Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Oct 2018, 12:14)

Nun ich glaube zu verstehen was jorikke uns sagen wollte - gerade weil man auf Autobahnen nicht einfach "dahinrollen kann" - ist es eine Erleichterung, wenn einem ein Assistenzsystem einen Teil der Arbeit abnimmt und das auch noch zuverlässig unter Einhaltung der relevanten gesetzlichen Bestimmungen. Permanent die Geschwindigkeit in den Limits sicheren Abstands halten ist doch schon etwas feines. Gerade weil man / gern auch frau, nicht allein auf der Piste ist. Warum sollte man da, wo wirklich niemand sonst herumfährt ein System benötigen, welches permanent und ohne zu ermüden stets für den sichersten Abstand sorgt ?

Also in Zeiten - solange sind die noch nicht her - wo ich gezwungen war, täglich eine der am meisten befahrenen Strecken zu nutzen, war ich (vermutlich nicht nur ich) u.a. permanent gezwungen meinen Abstand und meine Geschwindigkeit "händisch" anzupassen. Heutige Versuche mit dem bloßen "Tempomat", machen nur wenig Freude. Dem ist es völlig gleichgültig ob ich mich anderen Fahrzeugen oder sonstigen Hindernissen nähere - ich würde dann mit konstanter Geschwindigkeit auffahren.

Anders dagegen was ich inzwischen nicht nur von jorikkes Schilderung kenne. Da wird die Geschwindigkeit ständig zwischen ~Null und Maximum automatisch eingestellt. Fehlt noch eine automatisch Anpassung an die lokalen Geschwindigkeitsbegrenzungen (das gibt es sicher bereits) und ein Teil des sonst üblichen Stress fällt weg (das es Stress ist, haben entsprechende Untersuchungen belegt). Wer allerdings eine Fahrt als eine Art "Rennen" betrachtet und nicht in das simple A nach B mit minimalem Aufwand, wird selbstverständlich alles ablehnen was ihn als stolzen Fahrer - Herr über XXX Pferdestärken - einschränkt. Eine spätpubertäre Lebenseinstellung, die mir ein allenfalls gequältes Lächeln abringt...

Wenn ich wirklich Spas haben wollte, habe ich mich durch irgendwelche Wadis - Wüstenzipfel - durch die Kalahari "bewegt" - Fahrten über Autobahnen, stink normale Straßen, sind nichts als eine ätzende Zeitverschwendung :dead: , die man immer komfortabler und wohl auch sichere machen kann - ob das je alle verstehen werden ?
Aber denke daran im Notfall hast du exakt 4 Sekunden um die Situation zu erfassen und das Fahrzeug wieder zu übernehmen. Das sind die neuen gesetzlichen Vorgaben. Schaffst du es in dieser Zeit nicht trägst du alleine die Haftung. Und da dies kaum einer je schafft, dass haben die Versicherer schon getestet, sind die Hersteller fein raus.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 14:52)

Sprich, nachweisbare Fakten, die nicht in Dein ideologisches Weltbild passen, sollen weiterhin sturköpfig ignoriert werden. :thumbup:

Letztendlich werden sich die hochautomatisierten Fahrzeuge aus einfachen Gründen durchsetzen. Und dies nicht nur, weil der Fahrer seine Zeit sinnvoll statt mit primitiven Bewegungen verbringen kann, sondern weil der Versicherte viel Geld im Jahr spart. Für einen reaktionären Fetisch verschenken wenige ihre Knete.
Tesla weiß ganz genau dass der Autopilot so gut wie ausschließlich auf freier Strecke in der Pampa eingesetzt wird.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Oct 2018, 18:24)

Tesla weiß ganz genau dass der Autopilot so gut wie ausschließlich auf freier Strecke in der Pampa eingesetzt wird.
Du weißt schon, dass die Statistik sogar Tesla benachteiligt, weil nicht nur tatsächliche Unfälle, sondern auch "unfallähnliche Vorfälle" bewertet werden und es auch einen Vergleich zwischen Tesla mit und ohne Autopilot gibt, oder?

An sich auch nicht überraschend. Bereits durch das längst etablierten SAE-Level 1 wurden Unfallzahlen deutlich verringert und es spricht nichts dafür, nicht noch mehr Verbesserungen in der Verkehrssicherheit zu erzielen. Vor einer Gürtelpflicht, die einen die Flucht aus dem Fahrzeug erschwert, fürchteten sich Menschen so sehr wie vor Airbags, die theoretisch in laufender Fahrt aufplatzen könnten und einen Unfall zur Folge haben, der ohne sie nicht entstanden wäre. Da gewöhnen sich die Leute dran, wenn sie erstmal einige Jahre damit Erfahrung gemacht haben.
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 18:36)

Du weißt schon, dass die Statistik sogar Tesla benachteiligt, weil nicht nur tatsächliche Unfälle, sondern auch "unfallähnliche Vorfälle" bewertet werden und es auch einen Vergleich zwischen Tesla mit und ohne Autopilot gibt, oder?

