Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

[schokoschendrezki]

Eins der Probleme ist, dass bei der Betrachtung der Technik-Geschichte die verworfenen oder an den Rand gedrängten Ideen und Entwicklungen aus dem Blickfeld geraten. Sie erscheint u.a. deshalb als eine Anreihung von Zwangsläufigkeiten. Was mir grad so ad hoc einfällt: Amphibienfahrzeug, Kunstkopfstereophonie, Tragflächenboote,

Das Beispiel mit den ägyptischen Pyramiden ist unvollständig insofern es den Zweck des Vorhabens außer acht lässt. Die Pharaonen hatten eine ziemlich genaue Vorstellung davon, wozu sie die Pyramiden bauen ließen. Und da sich dieser Zweck mit dem Tod des Pharaonen erfüllte, änderte der sich natürlicherweise auch nicht mehr.

Bei den DIskussionen um autonome Fahrzeuge gehts es so gut wie immer um die technische Machbarkeit und so gut wie nie um die Frage des Zwecks und der Brauchbarkeit. Na selbstverständlich ist autonomes Fahren (auch für die Masse) machbar. Man schaue sich nur einmal die Geschichte von Großwohnsiedlungen als städtebauliches Konzept an. Gropiusstadt oder Marzahn Hellersdorf in Berlin. Petrzalka in Bratislava. Villes Nouvelles in Frankreich. Dass man Derartiges innerhalb eines vorgegebenen Finanzrahmens erschaffen kann, hat man gezeigt. Gut. Dass dieses Konzept seinerzeit von den Bürgern akzeptiert und genutzt wurde auch. Nur, dass die Präferenzen sich geändert haben, und sehr viele Menschen weit lieber in verdichteten Stadtteilen leben wollen, hat man nicht bedacht. Ebenso wird es als selbstverständlich und unhinterfragbar angesehen, dass der Wunsch nach autonom fahrenden Privat-PKWs immer und überall und für alle Zeit konstant so sein wird wie er jetzt ist. Das ist aber eine ziemlich fragliche Annahme.

Natürlich ist es aber auch möglich, dass sich die Konsumgewohnheiten dahin entwickelt haben, dass man alles machbare auch glaubt, brauchen zu müssen. Dann ist die Zukunft des automen Fahrens eine selbsterfüllende Prophezeiung (und die des Endes autonomen Denkens allerdings ebenso ...)

[frems]

(28 May 2018, 12:42)

Bei einigen Funktionen sind sie wahrscheinlich besser.
Aber wenn man das Gesamtpaket betrachtet, werden sie bei etlichen Funktionen schlechter abschneiden.

Nö. Der Mensch überschätzt sich maßlos. Das Ergebnis sind Millionen von Verkehrsunfällen jedes Jahr allein in Deutschland mit Hunderttausenden Verletzten. Und fast immer (über 95%) ist menschliches Versagen die Ursache.

Wie sieht es eigentlich mit der Haltbarkeit aus?
Wenn ein menschlicher Fahrer im Alter von 20 bis 70 Jahren Auto fährt, dann wären das 50 Jahre.
Die Technik wird beim autonomen Fahrzeug vermutlich spätestens nach 10 Jahren erste Ausfälle zu verzeichnen haben?
Wenig später reif für den Schrott sein.

Was ist dann mit den wertvollen Rohstoffen?
Werden die Fahrzeuge dann nach Afrika geschippert, wo diese Rohstoffe wieder rausgepoppelt werden?

Oh, jetzt bitte nicht mit dieser Masche. Da haben sich die Dieselschnüffler ja schon bei der Elektromobilität mehrmals vergallopiert. Da frag ich lieber nicht, wie viele Leute 50 Jahre nur ein einziges Fahrzeug besitzen. Dass automatisierte Systeme hingegen viel ressourcen- und damit umweltschonender fahren, weiß man ja auch.

