Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » Do 5. Apr 2018, 14:17

5G könnte auch die Landflucht verlangsamen. Techfirmen könnten sich im kostengünstigeren Umland der Städte ansiedeln, die Mitarbeiter könnten günstiger wohnen.

Das hat nur alles nichts mit dem Thema "Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge" zu tun. Also bitte zurück zum Thema.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 5. Apr 2018, 15:43

frems hat geschrieben:(05 Apr 2018, 01:03)

Naja, 5G kommt ja jetzt erst. Ich fand aber mal die Geschichte eines bayrischen Mittelständlers "witzig", der mitteilte, ab dem Nachmittag wird die Arbeit für ihn schwieriger, weil dann die Schüler nach Hause kommen und die Internetleitungen überstrapaziert sind. Ebenso Geschichten von Fachkräften, die in strukturschwache Regionen wie dem Thüringer Wald gelockt werden sollten, aber trotz der hübschen Natur absagten, weil sie in ihrer Freizeit nicht halbwegs normal das Internet nutzen können. Mögen nun nicht hunderte Arbeitsplätze in einem Kaff dran hängen, sondern eine dezentrale Masse, aber trotzdem beantwortet es nicht die Frage, warum Deutschland sich gegen schnellere Internetverbindungen -- ob kabelgebunden oder per Mobilfunk -- einsetzen sollte.


Deutschland soll doch schnelleres Internet bekommen. Aber so wie es jetzt läuft kriegen die Zentren ultraschnelles Internet und die ländlichen Gebiete dürfen sich über ISDN freuen. Wenn Subventionen in die digitale Infrastruktur dann da wo man händeringend auf eine halbwegs zeitgemäße Internetanbindung wartet. Man setzt einfach die falschen Prioritäten weil technikverliebte Nerds in den Zentren den entsprechenden Druck auf die Politik ausüben. Das sind eben alles Egoisten. Ich. Ich. Ich. Haben. Haben. Haben.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Do 5. Apr 2018, 16:08

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Apr 2018, 16:43)

Deutschland soll doch schnelleres Internet bekommen. Aber so wie es jetzt läuft kriegen die Zentren ultraschnelles Internet und die ländlichen Gebiete dürfen sich über ISDN freuen. Wenn Subventionen in die digitale Infrastruktur dann da wo man händeringend auf eine halbwegs zeitgemäße Internetanbindung wartet. Man setzt einfach die falschen Prioritäten weil technikverliebte Nerds in den Zentren den entsprechenden Druck auf die Politik ausüben. Das sind eben alles Egoisten. Ich. Ich. Ich. Haben. Haben. Haben.

Ländliche Gebiete haben eh keine Zukunft und wenn die Landeier sich benachteiligt fühlen, sollen sie sich halt bereit erklären, die Verluste für den unwirtschaftlichen Betrieb schneller Leitungen in der Peripherie selbst zu bezahlen. Aber bei all dem gelebten Nichtegoismus erwartet man wohl wieder, dass es die Gesellschaft zahlt und damit primär jene mit hoher Produktivität -> die Metropolen. Ist aber noch immer nicht Thema. Du hast nur fälschlicherweise behauptet, dass 5G für autonomes Fahren ein Muss sei und dies irrsinnigerweise damit begründet, die Bordcomputer seien zu leistungsschwach. Es ist aber gar nicht geplant, dass die Sensoren alle aufgenommenen Daten sofort per 5G an eine Zentrale übermitteln, die wiederum die Daten -- quasi wie beim Cloud Computing -- verarbeitet und dem Fahrzeug zurückmeldet, wie es fahren soll. Und 5G kommt ja trotzdem, selbst wenn Bedenkträger dafür sorgen, dass Deutschland bei der Einführung autonomer Fahrzeuge den Anschluss verliert. Von daher ist es ziemlich irrsinnig, die Einführung eines Standards monokausal auf eine Technik, die den Standard angeblich benötigt (was bekanntlich unwahr ist), zu reduzieren. Gibt's denn keine handfesten Argumente gegen Level-5-Fahrzeuge außer dem Glauben, sie kämen erst in vielen Jahrzehnten? :?:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Do 5. Apr 2018, 16:21

So ganz kann aber Ihr Vorbehalt nicht stimmen. Ich sitze derzeit in einer Großstadt in Nordwestdeutschland und betrachte Videos von meinem Haus und Grundstück in Pommern/Polen auf dem platten Lande. Mein Internetanschluß dort ist mobil; das heißt, ich hatte vor Jahren schon einen Router in der Größe eines Smartphones, mit dem ich Signale der 3G-Klasse für Internet verarbeiten konnte.

Inzwischen habe ich eine UHF-Richtfunkantenne (Yagi-Antenne) zum nächsten Sendemast ausgerichtet, und darüber laufen 5 Videos und die Heizungsüberwachung in Polen. Das System wird sicher auf höhere Leistung 4G aufgerüstet worden sein. Die Benutzerkosten sind lächerlich, obwohl ich sogar eine feste Internetadresse zugeteilt bekommen hatte. (Dort kennt man nicht die Dienstleistung eines Knotenservers, der vom Router die täglich wechselnde Internetadresse des Endgeräts mitgeteilt bekommt, nachdem der Server der polnischen Telekom dem Endgerät diese Adresse zugeteilt hatte.)

Mit ISDN verbinde ich eine sehr eingeschränkte digitale Telefoniefunktion, die in Deutschland längst auf dem Müllhaufen der Telekommunikation gelandet ist... und vermutlich in Polen nie eingeführt wurde. Deren Funktionsumfang kann mit meiner mobilen Internetfunktion überhaupt nicht verglichen werden.