An sich auch nicht überraschend. Bereits durch das längst etablierten SAE-Level 1 wurden Unfallzahlen deutlich verringert und es spricht nichts dafür, nicht noch mehr Verbesserungen in der Verkehrssicherheit zu erzielen. Vor einer Gürtelpflicht, die einen die Flucht aus dem Fahrzeug erschwert, fürchteten sich Menschen so sehr wie vor Airbags, die theoretisch in laufender Fahrt aufplatzen könnten und einen Unfall zur Folge haben, der ohne sie nicht entstanden wäre. Da gewöhnen sich die Leute dran, wenn sie erstmal einige Jahre damit Erfahrung gemacht haben.
Wenn du meinst.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 15:12)

Auch interessant:

Tür zu machen, Decke über den Kopf ziehen, in die Sterne gucken und sich vom Auto nach Hause fahren lassen: So stellt sich Volvo das autonome Fahren ab 2030 vor. Das passende Konzeptfahrzeug 360C gibt es sogar schon. [...] Volvo bereitet sich mit dem 360C auf die Zukunft der Mobilität vor. „In zunehmendem Maße ergänzen Carsharing- und Abonnementdienste die traditionellen Muster des Autobesitzes“, so der schwedische Autobauer. „Wir glauben, dass diese Art von Mobilitätslösung allgegenwärtig sein wird und die Art und Weise, wie wir reisen und wie wir unsere Städte planen und bauen, verändern wird.“
https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... hlafwagen/

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Volvo hat die Zeichen erkannt. Im Bedenkträgerland tut man sich hingegen noch schwer, verzweifelt irgendwelche Scheinargumente einzuwerfen, warum die bereits eingetretene Entwicklung sofort anzuhalten ist. Mal sehen, was der maxbreak als nächstes wieder zum Naturgesetz erklärt.
Na ja, es gibt schon noch zwei Probleme:
Der Ölpreis steigt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 14:05)

Na ja, es gibt schon noch zwei Probleme:
Der Ölpreis steigt.
Das sind doch drölf Probleme. Das solltest du auch Siemens verraten. Die stellten kürzlich eine autonome Tram vor, deren Sensoren natürlich schneller als der Mensch das Umfeld detektieren und somit reagieren können, um Unfälle mit Autos, Fahrräder, Fußgängern etc zu verhindern: https://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/au ... 90788.html

Und das trotz Ölpreis!!!

:|
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(07 Oct 2018, 14:08)

Das sind doch drölf Probleme. Das solltest du auch Siemens verraten. Die stellten kürzlich eine autonome Tram vor, deren Sensoren natürlich schneller als der Mensch das Umfeld detektieren und somit reagieren können, um Unfälle mit Autos, Fahrräder, Fußgängern etc zu verhindern: https://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/au ... 90788.html

Und das trotz Ölpreis!!!

:|
https://www.stupidedia.org/stupi/Dr%C3%B6lf

Der Ölpreis wird dummerweise weiter steigen.

Das zweite Problem: die nächste Finanzkrise wird heftiger als die letzten Finanzkrisen: Griechenland/Subprime-Krise(Lehmann-Pleite)
Da werden dann autonom fahrende Fahrzeuge höchstens noch als drittrangiges Problem bewertet werden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 14:19)

https://www.stupidedia.org/stupi/Dr%C3%B6lf

Der Ölpreis wird dummerweise weiter steigen.

Das zweite Problem: die nächste Finanzkrise wird heftiger als die letzten Finanzkrisen: Griechenland/Subprime-Krise(Lehmann-Pleite)
Da werden dann autonom fahrende Fahrzeuge höchstens noch als drittrangiges Problem bewertet werden.
Es sind ja Problemlöser und nicht Problemerzeuger, Genosse. Alle Probleme lösen sie natürlich nicht, aber wer sagt denn, dass jede technische Innovation nur legitim sei, wenn sie Weltfrieden schafft und auch sonst alle Probleme der Menschheit löst? Aber dann träum halt vom großen Crash, der die Entwicklung, die Du so sehr ablehnst, aufhält. Aber bitte nicht weinen, wenn es weitergeht.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Aber denke daran im Notfall hast du exakt 4 Sekunden um die Situation zu erfassen und das Fahrzeug wieder zu übernehmen. Das sind die neuen gesetzlichen Vorgaben. Schaffst du es in dieser Zeit nicht trägst du alleine die Haftung. Und da dies kaum einer je schafft, dass haben die Versicherer schon getestet, sind die Hersteller fein raus.
Wo hast Du das her ? Gibt es dazu Link(s) ?

Was geschieht in 4 Sekunden eigentlich ? Einfache Antwort (für ein bewegtes Objekt aka Auto) Geschwindigkeit / 3,6 x 4

Richtgeschwindigkeit BAB =130 km/h = zurückgelegte Strecke 144m

100 km/h = zurückgelegte Strecke 111m

50 km/h = zurückgelegte Strecke ~56 m

30 km/h = zurückgelegte Strecke 33 m

Das müsste erst einmal genügen um solch pauschalen Behauptungen zu "hinterfragen"

Nun weiß man aus med. Forschung, Pro Minute blinzelt der Mensch etwa 10 bis 15 Mal. Für die Dauer von 300 bis 400 Millisekunden befinden sich ganz normale Menschen im "Blindflug" wobei die Dunkelphase nicht bewusst wahrgenommen wird - das Gehirn unterdrückt diese sehr störende Wahrnehmung.

Die "normale Dauer dieses natürlichen Blindflugs liegt also zwischen 0,3 und 0,4 Sekunden - dies passiert also zwischen 10 bis 15 mal in 60 Sekunden. Langsamblinzler sind also in einer Minute (mit Abständen) 10 x 300 Millisekunden blind - ohne das dies dem "Probanden" überhaupt klar ist. Wie in einem "Stroboskop" sieht man immer ein leicht verändertes Bild und bewegt sich dabei ca. 28m/s (100km/h) fort.