[maxbreak2]

(28 May 2018, 15:27)

Nö. Der Mensch überschätzt sich maßlos. Das Ergebnis sind Millionen von Verkehrsunfällen jedes Jahr allein in Deutschland mit Hunderttausenden Verletzten. Und fast immer (über 95%) ist menschliches Versagen die Ursache.


Oh, jetzt bitte nicht mit dieser Masche. Da haben sich die Dieselschnüffler ja schon bei der Elektromobilität mehrmals vergallopiert. Da frag ich lieber nicht, wie viele Leute 50 Jahre nur ein einziges Fahrzeug besitzen. Dass automatisierte Systeme hingegen viel ressourcen- und damit umweltschonender fahren, weiß man ja auch.

Leute, die 50 Jahre lang Auto fahren, verschleißen geschätzt 5-10 Autos während dieser Zeit.
Wenn diese Autos nun auch noch die aufwändige Technik enthalten, die für das autonome Fahren notwendig ist, werden noch mehr Ressourcen verbraucht, als bei der Benutzung von "einfachen" Autos.

Wie geht der Werbespruch von diesem Fußballer gleich wieder?
"Dacia - Das Statussymbol, für alle Leute, die kein Statussymbol benötigen".
Ich glaube nicht, dass Dacia-Fahrer großen Wert darauf legen, dass ihr Dacia autonom fahren kann. Geschweige denn, dass sie für solche Funktionen freiwillig Geld ausgeben wollen.

[Kamikaze]

(29 May 2018, 22:52)

Leute, die 50 Jahre lang Auto fahren, verschleißen geschätzt 5-10 Autos während dieser Zeit.
Wenn diese Autos nun auch noch die aufwändige Technik enthalten, die für das autonome Fahren notwendig ist, werden noch mehr Ressourcen verbraucht, als bei der Benutzung von "einfachen" Autos.

Der Resourcen-Mehraufwand dürfte sich sehr in Grenzen halten. Angesichts der Entwicklung, dass PKW in jeder neuen Modellgeneration größer und schwerer werden denke ich, dass dieser "Mehraufwand" vernachlässigbar sein wird.

Wie geht der Werbespruch von diesem Fußballer gleich wieder?
"Dacia - Das Statussymbol, für alle Leute, die kein Statussymbol benötigen".
Ich glaube nicht, dass Dacia-Fahrer großen Wert darauf legen, dass ihr Dacia autonom fahren kann. Geschweige denn, dass sie für solche Funktionen freiwillig Geld ausgeben wollen.

Hier wird es sich abspielen wie bei beinahe jeder Neuentwicklung im KFZ-Bereich: Zunächst werden solche Systeme für teuer Geld in Edelkarossen angeboten und verbaut werden, und nach einiger Zeit wird es zur Serienausstattung der einfachsten Fahrzeuge gehören (siehe: Radio, Klimaanlage, Navigationssystem, etc.).
Natürlich wird heute niemand ein solches System in ein Auto einbauen, das dadurch seinen Wert annähernd (?) verdoppeln würde. Aber mit der Zeit werden die Systeme kleiner, billiger und immer häufiger nachgefragt. So war es zumindest bisher, und aktuell habe ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass sich diese Entwicklung fortsetzen wird.

[frems]

(29 May 2018, 22:52)

Leute, die 50 Jahre lang Auto fahren, verschleißen geschätzt 5-10 Autos während dieser Zeit.
Wenn diese Autos nun auch noch die aufwändige Technik enthalten, die für das autonome Fahren notwendig ist, werden noch mehr Ressourcen verbraucht, als bei der Benutzung von "einfachen" Autos.

Nein, werden es nicht. Der Vergleich ist weiterhin irrsinnig, weil die vermeintlich aufwändige Technik eben Ressourcen signifikant einspart. Die fehlende Kritik an immer größeren Fahrzeugen, die bei Neuzulassungen ihre PS-Zahl in den letzten 20 Jahren verdoppelt haben, zeigt eigentlich genau das, was vorher schon erwähnt wurde: es sind auch wieder nur vorgeschobene Scheinargumente für eine grundsätzliche Ablehnung von Technik.

