Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 10:53)

Genau so ist es, weil Tesla nun mal keinen Autopiloten hat (Aber was anderes behauptet), sondern nur ein Fahrassistenzsystem.
Autopiloten in Kraftfahrzeugen werden in der Regel Fahrassistenzsysteme genannt. Ein Autopilot greift per Definition in die Steuerung des Fahrzeuges ein. Einzelne Autopilotfunktionen sind zum Beispiel:

Spurhalteassistent: Hält das Fahrzeug in der markierten Spur.
Spurwechselassistent: Wechselt auf Befehl des Fahrers die Spur. (Achtet dabei aber i. d. R nicht auf den Verkehr).
Kollisionsvermeidungsassistent: Warnt vor drohenden Auffahrkollisionen und bremst in Verbindung mit dem Notbremsassistenten selbständig.
Seitenkollisionsvermeidungsassistent: Weicht seitlich aus, falls ein anderes Fahrzeug seitlich zu nahe kommt.
Bremsassistent: Erkennt anhand der Geschwindigkeit, mit der das Bremspedal getreten wird, eine Notbremssituation und bremst dann schneller und stärker, als der Mensch es tut.
Tempomat: Regelt die Fahrzeuggeschwindigkeit.
Seitenwind-Assistent: Stabilisiert die Spur bei böigem Seitenwind.
Parkassistent: Erkennt Parklücken und parkt längs oder quer ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Autopilot#Definition

Der Begriff ist schon passend, aber ansonsten sind Namen eher unwichtig. Ein Autopilot in Luft- und Seefahrt bringt das Fahrzeug auch nicht von Tür zu Tür und übernimmt alle Arbeiten. Ansonsten wäre ja das Cockpit bzw. die Brücke menschenleer. Schau mal auf Seite 7: http://www.bast.de/DE/BASt/Forschung/Fo ... onFile&v=2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von jack000 »

frems hat geschrieben:(09 Mar 2017, 11:07)

https://de.wikipedia.org/wiki/Autopilot#Definition

Der Begriff ist schon passend, aber ansonsten sind Namen eher unwichtig. Ein Autopilot in Luft- und Seefahrt bringt das Fahrzeug auch nicht von Tür zu Tür und übernimmt alle Arbeiten. Ansonsten wäre ja das Cockpit bzw. die Brücke menschenleer. Schau mal auf Seite 7: http://www.bast.de/DE/BASt/Forschung/Fo ... onFile&v=2
Es kommt darauf an, welche Message rüberkommen soll und die Message ist, dass man von Tür zu Tür gefahren wird ohne selbst irgendwas tun zu müssen (Siehe Tesla-Werbeviedeo) ... und genau das ist nicht der Fall.
=> Das was Tesla hat ist nichts bei dem man die Hände vom Lenkrad nehmen sollte ... (Wie bei allen anderen Autoherstellern ebenso)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 18:09)

Es kommt darauf an, welche Message rüberkommen soll und die Message ist, dass man von Tür zu Tür gefahren wird ohne selbst irgendwas tun zu müssen (Siehe Tesla-Werbeviedeo) ... und genau das ist nicht der Fall.
=> Das was Tesla hat ist nichts bei dem man die Hände vom Lenkrad nehmen sollte ... (Wie bei allen anderen Autoherstellern ebenso)
Was hast Du nur immer mit Tesla? Der Begriff "Autopilot" ist halt sehr absolut passend. Wenn jemand eine eigene Definition hat, die von den gängigen Standards abweicht, kann das natürlich problematisch werden. Für solche Pfeifen gibt's ja nun mehr als genug Hinweise und Warnungen, damit auch bspw. deutsche Autofahrer (-> Führerschein wird nachgeschmissen) mehrmals mitkriegen, was die Technik kann und wie man sie sicher nutzen sollte. Ändert ja nichts daran, dass zwei Bürger Bayern mit einem Elektrofahrzeug innerhalb von 24 Stunden über 2.400 Kilometer fuhren und hierbei lediglich 10% der Strecke selbst steuerten.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von jack000 »

frems hat geschrieben:(09 Mar 2017, 18:56)

Was hast Du nur immer mit Tesla?
Na Tesla ist nur eine Luftblase ... Viele Menschen werden viel Geld verlieren ...
Der Begriff "Autopilot" ist halt sehr absolut passend.
Nein, nicht ansatzweise ...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Manchmal frag ich mich ob ich wohl auf einem anderen Planeten lebe. Wahlweise, bringt das Verdrängen von rationalen Vorgängen eine Befriedigung, welche mir so noch nicht zuteil wurde :?:

Die Idee zum "fahrerlosen Auto" stammt von der (1958 als Reaktion auf den sowjetischen "Sputnik") gegründeten US-amerikanischen "DARPA" (Defense Advanced Research Projects Agency). Klarer allgemeiner Auftrag "technische Entwicklung die (auch) vom Militär einsetzbar ist.
The DARPA Grand Challenge: Ten Years Later hat geschrieben:At the break of dawn on March 13, 2004, 15 vehicles left a starting gate in the desert outside of Barstow, Calif., to make history in the DARPA Grand Challenge, a first-of-its-kind race to foster the development of self-driving ground vehicles. The immediate goal: autonomously navigate a 142-mile course that ran across the desert to Primm, Nev. The longer-term aim was to accelerate development of the technological foundations for autonomous vehicles that could ultimately substitute for men and women in hazardous military operations, such as supply convoys.

....To further raise the bar, DARPA conducted a third competition, the Urban Challenge, in 2007 that featured driverless vehicles navigating a complex course in a staged city environment in Victorville, Calif., negotiating other moving traffic and obstacles while obeying traffic regulations. Six teams out of 11 successfully completed the course. The “Tartan Racing” team, led by Carnegie Mellon University, placed first in points awarded based on time to complete and ability to follow California driving rules and won the $2 million prize.
Nun kann man sich trefflich über Begrifflichkeiten streiten. Der "Realität" ist das sche..egal. Vermutlich sitzen in irgendwelchen Höhlen noch ein paar Steinzeitjungs herum und überlegen ob so ein kurzer Speer nun ein Pfeil oder irgendwie dochnicht ist.

Google Alphabet : "Google Driverless Car" ein Projekt um Technologien für autonom bzw. ganz ohne Fahrer fahrende Autos zu entwickeln.
Im Mai 2012 erhielt Google in den USA die erste Zulassung eines autonomen Fahrzeugs für den Test auf öffentlichen Straßen des US-Bundesstaates Nevada. Bedingung war jedoch, dass sich eine Person hinter dem Steuer befindet, die notfalls eingreifen kann. Das Google Roboter-Auto soll aber bereits im Dezember 2013 sicherer gefahren sein als ein menschlicher Autofahrer.

Im Mai 2014 stellte Google sein Roboterauto erstmals einer Gruppe von Journalisten vor, die im Vergleich zwischen menschlichem Fahrer und selbstfahrendem System keinen Unterschied im Fahrverhalten mehr feststellen konnten.

Google erklärte jedoch, dass das Fahren bei Regen und Schnee nach wie vor Probleme bereite.

Kritiker von Roboterautos monieren den zukünftig fehlenden Fahrspaß und wollen die Kontrolle nicht an eine Maschine abgeben, während die Ingenieure die zukünftig viel höhere Fahrsicherheit in den Vordergrund stellen.

Der Mensch ist der größte Fehlerfaktor beim Autofahren. Als Start für den Massenmarkt hatte Google-Mitgründer Sergey Brin kürzlich 2017 als Ziel für die USA angegeben.

Aktuell (Stand Mai 2015) legen die 20 Roboter-Fahrzeuge etwa 10.000 Meilen (etwa 16.000 Kilometer) pro Woche eigenständig zurück, etwas weniger als der durchschnittliche Amerikaner pro Jahr.