4 Sekunden sind "archlang" - kein Wunder also, wenn ganz normale Menschen in 90% aller Unfälle eben nicht unfallfrei bleiben.

Kein Mensch würde Millionen für Forschung und Konstruktion von "Schlauen Autos" investieren, wenn Mensch nicht so ein eigentlich ungeeigneter Fahrer wäre. Das sind "nur" die Kosten, welche man im Fahrzeug selbst "verbaut". Abertausende km Leitplanken aus Metall und oder Beton - raffinierte Systeme aller Art auf den Straßen - eine komplette StVO die praktisch alles vorschreibt, wo sonst gibt es noch einen solchen Aufwand ?

Mit all dem was man nun am (noch nicht) Ende einer Kette von Millionen leichter bis fataler Unfälle weiß, dämmert es, eigentlich ist der Durchschnittsmensch wenn schon nich gänzlich unfähig, dann aber doch oft nur eine "Lidschlag"vom Desaster entfernt. Das klappt auch ausgezeichnet, wenn man / frau dem "natürlichen Blindflug" noch die "Unfallursache Ablenkung" anhängt. In diesem PDF vom ADAC : „Formel-Latein“ und Rechenbeispiele findet sich eine Tabelle (Seite 2) mit "Reaktions- und Bremswegen" (für "gängige Fahrbahnbeschaffenheiten).

Ich lass mich gern belehren wenn ich das falsch sehe - bei "Richtgeschwindigkeit = 130 km/h müssen bei trockener Fahrbahn und maximalen Verzögerungswert 36,11m + 72,45m noch mindestens 108,56m "freie Fahrbahn" zwischen dem Fahrzeug und seinem Target existieren - je weniger, desto bummmm.... Auf eisglatter Fahrbahn wären 700m Distanz nicht schlecht. Wohl bemerkt, beim Durchschnittsfahrer in durchschnittlich guter Verfassung.

4 Sekunden und dann reagiert Mensch - ein letztes "Stoßgebet" und bummmm :|
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:34)

Wo hast Du das her ? Gibt es dazu Link(s) ?

Was geschieht in 4 Sekunden eigentlich ? Einfache Antwort (für ein bewegtes Objekt aka Auto) Geschwindigkeit / 3,6 x 4

Richtgeschwindigkeit BAB =130 km/h = zurückgelegte Strecke 144m

100 km/h = zurückgelegte Strecke 111m

50 km/h = zurückgelegte Strecke ~56 m

30 km/h = zurückgelegte Strecke 33 m

Das müsste erst einmal genügen um solch pauschalen Behauptungen zu "hinterfragen"

Nun weiß man aus med. Forschung, Pro Minute blinzelt der Mensch etwa 10 bis 15 Mal. Für die Dauer von 300 bis 400 Millisekunden befinden sich ganz normale Menschen im "Blindflug" wobei die Dunkelphase nicht bewusst wahrgenommen wird - das Gehirn unterdrückt diese sehr störende Wahrnehmung.

Die "normale Dauer dieses natürlichen Blindflugs liegt also zwischen 0,3 und 0,4 Sekunden
Eine Steigerung von vor 0,3 Sekunden (aktuell) auf 4 Sekunden "Blindflug" (autonomes Fahren) das ist natürlich schon eine Hausnummer.
Hat zur Folge, dass sich dann solche Unfälle häufiger ereignen:
http://www.spiegel.de/video/uber-unfall ... 15790.html
Die allermeisten menschlichen Fahrer hätten zumindest noch den Bremsvorgang eingeleitet und/oder das Lenkrad herum gerissen. Und der Unfall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindert werden können.
Wenn man sich aber auf die Technik verlässt, die nur ihre einprogrammierten Muster kennt, hat man in so einem Fall keine Chance. Bis man das Handy beiseite legt und vielleicht noch das Lenkrad zu fassen bekommt, ist es schon zu spät.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:34)

Wo hast Du das her ? Gibt es dazu Link(s) ?
https://www.heise.de/tr/blog/artikel/Di ... 36600.html
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

maxbreak2 hat geschrieben:Die allermeisten menschlichen Fahrer hätten zumindest noch den Bremsvorgang eingeleitet und/oder das Lenkrad herum gerissen. Und der Unfall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindert werden können.
Wenn man sich aber auf die Technik verlässt, die nur ihre einprogrammierten Muster kennt, hat man in so einem Fall keine Chance. Bis man das Handy beiseite legt und vielleicht noch das Lenkrad zu fassen bekommt, ist es schon zu spät.
Wenn also ein Fahrer eines ohne Assistenzsysteme ausgestatteten Fahrzeugs telefoniert ohne Benutzung einer Freisprechanlage gibt es allein dafür 1 Punkt und Bußgeld in Höhe von 100.-€ - war damit eine Gefährdung verbunden 2 Punkte / 150.-€ Bußgeld und wenn es mit Unfallverursachung verbindbar ist 2 Punkte / 200.-€ Bußgeld.