Wie geht der Werbespruch von diesem Fußballer gleich wieder?

Welche Bedeutung sollte es haben?

[Sole.survivor@web.de]

(30 May 2018, 06:59)
Hier wird es sich abspielen wie bei beinahe jeder Neuentwicklung im KFZ-Bereich: Zunächst werden solche Systeme für teuer Geld in Edelkarossen angeboten und verbaut werden

Und in Großfahrzeugen jeder Art - Lastwagen jeder Größe, Bus, etc.

Natürlich wird heute niemand ein solches System in ein Auto einbauen, das dadurch seinen Wert annähernd (?) verdoppeln würde. Aber mit der Zeit werden die Systeme kleiner, billiger und immer häufiger nachgefragt. So war es zumindest bisher, und aktuell habe ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass sich diese Entwicklung fortsetzen wird.

Die Pionier- und Luxusmodelle tragen pro Stück einen größeren Anteil Entwicklungskosten als die Modelle für den Massenmarkt. Zudem wird damit auch die Fertigung initialisiert und erste Optimierungserfahrung bei den Zulieferern und Baugruppenfertigungen gesammelt. Entsprechend können die Massenfahrzeuge zweierlei profitieren, indem sie pro Stück und aufs Volumen gerechnet weniger Entwicklungskosten UND eine optimierte Fertigung der Komponente haben. Dabei kann man jeweils die Ausstattung der älteren Generation weiter über das Volumen amortisieren, während die Premiumreihe bereits die entwickelte nächste Generation verbaut. Da Capo Ad Nauseam.

[maxbreak2]

(30 May 2018, 08:54)

Nein, werden es nicht. Der Vergleich ist weiterhin irrsinnig, weil die vermeintlich aufwändige Technik eben Ressourcen signifikant einspart. Die fehlende Kritik an immer größeren Fahrzeugen, die bei Neuzulassungen ihre PS-Zahl in den letzten 20 Jahren verdoppelt haben, zeigt eigentlich genau das, was vorher schon erwähnt wurde: es sind auch wieder nur vorgeschobene Scheinargumente für eine grundsätzliche Ablehnung von Technik.


Welche Bedeutung sollte es haben?

Darf ich fragen, welche Programmiersprachen Du wie gut beherrscht?

[maxbreak2]

(30 May 2018, 09:37)

Und in Großfahrzeugen jeder Art - Lastwagen jeder Größe, Bus, etc.


Die Pionier- und Luxusmodelle tragen pro Stück einen größeren Anteil Entwicklungskosten als die Modelle für den Massenmarkt. Zudem wird damit auch die Fertigung initialisiert und erste Optimierungserfahrung bei den Zulieferern und Baugruppenfertigungen gesammelt. Entsprechend können die Massenfahrzeuge zweierlei profitieren, indem sie pro Stück und aufs Volumen gerechnet weniger Entwicklungskosten UND eine optimierte Fertigung der Komponente haben. Dabei kann man jeweils die Ausstattung der älteren Generation weiter über das Volumen amortisieren, während die Premiumreihe bereits die entwickelte nächste Generation verbaut. Da Capo Ad Nauseam.

Ich würde sagen, hier haben wir einen klaren Fall von https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsblindheit

[Sole.survivor@web.de]

(31 May 2018, 11:30)

Ich würde sagen, hier haben wir einen klaren Fall von https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsblindheit

Was hatse denn?

[frems]

(31 May 2018, 11:27)

Darf ich fragen, welche Programmiersprachen Du wie gut beherrscht?

Wenn Du mir verrätst, was es mit dem Thema zu tun haben soll und ob Du dann nicht die nächste Falschbehauptungen in den Raum wirfst, beantworte ich Dir das gerne.