Wenn also das drahtlose Internet mit dieser Leistung in Deutschland verfügbar gemacht wird, dann gibt es kaum etwas zu meckern. Übrigens ist die polnische Telekom eine Tochter der Deutschen Telekom; der Dienst heißt T-Mobile Polska S. A. Ich bin sehr zufrieden mit deren Leistung.

Wenn Sie wollen, können Sie mit "Telekom LTE Polska" die Abdeckung der Landfläche Polens mit Google betrachten: Fast völlig ohne Funklöcher. High-Tech-Standort Deutschland... ok mit 5G in einigen Jahren.

Allerdings bin ich davon überzeugt, daß autonome Fahrzeuge dieses Internet gar nicht benötigen werden, weil sie sich auf eigene Sensoren und denkbare Hilfsbaken an Straßenmasten und Gebäuden stützen werden. Das Internet werden sie verwenden, um neueste Straßenkarten nach zu laden: Baustellen, Umleitungen... Das tut mein Sohn schon heute mit seinem Tablet in Navigationsfunktion; der flucht auch, wenn er aus dem Funkbereich heraus rutscht. Skandal! :mad2:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 5. Apr 2018, 17:16

frems hat geschrieben:(05 Apr 2018, 17:08)

Ländliche Gebiete haben eh keine Zukunft und wenn die Landeier sich benachteiligt fühlen, sollen sie sich halt bereit erklären, die Verluste für den unwirtschaftlichen Betrieb schneller Leitungen in der Peripherie selbst zu bezahlen. Aber bei all dem gelebten Nichtegoismus erwartet man wohl wieder, dass es die Gesellschaft zahlt und damit primär jene mit hoher Produktivität -> die Metropolen. Ist aber noch immer nicht Thema. Du hast nur fälschlicherweise behauptet, dass 5G für autonomes Fahren ein Muss sei und dies irrsinnigerweise damit begründet, die Bordcomputer seien zu leistungsschwach. Es ist aber gar nicht geplant, dass die Sensoren alle aufgenommenen Daten sofort per 5G an eine Zentrale übermitteln, die wiederum die Daten -- quasi wie beim Cloud Computing -- verarbeitet und dem Fahrzeug zurückmeldet, wie es fahren soll. Und 5G kommt ja trotzdem, selbst wenn Bedenkträger dafür sorgen, dass Deutschland bei der Einführung autonomer Fahrzeuge den Anschluss verliert. Von daher ist es ziemlich irrsinnig, die Einführung eines Standards monokausal auf eine Technik, die den Standard angeblich benötigt (was bekanntlich unwahr ist), zu reduzieren. Gibt's denn keine handfesten Argumente gegen Level-5-Fahrzeuge außer dem Glauben, sie kämen erst in vielen Jahrzehnten? :?:


Ist schon klar Frems. Danke für dieses klare Bekenntnis zur Egozentrik.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 6. Apr 2018, 09:20

frems hat geschrieben:Ist aber noch immer nicht Thema. Du hast nur fälschlicherweise behauptet, dass 5G für autonomes Fahren ein Muss sei und dies irrsinnigerweise damit begründet, die Bordcomputer seien zu leistungsschwach. Es ist aber gar nicht geplant, dass die Sensoren alle aufgenommenen Daten sofort per 5G an eine Zentrale übermitteln, die wiederum die Daten -- quasi wie beim Cloud Computing -- verarbeitet und dem Fahrzeug zurückmeldet, wie es fahren soll. Und 5G kommt ja trotzdem, selbst wenn Bedenkträger dafür sorgen, dass Deutschland bei der Einführung autonomer Fahrzeuge den Anschluss verliert. Von daher ist es ziemlich irrsinnig, die Einführung eines Standards monokausal auf eine Technik, die den Standard angeblich benötigt (was bekanntlich unwahr ist), zu reduzieren. Gibt's denn keine handfesten Argumente gegen Level-5-Fahrzeuge außer dem Glauben, sie kämen erst in vielen Jahrzehnten? :?:
@Alter Stubentiger Da wären ich (+frems) schon mal zwei "Egozentriker"

Was die "ländlichen Gebiete" angeht, dort leben, wenn man den Statistiken folgt, gerade einmal 1/4 der dt. Bevölkerung. Warum man nun dieser Fläche die größte Aufmerksamkeit zuwenden soll, will sich mir nicht so recht erschließen. Zumal nur "Zentrallisten" - das sind Leute die alles irgendwie zentral steuern wollen - glauben, man könne nur mit einer quasi "omnipotenten Steuerung" zu autonomen Fahrzeugen gelangen. Dabei liegen die größten Herausforderungen im urbanen Verkehr. Dort kann aber auch am schnellsten auf Dein "Lieblingsargument" 5G zugegriffen werden. Dort gewonnene Erkenntnisse werden selbstverständlich auch den "Rest" voranbringen...

Du hast Dich zu sehr festgelegt - diese apodiktische Sichtweise, verstellt leider den Blick auf alles andere was sich parallel dazu entwickelt. Deine Vorstellung von "Autonomie" entspricht dem krassen Gegenteil - der Heteronomie :
Heteronomie ist im Gegensatz zur Autonomie die Fremdgesetzlichkeit bzw. -bestimmtheit und bedeutet die Abhängigkeit von fremden Einflüssen bzw. vom Willen anderer.
Dies entspricht eigentlich der Situation jeden Fahrers eines Automobils - also auch die eines Level 5 Fahrzeugs. Wenn etwas dabei autonom ist, so ist es der Algorithmus des Bedienen eines Fahrzeugs - also die logischen Abfolge von Aktionen, welche der Fahrer auf Grund ÄUSSERER Einflüsse vornehmen muss um "heil" von A nach B zu kommen.