Nur KEIN "geeignetes Assistenzsystem" bedeutet weder eine optische / akustische Warnung, keine sonstige Hilfsleistung s. dazu "Schlaue Autos von A bis Z"

Fazit, mit den richtigen Assistenzsystemen wäre es durchaus möglich gewesen, wenn schon nicht den Unfall zu verhindern, die Folgen zumindest zu mildern. :thumbup:

Ich weiß nicht was Dich dazu bewegt, einfach so zu tun als gäbe es diese Entwicklung hin zum "assistierten" und damit immer sicherer werdenden Fahrzeug nicht. Die Realität beweist doch (wenn man sie sehen will) das pure Gegenteil. Fahrzeuge werden schrittweise vom (nur noch selten vertretenen) Fahrzeugen Typ uralt und "ohne alles" hin zum Fahrzeug mit allerlei nicht abschaltbaren Pflichtausstattungen in den Verkehr gelangen. Damit wird nach und nach das menschliche Unvermögen IMMER, egal in welcher Verfassung sich der Fahrer gerade befindet, nach und nach eliminiert. Am Ende stehen dann wenige Unfälle die auch eine ausgefeilte Technologie des Level 5 und erst recht kein menschlicher Fahrer verhindern kann. Dazu, um das zu verstehen, muss man kein "Einstein" sein, sondern einfach möglichst viele der schon existierenden Systeme kennen und möglichst deren Arbeitsweise verstanden haben.

Warum wohl habe ich "Schlaue Autos von A bis Z" oben im vorhergehenden Beitrag verlinkt, wenn Du einfach nicht mal die Mühe machen willst um dort herauszufinden welche Systeme in dem von Dir konstruierten Fall wirksam geworden wären ? Sollte das dort geschriebene nicht ausreichen, kann jeder, der Tante Google zu bedienen weiß sich weitere Informationen verschaffen. Warum also ständig so tun, als gäbe es diese Systeme nicht schon länger und in Kombination miteinander ist mehr als eine "Addition" der Wirkungen nachweisbar.

Einige der ausschließlich für menschliche Fahrer bestimmten Systeme, benötigt eine Level 5 Steuerung nicht. Dort gibt es diese menschlichen Unzulänglichkeiten ja nicht. Ein funktionierendes System, "blinzelt" nicht - hat keinerlei Reaktionsverzögerungen die beim Menschen in unterschiedlicher Weise völlig normal sind. Bei dem og. Beispiel Richtgeschwindigkeit 130km/h fallen schon mal 36 Meter "Reaktionsweg" einfach weg. Ein System, welches die Fahrbahnbeschaffenheit "kennt" - auch dafür gibt es Sensoren und z.B. die "Schlupfüberwachung" der Räder - jedes einzelne "meldet" permanent "was los ist", wird automatisch die Fahrgeschwindigkeit an die Situation anpassen und auch hier den "Verzögerungsweg" entsprechend reduzieren. Da auch heute schon Fahrzeuge mit einander vernetzt sind wir "CAS" (COLLISION AVOIDANCE SYSTEM) im "generischen Fahrzeug" ebenfalls einen weniger problematischen Auftreffwinkel errechnen und einleiten - selbst die Auslöseprozesse in den Fahrzeugen werden optimiert.

Entweder Du willst all das ignorieren - was wirklich schade ist und die Frage aufwirft, was soll man - sorry - eigentlich mit Ignoranten diskutieren ? Oder ist es einfach so, Deine berufliche Herkunft, hat Dich nie mit irgendwelcher Technologie "belästigt" und Du tust Dir einfach schwer solche Zusammenhänge selbst herzustellen ?

Falls Du gelegentlich als Passagier irgendwohin fliegst, müsstest Du eigentlich nicht ständig vor Angst zittern, in so einem Flieger sind jede Menge "Assistenzsysteme" verbaut :?: Und wenn es schief geht, sind womöglich alle mausetot. Dort traut man den Piloten (alle Spitzenpersonal) ebenfalls weniger als den Systemen. Wenn das dort bei immerhin recht selektiv sortiertem "Menschenmaterial" so ist, wie schlimm muss dann erst das "reale Personal" auf den Straßen sein ?

KI - da laufen keine "einprogrammierten Muster" ab, sondern höchst flexible Anpassungen an einen ganzen "Straus" von "erkannten" Vorgängen. Wenn eine damit ausgestattetes Fahrzeug "eine Gefahr erkannt hat" (im Gegensatz zum Menschen "weiß" das System was tatsächlich schon davor gerade los ist - wird nicht einfach mal "das Lenkrad herum gerissen" (zukünftige Fahrzeuge werde schlich nur noch eine art Attrappe eines "Lenkrads" aufweisen - die "Lenkung" erfolgt dort wo sie am wirksamsten stattfinden kann). Da läuft eine ganze Palette von aufeinander abgestimmten Vorgängen ab und das ist gut so.... :thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Oct 2018, 14:40)
Einfach mal diesen Blog-Beitrag hier durchlesen und bewerten:

https://www.heise.de/tr/blog/artikel/Di ... 36600.html

Vielleicht wird dann die Problematik klar.

Zitat aus dem Beitrag:
"Allerdings bestünde sie nicht darin, dass der Fahrer schrittweise Verantwortung abgibt, sondern darin, dass sich das vollautonome Auto schrittweise in höhere Geschwindigkeiten und komplexere Umgebungen vorwagt. Diesen Ansatz hat Google verfolgt und Ende 2016 offenbar wieder beerdigt. Er ist auch noch in den autonomen Mini-Bussen zu sehen. Es wäre schade, wenn solche Ansätze nicht weiterverfolgt würden und die ganze Branche irgendwann geschlossen auf die Feature-Evolution umschwenkt."