[maxbreak2]

(31 May 2018, 13:37)

Wenn Du mir verrätst, was es mit dem Thema zu tun haben soll und ob Du dann nicht die nächste Falschbehauptungen in den Raum wirfst, beantworte ich Dir das gerne.

Der Mensch überschätzt sich bezüglich der Komplexität und den begrenzten Möglichkeiten maßlos, die im Zusammenhang mit der Umsetzung des autonomen Fahrens auftreten werden.
Er versucht das Problem mit simplen IT-Lösungen in den Griff zu bekommen.
Dies bedeutet wiederum, dass relativ viel Software entwickelt werden muss.
Manche nennen die entsprechende Software auch "künstliche Intellegenz".
Wenn man sich nun mit dem Thema "autonomen Fahren" beschäftigt, wäre es daher sinnvoll wenn man entsprechendes Verständnis bezüglich Software-Entwicklungsprozessen hat.

[frems]

(31 May 2018, 22:00)

Der Mensch überschätzt sich bezüglich der Komplexität und den begrenzten Möglichkeiten maßlos, die im Zusammenhang mit der Umsetzung des autonomen Fahrens auftreten werden.
Er versucht das Problem mit simplen IT-Lösungen in den Griff zu bekommen.
Dies bedeutet wiederum, dass relativ viel Software entwickelt werden muss.
Manche nennen die entsprechende Software auch "künstliche Intellegenz".
Wenn man sich nun mit dem Thema "autonomen Fahren" beschäftigt, wäre es daher sinnvoll wenn man entsprechendes Verständnis bezüglich Software-Entwicklungsprozessen hat.

Also wieder eine Behauptung ohne Grundlage, kombiniert mit ein paar schlichten buzzwords und schwammiges Geschwürbel ("maßlos", "relativ viel", "manche"). Als wären es nicht schon genug gewesen.

Waymo wird ihre Flotte selbstfahrender Autos mit bis zu 62.000 weiteren Minivans von Chrysler ausbauen. Bei der Ankündigung am späten Donnerstag (31. Mai 2018) blieb allerdings offen, über welchen Zeitraum diese Fahrzeuge geliefert werden sollen. Es hieß lediglich, dass die ersten Wagen aus der Bestellung Ende des Jahres kommen sollen.

https://www.heise.de/autos/artikel/Auto ... 62745.html

[Sole.survivor@web.de]

(31 May 2018, 22:00)

Der Mensch überschätzt sich bezüglich der Komplexität und den begrenzten Möglichkeiten maßlos, die im Zusammenhang mit der Umsetzung des autonomen Fahrens auftreten werden.
Er versucht das Problem mit simplen IT-Lösungen in den Griff zu bekommen.
Dies bedeutet wiederum, dass relativ viel Software entwickelt werden muss.

Gut, dass das Entwickeln von relativ viel Software in der zuständigen Branche der Normalzustand ist und man darauf eingestellt ist.

[maxbreak2]

(01 Jun 2018, 09:33)

Gut, dass das Entwickeln von relativ viel Software in der zuständigen Branche der Normalzustand ist und man darauf eingestellt ist.

... stimmt und wenn etwas nicht so funktioniert, wie gedacht dann kommen ein paar Häuptlinge (GF, Projektverantwortliche)? oder die Indianer (Programmierer)? auf die Idee ein wenig Schummelsoftware einzubauen. Siehe Dieselskandal.
Würde mich nicht wundern, wenn es beim autonomen Fahren genauso läuft.

War eigentlich schon so. Uber steht unter Druck und will die Funktion so schnell wie möglich durchboxen, damit sie die Fahrer einsparen kann.
Was kommt dabei raus:
http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... PhdQxH-ap1

???

[maxbreak2]

(01 Jun 2018, 08:46)

Also wieder eine Behauptung ohne Grundlage, kombiniert mit ein paar schlichten buzzwords und schwammiges Geschwürbel ("maßlos", "relativ viel", "manche"). Als wären es nicht schon genug gewesen.


https://www.heise.de/autos/artikel/Auto ... 62745.html

Ok, wenn Du meinst.