Google gab am 15. Mai 2015 bekannt, dass die selbstfahrenden Fahrzeuge ab dem Sommer desselben Jahres die Teststrecke verlassen und bekannte Strecken in Mountain View (Kalifornien) befahren dürfen.
Völlig schnurz wie jemand dieses Fahren ohne menschlichen Chauffeur bezeichnet, auch wurscht ob man die Fähigkeiten noch ein Weilchen "kastriert", Was da zwischen 2002 (da wurde die "Challenge" ausgerufen) und nun 2017 bewerkstelligt wurde, ist bahnbrechend und hängt wohl auch damit zusammen, das es sich inzwischen um ein Robotersystem das auf selbstständigem Lernen und selbstständiger Erfassung und Interpretation der Umgebung beruht. Die Zeiten, wo noch jeder Aspekt in von Menschen entwickelte Programme "vorausgedacht" werden müssen sind seit ein paar Jahren vorbei. Alles, Computerhardware, Speichertechnologien und immer weiter miniaturisierte el. Bauteile wirken sich weiter aus. Übrigens ein "Miterfinder" Sebastian Thrun ist ein deutscher Informatiker und Robotik-Spezialist - warum wohl - ist der in den USA aktiv :x

Passend zu der sich ständig beschleunigenden Entwicklung das Zitat aus Hemingway "The Sun Also Rises" :
"How did you go bankrupt?" Bill asked."Two ways," Mike said.
"Gradually and then suddenly."
Eine bessere Erklärung für ein exponentielles Verhalten habe ich bis jetzt nicht gefunden... :cool:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 20:14)
Nein, nicht ansatzweise ...
Nach den gängigen Definitionen schon. Nach Deiner privaten nicht. Ist aber auch irrelevant, weil's nur der Name ist. Wie nennt man eigentlich sowas?
Laut Polizei ist das Missachten einer roten Ampel eine der häufigsten Unfallursachen im Hamburger Straßenverkehr. Daher führte die Polizei am Mittwoch eine stadtweite Rotlichtkontrolle durch. Von sechs Uhr morgens bis 22 Uhr waren insgesamt 106 Beamte im Einsatz, darunter an der Willy-Brandt-Straße, am Rübenkamp, an der Osdorfer Landstraße und an der Buxtehuderstraße.

Die Schreckensbilanz: 618 Verkehrsteilnehmer in 597 Fahrzeugen wurden kontrolliert und angehalten, davon fuhren 282 eiskalt über Rot! Darunter waren auch 20 Radfahrer. [...]

Neben der Schreckenszahl an Rotlicht-Sündern kam es noch zu vielen weiteren deftigen Verstößen. Drei Fahrer standen unter Drogen, 42 waren gar nicht erst angeschnallt, 52 hatten ein Handy am Ohr – und fünf hatten erst gar keinen Führerschein.
http://www.mopo.de/26246976 ©2017

Wenn ein zivilisatorisches Mindestmaß nicht erreicht werden kann, ist es doch allerhöchste Eisenbahn, autonomes Fahren nicht nur einzuführen, sondern auch verpflichtend zu machen, oder? :?:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Interessantes Beispiel für die Doppelmoral:
Der Unfall ereignete sich in Tempe im Bundesstaat Arizona. Laut Polizeiangaben hatte der Fahrer eines anderen Autos dem Uber-Wagen die Vorfahrt genommen. Das selbstfahrende Fahrzeug kippte nach der Kollision auf die Seite. Bei dem Zusammenstoß sei niemand schwer verletzt worden, sagte ein Unternehmenssprecher am Samstag. Fahrgäste seien nicht an Bord des Uber-Testwagens der Marke Volvo gewesen.

Obwohl Uber nicht für den Unfall verantwortlich war, reagierte das Unternehmen mit einem sofortigen Stopp der Testfahrten seiner Flotte selbstfahrender Autos in Arizona sowie in Pittsburgh, Pennsylvania. Eine Sprecherin von Uber sagte, das Unternehmen wolle den Unfall zunächst analysieren. [...]

Dass der US-Fahrdienstanbieter seine Testflotte vorerst stilllegt, ist alles andere als übervorsichtig: Für das Unternehmen werden die Erkenntnisse aus dem Unfall wichtig sein. Zum Beispiel stellt sich die Frage, ob das Uber-Auto durch seine Sensoren und Kameras den herannahenden Unfallverursacher nicht hätte früher erkennen und den Crash somit vermeiden können.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/uber ... 40489.html

Niemand möchte nachfragen, wie man den Verursacher des Blechschadens in Arizona hätte davon abbringen können, den Unfall zu verursachen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Sie, liebe Leser, mögen das jetzt als Kränkung empfinden, aber Ihr rasch ermüdender, rasch ablenkbarer Geist und Ihre Undiszipliniertheit - letztlich alles, was Sie menschlich und sympathisch macht - ist fürs Autofahren wahrscheinlich auch nicht besser geeignet, als ein virenverseuchter Windows-PC von 1995.

Jahr für Jahr sterben weltweit mehr als eine Million Autofahrer. Rund neunzig Prozent der Unfälle werden durch menschliches Versagen verursacht. Laut einer Studie des Automobilzulieferers Delphi müsste der Mensch noch nicht einmal komplett die Kontrolle über das Lenkrad abgeben, damit die Zahl der tödlichen Unfälle um bis zu 80 Prozent sinkt. Es würde demnach genügen, Automatismen einzubauen, die das Fahrzeug in der Spur halten - und in einem angemessenen Sicherheitsabstand zum Wagen vor einem.

In Arizona war das übrigens nicht anders: Es war ein Mensch, der Ubers Roboterauto dort die Vorfahrt nahm und den Crash verursachte. Das Uber-Auto hat nur einen Fehler gemacht: Es war auf das irrationale Verhalten des Menschen nicht ausreichend vorbereitet.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 40648.html

Da ist der Kackesturm der Raser ja vorprogrammiert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Mar 2017, 20:11)
Übrigens ein "Miterfinder" Sebastian Thrun ist ein deutscher Informatiker und Robotik-Spezialist - warum wohl - ist der in den USA aktiv :x
Tjoa, da bekam er hat schnell eine Assistenzprofessur statt sich viele Jahre mit der deutschen Bürokratie auseinanderzusetzen. Ist aber nicht so als würde es in Deutschland -- trotz aller Bedenkträger -- gar keine Forschung mehr geben. Aus aktuellem Anlass:
Die Straße des 17. Juni vom Brandenburger Tor bis zum Ernst-Reuter-Platz wird zur Teststrecke für Berlins Autonome: Nein, nicht für die von der Mai-Demo am Kotti, sondern solche aus den Testlaboren von Mercedes und anderen Herstellern, die von Forschern der Technischen Universität auf ihre Fahrtüchtigkeit geprüft werden. Während in Las Vegas, in der Schweiz und in Frankreich längst Shuttle-Busse ohne Fahrer durch touristische Zentren kurven, will Berlin mit diesem 3,7 Millionen Euro teuren „digitalen Testfeld“ aufsteigen in die Spitzenliga der Fahrzeugtechnik, zumal autonome Fahrzeuge meistens einen fortschrittlichen Antrieb, etwa Elektrotechnik, haben.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/proje ... 26602.html

Vor allem der Kreisverkehr am Ernst-Reuter-Platz dürfte eine sportliche Herausforderung sein. Die Ecke ist echt grausam für alle Verkehrsteilnehmer.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Boeing will nächstes Jahr mit Testserien beginnen, deren Ziel es ist, künftig Verkehrsflugzeuge pilotenlos fliegen zu lassen. Im Simulator am Boden laufen die autonomen Flüge sogar schon im Sommer dieses Jahres an. Auch die Nasa hat sich die Entwicklung autonomer Flugzeuge auf ihre Fahnen geschrieben.
http://www.ingenieur.de/Themen/Flugzeug ... lot-testen
Zunächst wiederholte sie einige altbekannte Positionen und Auffassungen. Die demografische Entwicklung werde eine große Herausforderung, die Digitalisierung werde natürlich die Arbeitswelt komplett verändern. Nichts Neues. Dann aber sagte die Kanzlerin unvermittelt: „Wir werden in 20 Jahren nur noch mit Sondererlaubnis selbstständig Auto fahren dürfen.“ Es werde das autonome Fahren geben.

