Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

[schokoschendrezki]

Eins der Probleme ist, dass bei der Betrachtung der Technik-Geschichte die verworfenen oder an den Rand gedrängten Ideen und Entwicklungen aus dem Blickfeld geraten. Sie erscheint u.a. deshalb als eine Anreihung von Zwangsläufigkeiten. Was mir grad so ad hoc einfällt: Amphibienfahrzeug, Kunstkopfstereophonie, Tragflächenboote,

Das Beispiel mit den ägyptischen Pyramiden ist unvollständig insofern es den Zweck des Vorhabens außer acht lässt. Die Pharaonen hatten eine ziemlich genaue Vorstellung davon, wozu sie die Pyramiden bauen ließen. Und da sich dieser Zweck mit dem Tod des Pharaonen erfüllte, änderte der sich natürlicherweise auch nicht mehr.

Bei den DIskussionen um autonome Fahrzeuge gehts es so gut wie immer um die technische Machbarkeit und so gut wie nie um die Frage des Zwecks und der Brauchbarkeit. Na selbstverständlich ist autonomes Fahren (auch für die Masse) machbar. Man schaue sich nur einmal die Geschichte von Großwohnsiedlungen als städtebauliches Konzept an. Gropiusstadt oder Marzahn Hellersdorf in Berlin. Petrzalka in Bratislava. Villes Nouvelles in Frankreich. Dass man Derartiges innerhalb eines vorgegebenen Finanzrahmens erschaffen kann, hat man gezeigt. Gut. Dass dieses Konzept seinerzeit von den Bürgern akzeptiert und genutzt wurde auch. Nur, dass die Präferenzen sich geändert haben, und sehr viele Menschen weit lieber in verdichteten Stadtteilen leben wollen, hat man nicht bedacht. Ebenso wird es als selbstverständlich und unhinterfragbar angesehen, dass der Wunsch nach autonom fahrenden Privat-PKWs immer und überall und für alle Zeit konstant so sein wird wie er jetzt ist. Das ist aber eine ziemlich fragliche Annahme.

Natürlich ist es aber auch möglich, dass sich die Konsumgewohnheiten dahin entwickelt haben, dass man alles machbare auch glaubt, brauchen zu müssen. Dann ist die Zukunft des automen Fahrens eine selbsterfüllende Prophezeiung (und die des Endes autonomen Denkens allerdings ebenso ...)

[frems]

(28 May 2018, 12:42)

Bei einigen Funktionen sind sie wahrscheinlich besser.
Aber wenn man das Gesamtpaket betrachtet, werden sie bei etlichen Funktionen schlechter abschneiden.

Nö. Der Mensch überschätzt sich maßlos. Das Ergebnis sind Millionen von Verkehrsunfällen jedes Jahr allein in Deutschland mit Hunderttausenden Verletzten. Und fast immer (über 95%) ist menschliches Versagen die Ursache.

Wie sieht es eigentlich mit der Haltbarkeit aus?
Wenn ein menschlicher Fahrer im Alter von 20 bis 70 Jahren Auto fährt, dann wären das 50 Jahre.
Die Technik wird beim autonomen Fahrzeug vermutlich spätestens nach 10 Jahren erste Ausfälle zu verzeichnen haben?
Wenig später reif für den Schrott sein.

Was ist dann mit den wertvollen Rohstoffen?
Werden die Fahrzeuge dann nach Afrika geschippert, wo diese Rohstoffe wieder rausgepoppelt werden?

Oh, jetzt bitte nicht mit dieser Masche. Da haben sich die Dieselschnüffler ja schon bei der Elektromobilität mehrmals vergallopiert. Da frag ich lieber nicht, wie viele Leute 50 Jahre nur ein einziges Fahrzeug besitzen. Dass automatisierte Systeme hingegen viel ressourcen- und damit umweltschonender fahren, weiß man ja auch.

[maxbreak2]

(28 May 2018, 15:27)

Nö. Der Mensch überschätzt sich maßlos. Das Ergebnis sind Millionen von Verkehrsunfällen jedes Jahr allein in Deutschland mit Hunderttausenden Verletzten. Und fast immer (über 95%) ist menschliches Versagen die Ursache.


Oh, jetzt bitte nicht mit dieser Masche. Da haben sich die Dieselschnüffler ja schon bei der Elektromobilität mehrmals vergallopiert. Da frag ich lieber nicht, wie viele Leute 50 Jahre nur ein einziges Fahrzeug besitzen. Dass automatisierte Systeme hingegen viel ressourcen- und damit umweltschonender fahren, weiß man ja auch.

Leute, die 50 Jahre lang Auto fahren, verschleißen geschätzt 5-10 Autos während dieser Zeit.
Wenn diese Autos nun auch noch die aufwändige Technik enthalten, die für das autonome Fahren notwendig ist, werden noch mehr Ressourcen verbraucht, als bei der Benutzung von "einfachen" Autos.

Wie geht der Werbespruch von diesem Fußballer gleich wieder?
"Dacia - Das Statussymbol, für alle Leute, die kein Statussymbol benötigen".
Ich glaube nicht, dass Dacia-Fahrer großen Wert darauf legen, dass ihr Dacia autonom fahren kann. Geschweige denn, dass sie für solche Funktionen freiwillig Geld ausgeben wollen.

[Kamikaze]

(29 May 2018, 22:52)

Leute, die 50 Jahre lang Auto fahren, verschleißen geschätzt 5-10 Autos während dieser Zeit.
Wenn diese Autos nun auch noch die aufwändige Technik enthalten, die für das autonome Fahren notwendig ist, werden noch mehr Ressourcen verbraucht, als bei der Benutzung von "einfachen" Autos.

Der Resourcen-Mehraufwand dürfte sich sehr in Grenzen halten. Angesichts der Entwicklung, dass PKW in jeder neuen Modellgeneration größer und schwerer werden denke ich, dass dieser "Mehraufwand" vernachlässigbar sein wird.

Wie geht der Werbespruch von diesem Fußballer gleich wieder?
"Dacia - Das Statussymbol, für alle Leute, die kein Statussymbol benötigen".
Ich glaube nicht, dass Dacia-Fahrer großen Wert darauf legen, dass ihr Dacia autonom fahren kann. Geschweige denn, dass sie für solche Funktionen freiwillig Geld ausgeben wollen.

