erzielen kann. Inzwischen mit sog. "4-Kanal-ABS" das jedes einzelne Rad gesondert "bedient".

Vor mehr als 10 Jahren führte "Mercedes und der Elch" zunächst perfekte Blamage, um dann in dem "Elektronischen Stabilitätsprogramm ESP" auch sehr durchschnittliche Fahrer erheblich "aufzuwerten" ;)

Als ESC ist (in der heutigen Ausführung eine Erweiterung und Verknüpfung des Antiblockiersystems (ABS) mit einer Antriebsschlupfregelung (ASR) und einer Elektronischen Bremskraftverteilung sowie mit einem Bremsassistenten, bei LKW mit dem elektronischen Bremssystem) seit 2014 Pflicht für alle neu zugelassene PKW und LKW.

Was tut eigentlich der Mensch in seiner Kiste noch unabhängig von all den kleinen "Helferlein", die wohl die allermeisten Nutzer weder kennen und noch weniger verstehen ? Selbst, wenn jemand irgendwohin fahren möchte, lässt er von "Google" bis eingebautem "Navi" die komplette Fahrstrecke planen und fährt dann brav nach Anweisung dieser weiteren Helferlein.

Die besonders genialen Fahrer unter uns ;) , werden da meist wütend widersprechen, aber längst nicht mehr unabhängig davon handeln je nach Ausführung :

Elektronischer Bremsassistent (EBA) bzw. BAS
Roll Stability Control (RSC)
Trailer Stability Assist (TSA)
Trockenbremsen, Brake Disc Wiping (BDW)
Berganfahrhilfe
Fading-Kompensation
Soft-Stop
Motor-Schleppmoment-Regelung (MSR)
Überlagerungslenkung
Reifendruckkontrolle
Elektronische Differentialsperre (EDS)
Antriebsschlupfregelung/Traktionskontrolle

usw. usf.

Besonders beim ESP zeigt sich wie segensreich diese "Teilautonomie" des Fahrzeugs (so kann man das ja auch sehen) sich auf´s Unfallgeschehen ausgewirkt hat :
WIKI hat geschrieben:Obwohl es schwierig ist, die Daten der Verkehrsunfälle entsprechend auszuwerten, wird die Verminderung vieler schwerer Verkehrsunfälle (Aktive Sicherheit) in den letzten Jahren auch der Einführung von ESP zugeschrieben. ESP vermeidet das Schleudern von Fahrzeugen, das zu einem hohen Anteil ursächlich für Unfälle mit Schwerverletzten und Toten ist.

Eine Studie von Mercedes hat ergeben, dass die Unfälle ihrer Autos seit der serienmäßigen Ausstattung mit ESP um 15 % zurückgegangen sind. Nach einer Studie von Volkswagen ließe sich die Anzahl der bei Verkehrsunfällen getöteten Fahrzeuginsassen um rund 25 % reduzieren, wenn alle Fahrzeuge mit ESP ausgestattet wären.

ESP wird bei Unfallforschern vom Sicherheitsgewinn her als mit dem Sicherheitsgurt und dem Airbag vergleichbar angesehen. Die Untersuchungen der UDV haben gezeigt, dass 25 Prozent der Pkw-Unfälle mit Personenschaden und mindestens 35 Prozent der Pkw-Unfälle mit Getöteten durch ESP positiv beeinflusst werden könnten.

Bezieht man diese Erkenntnisse auf die Pkw/Pkw- und Pkw-Alleinunfälle der amtlichen Statistik des Jahres 2007, so hätten in Deutschland – unter Berücksichtigung der Tatsache, dass 2007 bereits 36 % aller Pkw mit ESP ausgestattet waren – rund 21.000 entsprechende Unfälle mit Verletzten und ca. 400 Unfälle mit Getöteten durch ESP vermieden oder zumindest in ihren Folgen abgeschwächt werden können.
Die "Meister des gehobenen Fahrens" unter uns werden selbstverständlich auch diese Zusammenhänge weit von sich weisen.