Diese Fahrzeuge ohne Lenkrad wären in der beschriebenen "Evolutionsphase" schlichtweg zu langsam unterwegs sein.
Das würde keiner wollen, nur mit einem Schneckentempo auf der Autobahn unterwegs zu sein, während alle anderen mit 130 km/h an einem vorbeirauschen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Tja wenn man die üblichen Scheuklappen nicht abnehmen möchte, kommt man zu diesen Fehleinschätzungen. Wer sagt denn, das sich das auf das Fahrzeug beschränken muss ? Da wächst zusammen was zusammengehört.

Nach und nach werden mindestens in den Städten nur noch autonome Fahrzeuge der "Normalfall" sein MÜSSEN. Um den Menschen vom Geschehen (zu seinem eigenen Wohl) zu entfernen, wird auch nach und nach die Umgebung wo das stattfindet entsprechend ausgestaltet. Es gibt diese Bereiche längst. Nur eben wie alles was sich entwickelt, geht das nicht von jetzt auf gleich. Eine entsprechend gestaltete "Autobahn" kann all diese Bedenken erledigen. Das mit dem fehlenden Lenkrad hast Du wohl nicht so recht verstanden. Von "fly by wire" hast Du sicher schon mal gehört. Statt irgendwelcher analogen Seile werden die zugehörigen "Aktuatoren" digital umgesetzt - also Bauelemente welche "elektrische Signale in mechanische Bewegung oder in andere physikalische Größen umsetzt".

Ich habe in einem dt. AKW in der Schaltwarte öfter beobachtet, wenn dort über einen vergleichsweise winzigen Schalter, sehr große Geräte geschaltet wurden, haben die Akteure - besonders in Krisensituationen - sehr fest gedrückt :? Da menschelt es eben. Die Dinger wurden förmlich "kaputtgedrückt und mussten häufig gewechselt werden. Man hat das untersucht, Menschen können sich nur schwer von den letzten 500.000 Jahre Evolution lösen. Das macht alles um Längen schwieriger....

Man wird schlicht keinen menschlichen Fahrer mit all seinen Defiziten in so einem geschlossenen System mehr erlauben. Den Spas am selber fahren, muss dann eben als "Sport" in dafür geeigneter Umgebung stattfinden. Kein normaler Mensch würde es heute noch einem menschlichen Fahrstuhlführer überlassen heute mögliche und übliche Fahrstühle zu steuern (um beim von Dir verlinkten Beispiel zu bleiben). Die geradezu irren Möglichkeiten was die Geschwindigkeit heute notwendiger Fahrstühle angeht oder gern auch Schnellzüge, wird niemand mehr Menschen überlassen, die womöglich noch mit ihrem letzten Hangover kämpfen oder sich sonst gerade in eine labilen Phase befinden.

Wenn was nicht klappt, ist es immer der Mensch der dafür verantwortlich ist - manchmal auch der , welcher verhindert, dass etwas eingesetzt wird, was mehr Sicherheit bietet.... :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:34)

Wo hast Du das her ? Gibt es dazu Link(s) ?

Was geschieht in 4 Sekunden eigentlich ? Einfache Antwort (für ein bewegtes Objekt aka Auto) Geschwindigkeit / 3,6 x 4

Richtgeschwindigkeit BAB =130 km/h = zurückgelegte Strecke 144m

100 km/h = zurückgelegte Strecke 111m

50 km/h = zurückgelegte Strecke ~56 m

30 km/h = zurückgelegte Strecke 33 m

Das müsste erst einmal genügen um solch pauschalen Behauptungen zu "hinterfragen"

Nun weiß man aus med. Forschung, Pro Minute blinzelt der Mensch etwa 10 bis 15 Mal. Für die Dauer von 300 bis 400 Millisekunden befinden sich ganz normale Menschen im "Blindflug" wobei die Dunkelphase nicht bewusst wahrgenommen wird - das Gehirn unterdrückt diese sehr störende Wahrnehmung.

Die "normale Dauer dieses natürlichen Blindflugs liegt also zwischen 0,3 und 0,4 Sekunden - dies passiert also zwischen 10 bis 15 mal in 60 Sekunden. Langsamblinzler sind also in einer Minute (mit Abständen) 10 x 300 Millisekunden blind - ohne das dies dem "Probanden" überhaupt klar ist. Wie in einem "Stroboskop" sieht man immer ein leicht verändertes Bild und bewegt sich dabei ca. 28m/s (100km/h) fort.

4 Sekunden sind "archlang" - kein Wunder also, wenn ganz normale Menschen in 90% aller Unfälle eben nicht unfallfrei bleiben.

Kein Mensch würde Millionen für Forschung und Konstruktion von "Schlauen Autos" investieren, wenn Mensch nicht so ein eigentlich ungeeigneter Fahrer wäre. Das sind "nur" die Kosten, welche man im Fahrzeug selbst "verbaut". Abertausende km Leitplanken aus Metall und oder Beton - raffinierte Systeme aller Art auf den Straßen - eine komplette StVO die praktisch alles vorschreibt, wo sonst gibt es noch einen solchen Aufwand ?

Mit all dem was man nun am (noch nicht) Ende einer Kette von Millionen leichter bis fataler Unfälle weiß, dämmert es, eigentlich ist der Durchschnittsmensch wenn schon nich gänzlich unfähig, dann aber doch oft nur eine "Lidschlag"vom Desaster entfernt. Das klappt auch ausgezeichnet, wenn man / frau dem "natürlichen Blindflug" noch die "Unfallursache Ablenkung" anhängt. In diesem PDF vom ADAC : „Formel-Latein“ und Rechenbeispiele findet sich eine Tabelle (Seite 2) mit "Reaktions- und Bremswegen" (für "gängige Fahrbahnbeschaffenheiten).

