Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Moderator: Moderatoren Forum 4

Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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maxbreak2
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon maxbreak2 » Mo 22. Aug 2016, 09:54

Gruwe hat geschrieben:(22 Aug 2016, 10:51)

Wieso sollten sie?



Also mit Bescheinigung dürfen Gehörlose durchaus einen Führerschein machen:



Ob Jemand stumm ist, dürfte ziemlich egal sein, da die Stimme ja in der Regel zum Autofahren irrelevant ist.
Insofern gehe ich auch davon aus, dass Gehörlose Taxifahren dürfen, sicher bin ich allerdings nicht. Dass das wirklich welche machen, glaube ich eher nicht.
Denn welcher Taxiunternehmer stellt einen Gehörlosen oder Taubstummen ein, der mit dem Taxifahrer garnicht kommunizieren könnte. Kann mir auch wenig vorstellen, dass solche Leute ein Interesse daran haben als Taxifahrer zu fahren.

Nur was hat das wieder mit dem Thema zu tun?


Wieso werden körperlich behinderte Menschen mit allen möglichen Auflagen gegängelt, wenn sie selbst ein Fahrzeug steuern wollen?
Und gleichzeitig ist geplant, dass schwerstbehinderte Robotorfahrzeuge massenhaft auf die Menschheit losgelassen werden?
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Gruwe
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon Gruwe » Mo 22. Aug 2016, 10:11

maxbreak2 hat geschrieben:(22 Aug 2016, 10:54)

Wieso werden körperlich behinderte Menschen mit allen möglichen Auflagen gegängelt, wenn sie selbst ein Fahrzeug steuern wollen?
Und gleichzeitig ist geplant, dass schwerstbehinderte Robotorfahrzeuge massenhaft auf die Menschheit losgelassen werden?


Es wird Niemand gegängelt. Aber man kann auch nicht Menschen einfach so am Autoverkehr als Fahrer teilnehmen lassen, wenn diese dazu körperlich nicht in der Lage sind.

Würdest auch behaupten, dass Jemand gegängelt wird, wenn man ihn keinen Führerschein machen lässt weil er blind ist?

Wenn Jemand eben körperlich nicht in der Lage ist, dann muss man entsprechend die anderen Verkehrsteilnehmer schützen. Oder gibt es deine Meinung nach noch nicht genug Tote und Verletzte im Straßenverkehr?
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon maxbreak2 » Mo 22. Aug 2016, 10:21

Gruwe hat geschrieben:(22 Aug 2016, 11:11)

Es wird Niemand gegängelt. Aber man kann auch nicht Menschen einfach so am Autoverkehr als Fahrer teilnehmen lassen, wenn diese dazu körperlich nicht in der Lage sind.

Würdest auch behaupten, dass Jemand gegängelt wird, wenn man ihn keinen Führerschein machen lässt weil er blind ist?

Wenn Jemand eben körperlich nicht in der Lage ist, dann muss man entsprechend die anderen Verkehrsteilnehmer schützen. Oder gibt es deine Meinung nach noch nicht genug Tote und Verletzte im Straßenverkehr?


Ich behaupte einfach mal, dass autonom fahrende Autos nicht riechen, nicht hören, nichts ertasten, nicht schmecken können.
Sie werden vielleicht eingeschränkt sprechen können. Das Gleichgewicht werden sie sehr gut halten können.
Beim Sehen werden sie stark eingeschränkt sein. Sie werden zwar bestimmte Bereiche genial exakt und sehr schnell visuell erfassen können.
Aber sobald es aus diesen Bereichen raus geht, werden sie so gut wie blind sein.

Im Vergleich zum Menschen, sind die aktuellen autonom fahrenden Fahrzeuge daher als körperlich schwerstbehindert einzustufen und
deshalb mit den gleichen Auflagen wie behinderte Menschen zu belegen, bevor sie für den Einsatz im öffentlichen Straßenverkehr zugelassen werden.
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Gruwe
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon Gruwe » Mo 22. Aug 2016, 10:22

maxbreak2 hat geschrieben:(22 Aug 2016, 11:21)

Ich behaupte einfach mal, dass autonom fahrende Autos nicht riechen, nicht hören, nichts ertasten, nicht schmecken können.
Sie werden vielleicht eingeschränkt sprechen können. Das Gleichgewicht werden sie sehr gut halten können.
Beim Sehen werden sie stark eingeschränkt sein. Sie werden zwar bestimmte Bereiche genial exakt und sehr schnell visuell erfassen können.
Aber sobald es aus diesen Bereichen raus geht, werden sie so gut wie blind sein.