So führt - zumindest auf längere Sicht - am "Autonome/Selbstlenkenden Fahrzeugen" aus gleich mehreren Gründen kein Weg mehr vorbei. Ökonomische Gründe - Maschinen sind eben effizienter - jedenfalls, wenn Menschen zu 90 ... 99 % "ausgesperrt" werden - weil man damit auch die Anzahl von "Parallelfahrten" stark reduzieren kann - jedenfalls dann, wenn die "Größenklassen" mit gleichen Fahrtzielen auch vom Fahren zusammen mit allerlei unerwünschten Personen befreit werden können - "Dolmus" für den preisbewussten Reisenden von A nach B und der teuer "Einsitzer" für den reichen Einsiedler - bin sicher, sobald das möglich ist, wird sich da ein entsprechender "Markt" etablieren :thumbup:

Die Sicherheit, lebend in "B" anzukommen dürfte nahezu bei 100% liegen, wenn man dabei nicht von all den Idioten abhängt, die heute so die Straßen bevölkern - nicht, das ich mich davon ausnehmen möchte, diese Rolle des "Ausnahmefahrers" werden schon sicher die "Meisteruser" hier im Forum übernehmen.... :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

Die meisten Assistenten sind abschaltbar. Insbesondere die Reifendruckkontrolle ist vor allem für die Werkstatt ein gutes Geschäft, es ist ein sehr störanfälliges System, das zu false positives neigt.
Selbst, wenn jemand irgendwohin fahren möchte, lässt er von "Google" bis eingebautem "Navi" die komplette Fahrstrecke planen und fährt dann brav nach Anweisung dieser weiteren Helferlein.
Dann macht er es falsch. Alle Routenplaner sind lediglich Vorschläge, die eigenverantwortlich bewertet und mit den realen Verhältnissen abgeglichen werden müssen. So stellen es auch die Hersteller selbst dar.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

maxbreak2 hat geschrieben:(16 Jul 2018, 22:13)

Wieso ist die Atomkraft völlig "themenfremd"?
Wo soll denn der Strom herkommen, der für all die Rechner, Sensoren, Radaranlagen, Kameras usw. in den autonomen Elektroautos benötigt wird?
Rein technisch könnten die Atomkraftwerke und die Braunkohle heute ausgehen ohne Schaden. Die kleinen Gas- und Ölkraftwerke hätten jährlich wenige Betriebsstunden mehr und es würde weniger Strom exportiert. Der Import würde minimal zunehmen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:34)

Rein technisch könnten die Atomkraftwerke und die Braunkohle heute ausgehen ohne Schaden. Die kleinen Gas- und Ölkraftwerke hätten jährlich wenige Betriebsstunden mehr und es würde weniger Strom exportiert. Der Import würde minimal zunehmen.
Täglicher Erdölverbrauch weltweit 2017: 98.000.000 Barrel * 365 Tage * 159 Liter = 5.687.430.000.000 Liter = 5.687.430.000 m3 = 5,7 km3/Jahr
Das wäre dann ca. das Volumen des Chiemsees, des Starnberger Sees und des Müritz Sees zusammen. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... eutschland
Erdölverbrauch immer noch stark steigend.
Deutschland ist keine Insel, die sich autark versorgen kann.
Ohne Antrieb kein autonomes Fahren.
Mit Elektroantrieb wird man angesichts obiger Zahlen nur einen Bruchteil der Fahrzeuge betreiben können.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

maxbreak2 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 23:04)
Deutschland ist keine Insel, die sich autark versorgen kann.
Da bist du auf einem veralteten Stand. Der Stromimport aus Verbundpartnern ist inzwischen rein wirtschaftlich begründet und prinzipiell verzichtbar. Einen rechnerischen Nettoexport hatten wir schon vor über 10 Jahren, inzwischen hat sich das auch real verstetigt.

Ohne Antrieb kein autonomes Fahren.
Mit Elektroantrieb wird man angesichts obiger Zahlen nur einen Bruchteil der Fahrzeuge betreiben können.
Der Elektroantrieb funktioniert seit über hundert Jahren auch mit einem vorgeschalteten Dieselaggregat sehr gut. Dieselelektrische Züge und Kfz sind nicht neu. Daneben ist deine Behauptung aber falsch. Zudem gibt es keinen zwingenden Zusammenhang zwischen batterie-elektrischem oder diesel-elektrischem Antrieb und einem Fahrcomputer. Der geht auch mit einer klassischen Verbrennungstechnik sehr gut.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:25)

Die meisten Assistenten sind abschaltbar. Insbesondere die Reifendruckkontrolle ist vor allem für die Werkstatt ein gutes Geschäft, es ist ein sehr störanfälliges System, das zu false positives neigt.