Hier wird es sich abspielen wie bei beinahe jeder Neuentwicklung im KFZ-Bereich: Zunächst werden solche Systeme für teuer Geld in Edelkarossen angeboten und verbaut werden, und nach einiger Zeit wird es zur Serienausstattung der einfachsten Fahrzeuge gehören (siehe: Radio, Klimaanlage, Navigationssystem, etc.).
Natürlich wird heute niemand ein solches System in ein Auto einbauen, das dadurch seinen Wert annähernd (?) verdoppeln würde. Aber mit der Zeit werden die Systeme kleiner, billiger und immer häufiger nachgefragt. So war es zumindest bisher, und aktuell habe ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass sich diese Entwicklung fortsetzen wird.

[frems]

(29 May 2018, 22:52)

Leute, die 50 Jahre lang Auto fahren, verschleißen geschätzt 5-10 Autos während dieser Zeit.
Wenn diese Autos nun auch noch die aufwändige Technik enthalten, die für das autonome Fahren notwendig ist, werden noch mehr Ressourcen verbraucht, als bei der Benutzung von "einfachen" Autos.

Nein, werden es nicht. Der Vergleich ist weiterhin irrsinnig, weil die vermeintlich aufwändige Technik eben Ressourcen signifikant einspart. Die fehlende Kritik an immer größeren Fahrzeugen, die bei Neuzulassungen ihre PS-Zahl in den letzten 20 Jahren verdoppelt haben, zeigt eigentlich genau das, was vorher schon erwähnt wurde: es sind auch wieder nur vorgeschobene Scheinargumente für eine grundsätzliche Ablehnung von Technik.

Wie geht der Werbespruch von diesem Fußballer gleich wieder?

Welche Bedeutung sollte es haben?

[imp]

(30 May 2018, 06:59)
Hier wird es sich abspielen wie bei beinahe jeder Neuentwicklung im KFZ-Bereich: Zunächst werden solche Systeme für teuer Geld in Edelkarossen angeboten und verbaut werden

Und in Großfahrzeugen jeder Art - Lastwagen jeder Größe, Bus, etc.

Natürlich wird heute niemand ein solches System in ein Auto einbauen, das dadurch seinen Wert annähernd (?) verdoppeln würde. Aber mit der Zeit werden die Systeme kleiner, billiger und immer häufiger nachgefragt. So war es zumindest bisher, und aktuell habe ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass sich diese Entwicklung fortsetzen wird.

Die Pionier- und Luxusmodelle tragen pro Stück einen größeren Anteil Entwicklungskosten als die Modelle für den Massenmarkt. Zudem wird damit auch die Fertigung initialisiert und erste Optimierungserfahrung bei den Zulieferern und Baugruppenfertigungen gesammelt. Entsprechend können die Massenfahrzeuge zweierlei profitieren, indem sie pro Stück und aufs Volumen gerechnet weniger Entwicklungskosten UND eine optimierte Fertigung der Komponente haben. Dabei kann man jeweils die Ausstattung der älteren Generation weiter über das Volumen amortisieren, während die Premiumreihe bereits die entwickelte nächste Generation verbaut. Da Capo Ad Nauseam.

[maxbreak2]

(30 May 2018, 08:54)

Nein, werden es nicht. Der Vergleich ist weiterhin irrsinnig, weil die vermeintlich aufwändige Technik eben Ressourcen signifikant einspart. Die fehlende Kritik an immer größeren Fahrzeugen, die bei Neuzulassungen ihre PS-Zahl in den letzten 20 Jahren verdoppelt haben, zeigt eigentlich genau das, was vorher schon erwähnt wurde: es sind auch wieder nur vorgeschobene Scheinargumente für eine grundsätzliche Ablehnung von Technik.


Welche Bedeutung sollte es haben?

Darf ich fragen, welche Programmiersprachen Du wie gut beherrscht?

[maxbreak2]

(30 May 2018, 09:37)

Und in Großfahrzeugen jeder Art - Lastwagen jeder Größe, Bus, etc.


Die Pionier- und Luxusmodelle tragen pro Stück einen größeren Anteil Entwicklungskosten als die Modelle für den Massenmarkt. Zudem wird damit auch die Fertigung initialisiert und erste Optimierungserfahrung bei den Zulieferern und Baugruppenfertigungen gesammelt. Entsprechend können die Massenfahrzeuge zweierlei profitieren, indem sie pro Stück und aufs Volumen gerechnet weniger Entwicklungskosten UND eine optimierte Fertigung der Komponente haben. Dabei kann man jeweils die Ausstattung der älteren Generation weiter über das Volumen amortisieren, während die Premiumreihe bereits die entwickelte nächste Generation verbaut. Da Capo Ad Nauseam.

Ich würde sagen, hier haben wir einen klaren Fall von https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsblindheit

[imp]

(31 May 2018, 11:30)

Ich würde sagen, hier haben wir einen klaren Fall von https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsblindheit

Was hatse denn?

[frems]

(31 May 2018, 11:27)

Darf ich fragen, welche Programmiersprachen Du wie gut beherrscht?

Wenn Du mir verrätst, was es mit dem Thema zu tun haben soll und ob Du dann nicht die nächste Falschbehauptungen in den Raum wirfst, beantworte ich Dir das gerne.

[maxbreak2]

(31 May 2018, 13:37)

Wenn Du mir verrätst, was es mit dem Thema zu tun haben soll und ob Du dann nicht die nächste Falschbehauptungen in den Raum wirfst, beantworte ich Dir das gerne.

Der Mensch überschätzt sich bezüglich der Komplexität und den begrenzten Möglichkeiten maßlos, die im Zusammenhang mit der Umsetzung des autonomen Fahrens auftreten werden.
Er versucht das Problem mit simplen IT-Lösungen in den Griff zu bekommen.
Dies bedeutet wiederum, dass relativ viel Software entwickelt werden muss.
Manche nennen die entsprechende Software auch "künstliche Intellegenz".
Wenn man sich nun mit dem Thema "autonomen Fahren" beschäftigt, wäre es daher sinnvoll wenn man entsprechendes Verständnis bezüglich Software-Entwicklungsprozessen hat.