Im Vergleich zum Menschen, sind die aktuellen autonomen fahrenden Fahrzeuge daher als körperlich schwerstbehindert einzustufen und
deshalb mit den gleichen Auflagen wie behinderte Menschen zu belegen, bevor sie für den Einsatz im öffentlichen Straßenverkehr zugelassen werden.


Was soll der Blödsinn?

Du erwartest doch darauf jetzt hoffentlich keine ernsthafte Antwort? :rolleyes:
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon maxbreak2 » Mo 22. Aug 2016, 10:30

Gruwe hat geschrieben:(22 Aug 2016, 11:22)

Was soll der Blödsinn?

Du erwartest doch darauf jetzt hoffentlich keine ernsthafte Antwort? :rolleyes:


Das ist eine ernst gemeinte Frage. Wieso soll das ein Blödsinn sein?

Nur zwei von vermutlich tausenden von Beispielen/potentiellen Situationen:

Wie erkennt das autonome Fahrzeug, das eine Rettungsgasse zu bilden ist? Auf welche Weise die Rettungsgasse zu bilden ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsgasse
Was macht das autonome Fahrzeug wenn ein Folgetonhorn ertönt und es laut Deiner Aussage kein leistungsfähiges Mikrofon zur Verfügung hat?
https://de.wikipedia.org/wiki/Folgetonhorn

Bitte eine fachlich fundierte und ernsthafte Antwort.
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 22. Aug 2016, 10:49

maxbreak2 hat geschrieben:(22 Aug 2016, 10:54)

Wieso werden körperlich behinderte Menschen mit allen möglichen Auflagen gegängelt, wenn sie selbst ein Fahrzeug steuern wollen?
Und gleichzeitig ist geplant, dass schwerstbehinderte Robotorfahrzeuge massenhaft auf die Menschheit losgelassen werden?


Man lässt diese Systeme ja nicht einfach los ... sie werden schlicht und einfach auf den Markt gebracht und können dann gekauft oder auch nicht gekauft werden. Und sie werden ganz sicher nicht "schwerstbehindert" sein sondern vernünftig arbeiten. Sie werden Transportlogistiker, Car Sharing Anbieter und sonstige professionellen Verkehrsnutzer überzeugen. Nur, ob der private Autokäufer sich von Pragmatismus und Vernunft überzeugen lässt ... das wage ich zu bezweifeln. Die steigenden Zahlen von SUV-Zulassungen in den deutschen Innenstädten zeugen vom glatten Gegenteil: Von der steigenden Akzeptanz der Unvernunft.
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon Dampflok94 » Mo 22. Aug 2016, 10:54

garfield336 hat geschrieben:(21 Aug 2016, 09:39)

Es mus ohne vernetzung gehen.

Das dreijährige Kind das vor einem auf der Strasse läuft ist auch nicht vernetzt.

Es darf nicht nur über Vernetzung gehen. Mit Radartechnik kann man Hindernisse erkennen. Ob das nun Kinder oder sonst was sind. Denn die gibt es ja häufiger. Ich höre gerne den Deutschlandfunk. Und der hat ja bundesweite Verkehrshinweise. Da wird fast täglich vor irgendwelchen größeren Teilen auf der Fahrbahn gewarnt.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon Gruwe » Mo 22. Aug 2016, 11:20

maxbreak2 hat geschrieben:(22 Aug 2016, 11:30)

Nur zwei von vermutlich tausenden von Beispielen/potentiellen Situationen:

Wie erkennt das autonome Fahrzeug, das eine Rettungsgasse zu bilden ist? Auf welche Weise die Rettungsgasse zu bilden ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsgasse
Was macht das autonome Fahrzeug wenn ein Folgetonhorn ertönt und es laut Deiner Aussage kein leistungsfähiges Mikrofon zur Verfügung hat?
https://de.wikipedia.org/wiki/Folgetonhorn

Bitte eine fachlich fundierte und ernsthafte Antwort.