Andere Frage: Wie sieht es eigentlich mit dem Marketing aus?
Wenn ein Startup eine neue Funktion bzw. Idee umsetzen will, ist es gut beraten erstmal einen einfachen Prototypen zu entwickeln, um die Akzeptanz der Endnutzer kostengünstig ermitteln zu können und nicht einfach was ins Blaue zu entwickeln, was der Anwender später gar nicht kauft.

Wurde das beim autonomen Fahren auch so gemacht?
Falls ja, wie waren die Ergebnisse?

[maxbreak2]

Es gibt ja sogar einen Prototypen mit dem man die Marketing-Tests durchführen könnte:

https://www.mdr.de/nachrichten/vermisch ... 3b0a5.html
(siehe ab 09:00 Min)

Anstatt eine Reporterin in den Simulator zu setzen und auf eine sehr unwahrscheinliche kritische Situation reagieren zu lassen (10:45 Min) sollte man erstmal folgende Umfrage machen:

Ein paar hundert potentielle Benutzer in den Simulator setzen und sie nach ihrer Meinung bei der alltäglichen Benutzung der Funktion "autonomes Fahren" im Vergleich zu "menschlichen Fahren" fragen.
Interessant wäre vor allem was die bisherigen Autofahrer dazu meinen. Für sie würde es zu erheblichen Einschränkungen kommen: niedrigere Geschwindigkeiten, Zeitverluste.
Und im Vergleich dazu diejenigen, die keinen Führerschein besitzen also kein Auto selbst fahren dürfen und dadurch mobiler würden.

[Alter Stubentiger]

(31 May 2018, 13:37)

Wenn Du mir verrätst, was es mit dem Thema zu tun haben soll und ob Du dann nicht die nächste Falschbehauptungen in den Raum wirfst, beantworte ich Dir das gerne.

Ist aber eine wichtige Frage. Mit C++ kann man meines Erachtens keine intelligente Software entwickeln. Und ich gehe jede Wette ein dass das was uns heute als "smart" untergejubelt wird mit solchen Entwicklungsumgebungen gebastelt wird. Da braucht man sich dann über gravierende Schwachstellen der Uber-Software nicht zu wundern. Software kann nur Dinge berücksichtigen wenn sie bereits bei der Softwareentwicklung berücksichtigt werden.

[Alter Stubentiger]

(30 May 2018, 06:59)

Der Resourcen-Mehraufwand dürfte sich sehr in Grenzen halten. Angesichts der Entwicklung, dass PKW in jeder neuen Modellgeneration größer und schwerer werden denke ich, dass dieser "Mehraufwand" vernachlässigbar sein wird.



Hier wird es sich abspielen wie bei beinahe jeder Neuentwicklung im KFZ-Bereich: Zunächst werden solche Systeme für teuer Geld in Edelkarossen angeboten und verbaut werden, und nach einiger Zeit wird es zur Serienausstattung der einfachsten Fahrzeuge gehören (siehe: Radio, Klimaanlage, Navigationssystem, etc.).
Natürlich wird heute niemand ein solches System in ein Auto einbauen, das dadurch seinen Wert annähernd (?) verdoppeln würde. Aber mit der Zeit werden die Systeme kleiner, billiger und immer häufiger nachgefragt. So war es zumindest bisher, und aktuell habe ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass sich diese Entwicklung fortsetzen wird.

Die Verkleinerung und Verbilligung von Microelektronik ist fast an einem Endpunkt angelangt. Auch darum planen alle mit vernetztem autonomen Fahren. Und dazu braucht man zusätzliche flächendeckende digitale Infrastruktur. Und zwar flächendeckend damit das autonome Auto auch auf dem Land ans Ziel kommt. Immer. Tag und Nacht. 365 Tage im Jahr. Bei Gewitter und Starkregen. Das wird teuer. Meiner Meinung nach gar nicht machbar.