Ob nun ein menschlicher Fahrer "routinemäßig" verinnerlichte Prozesse abwickelt oder ob das eine daraufhin ausgestattete Maschine tut, macht keinerlei Unterschied in Hinsicht auf den gewünschten Erfolg. Niemand, der routiniert fährt macht sich z.B. noch Gedanken über das Schalten - wenn dies nicht sowieso schon eine automatische Schaltung übernimmt. Eine bereits vorhandene "autonome Steuereinheit" hat Zugriff auf alles was derzeit schon "elektronisch" geregelt in einem KFZ abläuft. Ich wüsste nicht, das es da bislang Probleme gäbe. Also ist im Kern bereits vorhanden, was lediglich weiter ergänzt werden muss. Aktuelle (meist hochpreisige) Fahrzeuge sind bereits mit einer ganzen Reihe von Sensoren ausgestattet, welche lediglich noch über dem "Umweg" menschlicher Fahrer das Fahrzeug bzw. noch das Fahrverhalten des Fahrers lenken. Hier gibt es längst eine "Mischsituation" und ich bin sicher, daraus entstehen jede Menge Daten, welche in künftige Algorithmen einfließen werden.

Genauso wie es einen menschlichen Fahrer erst kümmert, wenn er sich z.B. einer Ampel nähert, was er als nächstes tun MUSS - falls ihm über "rot" signalisiert wird, er MUSS nun anhalten, wird eine adäquate Signalisierung auch eine ansonsten "autarke" Maschine reagieren - allerdings verlässlicher, als das von einem menschlichen Fahrer zu erwarten ist. Der "wägt" u.U. ab, ob es für ihn schon "rot genug" ist und riskiert damit einen schweren Unfall. Das autonome Fahrzeug "weiß" a) hier kommt eine "Ampel" und wird b) entsprechend seiner Algorithmen angepasst und verlässlich reagieren. Das "Zauberwort" heißt Entwicklung. Ich muss das nicht weiter ausführen, weil Dich das alles sowieso nicht wirklich interessiert...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Fr 6. Apr 2018, 09:43

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Apr 2018, 18:16)

Ist schon klar Frems. Danke für dieses klare Bekenntnis zur Egozentrik.

Du hast panische Angst vor Technik wie autonomen Fahrzeugen und behauptest einfach, niemand hätte daran Interesse. Du beklagst Dich über Dein langsames Internet und forderst, jedes Kaff solle auf Kosten der Gesellschaft schnell ausgestattet werden, während Du für Ballungsräume nur Verachtung über hast. Und dann nennst Du Leute, die das Verkehrswesen als Ganzes betrachten und nicht mehr jeden Tag zehn Verkehrstote haben wollen, Egozentriker und hast bisher kein einziges prüfbares technisches Argument jemals gebracht, sondern nur mehrfach widerlegte Behauptungen in den Raum gesch(m)issen. Das ist wirklich bärenstark. Ich hoffe nur, dass Du den Unsinn nicht selbst glaubst, sondern "nur" aufgrund des fehlenden Rückgrats nicht eingestehen willst, völlig auf dem Holzweg zu sein und von Technik so viel zu verstehen wie ein Pferd, das in ein Uhrwerk blickt. :|

Der Präsident der Landesverkehrswacht, Hans-Joachim Hacker, ging davon aus, dass automatisierte Fahrsysteme dazu beitragen, Unfälle zu verhindern und deren Folgen zu mindern. Bundesweit sterben jährlich mehr als 3000 Menschen bei Unfällen im Straßenverkehr. Für 90 Prozent aller Verkehrsunfälle wird menschliches Fehlverhalten verantwortlich gemacht. „Wir verschließen uns nicht der Einführung dieser Systeme, wenn die Rahmenbedingungen stimmen.“ Dazu gehöre auch die ethische Diskussion um die Programmierung der Systeme für Notfallsituationen, wenn etwa Entscheidungen über Leben und Tod von anderen Verkehrsteilnehmern getroffen werden müssen.

https://www.heise.de/autos/artikel/Verk ... 11447.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 6. Apr 2018, 15:42

frems hat geschrieben:(06 Apr 2018, 10:43)

Du hast panische Angst vor Technik wie autonomen Fahrzeugen und behauptest einfach, niemand hätte daran Interesse. Du beklagst Dich über Dein langsames Internet und forderst, jedes Kaff solle auf Kosten der Gesellschaft schnell ausgestattet werden, während Du für Ballungsräume nur Verachtung über hast. Und dann nennst Du Leute, die das Verkehrswesen als Ganzes betrachten und nicht mehr jeden Tag zehn Verkehrstote haben wollen, Egozentriker und hast bisher kein einziges prüfbares technisches Argument jemals gebracht, sondern nur mehrfach widerlegte Behauptungen in den Raum gesch(m)issen. Das ist wirklich bärenstark. Ich hoffe nur, dass Du den Unsinn nicht selbst glaubst, sondern "nur" aufgrund des fehlenden Rückgrats nicht eingestehen willst, völlig auf dem Holzweg zu sein und von Technik so viel zu verstehen wie ein Pferd, das in ein Uhrwerk blickt. :|

Ich habe vor nichts Angst aber ich erkenne eine zum scheitern verurteilte Technik die uns alle nur viel Geld kosten wird weil sie viel zu aufwändig ist und auf eine denkbar ungeeignete Grundtechnik aufbaut die nie intelligent sein kann. Außerdem hat wirklich kein Autofahrer Interesse daran seine heilige Kuh, das Auto, welche ihm dient aufzugeben und in etwas zu steigen was ihm jede Kontrolle nimmt. Außerdem wird dies für die Masse der Autofahrer gar nicht bezahlbar sein. Dieses Problem sieht man jetzt schon bei der Elektromobilität. Außer ein paar Enthusiasten die das nötige Kleingeld haben kauft keiner ein E-Auto. Keine Ladestationen, fragwürdige Leistung und Haltbarkeit der Batterietechnik, Probleme bei schlechtem Wetter. Wer also soll die irrwitzig teure neue Technik kaufen? Ich sicher nicht.