Also ein Auto, das selbst entscheidet und selbst denkt und selbst lenkt. Die Bundesregierung fördert die Forschung daran seit Jahren. Kanzlerin, Forschungsministerin und Verkehrsminister sehen darin eine der großen Zukunftstechnologien ebenso wie die Autobauer.

Dass dies aber zur Folge haben soll, dass das autonome Fahren nicht nur eine Möglichkeit, sondern ein Zwang wird und das bisherige Modell – also das selbstständige Steuern durch einen menschlichen Fahrer – die genehmigungspflichtige Ausnahme, das ist eine neue Qualität.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... orium.html
Bislang stellte die Bundesregierung die neuen Techniken immer als Option dar, die selbständiges Fahren nicht nur technisch weiter ermöglicht, sondern auch erlaubt.

Was ist überhaupt autonomes Fahren?
Die Begriffe autonomes und automatisiertes Fahren werden häufig synonym verwandt, dabei gibt es wichtige Unterschiede. Genau genommen gibt es fünf Level des autonomen Fahrens:

Level 0: Der Fahrer steuert den Wagen komplett selbst.

Level 1: Es gibt Assistenzsysteme wie etwa Abstandsregeltempomaten oder Spurwechselwarner , die den Fahrer aber lediglich unterstützen. Diese Technik ist heute weit verbreitet bis hinunter in den Kleinwagen-Bereich.

Level 2: Das ist der Level, auf dem sich moderne Fahrzeuge der oberen Mittelklasse und Oberklasse bereits jetzt befinden. Teilautomatisierte Systeme können bestimmte Funktionen übernehmen, etwa Spurführung oder teilautomatisches Einparken. Modelle wie die aktuelle Mercedes E-Klasse, Teslas Model S und Model X oder der BMW 5er beherrschen bereits den Level 2.

Level 3: Das ist das (hoch)automatisierte Fahren, bei dem der Fahrer zwar jederzeit eingreifen können muss, aber sich auch anderen Dingen zuwenden darf, wenn das System aktiviert ist. Mit einer Vorwarnzeit kann der Fahrer aufgefordert werden, wieder die Führung zu übernehmen. Etwa, wenn die Strecke nicht für automatisiertes Fahren ausgelegt ist. Bis spätestens 2020 sollen die ersten Autos zugelassen werden, die den Level 3 beherrschen. Vorgesehen ist zunächst, dass die Systeme bis zu einem Tempo von 130 km/h funktionieren.

Level 4: Beim vollautomatisierten Fahren kann der Fahrer noch eingreifen, wenn das System ausfällt, doch im Regelfall soll das Auto alles übernehmen.

Level 5: Beim eigentlichen autonomen Fahren ist kein Fahrer mehr erforderlich. Man braucht auch kein Lenkrad mehr oder sonstige Bedienelemente. Die Insassen werden zu Passagieren, die nur noch das Ziel angeben müssen. Damit ist also auch kein Eingriff mehr möglich und man benötigt nicht mal einen Führerschein.
http://www.focus.de/auto/news/automatis ... 34707.html

Da kann mal ruhig mal klatschen, auch wenn man sich die Frage stellen muss, warum überhaupt irgendwer eine Sondererlaubnis kriegen sollte, wenn er doch Zugang zu autonomen Fahrzeugen hat.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(11 Jun 2017, 13:39)

http://www.ingenieur.de/Themen/Flugzeug ... lot-testen


https://www.welt.de/politik/deutschland ... orium.html


http://www.focus.de/auto/news/automatis ... 34707.html

Da kann mal ruhig mal klatschen, auch wenn man sich die Frage stellen muss, warum überhaupt irgendwer eine Sondererlaubnis kriegen sollte, wenn er doch Zugang zu autonomen Fahrzeugen hat.
Autonome Fahrzeuge?
....wir freuen uns Sie zum 18 ten Hillclimbing in Andler /Schönberg zu begrüssen.
Voller Stolz blicken wir zurück auf das letzte Jahr.
Wir wurden gewählt zu „Europas bester Hillclimbing Veranstaltung“.
Vielen Dank an alle, die an dem Voting teilgenommen haben.

Auch dieses Jahr findet wieder ein Nachtlauf statt.
Am Samstag um 13uhr30 beginnen wir mit den Trainingläufen der verschiedenen Klassen.


http://www.hillclimbing.be/cms/index.ph ... =2&clang=0


aber auch hier :

https://www.gaskrank.tv/tv/motorrad-fun ... -17603.htm

warte ich auf Teilnahme der autonom farenden...
...

[youtube][/youtube]

und die fahren for fun...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(11 Jun 2017, 14:27)
und die fahren for fun...
Dann werden sie laut Deiner Kanzlerin wohl ein einigen Jahren eine Sondererlaubnis benötigen. Hoffentlich wird die an ordentliche Auflagen geknüpft. Die Führerscheine werden in Deutschland ja jedem Deppen nachgeschmissen. Es kann nur besser werden. :)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(11 Jun 2017, 14:35)

Dann werden sie laut Deiner Kanzlerin wohl ein einigen Jahren eine Sondererlaubnis benötigen. Hoffentlich wird die an ordentliche Auflagen geknüpft. Die Führerscheine werden in Deutschland ja jedem Deppen nachgeschmissen. Es kann nur besser werden. :)
ich hab einen für alle Klassen - Papier.... und wenn das Auto nicht mehr durchdarf...

nehm ich das Motorrad..

[youtube][/youtube]
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(11 Jun 2017, 14:37)

ich hab einen für alle Klassen - Papier.... und wenn das Auto nicht mehr durchdarf...

nehm ich das Motorrad..
Organspender kann man immer benötigen. In Pflege- und Altenheime warten so einige auf neue Leber und Nieren.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(11 Jun 2017, 14:38)

Organspender kann man immer benötigen. In Pflege- und Altenheime warten so einige auf neue Leber und Nieren.
Du musst nicht - wie IMMEER - von Dir ausgehen....

Ich bremse ....für Trecker....und LKW. :D :D

Auch bie Kippergrün...

Motorrad ist ein Trümmer - 300kg bei 200kmh (Pilot kann vorher absteigen) -

..rechts hat Vorfahrt. http://autopixx.de/autobilder/bilder-15 ... orrad.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(11 Jun 2017, 14:46)

Du musst nicht - wie IMMEER - von Dir ausgehen....

Ich bremse ....für Trecker....und LKW. :D :D

Auch bie Kippergrün...

Motorrad ist ein Trümmer - 300kg bei 200kmh (Pilot kann vorher absteigen) -

..rechts hat Vorfahrt. http://autopixx.de/autobilder/bilder-15 ... orrad.html
So wird das nichts mit der Sondererlaubnis fürs eigenständige Fahren, Genosse. ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(11 Jun 2017, 15:02)

So wird das nichts mit der Sondererlaubnis fürs eigenständige Fahren, Genosse. ;)
Ab 400 Kubik braucht man keine Papiere.... Kutte reicht.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Flaschengeist »

Warnung vor Hacker-Attacken auf Autos

Moderne Autos sind mit Elektronik vollgestopft und vernetzt. Software steuert etwa die Bremsen, erste Autos fahren autonom. Wenn sich Hacker hier Zugriff verschaffen, kann es gefährlich werden.
http://www.mdr.de/nachrichten/vermischt ... z-100.html

Wir dürfen also schon auf die erste unverschuldete Amokfahrt gespannt sein.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Paar aktuelle Artikel der letzten Tage:
Robotaxis werden Mobilität sicherer machen – und billiger
In wenigen Jahren fahren wir nicht, wir werden gefahren – von Wagen, die auf Abruf bereitstehen. Das fahrerlose „Robotaxi“ wird die Kosten für das Autofahren deutlich senken, sagen Experten voraus.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... liger.html