1. Wenn bereits alle anderen Fahrzeuge miteinander kommunizieren, warum dann nicht auch Rettungsfahrzeuge?
Das Fahrzeug wird ja sicherlich recht einfach erkennen können, das Stau ist. Bei Stau sollte generell eine Rettungsgasse gebildet werden.
Warum sollte das autonome Fahrzeug nicht in der Lage sein, eine solche zu bilden? Sowas dürfte eigentlich eine der leichtesten Übungen für ein solches System sein.

2. Da gibt es mehrere Möglichkeiten: Entweder tatsächlich über ein Mikrofon oder, was ich als viel wahrscheinlicher erachte, ebenfalls über C2C-Communication. Ganz wird das Horn allerdings nicht verschwinden, da damit auch die Menschen gewarnt sein sollen.

Wir haben jetzt schon mehrere Seiten hier im Thread, wo über C2C-Communication diskutiert wurde. Warum frägst du jetzt jede einzelne Situation ab, in der wahrscheinlich C2C-Communication zum Einsatz kommen dürfte?
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon Gruwe » Mo 22. Aug 2016, 11:22

Dampflok94 hat geschrieben:(22 Aug 2016, 11:54)

Es darf nicht nur über Vernetzung gehen. Mit Radartechnik kann man Hindernisse erkennen. Ob das nun Kinder oder sonst was sind. Denn die gibt es ja häufiger. Ich höre gerne den Deutschlandfunk. Und der hat ja bundesweite Verkehrshinweise. Da wird fast täglich vor irgendwelchen größeren Teilen auf der Fahrbahn gewarnt.


Genau so!

Meiner Meinung reden wir nur von wirklich autonomen Fahrzeugen, wenn diese ohne zentrale Stelle von außen autark vor Ort in der Lage sind, sicher zu fahren. Insofern muss die Grundlage sein, dass das Fahrzeug vor Ort mit seinen Sensoren, etc. in der Lage sein muss, alle Informationen die es benötigt zu erhalten.

Ich sehe da auf Dauer keine unüberwindbaren technischen Probleme!
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon Welfenprinz » Mo 22. Aug 2016, 11:42

Für die wirklich von der Technik nicht final beurteibaren Szenarien ist bisher das Abbremsen und “Nachfragen“ vorgesehen. Was sich da noch entwickelt bleibt abzuwarten,aber dass in der Sensortechnik und ihrer Software noch Potential steckt,kann man prophezeien ohne tecchie-jünger zu sein.
Schwerstbehindert was die Wahrnehmungsfähigkeit und Reaktionszeit angeht,ist der Mensch im Vergleichvzur Technik,heute schon.
Ein Gefälle besteht da bisher nur in der Urteilsfähigkeit.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon maxbreak2 » Mo 22. Aug 2016, 11:43

Gruwe hat geschrieben:(22 Aug 2016, 12:20)

1. Wenn bereits alle anderen Fahrzeuge miteinander kommunizieren, warum dann nicht auch Rettungsfahrzeuge?
Das Fahrzeug wird ja sicherlich recht einfach erkennen können, das Stau ist. Bei Stau sollte generell eine Rettungsgasse gebildet werden.
Warum sollte das autonome Fahrzeug nicht in der Lage sein, eine solche zu bilden? Sowas dürfte eigentlich eine der leichtesten Übungen für ein solches System sein.

2. Da gibt es mehrere Möglichkeiten: Entweder tatsächlich über ein Mikrofon oder, was ich als viel wahrscheinlicher erachte, ebenfalls über C2C-Communication. Ganz wird das Horn allerdings nicht verschwinden, da damit auch die Menschen gewarnt sein sollen.

Wir haben jetzt schon mehrere Seiten hier im Thread, wo über C2C-Communication diskutiert wurde. Warum frägst du jetzt jede einzelne Situation ab, in der wahrscheinlich C2C-Communication zum Einsatz kommen dürfte?