[frems]

(31 May 2018, 22:00)

Der Mensch überschätzt sich bezüglich der Komplexität und den begrenzten Möglichkeiten maßlos, die im Zusammenhang mit der Umsetzung des autonomen Fahrens auftreten werden.
Er versucht das Problem mit simplen IT-Lösungen in den Griff zu bekommen.
Dies bedeutet wiederum, dass relativ viel Software entwickelt werden muss.
Manche nennen die entsprechende Software auch "künstliche Intellegenz".
Wenn man sich nun mit dem Thema "autonomen Fahren" beschäftigt, wäre es daher sinnvoll wenn man entsprechendes Verständnis bezüglich Software-Entwicklungsprozessen hat.

Also wieder eine Behauptung ohne Grundlage, kombiniert mit ein paar schlichten buzzwords und schwammiges Geschwürbel ("maßlos", "relativ viel", "manche"). Als wären es nicht schon genug gewesen.

Waymo wird ihre Flotte selbstfahrender Autos mit bis zu 62.000 weiteren Minivans von Chrysler ausbauen. Bei der Ankündigung am späten Donnerstag (31. Mai 2018) blieb allerdings offen, über welchen Zeitraum diese Fahrzeuge geliefert werden sollen. Es hieß lediglich, dass die ersten Wagen aus der Bestellung Ende des Jahres kommen sollen.

https://www.heise.de/autos/artikel/Auto ... 62745.html

[imp]

(31 May 2018, 22:00)

Der Mensch überschätzt sich bezüglich der Komplexität und den begrenzten Möglichkeiten maßlos, die im Zusammenhang mit der Umsetzung des autonomen Fahrens auftreten werden.
Er versucht das Problem mit simplen IT-Lösungen in den Griff zu bekommen.
Dies bedeutet wiederum, dass relativ viel Software entwickelt werden muss.

Gut, dass das Entwickeln von relativ viel Software in der zuständigen Branche der Normalzustand ist und man darauf eingestellt ist.

[maxbreak2]

(01 Jun 2018, 09:33)

Gut, dass das Entwickeln von relativ viel Software in der zuständigen Branche der Normalzustand ist und man darauf eingestellt ist.

... stimmt und wenn etwas nicht so funktioniert, wie gedacht dann kommen ein paar Häuptlinge (GF, Projektverantwortliche)? oder die Indianer (Programmierer)? auf die Idee ein wenig Schummelsoftware einzubauen. Siehe Dieselskandal.
Würde mich nicht wundern, wenn es beim autonomen Fahren genauso läuft.

War eigentlich schon so. Uber steht unter Druck und will die Funktion so schnell wie möglich durchboxen, damit sie die Fahrer einsparen kann.
Was kommt dabei raus:
http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... PhdQxH-ap1

???

[maxbreak2]

(01 Jun 2018, 08:46)

Also wieder eine Behauptung ohne Grundlage, kombiniert mit ein paar schlichten buzzwords und schwammiges Geschwürbel ("maßlos", "relativ viel", "manche"). Als wären es nicht schon genug gewesen.


https://www.heise.de/autos/artikel/Auto ... 62745.html

Ok, wenn Du meinst.

Andere Frage: Wie sieht es eigentlich mit dem Marketing aus?
Wenn ein Startup eine neue Funktion bzw. Idee umsetzen will, ist es gut beraten erstmal einen einfachen Prototypen zu entwickeln, um die Akzeptanz der Endnutzer kostengünstig ermitteln zu können und nicht einfach was ins Blaue zu entwickeln, was der Anwender später gar nicht kauft.

Wurde das beim autonomen Fahren auch so gemacht?
Falls ja, wie waren die Ergebnisse?

[maxbreak2]

Es gibt ja sogar einen Prototypen mit dem man die Marketing-Tests durchführen könnte:

https://www.mdr.de/nachrichten/vermisch ... 3b0a5.html
(siehe ab 09:00 Min)

Anstatt eine Reporterin in den Simulator zu setzen und auf eine sehr unwahrscheinliche kritische Situation reagieren zu lassen (10:45 Min) sollte man erstmal folgende Umfrage machen:

Ein paar hundert potentielle Benutzer in den Simulator setzen und sie nach ihrer Meinung bei der alltäglichen Benutzung der Funktion "autonomes Fahren" im Vergleich zu "menschlichen Fahren" fragen.
Interessant wäre vor allem was die bisherigen Autofahrer dazu meinen. Für sie würde es zu erheblichen Einschränkungen kommen: niedrigere Geschwindigkeiten, Zeitverluste.
Und im Vergleich dazu diejenigen, die keinen Führerschein besitzen also kein Auto selbst fahren dürfen und dadurch mobiler würden.

[Alter Stubentiger]

(31 May 2018, 13:37)

Wenn Du mir verrätst, was es mit dem Thema zu tun haben soll und ob Du dann nicht die nächste Falschbehauptungen in den Raum wirfst, beantworte ich Dir das gerne.

Ist aber eine wichtige Frage. Mit C++ kann man meines Erachtens keine intelligente Software entwickeln. Und ich gehe jede Wette ein dass das was uns heute als "smart" untergejubelt wird mit solchen Entwicklungsumgebungen gebastelt wird. Da braucht man sich dann über gravierende Schwachstellen der Uber-Software nicht zu wundern. Software kann nur Dinge berücksichtigen wenn sie bereits bei der Softwareentwicklung berücksichtigt werden.

[Alter Stubentiger]

(30 May 2018, 06:59)

Der Resourcen-Mehraufwand dürfte sich sehr in Grenzen halten. Angesichts der Entwicklung, dass PKW in jeder neuen Modellgeneration größer und schwerer werden denke ich, dass dieser "Mehraufwand" vernachlässigbar sein wird.



Hier wird es sich abspielen wie bei beinahe jeder Neuentwicklung im KFZ-Bereich: Zunächst werden solche Systeme für teuer Geld in Edelkarossen angeboten und verbaut werden, und nach einiger Zeit wird es zur Serienausstattung der einfachsten Fahrzeuge gehören (siehe: Radio, Klimaanlage, Navigationssystem, etc.).
Natürlich wird heute niemand ein solches System in ein Auto einbauen, das dadurch seinen Wert annähernd (?) verdoppeln würde. Aber mit der Zeit werden die Systeme kleiner, billiger und immer häufiger nachgefragt. So war es zumindest bisher, und aktuell habe ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass sich diese Entwicklung fortsetzen wird.