Ich lass mich gern belehren wenn ich das falsch sehe - bei "Richtgeschwindigkeit = 130 km/h müssen bei trockener Fahrbahn und maximalen Verzögerungswert 36,11m + 72,45m noch mindestens 108,56m "freie Fahrbahn" zwischen dem Fahrzeug und seinem Target existieren - je weniger, desto bummmm.... Auf eisglatter Fahrbahn wären 700m Distanz nicht schlecht. Wohl bemerkt, beim Durchschnittsfahrer in durchschnittlich guter Verfassung.

4 Sekunden und dann reagiert Mensch - ein letztes "Stoßgebet" und bummmm :|
Du gehst die Sache falsch an. Darum kommst du zu falschen Ergebnissen. Hab aber echt keine Lust einemTheoretiker die Realität zu erklären. Ist eh nutzlos.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:03)

Tja wenn man die üblichen Scheuklappen nicht abnehmen möchte, kommt man zu diesen Fehleinschätzungen. Wer sagt denn, das sich das auf das Fahrzeug beschränken muss ? Da wächst zusammen was zusammengehört.

Nach und nach werden mindestens in den Städten nur noch autonome Fahrzeuge der "Normalfall" sein MÜSSEN. Um den Menschen vom Geschehen (zu seinem eigenen Wohl) zu entfernen, wird auch nach und nach die Umgebung wo das stattfindet entsprechend ausgestaltet. Es gibt diese Bereiche längst. Nur eben wie alles was sich entwickelt, geht das nicht von jetzt auf gleich. Eine entsprechend gestaltete "Autobahn" kann all diese Bedenken erledigen. Das mit dem fehlenden Lenkrad hast Du wohl nicht so recht verstanden. Von "fly by wire" hast Du sicher schon mal gehört. Statt irgendwelcher analogen Seile werden die zugehörigen "Aktuatoren" digital umgesetzt - also Bauelemente welche "elektrische Signale in mechanische Bewegung oder in andere physikalische Größen umsetzt".

Ich habe in einem dt. AKW in der Schaltwarte öfter beobachtet, wenn dort über einen vergleichsweise winzigen Schalter, sehr große Geräte geschaltet wurden, haben die Akteure - besonders in Krisensituationen - sehr fest gedrückt :? Da menschelt es eben. Die Dinger wurden förmlich "kaputtgedrückt und mussten häufig gewechselt werden. Man hat das untersucht, Menschen können sich nur schwer von den letzten 500.000 Jahre Evolution lösen. Das macht alles um Längen schwieriger....

Man wird schlicht keinen menschlichen Fahrer mit all seinen Defiziten in so einem geschlossenen System mehr erlauben. Den Spas am selber fahren, muss dann eben als "Sport" in dafür geeigneter Umgebung stattfinden. Kein normaler Mensch würde es heute noch einem menschlichen Fahrstuhlführer überlassen heute mögliche und übliche Fahrstühle zu steuern (um beim von Dir verlinkten Beispiel zu bleiben). Die geradezu irren Möglichkeiten was die Geschwindigkeit heute notwendiger Fahrstühle angeht oder gern auch Schnellzüge, wird niemand mehr Menschen überlassen, die womöglich noch mit ihrem letzten Hangover kämpfen oder sich sonst gerade in eine labilen Phase befinden.

Wenn was nicht klappt, ist es immer der Mensch der dafür verantwortlich ist - manchmal auch der , welcher verhindert, dass etwas eingesetzt wird, was mehr Sicherheit bietet.... :rolleyes:
Deine Arroganz kotzt mich an. Die Straße wird nie ein geschlossenes System sein. Sie ist chaotisch.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Warum so emotional Alter Stubentiger ?

"Die Straße" gibt es nicht - allein schon die amtlichen Unterscheidungen sollten genügen um das zu verstehen. Was noch fehlt - daran habe ich auch niemals Zweifel gelassen, sind "Straßen", welche all das was für einen reibungslosen autonomen Betrieb erforderlich ist, bereits haben, gibt es bislang nur in ersten Ansätzen und als Versuchsstrecken. Na und :?:

Was ich nicht begreife, ist das einige nicht begreifen wollen wie Entwicklung funktioniert. Da gibt es nix, was sofort und total fertig zur Verfügung steht. Einige Entwicklungen werden wegen Undurchführbarkeit abgebrochen oder in eine andere Richtung gelenkt. Wie Du schon überall und unter jedem Beitrag sagst "Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht) ...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)" Wie konnten solch rückwärts orientierte Menschen, eine auch nur annähernd richtige Zukunftsprognose liefern - so befangen wie sie in dem von ihnen gestalteten System doch waren. Die Geschichte ist einfach über sie hinweggegangen.

Schau mer mal ob eine weltweite technischen Entwicklung auch so endet.... ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:03)

... Von "fly by wire" hast Du sicher schon mal gehört. Statt irgendwelcher analogen Seile werden die zugehörigen "Aktuatoren" digital umgesetzt - also Bauelemente welche "elektrische Signale in mechanische Bewegung oder in andere physikalische Größen umsetzt".
Den Absatz (https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire#Nachteile) aus Deinem Fly-by-wire-Beispiel braucht man nur einigermaßen aufmerksam durchlesen. Dann wird einem klar, weshalb Level-5-Fahrzeuge einen unverhältnismäßig hohen Aufwand verursachen würden.