Und vor der Einführung einer Technik zu behaupten sie würde soundsoviele Verkehrstote weniger verursachen ist ohnehin völlig unseriös. Bisher kommen da von dir die abenteuerlichsten Behauptungen die nur auf Annahmen beruhen die Befürworter des autonomen Fahrens in die Welt setzen. Und autonom wird deine neue Autowelt sowieso nicht wie ich ja schon mehrfach erklärte. Die schöne neue Welt braucht immer aktuelle Karten und eine zusätzliche digitale Infrastruktur wie sie ja schon auf der A52/A57 installiert wird. Das die autonome Autowelt vernetzt wird kannst du auch bei Daimler nachlesen. Was natürlich auch Tür und Tor für Hacker öffnet die schon heute leichtes Spiel mit "intelligenten" Spielereien wie "keyless go" haben. Ich würde da keinem Hersteller trauen.

Wer also will wirklich das autonome Fahren? Zweifelhafte Firmen wie Uber, Netzwerkausrüster, Mobilfunkanbieter und natürlich die Premiumanbieter die ja immer neue Sensationen bieten müssen um die Kunden zu locken. Ja und du natürlich.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Fr 6. Apr 2018, 18:01

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Apr 2018, 16:42)
Ich habe vor nichts Angst aber ich erkenne eine zum scheitern verurteilte Technik die uns alle nur viel Geld kosten wird weil sie viel zu aufwändig ist und auf eine denkbar ungeeignete Grundtechnik aufbaut die nie intelligent sein kann.

Und was machst Du, wenn selbst der letzte Technikfeind eines Tages erkennen sollte, dass autonomes Fahren zum Standard wurde?

Außerdem hat wirklich kein Autofahrer Interesse daran seine heilige Kuh, das Auto, welche ihm dient aufzugeben und in etwas zu steigen was ihm jede Kontrolle nimmt.

Dazu gibt es bestimmt eine tolle Untersuchung, oder? Gut, vermutlich auch wieder nicht, aber das ändert an der Entwicklung zum Glück auch nichts, zumal autonomes Fahren nicht nur den MIV betrifft.

Außerdem wird dies für die Masse der Autofahrer gar nicht bezahlbar sein.

Die Hardware kostet derzeit bei Neuwagen einen geringen vierstelligen Betrag. Bei der Massenproduktion wird's entsprechend günstiger. Was glaubst Du denn, was bspw. bei Lkw günstiger ist? Einmalig 2000 Euro für solch System zu zahlen -- oder einen Fahrer über die Laufzeit des Fahrzeugs zu beschäftigen, der seine Lenkzeit einhalten muss, weniger schonend fährt, mal krank wird, Sozialabgaben kostet und im schlimmsten Falle auch mal kündigt oder sonstwie ausscheidet, sodass man sich Ersatz suchen muss? So wird es bei Bussen und Taxen auch sein. Gerade die Kosten sind ein wichtiges Argument für die Technik. Weniger Unfälle sind da "nur" eine positive Begleiterscheinung.

Dieses Problem sieht man jetzt schon bei der Elektromobilität. Außer ein paar Enthusiasten die das nötige Kleingeld haben kauft keiner ein E-Auto. Keine Ladestationen, fragwürdige Leistung und Haltbarkeit der Batterietechnik, Probleme bei schlechtem Wetter. Wer also soll die irrwitzig teure neue Technik kaufen? Ich sicher nicht.

Du vermischst willkürlich völlig verschiedene Themen. Elektromobilität hat damit so wenig zu tun wie Google-Übersetzungen oder Atomkraft. Nach der selben Unlogik kann man behaupten, dass sich jede Technik durchsetzen wird, weil sich das Internet und der Mobilfunk durchsetzte. Wäre bloß genau so unqualifiziert und faktenfrei. Davon abgesehen sind Elektrofahrzeuge nicht teurer, wenn man halbwegs rechnen kann. Ebenso laufen E-Fz nicht nur mit Batterien, sondern bspw. auch Brennstoffzelle bzw. Wasserstoff. Ob sich die Technik gegenüber anderen Energieträgern, z.B. Erd- oder Flüssiggas oder synthetischen Brennstoffen, durchsetzen wird, zeigt die Zukunft. Oder vielleicht etwas komplett anderes. Fest steht nur, dass Diesel und Benziner ausgedient haben.

Und vor der Einführung einer Technik zu behaupten sie würde soundsoviele Verkehrstote weniger verursachen ist ohnehin völlig unseriös.

Ist es nicht. Die Assistenzsysteme reduzieren bereits heute die Verkehrsunfälle immens, was Dir statistisch schon mehrmals gezeigt wurde, aber klar, Zahlen und Fakten sind nicht jedermanns Sache... Mind. 90% der Unfälle werden noch immer durch Menschen verursacht, weshalb es nicht verwundert, dass moderne Fahrzeuge mit entsprechenden Systemen pro gefahrenen Kilometer im Schnitt extrem viel sicherer sind; und da ist noch Luft nach oben. Aber glaub mal weiter an die angebliche Überlegenheit eines Normalbürgers.