Die Verkleinerung und Verbilligung von Microelektronik ist fast an einem Endpunkt angelangt. Auch darum planen alle mit vernetztem autonomen Fahren. Und dazu braucht man zusätzliche flächendeckende digitale Infrastruktur. Und zwar flächendeckend damit das autonome Auto auch auf dem Land ans Ziel kommt. Immer. Tag und Nacht. 365 Tage im Jahr. Bei Gewitter und Starkregen. Das wird teuer. Meiner Meinung nach gar nicht machbar.

Mit dem autonomen Fahren rollen unvorstellbare Kosten auf die Allgemeinheit zu.

[frems]

(01 Jun 2018, 17:50)
Ok, wenn Du meinst.

Das hat nichts mit einer Meinung, sondern mit Fakten zu tun. Du kannst auch einfach sagen, Deine "Meinung" ist, dass Berlin nicht um die 3,5 Mio. Einwohner hat, sondern 30 Millionen. Und wer auf Statistik verweist, kriegt nur ein "wenn Du meinst ..." zu hören.

Andere Frage: Wie sieht es eigentlich mit dem Marketing aus?
Wenn ein Startup eine neue Funktion bzw. Idee umsetzen will, ist es gut beraten erstmal einen einfachen Prototypen zu entwickeln, um die Akzeptanz der Endnutzer kostengünstig ermitteln zu können und nicht einfach was ins Blaue zu entwickeln, was der Anwender später gar nicht kauft.

Ich merk schon, da ist jemand wirklich weit von der Industrie entfernt. Prototypen sind nie kostengünstig und haben auch nicht diesen Anspruch. Dort testet man die Funktionsfähigkeit. Die Ausgaben für Forschung und Entwicklung holt man sich später bei der Massenproduktion rein. Mit "einfach" ist es auch nicht getan (-> gesetzliche Vorschriften) und einem Start-up fehlen dafür die Ressourcen. Autonomes Fahren auf Level 5 ist nichts, was irgendeine Einzelperson komplett alleine in der Garage entwickelt, sondern das Werk von Tausenden Ingenieuren, Informatikern etc., deren Teilleistungen zu einem abgestimmten Gesamtsystem zusammengeführt wird. Das ist etwas komplexer als einen Excel-Kurs mit ein paar feschen VBA-Makros für Arbeitslose durchzuführen ("ich bin Programmierer und Experte aller IT-Themen der nächsten Jahrzehnte!"), während man es selbst noch nicht einmal zum B.Sc. geschafft hat.

Mit dem autonomen Fahren rollen unvorstellbare Kosten auf die Allgemeinheit zu.

Weniger Unfälle, weniger Ressourcenverbrauch. Wirklich schrecklich.

Da braucht man sich dann über gravierende Schwachstellen der Uber-Software nicht zu wundern.

Du hast also keine Ahnung von der Entwicklung, aber "erachtest" es so, dass man mit C++ keine intelligente Software entwickeln kann. Da bist Du also erstmal auf das buzzword "intelligent" reingefallen, weil's gerade in Mode ist. Und ohne zu wissen, was zum Einsatz kommt, wird dann mit diesem Erachten angenommen, Uber würde dies einsetzen und genau dies sei Schuld für irgendeinen nicht näher benannten Fehler, den die Fachleute vor Ort vermutlich noch nicht zu 100% rekonstruiert haben. Ich bin echt begeistert, welche Koryphäen sich mit dieser wichtigen Frage beschäftigen. Danke, dass Ihr Leute daran teilhaben lässt.

[frems]

Sehr charmant:

Die rund fünf Meter langen Fahrzeuge können bis zu 16 Fahrgäste transportieren. Für die Passagiere ist die Fahrt zunächst kostenlos. Bis zum Weltkongress für intelligente Verkehrssysteme im Herbst 2021 sollen die Kleinbusse komplett autonom mit einer Geschwindigkeit von bis zu 50 Kilometern pro Stunde auf einer 3,6 Kilometer langen Strecke in der Hafencity verkehren und neun Haltestellen ansteuern.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... us162.html

Für den ITS-Weltkongress ist derzeit in der Stadt einiges im Gange, um der Welt technische Innovationen zu präsentieren. Man darf gespannt sein, was die Unternehmen und öffentlichen Betriebe noch alles vorstellen werden.

[imp]

(01 Jun 2018, 17:31)

... stimmt und wenn etwas nicht so funktioniert, wie gedacht dann kommen ein paar Häuptlinge (GF, Projektverantwortliche)? oder die Indianer (Programmierer)? auf die Idee ein wenig Schummelsoftware einzubauen. Siehe Dieselskandal.
Würde mich nicht wundern, wenn es beim autonomen Fahren genauso läuft.

Ich mache mir da keine Sorgen. Entweder fährt eine voll autonome Software hinreichend gut oder sie tut es nicht.

[Fliege]

Langfristig sind die Erdlinge alle tot. "Langfristig" müsste zu Erhebungszwecken schon etwas enger eingegrenzt werden.

[maxbreak2]

(02 Jun 2018, 15:53)

Ich merk schon, da ist jemand wirklich weit von der Industrie entfernt. Prototypen sind nie kostengünstig und haben auch nicht diesen Anspruch. Dort testet man die Funktionsfähigkeit. Die Ausgaben für Forschung und Entwicklung holt man sich später bei der Massenproduktion rein. Mit "einfach" ist es auch nicht getan (-> gesetzliche Vorschriften) und einem Start-up fehlen dafür die Ressourcen. Autonomes Fahren auf Level 5 ist nichts, was irgendeine Einzelperson komplett alleine in der Garage entwickelt, sondern das Werk von Tausenden Ingenieuren, Informatikern etc., deren Teilleistungen zu einem abgestimmten Gesamtsystem zusammengeführt wird. Das ist etwas komplexer als einen Excel-Kurs mit ein paar feschen VBA-Makros für Arbeitslose durchzuführen ("ich bin Programmierer und Experte aller IT-Themen der nächsten Jahrzehnte!"), während man es selbst noch nicht einmal zum B.Sc. geschafft hat.