Die Antwort lautet nicht „42“
Autonome Fahrzeuge sollen das Fahren sicherer machen. Menschen machen Fehler, verursachen Unfälle. Maschinen können besser und objektiv entscheiden – und vor allem viel schneller reagieren. Im Zeitalter „vollkommener numerischer Sicherheit“ sollte die Sicherheit auf den Straßen nicht mehr von menschlicher Unzulänglichkeit gestört werden. Ist das die finale Lösung für die Mobilität, auch ethisch?

http://www.theeuropean.de/aleksandra-so ... st-geloest

Deutsche Post entwickelt autonome Streetscooter
Nicht nur elektrisch, sondern auch autonom: Die Deutsche Post treibt die Entwicklung eigener Lieferwagen mit dem Zulieferer ZF und dem Chiphersteller Nvidia voran.

https://www.golem.de/news/mit-zf-und-nv ... 30538.html

Mehr Wohnraum durch autonome Fahrzeuge
Autonomes Fahren verändert die Innenstädte, denn selbstständig verkehrende Fahrzeuge brauchen keine Parkplätze im Zentrum. In Barcelona werden bereits Straßen zurückgebaut, um Wohnraum zu gewinnen.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... f317a.html

Das Geschäft mit dem autonomen Fahren wird immer größer
Chiphersteller, Autobauer und Zulieferer für Sensorik, Automobilelektronik und Vernetzungstechnologie rechnen mit Milliardenumsätzen.

https://www.morgenpost.de/wirtschaft/ar ... esser.html

„Das Ding“: Neues selbstfahrendes Auto mit Apple-Technik entdeckt
Die Pläne für ein eigenes selbstfahrendes Auto – Codename: „Project Titan“ – mag Apple ad acta gelegt haben. An der Technologie feilt der iPhone-Bauer aber – wie ein neues Video zeigt.

http://t3n.de/news/selbstfahrendes-auto-apple-868091/

Autonome Autos: Kalifornien lässt lenkradlose Pkw zu
Die kalifornische Verkehrsbehörde hat neue Regeln vorgelegt, die Unternehmen wie Googles Waymo erfreuen dürften.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 59512.html
Schon schade, wenn selbst deutsche Unternehmen Standorte in den USA gründen müssen, weil sie "zuhause" kein geeignetes Umfeld finden. Viel Bürokratie und dann noch die ganzen Bedenkträger.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von BlueMonday »

Schon beeindruckend:
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Die britische Regierung will ab 2021 selbstfahrende Autos im Straßenverkehr erlauben. Finanzminister Philip Hammond werde dazu am Mittwoch in seiner Rede zum Staatshaushalt neue Vorgaben präsentieren, teilte sein Ministerium mit.
http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-11/a ... en-hammond

Bin mal auf Details gespannt, z.B. ob dies für alle Verkehrsstraßen gelten soll. Erfreulich wäre es im Sinne der Verkehrssicherheit.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

Gerade in England würde mir ein Automat sehr helfen.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Ganz lesenswertes Interview:

"Selbst Kinder können sich ein autonomes Auto rufen"
Sicherheit, Mobilität für alle, Zeitersparnis – drei gute Gründe für das selbstfahrende Auto, sagt der VW-Digitalchef. Die Ethikdebatte gehe von falschen Prämissen aus.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-01/j ... ettansicht

Erschreckend ist das Bedenkträgertum natürlich noch immer, aber so ist das halt in überalterten Gesellschaften.
Labskaus!

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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Ethikdebatte? Was um Himmels Willen hat das autonom fahrende Auto mit Ethik zu tun? Ist es ethischer, wenn ein Kind von einem Besoffenen totgefahren wird, obwohl es noch leben könnte, wenn es autonome KFZ gäbe? Wohl eher nicht. Das Beispiel mit der Schulklasse und dem Nobelpreisträger ist ja auch völlig an den Haaren herbeigezogen.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Naja, diese komischen Szenarien, denen ein Mensch auch noch nicht ausgesetzt wurde (und er mangels Zeit und Information gar keine überlegte Entscheidung treffen könnte), tauchen immer mal wieder auf, wenn man gegen Technik keine anderen Einwände hat. In der Realität stellt sich das ja auch nicht, da autonome Fahrzeuge Menschen schon vor dem menschlichen Auge erfassen und Kontaktmöglichkeiten bereits Straßen (primär in Ortschaften) betrifft, wo ein niedriges Geschwindigkeitslimit gilt. Dort lässt sich also schnell genug abbremsen, sodass niemand verletzt wird. Und wenn ein Lebensmüder von einer Autobahnbrücke springt und das autonome Fahrzeug nicht schnell genug bremsen kann, dann ist das halt so... :|
Labskaus!

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jorikke
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von jorikke »

Es wird die Situationen geben. Ein autonom fahrender PKW, der einen Unfall nicht mehr ausweichen kann, muss entscheiden welchen Fußgänger er ausweicht und welchen er dabei aus Platzgründen zwangsläufig platt macht. Schwierig. Bei einem menschlichen Fahrer ist es einfach. Der könnte in der Kürze der Zeit die ganzen ethischen Probleme gar nicht mehr wälzen und würde im Zweifelsfall beide nieder machen.
Immerhin. Alle Berufsethiker sind hoch erfreut sich auch einmal zu einem Thema äußern zu können, das irgend jemand interessiert.
Ich, als Obermoralist gebe aber zu bedenken, Unfälle werden zu 70% durch menschliches Versagen, zu 30% durch technisches Versagen verursacht. (Wahrscheinlich ist das Verhältnis noch viel ungünstiger zu Lasten der Menschen.)
Je länger also die Moralen das Thema am Köcheln halten und damit eine Durchsetzung verzögern, um so mehr Menschen müssen sterben.
...kann das ethisch sein?
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

jorikke hat geschrieben:(25 Jan 2018, 21:53)

Es wird die Situationen geben. Ein autonom fahrender PKW, der einen Unfall nicht mehr ausweichen kann, muss entscheiden welchen Fußgänger er ausweicht und welchen er dabei aus Platzgründen zwangsläufig platt macht. Schwierig. Bei einem menschlichen Fahrer ist es einfach. Der könnte in der Kürze der Zeit die ganzen ethischen Probleme gar nicht mehr wälzen und würde im Zweifelsfall beide nieder machen.
Immerhin. Alle Berufsethiker sind hoch erfreut sich auch einmal zu einem Thema äußern zu können, das irgend jemand interessiert.
Ich, als Obermoralist gebe aber zu bedenken, Unfälle werden zu 70% durch menschliches Versagen, zu 30% durch technisches Versagen verursacht. (Wahrscheinlich ist das Verhältnis noch viel ungünstiger zu Lasten der Menschen.)
Je länger also die Moralen das Thema am Köcheln halten und damit eine Durchsetzung verzögern, um so mehr Menschen müssen sterben.
...kann das ethisch sein?
Du bist sehr optimistisch, Herr Moralist. Selbst wenn man Unfallursachen wie z.B. Herzinfarkte oder Epilepsie-Anfälle herausrechnet, sind noch über 90% der Unfälle durch menschliche Fehler verursacht. Technische Ursachen sind ausgesprochen selten und auch dort -- z.B. ein geplatzter Reifen, der längst hätte ausgetauscht werden müssen -- hat der Mensch gerne seine Finger im Spiel.

Wie soll denn eine Situation aussehen, in der ein autonomer Pkw nicht mehr ausweichen kann? Ich bin kürzlich erst mit einem autonomen Bus etwas herumgefahren (Stadtverkehr) und da bremste das Vehikel einmal zu oft statt zu selten ab. Selbst wenn ein Kind aus dem Nichts auf die Straße gerannt kommt, hätte man einfach mit einer Vollbremsung einen Unfall vermieden.
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Orbiter1
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Orbiter1 »

In den USA gab es jetzt den ersten tödlichen Unfall eines autonom fahrenden Autos (von Uber, Operator war an Bord) mit einem Fußgänger. https://www.theguardian.com/technology/ ... zona-tempe Mußte ja früher oder später passieren. Bin mal gespannt was die Ursache war.
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Cat with a whip
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Cat with a whip »

Vermutlich die Ungleichheit der Massen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Flaschengeist »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Mar 2018, 18:34)

In den USA gab es jetzt den ersten tödlichen Unfall eines autonom fahrenden Autos (von Uber, Operator war an Bord) mit einem Fußgänger. https://www.theguardian.com/technology/ ... zona-tempe Mußte ja früher oder später passieren. Bin mal gespannt was die Ursache war.