Bisher kommen da von dir die abenteuerlichsten Behauptungen die nur auf Annahmen beruhen die Befürworter des autonomen Fahrens in die Welt setzen. Und autonom wird deine neue Autowelt sowieso nicht wie ich ja schon mehrfach erklärte.

Deine Privatdefinition von Autonomie ist ja Lichtjahre vom wissenschaftlichen Diskurs entfernt. Selbst wenn Deine -- zigfach widerlegte -- Behauptung der notwendigen Internetverbindung stimmen sollte (was sie natürlich nicht tut, aber nehmen wir es einfach mal an), dann ändert es rein gar nichts daran, dass die Fahrzeuge nicht durch Menschen bedient bzw. gelenkt werden müssen. Eine Teilauslagerung der Rechenleistung zwischen zwei Rechnern mittels IuK spielt dafür absolut gar keine Rolle.

Die schöne neue Welt braucht immer aktuelle Karten und eine zusätzliche digitale Infrastruktur wie sie ja schon auf der A52/A57 installiert wird. Das die autonome Autowelt vernetzt wird kannst du auch bei Daimler nachlesen.

Die Vernetzung bringt auch viele Vorteile, selbst ohne autonomes Fahren. Das wird ja schon heute gemacht und ich könnte Dir diverse Beispiele bringen, aber vermutlich würde Dich das nur unnötig verunsichern und verängstigen.

Was natürlich auch Tür und Tor für Hacker öffnet die schon heute leichtes Spiel mit "intelligenten" Spielereien wie "keyless go" haben. Ich würde da keinem Hersteller trauen.

Whataboutism die x-te, hurra. Zum Glück sind alte Fahrzeuge nicht zu hijacken. Und dann traue mal weiter allen fremden Menschen um Dich herum, wenn sie mal wieder übermüdet, abgelenkt oder alkoholisiert am Steuer sind.

Wer also will wirklich das autonome Fahren? Zweifelhafte Firmen wie Uber, Netzwerkausrüster, Mobilfunkanbieter und natürlich die Premiumanbieter die ja immer neue Sensationen bieten müssen um die Kunden zu locken. Ja und du natürlich.

Es wird auch im Segment für Geringqualifizierte bzw. Niedriglöhner zum Standard, weshalb sich die Frage schon erledigt hat. Es gibt Leute, die es nicht für erstrebenswert halten, jeden Tag ein, zwei Stunden eine so primitive Tätigkeit wie das Fahren vorzunehmen, sondern ihre Zeit lieber sinnvoll und produktiv verwenden möchten. Ob ich es "will" oder nicht, ist daher völlig irrelevant. Den technischen Fortschritt werden alte Leute vielleicht etwas verzögern, aber nicht verhindern können. Es gibt kein Recht auf technischen und damit gesellschaftlichen Stillstand, nur weil man möchte, dass alles so bleibt wie es während der eigenen Jugend war. Bei uns fahren schon zahlreiche Fahrzeuge autonom, auch wenn Level 5 noch nicht erreicht ist. Und das findet man in Deutschland sogar in der von Dir geliebten und zu bevorzugenden Peripherie statt nur in prosperierenden Metropolräumen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 7. Apr 2018, 15:38

Ich finde es unerträglich wenn meine Statements in einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen werden......
Warum keiner autonome Autos wollen? Weil schon die E-Autos unpraktisch und teuer sind und der Autofahrer selber fahren will. Das macht die Faszination Auto aus. Braucht man dafür Untersuchungen? Ein Blick in die Welt reicht eigentlich. In der Realität findet man schon heute Fahrassistenzsysteme nur in teuren Autos. Wieso meinst du also dies würde sich ändern? Und außerdem verursacht so ein Auto laufende Zusatzkosten durch die Vernetzung, selbst wenn man bei 3G bleibt. Erkundige dich mal was Datenvolumen so kostet. Und die neuen Autos werden vernetzt sein. Auch wenn du unbeirrbar an echte autonome Autos glaubst. Die deutschen Hersteller wollen alle die Vernetzung. Das steht auf allen Webseiten von Daimler oder VW. Nur frems will dass alles nicht sehen.

Und überhaupt fragst du gerne nach Belegen. Nur lieferst du selber nur selten welche. Darum habe ich es aufgegeben bei jemanden wie dir noch die Quellen zu nennen aus denen ich schöpfe. Ist eh sinnlos weil du ja für keine Argumentation zugänglich bist.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Tom Bombadil » So 8. Apr 2018, 13:24

"Faszination Auto". Echt jetzt? Was ist denn an so einem Ding noch faszinierend? Wir reden hier ja von den Massenkarren, die die allermeisten Leute fahren und nicht von edlen Luxusschlitten jenseits von 250.000 €. Im Übrigen lieferst du grundsätzlich keine Quellen, auch auf meine Nachfrage nicht.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » So 8. Apr 2018, 14:44

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Apr 2018, 16:38)

Ich finde es unerträglich wenn meine Statements in einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen werden......
Warum keiner autonome Autos wollen? Weil schon die E-Autos unpraktisch und teuer sind und der Autofahrer selber fahren will. Das macht die Faszination Auto aus. Braucht man dafür Untersuchungen? Ein Blick in die Welt reicht eigentlich. In der Realität findet man schon heute Fahrassistenzsysteme nur in teuren Autos. Wieso meinst du also dies würde sich ändern? Und außerdem verursacht so ein Auto laufende Zusatzkosten durch die Vernetzung, selbst wenn man bei 3G bleibt. Erkundige dich mal was Datenvolumen so kostet. Und die neuen Autos werden vernetzt sein. Auch wenn du unbeirrbar an echte autonome Autos glaubst. Die deutschen Hersteller wollen alle die Vernetzung. Das steht auf allen Webseiten von Daimler oder VW. Nur frems will dass alles nicht sehen.