Zu meiner Zeit hieß es noch Dipl. Ixx. Da musste man sich noch Fachbücher kaufen und/oder aus der FH-/Uni-Bibliothek holen.
"Experten aller IT-Themen" gibt es nicht. Wenn ich den jungen Nerds in unserer Firma sage, sie müssen alte Sachen wie Cobol/PLSQL oder dergleichen machen, weil es dort einen Engpass gibt, dann zeigen Sie Dir den Vogel und sind Ruck-Zuck bei einer anderen Firma.

[maxbreak2]

(02 Jun 2018, 23:29)

Ich mache mir da keine Sorgen. Entweder fährt eine voll autonome Software hinreichend gut oder sie tut es nicht.

Sorgen braucht man sich da nicht machen.
Die Frage ist halt welches Kriterium unter "hinreichend gut" gemeint ist?
Aufgrund der bisherigen Beiträge gehe ich davon aus, dass die Sicherheit mit Abstand an oberster Stelle steht?
Wenn dem so ist, dann ist es ganz einfache Mathematik, nämlich indirekte Proportionalität: Je "besser" die Software ist, die das autonome Fahrzeug steuert, desto länger wird das Fahrzeug brauchen, um von A nach B zu kommen.

Wenn man den Gedanken jetzt aber weiterverfolgt, könnte man ja auf folgende Ideen kommen:
Wenn man die Sicherheit zurückstellt, könnte man ja verschiedene Fahrmodi anbieten.
Zum Beispiel
Modus "Rallye-Fahrer": Die Insassen möchten gerne sportlich unterwegs sein, die Sicherheit kann gerne außer Acht gelassen werden.
Modus "Geschäftsmann": Zeit ist Geld, das Fahrzeug darf x Prozent über der erlaubten Höchstgeschwindigkeit unterwegs sein und auch mal riskante Überholmanöver bewerkstelligen.
Modus "Sicherheit": Zeit spielt keine Rolle. Sicherheit ist das oberste Gebot.
usw.

Andererseits, es handelt sich ja um KI und das Auto weis auch automatisch aufgrund der persönlichen Daten der Fahrgäste um welche Fahrt es sich handelt.
Damit könnte es ja den passenden Modus eigenständig bzw. "automatisch" einstellen, ohne dass die Insassen lange selbst an in den Einstellungen herumstellen müssten?

[Teeernte]

(03 Jun 2018, 12:33)

Sorgen braucht man sich da nicht machen.

Andererseits, es handelt sich ja um KI und das Auto weis auch automatisch aufgrund der persönlichen Daten der Fahrgäste um welche Fahrt es sich handelt.
Damit könnte es ja den passenden Modus eigenständig bzw. "automatisch" einstellen, ohne dass die Insassen lange selbst an in den Einstellungen herumstellen müssten?

Wenn Du beim TÜV 4 Stunden für die Kontrolle der Software brauchst... sag Bescheid.

[maxbreak2]

(03 Jun 2018, 12:54)

Wenn Du beim TÜV 4 Stunden für die Kontrolle der Software brauchst... sag Bescheid.

Welcher Antrieb wird eigentlich favorisierst für den Einsatz in den autonom fahrenden Autos?
Oder funktioniert dass mit jeder Antriebsart gleich gut?

[Teeernte]

(03 Jun 2018, 13:06)

Welcher Antrieb wird eigentlich favorisierst für den Einsatz in den autonom fahrenden Autos?
Oder funktioniert dass mit jeder Antriebsart gleich gut?

Dem Inschenööör ist nix zu schwör... Selbstlenkende Fahrzeuge.....da gibts bereits - Festbrennstoff - Raketen, Flüssigkeitsraketen....

....bei einer 747 kann man fast alles "automatisch".... mit 200 t Sprit.. http://www.bredow-web.de/Sinsheim-Speye ... o-jet.html

Ich favorisiere ....den preiswertesten Antrieb. (Wartung ....Instandhaltung ...ver und Entsorgung ---over all kosts).

[maxbreak2]

(03 Jun 2018, 13:31)

...da gibts bereits - Festbrennstoff - Raketen, Flüssigkeitsraketen....

Wie sieht´s mit Elektro aus? Weniger geeignet?

[Teeernte]

(03 Jun 2018, 14:33)

Wie sieht´s mit Elektro aus? Weniger geeignet?

Ich favorisiere ....den preiswertesten Antrieb.

Das Kindergeburtstagsauto ist ein Spielzeug. Gut für den Innenraum.

[frems]

(03 Jun 2018, 12:09)
Zu meiner Zeit hieß es noch Dipl. Ixx. Da musste man sich noch Fachbücher kaufen und/oder aus der FH-/Uni-Bibliothek holen.

Ja, seit etlichen Jahren veraltet und kaum noch zu gebrauchen. Den Grad schrieb man übrigens selbst an FHs mit Bindestrich statt Deppenleerzeichen. Heute kann man sich Wissen sehr schnell besorgen. Aber die Fähigkeit fehlt der älteren Generation oftmals und sie stellt Fragen, die sie sich selbst in kurzer Zeit beantworten könnte. Wie gesagt, für einen B.Sc. reicht das heutzutage nicht mehr ansatzweise. Aber Du siehst hoffentlich unfreiwillig schon ein, dass Deine bisherigen Einwände ziemlich für die Grütz waren, oder? Naja, passiert.

"Experten aller IT-Themen" gibt es nicht.

Damals musste man die deutsche Sprache wohl auch nicht so genau beherrschen. Nur hast Du noch immer nicht verstanden, dass es nicht um eine Einzelperson gibt, die alle benötigten Komponenten und Softwarebausteine umsetzt, sondern um die Zusammenarbeit von Tausenden Fachleuten.

Und sorry, die Frage nach Antriebstechnik ist hoffentlich nicht Dein Ernst.