Uber hatte gleich zu Beginn des Testprogramms Probleme: Mehrere autonome Autos wurden beobachtet, wie sie über rote Ampeln fuhren, eine Lizenz für den Testbetrieb wollte das Unternehmen erst gar nicht bei den Behörden in Kalifornien beantragen. Als die sich das nicht gefallen ließen, zog Uber einfach weiter nach Arizona, wo weniger strenge Regeln gelten. Dort kam es nun zu dem fatalen Zusammenstoß.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... erfen.html

Wer zahlt das Mandat wenn das Autoauto bei Rot fährt?
Der Professor hält es sogar für möglich, dass die Menschen gegen die neue Technik aufbegehren und autonome Autos angreifen oder sabotieren. „Wenn die selbstfahrenden Autos erst mal Feindbilder sind, genügt ein bisschen Lack oder ein Kaugummi, um Sensoren zu sabotieren, dafür muss man nicht einmal hacken können“, sagt der Maschinenethiker.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... erfen.html

Wenn solch ein Wagen schon von einem Kaugummi sabotiert werden kann. Was passiert dann bei Schnee und Eis?
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

Christopher Clark
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Schnitter »

Habe gehört es wurden schon Menschen von herkömmlichen Autos überfahren.
KarlRanseier

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

Selbstlenkende Fahrzeuge gibt es schon seit über 100 Jahren. Man nennt sie "Eisenbahn".
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JJazzGold
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von JJazzGold »

Flaschengeist hat geschrieben:(20 Mar 2018, 22:36)

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... erfen.html

Wer zahlt das Mandat wenn das Autoauto bei Rot fährt?


https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... erfen.html

Wenn solch ein Wagen schon von einem Kaugummi sabotiert werden kann. Was passiert dann bei Schnee und Eis?

Ist doch ganz einfach, es wird weiterentwickelt. Wenn die Fahrzeuge ausgereift sind, bin ich gerade im richtigen Alter, um mir eines zu kaufen. Gesetzt die deutsche Bürokratie spielt mit.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Flaschengeist »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Mar 2018, 08:31)


Ist doch ganz einfach, es wird weiterentwickelt. Wenn die Fahrzeuge ausgereift sind, bin ich gerade im richtigen Alter, um mir eines zu kaufen. Gesetzt die deutsche Bürokratie spielt mit.

Wozu wollen Sie sich so ein Auto kaufen? :?:

Das ist so als ob ich mir ein Taxi plus Fahrer kaufen würde.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von JJazzGold »

Flaschengeist hat geschrieben:(21 Mar 2018, 08:33)

Wozu wollen Sie sich so ein Auto kaufen? :?:

Das ist so als ob ich mir ein Taxi plus Fahrer kaufen würde.
Weil ich auf dem Land lebe und zwangsläufig älter werde, aber keine Intention hege, meinen Führerschein irgendwann abzugeben.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Ger9374 »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Mar 2018, 08:39)

Weil ich auf dem Land lebe und zwangsläufig älter werde, aber keine Intention hege, meinen Führerschein irgendwann abzugeben.
Wie wäre als kostengünstige alternative , ein Rollator mit Navi:-))
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Flaschengeist »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Mar 2018, 08:39)

Weil ich auf dem Land lebe und zwangsläufig älter werde, aber keine Intention hege, meinen Führerschein irgendwann abzugeben.

Zum Taxifahren braucht es keinen "Führer"schein.

Und bei einem Roboterauto braucht es das auch nicht. Ich freue mich schon darauf das Roboter Auto massenweise stehen bleiben, weil sie z.B. eine Linie auf der Straße nicht erkennen. Ich merke ja heute schon wie überfordert die Assystenssysteme in aktuellen Autos sind. Wenn diese System mal das ganze Auto übernehmen sollen. Dann gute Nacht.
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von JJazzGold »

Flaschengeist hat geschrieben:(21 Mar 2018, 08:44)

Zum Taxifahren braucht es keinen "Führer"schein.

Und bei einem Roboterauto braucht es das auch nicht. Ich freue mich schon darauf das Roboter Auto massenweise stehen bleiben, weil sie z.B. eine Linie auf der Straße nicht erkennen. Ich merke ja heute schon wie überfordert die Assystenssysteme in aktuellen Autos sind. Wenn diese System mal das ganze Auto übernehmen sollen. Dann gute Nacht.
Ich will kein Taxi, ich will ein eigenes Auto, in das ich ohne vorherige Terminabsprache steigen kann, wann immer mir gerade danach ist und bei dem ich selbst entscheiden kann, ob ich genussvoll selbst fahren möchte, oder die Fahrt dem System überlasse. Bis ich soweit bin, mir ein selbstlenkendes Auto zuzulegen, sind die Kinderkrankheiten längst beseitigt.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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KarlRanseier

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

Flaschengeist hat geschrieben:(21 Mar 2018, 08:44)

Zum Taxifahren braucht es keinen "Führer"schein.

Und bei einem Roboterauto braucht es das auch nicht. Ich freue mich schon darauf das Roboter Auto massenweise stehen bleiben, weil sie z.B. eine Linie auf der Straße nicht erkennen. Ich merke ja heute schon wie überfordert die Assystenssysteme in aktuellen Autos sind. Wenn diese System mal das ganze Auto übernehmen sollen. Dann gute Nacht.

Lustig wird es vor allem, wenn die Teile gehackt werden. Dann kann der Hacker bestimmen, wohin die Omis und Opis in ihren "autonomen" Autos fahren. Wenn sie kein Navi haben, merken sie das gar nicht... :D
KarlRanseier

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

Ger9374 hat geschrieben:(21 Mar 2018, 08:43)

Wie wäre als kostengünstige alternative , ein Rollator mit Navi:-))

Navi ist natürlich immens wichtig, aber was ist mit ABS, ASR, Spurhalteassi, Bremsassi und automatischer Beheizung des Hinterteils? Erst wenn alle diese Dinge serienmäßig in Rollatoren eingebaut werden, haben sie eine Chance gegen Autos.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Flaschengeist »

KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 09:16)

Lustig wird es vor allem, wenn die Teile gehackt werden. Dann kann der Hacker bestimmen, wohin die Omis und Opis in ihren "autonomen" Autos fahren. Wenn sie kein Navi haben, merken sie das gar nicht... :D

Joo. Oder das Roboter Auto hat einen Vertrag mit einer Handelskette, damit das Auto immer erst zu einem bestimmten Supermarkt fährt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Flaschengeist hat geschrieben:Und bei einem Roboterauto braucht es das auch nicht. Ich freue mich schon darauf das Roboter Auto massenweise stehen bleiben, weil sie z.B. eine Linie auf der Straße nicht erkennen. Ich merke ja heute schon wie überfordert die Assystenssysteme in aktuellen Autos sind. Wenn diese System mal das ganze Auto übernehmen sollen. Dann gute Nacht.
An der Stelle möchte ich mal etwas eigene Fantasie mit realen, bereits existierenden Fakten verbinden.

Wer lernt bei den Menschen vom wem :?: Wohl eine Mischung aus den Erfahrungen von anderen und eben eigne Erfahrungen. Dabei kommen Emotionen ins Spiel, die oft diese Erfahrungen kräftig beeinflussen. Eine sehr ungesunde Mischung, wenn es um technische Lösungen geht.