Und überhaupt fragst du gerne nach Belegen. Nur lieferst du selber nur selten welche. Darum habe ich es aufgegeben bei jemanden wie dir noch die Quellen zu nennen aus denen ich schöpfe. Ist eh sinnlos weil du ja für keine Argumentation zugänglich bist.

Keiner will in Zukunft autonome Fahrzeuge, weil in Dieseldeutschland derzeit keine große Nachfrage nach Elektrofahrzeugen besteht. Klingt schlüssig. Und niemand braucht 4K-Bildschirme, weil sich Googles VR-Brille bisher nicht durchgesetzt hat. Und ein Fahrzeug ist eben dafür da, um Menschen und Güter von A nach B zu bringen. Als wenn Pendler täglich eine Stunde mit viel Stau zur Arbeit verbringen und sagen, sie seien fasziniert und könnten sich nicht vorstellen, ihre Zeit sinnvoller zu verbringen.

Zudem lügst Du wieder: ich habe nicht bestritten, dass Vernetzung eine große Rolle spielt und eine noch größere spielen wird. Nur hat das mit Sensorik in den autonomen Fahrzeugen wenig zu tun oder mit dem miserablen Handytarif, den Du vertraglich abgeschlossen hast. Und nunja, ich habe Dir diverse Links schon gezeigt, u.a. Statistiken zur Verkehrssicherheit, zu Kosten der Hardware autonomer Fahrzeuge und die Funktionsweise der Autonomie. Von Dir kam nichts, sondern nur Behauptungen, die nicht nur ohne irgendwelche Belege sind, sondern argumentationstheoretisch bereits unlogisch und unschlüssig. Da ist wohl noch nicht einmal ein B.Sc. in Informatik oder Ingenieurwesen hinter. #sad
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » So 8. Apr 2018, 14:54

frems hat geschrieben:(08 Apr 2018, 15:44)

Keiner will in Zukunft autonome Fahrzeuge, weil in Dieseldeutschland derzeit keine große Nachfrage nach Elektrofahrzeugen besteht. Klingt schlüssig. Und niemand braucht 4K-Bildschirme, weil sich Googles VR-Brille bisher nicht durchgesetzt hat. Und ein Fahrzeug ist eben dafür da, um Menschen und Güter von A nach B zu bringen. Als wenn Pendler täglich eine Stunde mit viel Stau zur Arbeit verbringen und sagen, sie seien fasziniert und könnten sich nicht vorstellen, ihre Zeit sinnvoller zu verbringen.

Zudem lügst Du wieder: ich habe nicht bestritten, dass Vernetzung eine große Rolle spielt und eine noch größere spielen wird. Nur hat das mit Sensorik in den autonomen Fahrzeugen wenig zu tun oder mit dem miserablen Handytarif, den Du vertraglich abgeschlossen hast. Und nunja, ich habe Dir diverse Links schon gezeigt, u.a. Statistiken zur Verkehrssicherheit, zu Kosten der Hardware autonomer Fahrzeuge und die Funktionsweise der Autonomie. Von Dir kam nichts, sondern nur Behauptungen, die nicht nur ohne irgendwelche Belege sind, sondern argumentationstheoretisch bereits unlogisch und unschlüssig. Da ist wohl noch nicht einmal ein B.Sc. in Informatik oder Ingenieurwesen hinter. #sad


Du belegst wieder mal nichts. Es kann gar keine Statistiken zur Verkehrsicherheit geben die "belegen" daß autonome Autos sicherer sind. Weil diese Fahrzeuge bisher von keiner Statistik erfasst werden, weil sie nicht existieren.

Datenvolumen ist immer teuer in der mobilen Welt, gerade in Deutschland. Aber du möchtest uns weismachen dass es am Handytarif liegt.... so falsch wie alles andere was du hier verzapfst.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » So 8. Apr 2018, 15:08

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Apr 2018, 15:54)

Du belegst wieder mal nichts. Es kann gar keine Statistiken zur Verkehrsicherheit geben die "belegen" daß autonome Autos sicherer sind. Weil diese Fahrzeuge bisher von keiner Statistik erfasst werden, weil sie nicht existieren.

Datenvolumen ist immer teuer in der mobilen Welt, gerade in Deutschland. Aber du möchtest uns weismachen dass es am Handytarif liegt.... so falsch wie alles andere was du hier verzapfst.

Doch, es gibt Statistiken, dass a) Fahrzeuge mit Assistenzsystemen bereits ein vielfach geringeres Unfallrisiko haben und dass b) fast alle Unfälle durch Fehler der Menschen passieren, so überlegen Du die Menschheit auch hältst. Und vernetzt sind Fahrzeuge schon heute auch schon. Über wirre Handytarife musst Du Dir keine Gedanken machen. Das ist bei M2M-Karten längst eingepreist. Die meisten modernen Navis senden alle 15 Sekunden Daten "nach Hause". Dadurch entstehen dem Fahrer keine Kosten. Ebenso funktioniert die Autonomie noch immer ohne Vernetzung, wie Dir zigfach belegt wurde. Kannst natürlich weiter Deine Ängst ein so komische Scheinargumente packen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 9. Apr 2018, 14:33

frems hat geschrieben:(08 Apr 2018, 16:08)

Doch, es gibt Statistiken, dass a) Fahrzeuge mit Assistenzsystemen bereits ein vielfach geringeres Unfallrisiko haben und dass b) fast alle Unfälle durch Fehler der Menschen passieren, so überlegen Du die Menschheit auch hältst. Und vernetzt sind Fahrzeuge schon heute auch schon. Über wirre Handytarife musst Du Dir keine Gedanken machen. Das ist bei M2M-Karten längst eingepreist. Die meisten modernen Navis senden alle 15 Sekunden Daten "nach Hause". Dadurch entstehen dem Fahrer keine Kosten. Ebenso funktioniert die Autonomie noch immer ohne Vernetzung, wie Dir zigfach belegt wurde. Kannst natürlich weiter Deine Ängst ein so komische Scheinargumente packen.