Ganz einfach:
Weil ich vor kurzen noch dachte, es wäre eine gute Idee Tesla-Aktien zu kaufen.
Aber je intensiver man sich mit dem Thema befasst, desto weniger gut erscheint mir diese Idee.
Inzwischen bin ich fast schon so weit, das Gegenteil zu tun.
Ich habe mir zwar irgendwann mal geschworen nie auf fallende Kurse zu wetten.
Aber wenn ich mir Deine Antworten so durchlese, bin ich echt am überlegen hier diesen Grundsatz zu brechen.
Risiko ist halt, dass Tesla noch die Reißleine zieht und das Thema autonomes Fahren rechtzeitig wieder aufgibt.
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon Welfenprinz » Mo 22. Aug 2016, 11:47

Beim Thema autonomes Fahren steht Tesla ja auch für Ballyhoo und Daimler für Kompetenz.
Ich weiss gar nicht wie man auf diese Assoziation kommen kann
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon maxbreak2 » Mo 22. Aug 2016, 11:58

Welfenprinz hat geschrieben:(22 Aug 2016, 12:47)

Beim Thema autonomes Fahren steht Tesla ja auch für Ballyhoo und Daimler für Kompetenz.
Ich weiss gar nicht wie man auf diese Assoziation kommen kann


Daimler macht auf Fahrassistenz und nicht auf autonomes Fahren - also langweilig.

Tesla macht auf Elektroantrieb und gleichzeitig autonomes Fahren, also Harakiri - sowas ist für die ganzen Finanzhaie interessant.
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon Welfenprinz » Mo 22. Aug 2016, 12:06

Ja eben,gleichzeitig.
Wenn eine neue Firma schon Kapital,knowhow und Ressourcen für EINE neue Technologie (E-Antrieb in Massentauglichkeit) aufbringen muss,ist es relativ unwahrscheinlich dass sie dasselbe für das zweite Technikfeld auch nochmal aufbringt. Das sind Aufwendungen ,die für echte Grosskonzerne schon Belastungen sind und nicht nach Belieben in den Finanzplänen rausgewürfelt werden.

Na sicher arbeitet die old economy auf bewährte,langweilige und Marketingfeindliche Weise Schritt für Schritt. Vom Assistent zum Autonom.

Übrigens liegen die ersten genehmigten Testfahrten von Daimler-Lkws auf öffentlichen Strassen schon ein paar Jahre zurück. Autonom. ;)
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon Welfenprinz » Mo 22. Aug 2016, 12:10

Die Selbstverständlichkeit mit der hier verschiedene Technikfelder miteinander in Verbindung gebracht werden,kann ich sowieso noch nicht ganz nachvollziehen.
Natürlich kann autonomes Fahren mit z. B. Carsharing oder anderen konzeptionellen Mobilitätsänderungen einhergehen. Muss es aber nicht,und ist bisher auch nicht im Ansatz zu erkennen.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Mo 22. Aug 2016, 12:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon maxbreak2 » Mo 22. Aug 2016, 12:33

Hat jemand einen guten Tipp, welche Wertpapiere aktuell geeignet wären, um dagegen zu spekulieren? Also auf fallende Kurse von Tesla.
Die Laufzeit sollte relativ lange sein(1-3 Jahre), keine Nachschußpflicht, also maximales Verlustrisiko sollte der ursprüngliche Einsatz sein.
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon Gruwe » Mo 22. Aug 2016, 12:36

maxbreak2 hat geschrieben:(22 Aug 2016, 13:33)

Hat jemand einen guten Tipp, welche Wertpapiere aktuell geeignet wären, um dagegen zu spekulieren? Also auf fallende Kurse von Tesla.
Die Laufzeit sollte relativ lange sein(1-3 Jahre), keine Nachschußpflicht, also maximales Verlustrisiko sollte der ursprüngliche Einsatz sein.



viewtopic.php?f=4&t=38114 :rolleyes:
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon maxbreak2 » Mo 22. Aug 2016, 12:54



Schade, wieder nur eine pauschale, ungeeignete Antwort auf eine konkrete Frage.
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon Gruwe » Mo 22. Aug 2016, 12:56

maxbreak2 hat geschrieben:(22 Aug 2016, 13:54)

Schade, wieder nur eine pauschale, ungeeignete Antwort auf eine konkrete Frage.



Nein, keine Antwort, sondern der Platz wo du sowas diskutieren kannst.