Diese Nachteile würden dann im Prinzip für autonome PKW zumindest in abgewandelter Form auch gelten, wenn sie "Fly-by-wire" unterwegs wären. Das wird kein normal denkender und handelnder Fahrer/Mensch?/Passagier? haben wollen.

"Notfallsystem erforderlich" - wie soll dieses "Notfallsystem" dann beim Auto ausschauen?

usw.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Die mechanische Entkoppelung von Steuerelementen und Fahrwerk macht für den Fall eines Energieabfalls auf der Aktorenseite ein Notfallsystem erforderlich.
Beispielsweise kann bei hydraulisch angetriebener Fahrzeugachsen der Hydraulikdruck beziehungsweise bei elektrisch betriebener Verstellung der Fahrzeuglenkung die Betriebsspannung
der Aktoren durch Ausfallen aller Fahrzeugantriebe (Treibstoffmangel) abfallen. Notfallsysteme können mit einer Ram Air Turbine (ausklappbare Luftschraube) realisiert werden,
die aus dem Fahrtwind, der das Fahrzeug umgibt die benötigte Energie gewinnt und liefert.
Auch ohne Fly-by-Wire kann allerdings bei Hydromechanischer Steuerung mit Hydraulikpumpe ein Notfallsystem erforderlich sein.

Fly-by-Wire ist anfällig gegen elektromagnetische Störeinflüsse, daher müssen insbesondere die Datenübertragungskabel aufwändig abgeschirmt werden.
Vor allem die Sicherheitsbehörden drängen auf die Einführung einer sichereren Übertragungstechnik.
Diese könnte mit "Fly-by-Light", also mit der elektromagnetisch unempfindlichen Lichtwellenleiter-Technik, zur Verfügung stehen.

Fly-by-Wire entkoppelt den Fahrer von der Fahrphysik des Autos und den Kräften, die an Lenkrad und Pedalen auftreten.
Moderne Entwicklungen liefern ein künstliches Feedback, indem sie mit Aktuatoren die Kräfte an Lenkrad und Pedalen so nachbilden,
als wären die entsprechenden Geräte mit den Achsen und Wellen verbunden.
Der Fahrer kann so das Verhalten des Autos wieder "fühlen".
Darüber hinaus können auch Warnungen mit hoher Priorität, etwa bei einem drohenden Abkommen von der Fahrbahn, über mechanisches Rütteln am Sidestick (sog. Stickshaker)
dem Fahrer mit hoher Salienz mitgeteilt werden.

Ein möglicher Nachteil besteht nach Ansicht des KFZ-Experten M. Mustermann darin, dass es für die Fahrer nicht auf Anhieb erkennbar ist,
welche Steuerbefehle der jeweils andere Fahrer über den Sidestick an das Fahrzeug schickt, da keine mechanische Kopplung zwischen den Sidesticks
der beiden Fahrer und die Auslenkung der Sticks sehr gering und daher optisch schwer zu erkennen ist.
Diese Tatsache könnte beim Unfall xyz eine Rolle gespielt haben, da hier einer der Fahrer sein Fahrzeug fälschlicherweise stark nach rechts zog,
dies jedoch von den anderen Fahrer nicht erkannt wurde und eine Korrektur unterblieb.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Ok, sorry. Müsste dann wahrscheinlich "Drive-by-Wire" bzw. "Drive-by-Light" heißen?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun die Idee etwas mit Beispielen näherzubringen ist die fremd ? Schade. Auch das sich alles - selbst in Fahrzeugen ständig weiterentwickelt ist Dir dann auch fremd.

Es ist witzlos Dich darauf hinzuweisen, das Elektroantriebe sowieso über elektronische Elemente gesteuert werden. Auch ständig den "Fahrer und das der von der Fahrphysik entkoppelt werde" zu reden, wenn ein autonomes Fahrzeug (Level 5) keinerlei Fahrer benötigt, für nirgendwo hin.

Da gibt es schlicht keinen Fahrer mehr der etwas fühlen müsste... :thumbup:

Das ist ebenso sinnlos, wie die Behauptungen "begnadeter Fahrkünstler", die glauben ihre "Stotterbremsung" wäre einem ausgereiften ABS-System überlegen. Oder die Kandidaten die sich am Lenkrad abstützen, wenn es knallt und deswegen glauben sie brauchen sie weder Gurt noch Airbag :p

Auch fehlt es Dir an der notwendigen Fantasie - für "ältere Menschen" die mit einem "Stick" nicht zurechtkommen genügt ein "Fake-Lenkrad" das eben so tut als wäre es eines - problemlos austauschbar gegen andere Lösungen, wenn der meist jüngere Kunde durch Computerspiele mit diesen "neumodischen Dingern" schon bestens vertraut ist, das lieber möchte. Aber das wäre ja schon wieder eine Kiste, welche noch einen menschlichen Fahrer braucht.

Je weniger Mensch sich "einmischt" desto sicherer die Transportmethode. Immer wieder - betone ich - was Du geflissentlich ignorierst - ein vollautonomer Verkehr wird zukünftig auf darauf ausgerichtete Bereiche angewiesen sein. Dafür wird der unnütze ehemalige "Verkehrsraum" wieder Menschen zur Verfügung stehen. Warum sollte man denn eine Fahrzeug teuer daraufhin entwickeln, das jeder Simpel damit fehlerfrei fahren kann :?: Einfacher ist es doch gleich auf den Typen zu verzichten statt mühsam zu versuchen dessen Unfähigkeit "vorauszuahnen".