Dann kauf dir mal dein autonomes Auto.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon KarlRanseier » Mo 9. Apr 2018, 18:10

frems hat geschrieben:(08 Apr 2018, 16:08)

Doch, es gibt Statistiken, dass a) Fahrzeuge mit Assistenzsystemen bereits ein vielfach geringeres Unfallrisiko haben und dass b) fast alle Unfälle durch Fehler der Menschen passieren, so überlegen Du die Menschheit auch hältst. Und vernetzt sind Fahrzeuge schon heute auch schon. Über wirre Handytarife musst Du Dir keine Gedanken machen. Das ist bei M2M-Karten längst eingepreist. Die meisten modernen Navis senden alle 15 Sekunden Daten "nach Hause". Dadurch entstehen dem Fahrer keine Kosten. Ebenso funktioniert die Autonomie noch immer ohne Vernetzung, wie Dir zigfach belegt wurde. Kannst natürlich weiter Deine Ängst ein so komische Scheinargumente packen.



Gefährdet sind aber auch Fußgänger. Sie machen Fehler und werden überfahren. Gibt es für sie selbstfahrende, fehlerfreie Rollstühle, oder ist ihnen zu empfehlen, aufgrund der menschlichen Fehlbarkeit das Bett nicht mehr zu verlassen? :?: :?: :?:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Mo 9. Apr 2018, 20:21

KarlRanseier hat geschrieben:(09 Apr 2018, 19:10)

Gefährdet sind aber auch Fußgänger. Sie machen Fehler und werden überfahren. Gibt es für sie selbstfahrende, fehlerfreie Rollstühle, oder ist ihnen zu empfehlen, aufgrund der menschlichen Fehlbarkeit das Bett nicht mehr zu verlassen? :?: :?: :?:

In den meisten Fällen macht der Autofahrer die Fehler. Ein Fußgänger mit autonomen Rollstuhl ist kein Fußgänger mehr. Aber probier's doch mit einem hysterischen "Aber denkt denn niemand an die Kinder?" oder so.
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 9. Apr 2018, 20:22

@Alter Stubentiger
Eine sehr interessante Taktik unangenehmen Fragen und Informationen auszuweichen. Da soll sich frems ein "autonomes Auto" kaufen, etwas, was Du über jetzt 77 Seiten Diskussion vehement ablehnst, die Möglichkeit das es überhaupt ein solches Gefährt je gegen soll in ferne Zukunft verlegst.

Ganz offensichtlich sind Dir nun jegliche halbwegs vernünftige Argumente ausgegangen.

@all
Nun ich habe mich einmal umgesehen was es in Sachen "Verkehrslenkung" - also in dem Dir offensichtlich völlig unbekannten "Zweiwege Datenaustausch" schon gibt. Gerade weil das Dein "Hauptstolperstein" zum autonomen Fahren zu sein scheint. Es ist das absolut nicht notwendig, permanent mit irgendwelchen Zentralen im Kontakt zu stehen um autonom von A nach B zu gelangen, weil das Fahrzeug genau wie der menschliche Fahrer lediglich Informationen benötigt, die alle in "Sichtweite" liegen. Das dabei von "Sinnen" Gebrauch gemacht wird, die eine Maschine benötigt, ist kein Widerspruch. Im Gegenteil auch andere "Fahrzeuge" wie z.B. Flz. erhöhen ihre "Weitsicht" (des Piloten) mit künstlichen Geräten, die teilweise unabhängig von weiterer Technologie agieren (Radar) oder eben mit technischen Einrichtungen "vor Ort" oder anderen "Verkehrsteilnehmern" interagieren.

Der Unterschied zum menschlichen Fahrer ist vollkommen klar. Während der menschliche Fahrer mit Reaktionszeiten behaftet, auf jegliche - meist visuelle Informationen - reagiert, also je nach Situation kostbare Zeit vergeudet und zusätzlich durch Emotionen unrichtige Entscheidungen zu treffen berüchtigt ist, kann eine Maschine praktisch verzögerungsfrei eine sehr große Anzahl von Informationen zeitgleich verarbeiten und Lösungen errechnen.

Es gibt dafür ein Beispiel. Ein moderner Kampfpanzer wie z.B. der Leopard - seine Feuerleitanlage - Waffennachführanlage - Laserentfernungsmesser usw. usf. kommen völlig ohne äußere Lenkung aus. Soweit man das aus den öffentlichen Informationen entnehmen kann, errechnet die Feuerleitanlage für gleichzeitig 7 Ziele permanent die jeweilige "Lösung" - ständig auf den aktuellen Stand trotz schwierigem Gelände und in voller Fahrt und bei sich ebenfalls bewegenden Zielen. Aus solchen Konstruktionen lassen sich - jedenfalls für mich - problemlos geeignete und miniaturisierte Geräte ableiten, die um die militärisch notwendigen Zusatzfunktionen "abgemagert" eine so einfache Aufgabe wie das steuern eines PKW problemlos hinbekommen.