Allerdings glaube ich nicht, dass dir hier Jemand konkrete Kaufempfehlungen geben wird. Wenn du nicht selbst weißt, was du tust, dann lass besser die Finger von weg. Ansonsten arbeite dich in das Thema ein oder stell' Dir einen Berater ein!
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Re: Autonomes Fahren wird sich nicht als Massenprodukt durchsetzen

Beitragvon Welfenprinz » Mo 22. Aug 2016, 13:11

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Aug 2016, 15:32)

Die eigene Wahrnehmung erkennt leider eben nicht immer den Ist-Zustand. Vom Radfahrer, der im Kreisverkehr rechts an einem rechts abbiegenden Auto in dessen toten Sichwinkel vorbeifährt (war unlängst selbst als Radfahrer betroffen) bis zum Wild, das nachts aus dem Gebüsch auf die Straße rennt. Da sind elektronische Systeme mittelfristig ganz sicher der menschlichen Wahrnehmung überlegen.

Firmen wie Google oder auch der chinesische Suchmaschinenbetreiber Baidu (den sich offenbar Ford jüngst als Partner anstelle von Google bei der Entwicklung autonomes Fahrens wählte) denken nicht vom Fahrzeug her wie klassische Autobauer. Für letztere sind Assistenzsysteme aller Art eben einfach technische Aufwertungen des klassischen Konzepts Individualfahrzeug. Egal ob Luxus-Navi, Stereoanlage, Einparkhilfe oder was auch immer. Alle diese Dinge ändern nicht wirklich grundlegend etwas an diesem Konzept und deshalb ist all dies auch für klassische Autokunden eben nur willkommene Aufwertung und nicht Umorientierung. Google & Co. jedoch denken vom anderen Ende her, von der Vernetzung. Das Auto ist für die einfach eine der vielen Endknoten in einer globalen Netzstruktur. Endknoten, die Energie, Informationen und eben auch Personen transportieren


Wo ist deiner Meinung nach der wirklich entscheidende Unterschied , der aus den "von verschiedenen Enden her denken" -Techniken abgeleitet werden kann.
Also - ich spintisiere ein bisschen- wenn eine deutsch/europäische Lösung(vom Auto her gedacht) so aussieht, dass viele Fahrzeuge von einem (weiterentwickelten) Maut/Verkehrsleitsystem /Sensortechniken erfasst werden , damit kommunizieren und gelenkt werden (Fahr von Magdeburg nach Hannover heut über die A 39 statt über die A2) und das google -System eher so abläuft , dass alle Fahrzeuge zwischen Magdeburg und Hannover in "Schwarmintelligenz'" miteinander kommunizieren und das Fahrzeug selbst zu diesem Routenvorschlag kommt , gelingt doch eine Herauslösung aus den Parametern des hergebrachten Mobilitätskonzeptes so oder so nciht aus der Technik.Also für den Ratschlag "Fahr bis Peine Hbf und nimm ab da den RE" müsste doch entweder eine politische Instanz (über das Verkehrsleitsystem) sorgen oder - was in den USA die wahrscheinlichere Lösung wäre- die Eisenbahngesellschaft geschäftlich mit google verknüpft sein.

Also den technikimmanenten Anstoss zu einer konzeptionellen Mobilitätsänderung sehe ich von beiden "Enden" nicht.
Was übersehe ich? ;)




.
Wirtschaftseinheiten, die pragmatisch denken müssen (Taxiunternehmen, Transportlogistik, Landwirtschaft, ÖV) haben das sicher längst erkannt. .

Wobei die Anforderungen da anders , grösstenteils auch einfacher sind. Also in den ganzen vertikalen Ketten unserer Wirtschaft gibt es bestimmte Adressaten die Daten wollen , erhalten und abgeben. Kunde, Lieferant, Zertifizierungs- udn Kontrollsysteme, evtl. Zoll und Sicherheitsbehörden. Die Vernetzungsprobleme sind zwar noch nicht gelöst, aber als Anforderung definiert.
Was in diesen Bereichen natürlich fast komplett wegfällt ist der Imagekoeffizient des Statussymbols. Egal ob der besagte Containerlader im Hafen oder der Trecker in der Obstplantage , es geht nur ums Geld und nciht um den stern vornedrauf. Und wenns ein Dienstleister günstiger macht, muss es auch überhaupt nicht der eigene sein. Das ist zum SUV-Pkw-Verkehr wohl schon ein grosser Unterschied bei der Entscheidungsfindung.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.

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