Wie "lernen" Maschinen ? Jedenfalls völlig emotionslos. Es sei denn Menschen pfuschen dabei ins "Handwerk". Inzwischen "verstehen" Maschinen immer besser, was ihre Herren von ihnen verlangen. Da gibt es z.B. einen "Baxter", "Sawyer" SMARTER, KOLLABORATIVER ROBOTER Wie lernt das "Ding" ? "How are collaborative robots trained?"

Das "Schöne" oder "Beängstigende" an solchen Maschinen ist - haben sie etwas einmal erlernt, können sie das Erlernte problemlos wiederholen. War die "Vorlage" fehlerfrei, ist es das Ergebnis ebenfalls. Menschen - selbst die routiniertesten unter uns - neigen aus jeder Menge Gründe zu Fehlern. Niemand spult ein einmal gelerntes "Programm" - einen "Algorithmus" - also eine "Handlungsvorschrift bestehend aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten" auch nur annähernd so fehlerfrei wie eine Maschine ab.

Versucht, ein wohl trainierter Mensch, seine Fähigkeiten weiterzugeben, wird das Ergebnis niemals zu 100% dem Vorbild gleichen. Wenn dieser erfahrene und wohl trainierte Mensch stirbt, ist sein ganzes mühsam erworbenes Wissen perdu.

Die oben erwähnten Maschinen haben damit keinerlei Problem. Ist ein Programm fehlerfrei, kann es problemlos an weitere Maschinen übertragen werden und das 1 : 1. Selbstverständlich kann - eine Frage der Speichereinheit - jede Maschine eine Unzahl auf sie zugeschnittenen Programme "bereithalten". Mit längst vorhanden Elementen, "erkennt" eine solche Maschine ihr Umfeld - weiterentwickelte Maschinen nutzen "Anpassungen" und können sehr flexibel reagieren. All das ist bereits "Stand der Technik".

Nun zu "Fahrmaschinen". Hier sind die Ansprüche deutlich höher. Zunächst ist es eine gute Idee, der Maschine "Erfahrungen" mit auf ihren Weg zu geben.
Das deutsche Wort "Er - fahrungen" ist da recht präzise. "Andere Maschinen" liefern diese "Erfahrungen". Entsprechend ausgestattete Fahrzeuge - durchaus (noch) mit menschlichem Fahrer - fahren eine Strecke ab (nicht etwa um diese Daten zu sammeln), gehen dabei ihren normalen Geschäften nach. Alles was dabei erfassbar ist - z.B. möglich exakte Position des Fahrzeugs, sämtliche Motordaten, Stellung der Räder und und und. Landen im Speicher - alle Daten sind dabei exakt zeitlich verknüpft.

Glaubt jemand, das man mit entsprechenden Programmen etwa nicht "errechnen kann", wie ein Fahrzeug dieselbe Strecke nun quasi blind befahren kann ? Doch, wenn man nun der relativ "starren Datensammlung" noch "online" Echtzeitdaten verfügbar macht, kann die Maschine beides nutzen und weitgehend perfekt ihre Aufgabe lösen. Sicher ist es vorstellbar, das ein erneuter Abgleich mit diesen "Erfahrungen" weitere wichtige Daten liefert.

Überträgt man nun die "Erfahrungen" einer entsprechend großen Anzahl von Fahrzeugen, kommen dabei recht schnell eine gigantische Anzahl von "Entscheidungshilfen" zustande, die JEDEM dieser Maschinen nun entsprechend ihrer Aufgabe zur Verfügung stehen. Ob nun einfach die notwendigen Daten für die Strecken A nach B usw. online verfügbar sein müssen, ob nicht ein "Informationskern" damit agiert oder wie die Lösung - die Lösungen am Ende aussehen werden, wird sicher die weitere Entwicklung zeigen.

Die ersten "Fahrmaschinen" werden sehr teuer sein. All die Sensoren die es braucht um "rundum" mit der Umgebung "online" zu sein, dürfte anfänglich sehr groß und redundant sein. Doch sobald ein bestimmter "Fahrzeugpark" inklusive der notwendigen Daten zur Verfügung steht, wird es entsprechende Skaleneffekte geben.

Ob es zu einem späteren Zeitpunk noch den Wunsch gibt, so etwas stupides, wie das Fahren von A nach B selbst bewältigen zu wollen, bleibt abzuwarten. Sicher wird man, schon weil einer "emotionellen Maschine" (namens Mensch) nicht zu trauen ist, immer dann, wenn sich der einer Maschine nähert, einfach das "Steuer wegnehmen" - ist die Gefahr (das der menschliche Fahrer Schei... baut) vorbei, darf er wieder selber fahren :thumbup:

Bei "rot über eine Ampel fahren" - das passiert nur Menschen oder schlecht ausgestatteten Maschinen. Warum in aller Welt soll eine Maschine rote, gelbe und grüne Lämpchen oder gar Straßenschilder interpretieren :?: Die Maschine hat permanenten Kontakt zu ihrer Umgebung - wird die Fahrt brav verringern - beschleunigen usw., wenn es die Situation hergibt. Nur Menschen machen Routinefehler - Maschinen nur, wenn sie unzureichend programmiert bzw. nicht umfassend mit ihrer Umgebung online sind.

Wem das alles nicht gefällt, sollte weder in Straßenbahnen, U-Bahnen - Flugzeuge usw. einsteigen, dort gibt es bereits jede Menge Automatismen, aber leider auch noch höchst emotional reagierende Menschen.... :dead:

Sicher kommen jetzt wieder jede Menge "wenn & abers". Ich wäre enttäuscht, wenn richtige Deutsche nicht jede Menge Bedenken hätten ... :cool:
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JJazzGold
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von JJazzGold »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Mar 2018, 12:48)

An der Stelle möchte ich mal etwas eigene Fantasie mit realen, bereits existierenden Fakten verbinden.

Wer lernt bei den Menschen vom wem :?: Wohl eine Mischung aus den Erfahrungen von anderen und eben eigne Erfahrungen. Dabei kommen Emotionen ins Spiel, die oft diese Erfahrungen kräftig beeinflussen. Eine sehr ungesunde Mischung, wenn es um technische Lösungen geht.

Wie "lernen" Maschinen ? Jedenfalls völlig emotionslos. Es sei denn Menschen pfuschen dabei ins "Handwerk". Inzwischen "verstehen" Maschinen immer besser, was ihre Herren von ihnen verlangen. Da gibt es z.B. einen "Baxter", "Sawyer" SMARTER, KOLLABORATIVER ROBOTER Wie lernt das "Ding" ? "How are collaborative robots trained?"

Das "Schöne" oder "Beängstigende" an solchen Maschinen ist - haben sie etwas einmal erlernt, können sie das Erlernte problemlos wiederholen. War die "Vorlage" fehlerfrei, ist es das Ergebnis ebenfalls. Menschen - selbst die routiniertesten unter uns - neigen aus jeder Menge Gründe zu Fehlern. Niemand spult ein einmal gelerntes "Programm" - einen "Algorithmus" - also eine "Handlungsvorschrift bestehend aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten" auch nur annähernd so fehlerfrei wie eine Maschine ab.

Versucht, ein wohl trainierter Mensch, seine Fähigkeiten weiterzugeben, wird das Ergebnis niemals zu 100% dem Vorbild gleichen. Wenn dieser erfahrene und wohl trainierte Mensch stirbt, ist sein ganzes mühsam erworbenes Wissen perdu.

Die oben erwähnten Maschinen haben damit keinerlei Problem. Ist ein Programm fehlerfrei, kann es problemlos an weitere Maschinen übertragen werden und das 1 : 1. Selbstverständlich kann - eine Frage der Speichereinheit - jede Maschine eine Unzahl auf sie zugeschnittenen Programme "bereithalten". Mit längst vorhanden Elementen, "erkennt" eine solche Maschine ihr Umfeld - weiterentwickelte Maschinen nutzen "Anpassungen" und können sehr flexibel reagieren. All das ist bereits "Stand der Technik".