Was fehlt - noch sind Verkehrszeichen, Ampel usw. für menschliche Fahrer ausgelegt. Für den blinden Fußgänger gibt es Ampelanlagen, die neben den für diese Nutzergruppe unsichtbare optische Signalisierung, akustische Signale aussendet. Doch es gibt längst reichlich elektronische Geräte, welche mit geeigneten elektronischen Geräten in Echtzeit kommunizieren - vollkommen autark. In der Seefahrt gibt es RACON ( Radarantwortbake) die wenn "angeleuchtet" eine eindeutige Antwort sendet. Dort geht es um Meilen Entfernung - eine Ampel nach diesem Prinzip, sendet nur dann ihre "Antwort", wenn ein Fahrzeug "Kontakt" aufnimmt. Das Fahrzeug "weiß" schon zuvor auf Grund seiner Position, was als nächstes zu "erwarten ist". Auch unterschiedliche passive Transponder stehen zur Verfügung. Was für die Bahn bereits funktioniert, kann auch auf andere Anwendungen übertragen werden....

Was die aktuelle Situation von Datenaustausch von Verkehrsdaten angeht, beschreibt Garmin das seine neusten Geräte über DAB+ mit "hochpräzise Echtzeit-Verkehrsinformationen" versorgt, die Interaktion so :
GARMIN hat geschrieben:Woher stammen die Verkehrsdaten?

Wir setzen eines der ausgedehntesten Systeme der Welt zur Erfassung von Verkehrsdaten ein. Es analysiert Daten zum Verkehrsfluss, die jeden Monat von mehr als 2 Milliarden Beobachtungspunkten erfasst werden.

Daten von Millionen von Besitzern von Garmin-Geräten
Daten von Millionen von Mobiltelefonbesitzern
Meldungen zu Behinderungen
Feeds mit aktuellen Informationen
Nachrichtensender
Historische Verkehrsdaten von HERE Traffic
Historische Verkehrsdaten von Millionen von Besitzern von Garmin-Geräten
Was da ganz offensichtlich für menschliche Fahrer bereits zur Verfügung steht (wieder von GARMIN) :
Live Traffic via DAB+:
Ohne Folgekosten: Anders als bei bisherigen Live-Diensten keine zusätzlichen Abo-, Daten- oder Roaminggebühren.
Komfortabel: Keine Kopplung mit Smartphone notwendig.
Schnell: Doppelt so häufige Updates verglichen zu anderen Verkehrsdiensten.
Präzise: Exakte Identifikation von Anfangs- und Endpunkten der Verkehrsstörung sowie präzise Berechnung der Ankunftszeit.
Verlässlich: Sollte kein Signal via DAB+ verfügbar sein, wechselt das Gerät automatisch auf die ebenfalls kostenlose Premium TMC Verkehrsinfo.
soll nicht auf entsprechend ausgestattete Fahrzeuge übertragbar sein :?: Soviel auch zu den "teuren Handytarifen" die ganz offensichtlich hier nicht genutzt werden. Wenn eine dann autonomes Fahrzeug über die lokalen Einrichtungen erfasst werden kann (soweit dies überhaupt notwendig wird), ein Notsignal im Bedarfsfall absetzt (die Kriterien dafür sind in der Steuerungs- und Überwachungsalgorithmen hinterlegt) - schon "e-call" kann das - was soll dann noch gegen die Realisierung und Nutzung solche Fahrzeuge sprechen ? Man muss schon sehr verbohrt sein, um angesichts all dieser bereits existierenden Technologie darauf zu bestehen so was sein weder möglich noch erwünscht.

Warum soll jemand der vor seiner Hütte einsteigen kann, um dann zum vorher gebuchten Ziel zu gelangen, darauf bestehen, das selbst zu tun ? Warum nicht in "lokale Autonomie" und "überregionale Autonomie" unterscheiden. Ein Mix aus unterschiedlichen Systemen. Hier bestehen erhebliche Möglichkeiten der Gestaltung der Mobilität. Wer heute schon bestimmte Verkehrsmittel nutzt, weiß nicht, welchen Grad an Autonomie diese (meist noch) Bahnen bereits aufweisen. Im Grund denkt schon lange niemand mehr darüber nach, wie moderner Verkehr tatsächlich abgewickelt wird.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon KarlRanseier » Mo 9. Apr 2018, 20:31

frems hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:21)

In den meisten Fällen macht der Autofahrer die Fehler. Ein Fußgänger mit autonomen Rollstuhl ist kein Fußgänger mehr. Aber probier's doch mit einem hysterischen "Aber denkt denn niemand an die Kinder?" oder so.



Generell ist das Leben immer lebensgefährlich und endet immer mit dem Tod. Das ist sehr traurig, aber es ist nicht meine Schuld, das gehört zu den zweifellos grausamen Gesetzen der Natur. :(

Angesichts dieser Tatsache wundert es mich, dass die hysterischen Sicherheitsfanatiker noch nicht zum kollektiven Selbstmord aufgerufen haben. Ich vermute mal, kollektiver Selbstmord wäre nicht im Interesse der Autoindustrie, weil dann nicht nur die Schrauber, sondern auch die Kunden fehlen würden...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon KarlRanseier » Mo 9. Apr 2018, 20:35

frems hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:21)

In den meisten Fällen macht der Autofahrer die Fehler. Ein Fußgänger mit autonomen Rollstuhl ist kein Fußgänger mehr. Aber probier's doch mit einem hysterischen "Aber denkt denn niemand an die Kinder?" oder so.



Diese Frau in Arizona, die von einem selbstfahrenden Auto getötet wurde, war selbst daran schuld. Hätte sie so einen intelligenten Rollstuhl genutzt oder wäre, was noch sicherer ist, lieber gleich im Bett geblieben, könnte sie heute noch leben. :(

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