[frems]

Autonome Autos müssen sich in Zukunft in erster Linie im Straßenverkehr zurechtfinden. Bei Jaguar Land Rover will man zusätzlich Autonomiekünste auch für Geländetouren entwickeln.

https://www.welt.de/motor/news/article1 ... aende.html

Der japanische Tech-Konzern Softbank will in die Roboterwagen-Tochter Cruise von General Motors investieren. Der Autokonzern soll insgesamt 2,3 Milliarden US-Dollar erhalten, teilte Softbank mit. Cruise will bereits im kommenden Jahr sein erstes kommerzielles Robotertaxi-Angebot starten.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 10569.html

Komisches Start-Ups mit billigen Prototypen und ohne -- so die Behauptung -- jemals eine Marktanalyse gemacht zu haben.

[gallerie]

...das autonome Fahren wird kommen, ob wir es wollen in D. oder nicht.
Diese Technologie ist weltweit ausgelegt, sie wird zunächst für Metropolen wie Shanghai, Bangkok und NY etabliert.
Wir werden diese Technologie übernehmen wie einst das smartphone.
Ob wir es wollen oder nicht, Technologie lädt sich nicht aufhalten!

[maxbreak2]

(03 Jun 2018, 16:39)

Und sorry, die Frage nach Antriebstechnik ist hoffentlich nicht Dein Ernst.

Doch, ist mein Ernst!

Ich gebe ja zu, ich arbeite nicht in der Automobilindustrie. Mich interessiert halt das Thema als Verbraucher. Von daher wäre es doch nicht verkehrt, wenn die Spezialisten, die sich mit dem Thema gut auskennen, die Allgemeinheit etwas aufklären würden!? Würde vielleicht die allgemeine Akzeptanz erhöhen.

Es gibt ja offensichtlich etliche Möglichkeiten!? Benzin/Diesel/Erdgas/Elektro/Wasserstoff/Brennstoffzelle/Hybrid/Solar ... keine Ahnung was noch alles möglich bzw. sinnvoll ist???

[maxbreak2]

(03 Jun 2018, 17:24)

...das autonome Fahren wird kommen, ob wir es wollen in D. oder nicht.
Diese Technologie ist weltweit ausgelegt, sie wird zunächst für Metropolen wie Shanghai, Bangkok und NY etabliert.
Wir werden diese Technologie übernehmen wie einst das smartphone.
Ob wir es wollen oder nicht, Technologie lädt sich nicht aufhalten!

So wie Google Glass?

[Alter Stubentiger]

(03 Jun 2018, 17:24)

...das autonome Fahren wird kommen, ob wir es wollen in D. oder nicht.
Diese Technologie ist weltweit ausgelegt, sie wird zunächst für Metropolen wie Shanghai, Bangkok und NY etabliert.
Wir werden diese Technologie übernehmen wie einst das smartphone.
Ob wir es wollen oder nicht, Technologie lädt sich nicht aufhalten!

Viel vollmundig angekündigte Technologien sind auch nicht gekommen. Vaporware.

[gallerie]

(03 Jun 2018, 18:48)

Viel vollmundig angekündigte Technologien sind auch nicht gekommen. Vaporware.

Du glaubst also, dass google, Facebook und apple nur rumspinnen

[Realist2014]

(03 Jun 2018, 19:07)

Du glaubst also, dass google, Facebook und apple nur rumspinnen

nö

die sorgen für steigende Aktienkurse...

[frems]

(03 Jun 2018, 17:42)
Ich gebe ja zu, ich arbeite nicht in der Automobilindustrie.

Oh, ok. Das nahm ich anhand der ganzen technischen Aussagen an.

Es gibt ja offensichtlich etliche Möglichkeiten!? Benzin/Diesel/Erdgas/Elektro/Wasserstoff/Brennstoffzelle/Hybrid/Solar ... keine Ahnung was noch alles möglich bzw. sinnvoll ist???

Ist doch alles möglich. Was sinnvoll ist, hängt vom Nutzungszweck des Verkehrsmittels ab. Das ist doch nicht anders als beim schlechten menschlichen Fahrer.

[maxbreak2]

(03 Jun 2018, 19:07)

Du glaubst also, dass google, Facebook und apple nur rumspinnen

Was man halt unter "rumspinnen" versteht.
Google, Facebook, Apple, Amazon, Softbank verdienen so viel Geld mit unseren Daten, die wissen nicht mehr wohin damit.
Also probieren sie alles Mögliche aus. (spinnen rum)
Die Ideen, die nicht funktionieren, werden einfach wieder aufgegeben.
Beispiele:
Mit Drohnen Internetverbindungen in unerschlossenen Gebieten anbieten (wurde von Facebook und Google probiert)
Google Glass
Goolge Answers
Google Orkut
Amazon auctions.
Amazon Fire
Desertec

Beim autonomen Fahren ist es so, dass Google damit angefangen hat. Und jetzt so ziemlich alle Automobilhersteller Angst haben etwas zu verpassen bzw. von dem großen Newcomern Google und Tesla überrollt zu werden.
Also investieren alle massiv in die Technologie, obwohl überhaupt nicht sicher ist, ob die Endverbraucher das im großen Stil haben wollen.
Wird meiner Meinung somit zu einem der größten Flops der Industriegeschichte.

[maxbreak2]

(03 Jun 2018, 21:03)

Ist doch alles möglich. Was sinnvoll ist, hängt vom Nutzungszweck des Verkehrsmittels ab. Das ist doch nicht anders als beim schlechten menschlichen Fahrer.

Aber es wird doch einen Favoriten bei der Antriebstechnologie für den Nutzungszweck "PKW" geben, den die Mehrheit der Experten favorisiert?

[frems]

(03 Jun 2018, 22:05)

Aber es wird doch einen Favoriten bei der Antriebstechnologie für den Nutzungszweck "PKW" geben, den die Mehrheit der Experten favorisiert?

Der Kunde favorisiert am Markt was er haben will. Wir sind nicht in der DDR.

[frems]

(03 Jun 2018, 22:00)
Beim autonomen Fahren ist es so, dass Google damit angefangen hat. Und jetzt so ziemlich alle Automobilhersteller Angst haben etwas zu verpassen bzw. von dem großen Newcomern Google und Tesla überrollt zu werden.