Dann macht er es falsch. Alle Routenplaner sind lediglich Vorschläge, die eigenverantwortlich bewertet und mit den realen Verhältnissen abgeglichen werden müssen. So stellen es auch die Hersteller selbst dar.
Natürlich stellt heute der Mensch am Steuer sozusagen das Mainboard (Schnittstelle aller übergeordneten Systeme) und die CPU (Gehirn - zur Verarbeitung der Daten), sowie einige Sensoren (Augen zur Erfassung der Fahrzeugumgebung; ggf. Ohren zum erkennen von Signalhörnern). Doch wie immernoch_ratlos richtig dargestellt hat, nehmen immer mehr Assistenzsysteme dem durchschnittlichen Fahrer einzelne Aufgaben ab.
Natürlich gibt es einzelne Fahrer, die "keine Hilfe beim Fahren" haben wollen und die Helferlein abschalten. Dass diese Systeme einzeln abschaltbar sind, begründet übrigens tausende Unfälle jedes Jahr - über den Sinn solcher Abschaltungs-Möglichkeiten lässt sich also streiten.

Der durchschnittliche Autofahrer wird die meisten Systeme jedoch verwenden (einfach weil sie eben da sind und die Sicherheit erhöhen oder das Fahren einfacher machen). Dazu kommt, dass einige technische Sensoren (z.B. Radar, Infrarot-Kamera, etc.) den "menschlichen Sensoren" (Augen, Ohren, Popometer, etc.) deutlich überlegen sind. Insbesondere auch die Reaktionszeiten von Maschinen sind wesentlich kürzer als es ein Mensch je könnte.
Angesichts dieser Entwicklung ist das durchlaufen der verschiedenen "Autonomitäts-Stufen" eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, sofern dies von Gesetzgeber-Seite nicht aktiv unterbunden wird.

Dass natürlich nicht jedes System von Anfang an perfekt ist, steht außer Frage, da es immer Situationen geben wird, die von den Entwicklern nicht bedacht oder nicht ausreichend getestet wurden.
Als Beispiel sei hier das Flugzeug angeführt, das anfangs nur mit viel Geschick überhaupt in der Luft zu halten war. Inzwischen werden Piloten eigentlich nur noch für die "Taxi-Strecke" auf dem Rollfeld und zur Beruhigung der Fluggäste benötigt.
Wirklich in den Flugbetrieb eingreifen müssen die wenigsten, da der Autopilot fast alles selbst erledigen kann, sobald das Flugzeug erst in der Luft ist. Bei genauer Überlegung ist es eigentlich verwunderlich, dass es (insbesondere im Luftfracht-Bereich) überhaupt noch Piloten gibt, die selbst mit fliegen. Es gibt bereits Bestrebungen, die Piloten in Zentren zu bündeln und die Flugzeuge wie Drohnen aus der Ferne steuern zu lassen. So müssten nicht hunderte Flugstunden von Piloten mit "warten" verbracht werden, sondern könnten Piloten gezielt zu jenen Zeiten eingesetzt werden, zu denen noch ein Eingreifen erforderlich scheint (z.B. Start, Landung, Taxi-Strecke). Dies scheitert bislang soweit ich weiß nur an den Luftfahrt-Behörden, sowie den Pilotengewerkschaften, die das nicht wollen. Dort ist sozusagen SAE-Level 3 bereits Realität - und das obwohl der "Autopilot" am Anfang nur einen (eher unzuverlässigen) "Höhen-Tempomaten" sowie einen "Kurs-Tempomaten" darstellte. Inzwischen fliegt der Autopilot auch anspruchsvolle Strecken selbstständig und überwacht die Umgebung derart, dass sich das Flugzeug einem Anderen nicht weiter annähert, als erlaubt - und das mit einer Fehlerquote nahe 0. In den letzten Jahren wurden (fast) alle Flugzeug-Unglücke auf menschliches Versagen zurückgeführt. Streng genommen ist also sogar der Pilot das größte Risiko für ein Flugzeug. :?