Nun zu "Fahrmaschinen". Hier sind die Ansprüche deutlich höher. Zunächst ist es eine gute Idee, der Maschine "Erfahrungen" mit auf ihren Weg zu geben.
Das deutsche Wort "Er - fahrungen" ist da recht präzise. "Andere Maschinen" liefern diese "Erfahrungen". Entsprechend ausgestattete Fahrzeuge - durchaus (noch) mit menschlichem Fahrer - fahren eine Strecke ab (nicht etwa um diese Daten zu sammeln), gehen dabei ihren normalen Geschäften nach. Alles was dabei erfassbar ist - z.B. möglich exakte Position des Fahrzeugs, sämtliche Motordaten, Stellung der Räder und und und. Landen im Speicher - alle Daten sind dabei exakt zeitlich verknüpft.

Glaubt jemand, das man mit entsprechenden Programmen etwa nicht "errechnen kann", wie ein Fahrzeug dieselbe Strecke nun quasi blind befahren kann ? Doch, wenn man nun der relativ "starren Datensammlung" noch "online" Echtzeitdaten verfügbar macht, kann die Maschine beides nutzen und weitgehend perfekt ihre Aufgabe lösen. Sicher ist es vorstellbar, das ein erneuter Abgleich mit diesen "Erfahrungen" weitere wichtige Daten liefert.

Überträgt man nun die "Erfahrungen" einer entsprechend großen Anzahl von Fahrzeugen, kommen dabei recht schnell eine gigantische Anzahl von "Entscheidungshilfen" zustande, die JEDEM dieser Maschinen nun entsprechend ihrer Aufgabe zur Verfügung stehen. Ob nun einfach die notwendigen Daten für die Strecken A nach B usw. online verfügbar sein müssen, ob nicht ein "Informationskern" damit agiert oder wie die Lösung - die Lösungen am Ende aussehen werden, wird sicher die weitere Entwicklung zeigen.

Die ersten "Fahrmaschinen" werden sehr teuer sein. All die Sensoren die es braucht um "rundum" mit der Umgebung "online" zu sein, dürfte anfänglich sehr groß und redundant sein. Doch sobald ein bestimmter "Fahrzeugpark" inklusive der notwendigen Daten zur Verfügung steht, wird es entsprechende Skaleneffekte geben.

Ob es zu einem späteren Zeitpunk noch den Wunsch gibt, so etwas stupides, wie das Fahren von A nach B selbst bewältigen zu wollen, bleibt abzuwarten. Sicher wird man, schon weil einer "emotionellen Maschine" (namens Mensch) nicht zu trauen ist, immer dann, wenn sich der einer Maschine nähert, einfach das "Steuer wegnehmen" - ist die Gefahr (das der menschliche Fahrer Schei... baut) vorbei, darf er wieder selber fahren :thumbup:

Bei "rot über eine Ampel fahren" - das passiert nur Menschen oder schlecht ausgestatteten Maschinen. Warum in aller Welt soll eine Maschine rote, gelbe und grüne Lämpchen oder gar Straßenschilder interpretieren :?: Die Maschine hat permanenten Kontakt zu ihrer Umgebung - wird die Fahrt brav verringern - beschleunigen usw., wenn es die Situation hergibt. Nur Menschen machen Routinefehler - Maschinen nur, wenn sie unzureichend programmiert bzw. nicht umfassend mit ihrer Umgebung online sind.

Wem das alles nicht gefällt, sollte weder in Straßenbahnen, U-Bahnen - Flugzeuge usw. einsteigen, dort gibt es bereits jede Menge Automatismen, aber leider auch noch höchst emotional reagierende Menschen.... :dead:

Sicher kommen jetzt wieder jede Menge "wenn & abers". Ich wäre enttäuscht, wenn richtige Deutsche nicht jede Menge Bedenken hätten ... :cool:
Hervorragender Beitrag, immernoch_ratlos!
Es wird nicht mehr allzu lang dauern, dann wird nicht mehr die Abfälligkeit der Maschine gegenüber überwiegen, sondern das Bedenken, oder die Angst, dass die Maschine dem Menschen überlegen ist und auch das wird einer sinnvollen Nutzung entgegenstehen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Flaschengeist »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Mar 2018, 12:48)

An der Stelle möchte ich mal etwas eigene Fantasie mit realen, bereits existierenden Fakten verbinden.

Wer lernt bei den Menschen vom wem :?: Wohl eine Mischung aus den Erfahrungen von anderen und eben eigne Erfahrungen. Dabei kommen Emotionen ins Spiel, die oft diese Erfahrungen kräftig beeinflussen. Eine sehr ungesunde Mischung, wenn es um technische Lösungen geht.

Wie "lernen" Maschinen ? Jedenfalls völlig emotionslos. Es sei denn Menschen pfuschen dabei ins "Handwerk". Inzwischen "verstehen" Maschinen immer besser, was ihre Herren von ihnen verlangen. Da gibt es z.B. einen "Baxter", "Sawyer" SMARTER, KOLLABORATIVER ROBOTER Wie lernt das "Ding" ? "How are collaborative robots trained?"

Das "Schöne" oder "Beängstigende" an solchen Maschinen ist - haben sie etwas einmal erlernt, können sie das Erlernte problemlos wiederholen. War die "Vorlage" fehlerfrei, ist es das Ergebnis ebenfalls. Menschen - selbst die routiniertesten unter uns - neigen aus jeder Menge Gründe zu Fehlern. Niemand spult ein einmal gelerntes "Programm" - einen "Algorithmus" - also eine "Handlungsvorschrift bestehend aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten" auch nur annähernd so fehlerfrei wie eine Maschine ab.

Versucht, ein wohl trainierter Mensch, seine Fähigkeiten weiterzugeben, wird das Ergebnis niemals zu 100% dem Vorbild gleichen. Wenn dieser erfahrene und wohl trainierte Mensch stirbt, ist sein ganzes mühsam erworbenes Wissen perdu.

Die oben erwähnten Maschinen haben damit keinerlei Problem. Ist ein Programm fehlerfrei, kann es problemlos an weitere Maschinen übertragen werden und das 1 : 1. Selbstverständlich kann - eine Frage der Speichereinheit - jede Maschine eine Unzahl auf sie zugeschnittenen Programme "bereithalten". Mit längst vorhanden Elementen, "erkennt" eine solche Maschine ihr Umfeld - weiterentwickelte Maschinen nutzen "Anpassungen" und können sehr flexibel reagieren. All das ist bereits "Stand der Technik".

Nun zu "Fahrmaschinen". Hier sind die Ansprüche deutlich höher. Zunächst ist es eine gute Idee, der Maschine "Erfahrungen" mit auf ihren Weg zu geben.
Das deutsche Wort "Er - fahrungen" ist da recht präzise. "Andere Maschinen" liefern diese "Erfahrungen". Entsprechend ausgestattete Fahrzeuge - durchaus (noch) mit menschlichem Fahrer - fahren eine Strecke ab (nicht etwa um diese Daten zu sammeln), gehen dabei ihren normalen Geschäften nach. Alles was dabei erfassbar ist - z.B. möglich exakte Position des Fahrzeugs, sämtliche Motordaten, Stellung der Räder und und und. Landen im Speicher - alle Daten sind dabei exakt zeitlich verknüpft.

Glaubt jemand, das man mit entsprechenden Programmen etwa nicht "errechnen kann", wie ein Fahrzeug dieselbe Strecke nun quasi blind befahren kann ? Doch, wenn man nun der relativ "starren Datensammlung" noch "online" Echtzeitdaten verfügbar macht, kann die Maschine beides nutzen und weitgehend perfekt ihre Aufgabe lösen. Sicher ist es vorstellbar, das ein erneuter Abgleich mit diesen "Erfahrungen" weitere wichtige Daten liefert.

Überträgt man nun die "Erfahrungen" einer entsprechend großen Anzahl von Fahrzeugen, kommen dabei recht schnell eine gigantische Anzahl von "Entscheidungshilfen" zustande, die JEDEM dieser Maschinen nun entsprechend ihrer Aufgabe zur Verfügung stehen. Ob nun einfach die notwendigen Daten für die Strecken A nach B usw. online verfügbar sein müssen, ob nicht ein "Informationskern" damit agiert oder wie die Lösung - die Lösungen am Ende aussehen werden, wird sicher die weitere Entwicklung zeigen.