Das ist auch falsch. Da sind schon länger Leute dran: https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... -Mark.html

Autonomes Fahren hat man auch bei anderen Verkehrssystemen, ob die U-Bahn Nürnbergs oder im Hamburger Hafen (AGV am CT Altenwerder), um nur zwei Beispiele aus Deutschland zu nennen.

[maxbreak2]

(03 Jun 2018, 23:11)

Das ist auch falsch. Da sind schon länger Leute dran: https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... -Mark.html

Autonomes Fahren hat man auch bei anderen Verkehrssystemen, ob die U-Bahn Nürnbergs oder im Hamburger Hafen (AGV am CT Altenwerder), um nur zwei Beispiele aus Deutschland zu nennen.

Also in dem Artikel den Du hier postet ist ja vieles sehr gut erklärt.

Laut Herrn Dickmann müsste ein autonomes Fahrzeug eine 4. Dimension (Zeit) beherrschen. Das steht in dem Absatz "Das Auto als sehender Pfadfinder".
Nürnberger U-Bahn und Hamburger Hafen haben wir hier vor Jahren schon mal diskutiert. Diese Systeme beherrschen bestenfalls 2 Dimensionen. Im Falle der Nürnberger U-Bahn nur eine Dimension, nämlich den in eine Richtung gerichteten fest installierten Schienenstrang.

Vor 30 Jahren hat Herr Dickmann rumexperimentiert, dann ist es wieder eingeschlafen, weil es schlichtweg nicht massentauglich funktioniert hat und viel zu teuer gewesen wäre.
Damals gab es kein GPS, kein Internet, die Hardware war viel zu groß.

Jetzt gibt es GPS, Vernetzung, KI? und Miniaturisierung. Und die neuen Techgiganten haben Milliarden von Dollarn. Mit diesem neuen KnowHow und dem vielen Geld muss man ja irgendwas anstellen. Also wird das Thema automatisiertes Fahren nach 30 Jahren wieder mal ausgegraben. Und der Rest rennt wie die Lemminge hinterher.

Es wird verdammt schwierig die 4. Dimension (prediktives/vorausschauendes Sehen) selbst mit den neuen Möglichkeiten fehlerfrei und so das es schnell genug reagiert, umzusetzen. Der Mensch hat bei diesem Aspekt ganz andere Voraussetzungen, weil sein System auf organischen Elementen basiert. Die geplanten autonomen Fahrzeuge basieren auf reiner, nicht lebender Hardware. Wenn denen die Energie ausgeht (man den Stecker zieht) geht gar nichts mehr.

Ähnliches gilt für die Mond- / Raumfahrt. Vor 45 Jahren war der Mensch schon mal auf dem Mond und hat recht schnell gemerkt, dass mit seinen begrenzten Möglichkeiten dort für ihn nichts zu holen ist für ihn. Das Thema kocht jetzt auch wieder hoch, obwohl klar ist dass die Bedingungen dort für eine Massenerkundung für den Menschen nicht geeignet sind. https://www.mittelbayerische.de/panoram ... 93403.html

[Alter Stubentiger]

(03 Jun 2018, 19:07)

Du glaubst also, dass google, Facebook und apple nur rumspinnen

Da sind schon ganz andere auf die Nase gefallen. Gerade im bereich IT hat es in kurzer Zeit viele Giganten gegeben die heute keiner mehr kennt. Der Markt entwickelt sich nicht immer so wie einige denken. Und dann waren so einige Giganten auch mal ganz schnell weg vom Fenster. Netscape, AOL, 3dFX, Digital research, DEC, Alpha, Commodore, Atari..... Die waren alle mal Technologieführer.

Außerdem wird die Microelektronik überschätzt. Die kann im Grunde nur schnell und genau rechnen. Das reicht für viele Dinge. Aber ganz sicher nicht für ein echtes autonomes Fahren. Diese Rechnung hat zu viele Unbekannte.

[frems]

(04 Jun 2018, 10:43)
Laut Herrn Dickmann müsste ein autonomes Fahrzeug eine 4. Dimension (Zeit) beherrschen. Das steht in dem Absatz "Das Auto als sehender Pfadfinder".
Nürnberger U-Bahn und Hamburger Hafen haben wir hier vor Jahren schon mal diskutiert. Diese Systeme beherrschen bestenfalls 2 Dimensionen. Im Falle der Nürnberger U-Bahn nur eine Dimension, nämlich den in eine Richtung gerichteten fest installierten Schienenstrang.

Die AGVs sind nichts anderes als autonome Fahrzeuge, die Container selbstständig von A nach B bringen, miteinander kommunizieren und weitestgehend elektrisch angetrieben werden. Klar, ein abgeriegelter Containerterminal ist einfacher zu beherrschen als ein urbanes Umfeld. Aber man sieht halt, dass da schon lange vor Google Leute an dem Thema dran waren und es nun darum geht, die Technik weiterzuentwickeln.

Vor 30 Jahren hat Herr Dickmann rumexperimentiert, dann ist es wieder eingeschlafen, weil es schlichtweg nicht massentauglich funktioniert hat und viel zu teuer gewesen wäre.
Damals gab es kein GPS, kein Internet, die Hardware war viel zu groß.

Jetzt gibt es GPS, Vernetzung, KI? und Miniaturisierung. Und die neuen Techgiganten haben Milliarden von Dollarn. Mit diesem neuen KnowHow und dem vielen Geld muss man ja irgendwas anstellen. Also wird das Thema automatisiertes Fahren nach 30 Jahren wieder mal ausgegraben. Und der Rest rennt wie die Lemminge hinterher.

Tjoa, offensichtlich sieht man die Zeit nun gekommen. Es geht ja auch darum, ein Ökosystem zu schaffen, das sexy ist. So hat es Apple mit dem Smartphone hinbekommen, obwohl es keine Komponenten besaß, die nicht auch bei anderen Herstellern zu finden sind. Touchscreens waren ja schon vorher längst in zahlreichen Produkten. Apple hat bloß die Einzelteile zusammengeführt und gut vermarktet.

Es wird verdammt schwierig die 4. Dimension (prediktives/vorausschauendes Sehen) selbst mit den neuen Möglichkeiten fehlerfrei und so das es schnell genug reagiert, umzusetzen. Der Mensch hat bei diesem Aspekt ganz andere Voraussetzungen, weil sein System auf organischen Elementen basiert. Die geplanten autonomen Fahrzeuge basieren auf reiner, nicht lebender Hardware. Wenn denen die Energie ausgeht (man den Stecker zieht) geht gar nichts mehr.