Wie lange wird es angesichts der massiven Entwicklungen im Sektor autonom fahrender PKW und LKW noch dauern, ehe auch hier der Fahrer zum größten Sicherheitsrisiko wird? Und was dann? ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

Kamikaze hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:51)

Natürlich stellt heute der Mensch am Steuer sozusagen das Mainboard (Schnittstelle aller übergeordneten Systeme) und die CPU (Gehirn - zur Verarbeitung der Daten), sowie einige Sensoren (Augen zur Erfassung der Fahrzeugumgebung; ggf. Ohren zum erkennen von Signalhörnern). Doch wie immernoch_ratlos richtig dargestellt hat, nehmen immer mehr Assistenzsysteme dem durchschnittlichen Fahrer einzelne Aufgaben ab.
Das ist richtig. Man muss heute zum Start des Motors keine Kurbel mehr bedienen. Jedoch ist es bis heute der Fahrer, der die Verantwortung für die Fahrentscheidungen trägt und somit auch die Entscheidungen in letzter Konsequenz treffen muss: Inklusive des wo und wie des anhaltens oder parkens. Alle Assistenz-Systeme sind auf bestimmte Normalsituationen hin konstruiert. Es gibt zu fast jeder Regel eine Ausnahme, über die man nach Ermessen entscheiden darf.
Natürlich gibt es einzelne Fahrer, die "keine Hilfe beim Fahren" haben wollen und die Helferlein abschalten. Dass diese Systeme einzeln abschaltbar sind, begründet übrigens tausende Unfälle jedes Jahr - über den Sinn solcher Abschaltungs-Möglichkeiten lässt sich also streiten.
Die Abschaltung von Assistenzsystemen kann schon sinnvoll sein, wenn man mal ein paar Meter auf einer feuchten Wiese fährt. Die Abschaltung des Airbag in bestimmten Situationen ist sogar lebenswichtig. Die Abschaltung des Anschnallwarners etwa beim Transport eines Korbes auf dem Rücksitz dagegen spart nur lästige Töne. Der Tempomat wird überhaupt nur angemacht, wenn man ihn will. Die vom Auto erkannte Höchstgeschwindigkeit kann man überschreiten, denn die Erkennung von Straßenschildern und sonstigen Markierungen ist bisher viel zu fehleranfällig. Hier kann der Mensch auch Beschilderungen und Situationen richtig interpretieren, die vielleicht nicht regelkonform und für das Auto daher unverständlich sind.
Der durchschnittliche Autofahrer wird die meisten Systeme jedoch verwenden
Dafür sind diese Systeme da. Wenn sie nicht meistens hilfreich, bequem und unschädlich wären, würde man sie nicht bezahlen. Insbesondere Neusysteme sind am Markt nie alternativlos.
Als Beispiel sei hier das Flugzeug angeführt, das anfangs nur mit viel Geschick überhaupt in der Luft zu halten war. Inzwischen werden Piloten eigentlich nur noch für die "Taxi-Strecke" auf dem Rollfeld und zur Beruhigung der Fluggäste benötigt.
Der Pilot trifft bis heute letzte Entscheidungen, hat eine rechtliche Verantwortung und ist bei aller Assistenz im Flug mit Passagieren vorgeschrieben. Die Flugbesatzung hat sich insgesamt durch Automation verkleinert. Der unbemannte Flug durch Fernsteuerung oder autonome Befehlsverarbeitung ist beim Militär im Kommen und erlaubt sparsamere Konstruktionen, die auf extremere Manöver ausgelegt sind als Menschen auch mit guter Ausbildung und Übung vertragen können. Jedoch ist der seit 20 Jahren antizipierte Durchbruch zur Luftwaffe ohne Flugpersonal immer noch ein weiter Weg, von zunehmenden Kleinanwendungen abgesehen. Und das, obwohl man in jedem Baumarkt eine Drohne für den Spaß zuhause kaufen kann.
Wirklich in den Flugbetrieb eingreifen müssen die wenigsten, da der Autopilot fast alles selbst erledigen kann, sobald das Flugzeug erst in der Luft ist. Bei genauer Überlegung ist es eigentlich verwunderlich, dass es (insbesondere im Luftfracht-Bereich) überhaupt noch Piloten gibt, die selbst mit fliegen.
Nein, das ist eigentlich nicht verwunderlich. Da steht die Versicherungsmathematik und der Gesetzgeber hinter. Auch ein Frachtflugzeug kann auf einem Rollfeld, im Nahbereich eines Flughafens und bei Havarie erhebliche Schäden anrichten, die weit über den Wert von Maschine und Fracht hinausgehen.