Die ersten "Fahrmaschinen" werden sehr teuer sein. All die Sensoren die es braucht um "rundum" mit der Umgebung "online" zu sein, dürfte anfänglich sehr groß und redundant sein. Doch sobald ein bestimmter "Fahrzeugpark" inklusive der notwendigen Daten zur Verfügung steht, wird es entsprechende Skaleneffekte geben.

Ob es zu einem späteren Zeitpunk noch den Wunsch gibt, so etwas stupides, wie das Fahren von A nach B selbst bewältigen zu wollen, bleibt abzuwarten. Sicher wird man, schon weil einer "emotionellen Maschine" (namens Mensch) nicht zu trauen ist, immer dann, wenn sich der einer Maschine nähert, einfach das "Steuer wegnehmen" - ist die Gefahr (das der menschliche Fahrer Schei... baut) vorbei, darf er wieder selber fahren :thumbup:

Bei "rot über eine Ampel fahren" - das passiert nur Menschen oder schlecht ausgestatteten Maschinen. Warum in aller Welt soll eine Maschine rote, gelbe und grüne Lämpchen oder gar Straßenschilder interpretieren :?: Die Maschine hat permanenten Kontakt zu ihrer Umgebung - wird die Fahrt brav verringern - beschleunigen usw., wenn es die Situation hergibt. Nur Menschen machen Routinefehler - Maschinen nur, wenn sie unzureichend programmiert bzw. nicht umfassend mit ihrer Umgebung online sind.

Wem das alles nicht gefällt, sollte weder in Straßenbahnen, U-Bahnen - Flugzeuge usw. einsteigen, dort gibt es bereits jede Menge Automatismen, aber leider auch noch höchst emotional reagierende Menschen.... :dead:

Sicher kommen jetzt wieder jede Menge "wenn & abers". Ich wäre enttäuscht, wenn richtige Deutsche nicht jede Menge Bedenken hätten ... :cool:


Das Sie keine emotionalen Menschen mögen. Das erklärt einiges.

Ich kenne die Möglichkeiten die heutige Assistenzsysteme bieten. Und ich kenne die erforderlichen Sensoren. Und ich komme deshalb zu dem Schluss, daß es nicht möglich ist ein Auto unter allen Umständen selbständig fahren zu lassen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von JJazzGold »

Flaschengeist hat geschrieben:(21 Mar 2018, 13:17)

Das Sie keine emotionalen Menschen mögen. Das erklärt einiges.

Ich kenne die Möglichkeiten die heutige Assistenzsysteme bieten. Und ich kenne die erforderlichen Sensoren. Und ich komme deshalb zu dem Schluss, daß es nicht möglich ist ein Auto unter allen Umständen selbständig fahren zu lassen.
Das hat doch nichts mit “nicht mögen“ zu tun, sondern mit Vertrauen in Fähigkeiten.
Wem würden Sie sich im Cockpit eines Flugzeuges im Zweifelsfall eher anvertrauen, einem programmierten, vernetzten Autopiloten oder einem emotional anfälligen Copiloten?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
KarlRanseier

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

Flaschengeist hat geschrieben:(21 Mar 2018, 13:17)

Das Sie keine emotionalen Menschen mögen. Das erklärt einiges.

Ich kenne die Möglichkeiten die heutige Assistenzsysteme bieten. Und ich kenne die erforderlichen Sensoren. Und ich komme deshalb zu dem Schluss, daß es nicht möglich ist ein Auto unter allen Umständen selbständig fahren zu lassen.

Vor allem verstehe ich nicht, wieso manche Menschen autonome Autos überhaupt wollen. Ich meine, wenn man es sich nicht zutraut, hinter dem Steuer zu sitzen, wenn man sich von dem "Schulderwald" überfordert fühlt oder wenn man orientierungslos ist, so gibt es doch heute schon Alternativen, z.B. Bahn, Taxi oder Rollator mit Navi. Mag sein, dass sich viele Leute mit der Bahn überfordert fühlen, beim Umsteigen muss man selbständig den richtigen Bahnsteig finden, was für die vielen Orientierungslosen zweifellos ein Problem darstelt. Aber dafür gibt's bestimmt eine App, das ist recht einfach...
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H2O
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:59)

Vor allem verstehe ich nicht, wieso manche Menschen autonome Autos überhaupt wollen. Ich meine, wenn man es sich nicht zutraut, hinter dem Steuer zu sitzen, wenn man sich von dem "Schulderwald" überfordert fühlt oder wenn man orientierungslos ist, so gibt es doch heute schon Alternativen, z.B. Bahn, Taxi oder Rollator mit Navi. Mag sein, dass sich viele Leute mit der Bahn überfordert fühlen, beim Umsteigen muss man selbständig den richtigen Bahnsteig finden, was für die vielen Orientierungslosen zweifellos ein Problem darstelt. Aber dafür gibt's bestimmt eine App, das ist recht einfach...
Na, ich finde es schon ganz nett als älterer Mensch, wenn ich eine etwas längere Fahrt vor mir habe, daß ich mein eigenes Auto am Mann haben kann, zur jederzeitigen Verfügung. Und wenn es dann auch noch auf den öden langen Strecken von allein fährt, dann bin ich völlig glücklich. Für mich wäre diese Technik ein Gewinn an persönlicher Bewegungsfreiheit, selbst wenn eines Tages Einschränkungen der Reaktionsgeschwindigkeit oder des Sehvermögens eine Rolle spielen sollten.

Sie müssen solche Dinge nicht unbedingt in die Nähe eines mittelschweren Dachschadens bringen.

Mit etwas Glück werden Sie eines Jahres auch dankbar sein, wenn ihnen dann doch mehr Bewegungsfreiheiten bleiben als Ihren Urgroßeltern heute.
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jorikke
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von jorikke »

KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:59)

Vor allem verstehe ich nicht, wieso manche Menschen autonome Autos überhaupt wollen. Ich meine, wenn man es sich nicht zutraut, hinter dem Steuer zu sitzen, wenn man sich von dem "Schulderwald" überfordert fühlt oder wenn man orientierungslos ist, so gibt es doch heute schon Alternativen, z.B. Bahn, Taxi oder Rollator mit Navi. Mag sein, dass sich viele Leute mit der Bahn überfordert fühlen, beim Umsteigen muss man selbständig den richtigen Bahnsteig finden, was für die vielen Orientierungslosen zweifellos ein Problem darstelt. Aber dafür gibt's bestimmt eine App, das ist recht einfach...
Autonom fahrende Autos würden die Zahl der Verkehrstoten/Verletzten um 80-90% vermindern.
Deshalb wünschen es sich heute nur "manche." Hat der Rest das erst einmal kapiert, werden es sich alle wünschen.
Ist ohnehin alternativlos, da menschlich gesteuerte Autos dann ein viel zu hohes Risiko darstellen würden und ohnehin verboten werden.
KarlRanseier

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

Man könnte die Zahl der Verkehrstoten sogar auf fast 0 senken, wenn man es dem Pöbel verbietet, das Haus zu verlassen. Sein Futter kann er sich von Drohnen anliefern lassen und die Mittelstandsentlastung funktioniert in den meisten Fällen auch vom heimischen PC aus.
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JJazzGold
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von JJazzGold »

KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 21:58)

Man könnte die Zahl der Verkehrstoten sogar auf fast 0 senken, wenn man es dem Pöbel verbietet, das Haus zu verlassen. Sein Futter kann er sich von Drohnen anliefern lassen und die Mittelstandsentlastung funktioniert in den meisten Fällen auch vom heimischen PC aus.
Aber würden Sie dann nicht das Gefühl haben zu vereinsamen, wenn Sie sich nur noch zuhause aufhalten würden?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
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