Ja, der Mensch, der sich überschätzt, der mal übermüdet oder gestresst Auto fährt, vielleicht auch unter falschen Medikamenten oder Alkohol/Drogen, der gerne mal rast oder schlichtweg die Brille nicht aufsetzte, weil er sie morgens nicht fand und im Zeitdruck ist. Kein gutes System fürs Steuern eines Fahrzeugs. Und an einer Steckdose muss kein Fahrzeug bei laufender Fahrt angeschlossen sein Da wird die nächste Ladestation automatisch angefahren, sobald es knapp wird. Und wenn alle Stricke reißen, ist es wie bei langweiligen Fahrzeugen: rechts ranfahren und auf den ADAC warten.

Ähnliches gilt für die Mond- / Raumfahrt. Vor 45 Jahren war der Mensch schon mal auf dem Mond und hat recht schnell gemerkt, dass mit seinen begrenzten Möglichkeiten dort für ihn nichts zu holen ist für ihn. Das Thema kocht jetzt auch wieder hoch, obwohl klar ist dass die Bedingungen dort für eine Massenerkundung für den Menschen nicht geeignet sind.

Raketen für die Raumfahrt sind in den letzten Jahren ja auch signifikant günstiger geworden, auch wenn es die entsprechenden Bedenkträger gab, die laut aufstampften und mitteilten, dass sowas niemals möglich sei und gewiss scheitern müsse, weil ihnen irgendein Produkt einfiel, das zwar rein gar nichts mit der Raumfahrt zu tun hat, aber eben nicht den erhofften Erfolg am Markt brachte, sondern nur für nutzvolle Forschungsergebnisse sorgte.

[maxbreak2]

(04 Jun 2018, 17:03)

Da sind schon ganz andere auf die Nase gefallen. Gerade im bereich IT hat es in kurzer Zeit viele Giganten gegeben die heute keiner mehr kennt. Der Markt entwickelt sich nicht immer so wie einige denken. Und dann waren so einige Giganten auch mal ganz schnell weg vom Fenster. Netscape, AOL, 3dFX, Digital research, DEC, Alpha, Commodore, Atari..... Die waren alle mal Technologieführer.

Außerdem wird die Microelektronik überschätzt. Die kann im Grunde nur schnell und genau rechnen. Das reicht für viele Dinge. Aber ganz sicher nicht für ein echtes autonomes Fahren. Diese Rechnung hat zu viele Unbekannte.

Du hast noch einige vergessen:
Nokia
Nortel
Lucent
Worldcom
Eastman Kodak

[maxbreak2]

(04 Jun 2018, 17:10)

Ja, der Mensch, der sich überschätzt, der mal übermüdet oder gestresst Auto fährt, vielleicht auch unter falschen Medikamenten oder Alkohol/Drogen, der gerne mal rast oder schlichtweg die Brille nicht aufsetzte, weil er sie morgens nicht fand und im Zeitdruck ist. Kein gutes System fürs Steuern eines Fahrzeugs. Und an einer Steckdose muss kein Fahrzeug bei laufender Fahrt angeschlossen sein Da wird die nächste Ladestation automatisch angefahren, sobald es knapp wird. Und wenn alle Stricke reißen, ist es wie bei langweiligen Fahrzeugen: rechts ranfahren und auf den ADAC warten.

Das klingt so, als ob Du jedem das autonome Fahren aufoktroyieren bzw. gesetzlich vorschreiben willst?
Dann wären wir aber bei DDR-Verhältnissen, die Du vor ein paar Posts negativ eingeschätzt hast? (siehe: Beitragvon frems » So 3. Jun 2018, 22:08)

[frems]

(04 Jun 2018, 19:57)

Das klingt so, als ob Du jedem das autonome Fahren aufoktroyieren bzw. gesetzlich vorschreiben willst?
Dann wären wir aber bei DDR-Verhältnissen, die Du vor ein paar Posts negativ eingeschätzt hast? (siehe: Beitragvon frems » So 3. Jun 2018, 22:08)

Der Kunde wird entscheiden, ob er autonomes Fahren wünscht -- auch wenn sich schon einige Verkehrspolitiker entsprechend äußerten, dass man nicht mehr Millionen von Unfällen alleine in Deutschland haben will. Nur muss man nicht paranoid werden. Nur weil man darauf verweist, dass der Durchschnittsfahrer eben sehr schlecht im Steuern eines Fahrzeugs ist, muss man nicht in Panik geraten und erwarten, irgendwer wolle einem etwas vorschreiben. Nach der selben Logik kann ich Dir vorwerfen, Du wolltest autonome Fahrzeuge verbieten, weil Du -- allerdings ohne Fakten -- behauptest hast, die Verkehrssicherheit würde durch sie sinken. Aber das wäre auch Quatsch.

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Ich will keine autonomen Fahrzeuge verbieten. Die bisherigen Fahrer werden sich meiner Meinung zum Großteil gegen autonome Fahrzeuge entscheiden, wenn sie erste praktische Erfahrungen damit gemacht haben. Gründe gibts´s genug: Teuer in der Anschaffung, sie wollen auch irgendwann mal ankommen (Zeit ist Geld) usw.
Außer man senkt das Tempolimit auf allen Straßen drastisch. Z. B.: Autobahn: 90, Landstraße: 60, Innerorts: 30.

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(05 Jun 2018, 08:34)

Ich will keine autonomen Fahrzeuge verbieten. Die bisherigen Fahrer werden sich meiner Meinung zum Großteil gegen autonome Fahrzeuge entscheiden, wenn sie erste praktische Erfahrungen damit gemacht haben. Gründe gibts´s genug: Teuer in der Anschaffung, sie wollen auch irgendwann mal ankommen (Zeit ist Geld) usw.
Außer man senkt das Tempolimit auf allen Straßen drastisch. Z. B.: Autobahn: 90, Landstraße: 60, Innerorts: 30.
Bei diesen Geschwindigkeiten würde sich dann aber auch ohne autonomes Fahren die Unfallstatistik drastisch verbessern -