Eine wirklich vollautomatische Fahrt ("unattended") erfordert beim Auto Änderungen der Gesetzgebung (Haftung) und der Versicherung. Der Autofahrer wäre weiterhin für den abstrakten Fahrbefehl und für den korrekten Zustand des Fahrzeuges verantwortlich, soweit er den beurteilen kann (Beschau, angemessenes Befolgen von Wartungs- und Softwareupdate-Intervallen, Reifen, Tankstand, keine Manipulationen, Halte- und Parkentscheidungen), jedoch nicht für die konkreten Entscheidungen des vorschriftsmäßig betriebenen Fahrzeugs. Dafür gibt es aktuell noch keine Grundlage.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

* kann wech
Zuletzt geändert von frems am Do 19. Jul 2018, 11:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Naja, also zurück zur Sachebene und den regelmäßigen Fortschritten für autonome Fahrzeuge:
Das nichtkommerzielle Forschungsinstitut Draper aus Massachusetts meldete diese Woche auf dem Automated Vehicles Symposium in San Francisco einen neuen Rekord: Bei einem Versuchsaufbau des von Dr. Joseph Hollmann geleiteten Teams könnte ein Lidar in dichtem Nebel ein Hindernis in 54 Metern Entfernung deutlich erkennen. Das übertrifft die menschliche Sehleistung selbst bei voller Augenkraft.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 23:04)
Mit Elektroantrieb wird man angesichts obiger Zahlen nur einen Bruchteil der Fahrzeuge betreiben können.
1. Autonome Fahrzeuge müssen nicht E-Fahrzeuge sein
2. Der Energieaufwand für irgendwelche Kameras oder nVidia-Chips ist ein totaler Furz im Vergleich zu jenem, den man benötigt, um ein, zwei Tonnen Stahl mit 200 km/h durch die Gegend zu schießen. Nächster Versuch
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(19 Jul 2018, 10:15)

Naja, also zurück zur Sachebene und den regelmäßigen Fortschritten für autonome Fahrzeuge:

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html
Nicht mehr als ein Laborversuch! Und was gibt´s sonst Neues?

Von Google, dem Auslöser des ganzen Aufwands hört man nicht mehr viel. Haben sich anscheinend schon weitgehend zurückgezogen von ihrem Revival-Versuch des autonomen Fahren.
Gleiches gilt für Tesla. Elon Musk hat endlich erkannt, dass es wichtiger ist die Produktion seines Models 3 zum Laufen zu bringen.

Alles in allem scheint der Hype um das autonome Fahren ziemlich abzuflauen.
Macht ja auch Sinn. Die meisten Leute hätten es eh nur ausprobiert und dann dankend abgelehnt.
Die wenigsten potentiellen Kunden würden genug dafür bezahlen, so dass es wirtschaftlich rentabel eingesetzt werden könnte.
Man wird die Leute auch nicht zwingen können, wie beim Sicherheitsgurt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 21:44)
Die wenigsten potentiellen Kunden würden genug dafür bezahlen, so dass es wirtschaftlich rentabel eingesetzt werden könnte.
Ich glaube du würdest dich wundern, wie schnell insbesondere Speditionen, Taxiunternehmen und Co das Konzept nutzen würden, denn dort ist der Fahrer sowohl der größte Kostentreiber, als auch das größte Sicherheitsrisiko. ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Jul 2018, 07:04)

Ich glaube du würdest dich wundern, wie schnell insbesondere Speditionen, Taxiunternehmen und Co das Konzept nutzen würden, denn dort ist der Fahrer sowohl der größte Kostentreiber, als auch das größte Sicherheitsrisiko. ;)
Eben, solange wir eine freie Marktwirtschaft haben, wird das nicht freiwillig eingesetzt werden.
Speditionen, Taxiunternehmen und Co. müssen wirtschaftlich arbeiten, sie brauchen kostengünstige, sichere, ausfallsichere und einfache Lösungen, die funktionieren.
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