Mit dem autonomen Fahren rollen unvorstellbare Kosten auf die Allgemeinheit zu.

[frems]

(01 Jun 2018, 17:50)
Ok, wenn Du meinst.

Das hat nichts mit einer Meinung, sondern mit Fakten zu tun. Du kannst auch einfach sagen, Deine "Meinung" ist, dass Berlin nicht um die 3,5 Mio. Einwohner hat, sondern 30 Millionen. Und wer auf Statistik verweist, kriegt nur ein "wenn Du meinst ..." zu hören.

Andere Frage: Wie sieht es eigentlich mit dem Marketing aus?
Wenn ein Startup eine neue Funktion bzw. Idee umsetzen will, ist es gut beraten erstmal einen einfachen Prototypen zu entwickeln, um die Akzeptanz der Endnutzer kostengünstig ermitteln zu können und nicht einfach was ins Blaue zu entwickeln, was der Anwender später gar nicht kauft.

Ich merk schon, da ist jemand wirklich weit von der Industrie entfernt. Prototypen sind nie kostengünstig und haben auch nicht diesen Anspruch. Dort testet man die Funktionsfähigkeit. Die Ausgaben für Forschung und Entwicklung holt man sich später bei der Massenproduktion rein. Mit "einfach" ist es auch nicht getan (-> gesetzliche Vorschriften) und einem Start-up fehlen dafür die Ressourcen. Autonomes Fahren auf Level 5 ist nichts, was irgendeine Einzelperson komplett alleine in der Garage entwickelt, sondern das Werk von Tausenden Ingenieuren, Informatikern etc., deren Teilleistungen zu einem abgestimmten Gesamtsystem zusammengeführt wird. Das ist etwas komplexer als einen Excel-Kurs mit ein paar feschen VBA-Makros für Arbeitslose durchzuführen ("ich bin Programmierer und Experte aller IT-Themen der nächsten Jahrzehnte!"), während man es selbst noch nicht einmal zum B.Sc. geschafft hat.

Mit dem autonomen Fahren rollen unvorstellbare Kosten auf die Allgemeinheit zu.

Weniger Unfälle, weniger Ressourcenverbrauch. Wirklich schrecklich.

Da braucht man sich dann über gravierende Schwachstellen der Uber-Software nicht zu wundern.

Du hast also keine Ahnung von der Entwicklung, aber "erachtest" es so, dass man mit C++ keine intelligente Software entwickeln kann. Da bist Du also erstmal auf das buzzword "intelligent" reingefallen, weil's gerade in Mode ist. Und ohne zu wissen, was zum Einsatz kommt, wird dann mit diesem Erachten angenommen, Uber würde dies einsetzen und genau dies sei Schuld für irgendeinen nicht näher benannten Fehler, den die Fachleute vor Ort vermutlich noch nicht zu 100% rekonstruiert haben. Ich bin echt begeistert, welche Koryphäen sich mit dieser wichtigen Frage beschäftigen. Danke, dass Ihr Leute daran teilhaben lässt.

[frems]

Sehr charmant:

Die rund fünf Meter langen Fahrzeuge können bis zu 16 Fahrgäste transportieren. Für die Passagiere ist die Fahrt zunächst kostenlos. Bis zum Weltkongress für intelligente Verkehrssysteme im Herbst 2021 sollen die Kleinbusse komplett autonom mit einer Geschwindigkeit von bis zu 50 Kilometern pro Stunde auf einer 3,6 Kilometer langen Strecke in der Hafencity verkehren und neun Haltestellen ansteuern.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... us162.html

Für den ITS-Weltkongress ist derzeit in der Stadt einiges im Gange, um der Welt technische Innovationen zu präsentieren. Man darf gespannt sein, was die Unternehmen und öffentlichen Betriebe noch alles vorstellen werden.