Noch versucht man mit Erfolg, über Assistenzsysteme das Schlimmste zu verhüten - noch fahren - pardon stehen 46,5 Millionen PKW in D und es geht NOCH nicht, das die mit diesen Fahrern weitgehend unfallfrei und höchst ökonomisch von A nach B gelangen. Trotz Warnung, trotz potenter Helferlein die im Verborgenen werkeln, gelingt es Menschen sich und andere totzufahren oder massenhaft zu verwunden. Die Kosten dafür hat niemand auf der Rechnung - auch die Kosten aus anderen "Nebenwirkungen" wie Emissionen sind völlig schnuppe...

Und wenn Du schon "Drive-by-Light" erwähnst - hier ein weiterer Baustein : "Datenkommunikation : Glasfasern beschleunigen den Datenverkehr im Kfz-Bordnetz" Was für Panzer gut ist (wenn auch aus anderen Gründen), ist auch für KFZ "billig". Sind doch schon 8 km ! Kupfer-Kabel und mehr als 100 Steuergeräte in einem aktuellen PKW verbaut. Das anders zu gestalten - es geht doch in der Hauptsache um Daten die intern übertragen werden müssen - Bussysteme, die es "außerhalb" ja schon lange gibt, erweitern auch hier die Möglichkeiten noch ein paar hundert Sensoren mehr zu verbinden auswerten und zu vereinfachen.

Was bist Du eigentlich von Beruf ? Womöglich hilft Dir ja dieses simple PDF weiter ?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 10:55)

Eine Steigerung von vor 0,3 Sekunden (aktuell) auf 4 Sekunden "Blindflug" (autonomes Fahren) das ist natürlich schon eine Hausnummer.
Hat zur Folge, dass sich dann solche Unfälle häufiger ereignen:
http://www.spiegel.de/video/uber-unfall ... 15790.html
Die allermeisten menschlichen Fahrer hätten zumindest noch den Bremsvorgang eingeleitet und/oder das Lenkrad herum gerissen. Und der Unfall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindert werden können.
Wenn man sich aber auf die Technik verlässt, die nur ihre einprogrammierten Muster kennt, hat man in so einem Fall keine Chance. Bis man das Handy beiseite legt und vielleicht noch das Lenkrad zu fassen bekommt, ist es schon zu spät.
Das ist ja Quark, da es in de Fall gar nicht um ein autonomes Fahrzeug ging und die Schuld wieder mal bei Menschen lag... wie bei über 95% aller Unfälle. Und wie kommst Du darauf, dass nur einprogrammierte Muster erkennbar sind? Du scheinst Dich mit Dingen wie KI auch nicht sonderlich gut auszukennen, oder?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:31)

Das ist ja Quark, da es in de Fall gar nicht um ein autonomes Fahrzeug ging und die Schuld wieder mal bei Menschen lag... wie bei über 95% aller Unfälle. Und wie kommst Du darauf, dass nur einprogrammierte Muster erkennbar sind? Du scheinst Dich mit Dingen wie KI auch nicht sonderlich gut auszukennen, oder?
Laut Wikipedia hat es sich bei dem Fahrzeug um ein "Auto der Autonomiestufe 4" gehandelt.
Welcher Mensch hat dann Deiner Meinung Schuld an dem Unfall?

Ob die Info einprogrammiert ist oder ob das KI-System die Infos "selbstlernend" mit der Zeit in eine Datenbank schreibt macht doch keinen Unterschied.
Intelligent wäre gewesen, wenn das Fahrzeug genau so reagiert hätte wie ein wachsamer Fahrer in einem nicht autonomen Fahrzeug. Also Bremsung einleiten und Fahrzeug nach links ziehen.
Sobald ein authentisches Video auftaucht in dem ein autonomes Fahrzeug in der gleichen Situation so reagiert, dann bin ich überzeugt, dass das Autonome Fahren Level 5 funktionieren kann.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Typischer Fall von "selektiver Wahrnehmung" - tausende von Unfällen mit ähnlichem Ablauf - einziger Unterschied es war ein menschlicher Fahre verantwortlich. Was soll das beweisen, wenn ein in Entwicklung befindliches System (noch) versagt :?:

Die Politik von Uber war verantwortlich dafür, das ein noch nicht straßentaugliches Fahrzeug - eigentlich der Fahrer des Versuchsfahrzeug - den Unfall nicht verhindern konnte. Klar, das Du diesen Fall in Deine Ablehnung einbaust - was ist tatsächlich geschehen ? Besonders was war auch hier die vermeidbare Folge menschlicher Fehlleitung im kausalen Zusammenhang :
Quelle hat geschrieben:"Unbekanntes Objekt" geortet
Die Frau, die beim Überqueren der mehrspurigen Straße ein Fahrrad schob, sei zwar sechs Sekunden vor dem Zusammenstoß von den Sensoren des selbstfahrenden Autos bemerkt worden, erklärte die US-Verkehrsbehörde NTSB in dem Bericht. Die Software habe sie aber zunächst als unbekanntes Objekt, dann als Fahrzeug und schließlich als Fahrrad eingeordnet - und sei sich unsicher gewesen, in welche Richtung sie sich überhaupt bewegt. Erst 1,3 Sekunden vor dem Aufprall sei das Uber-Programm dann zu dem Schluss gekommen, dass eine Notbremsung notwendig sei, erklärten die NTSB-Experten weiter.

Doch diese Entscheidung blieb folgenlos: "Uber zufolge sind Notbrems-Manöver abgeschaltet, wenn das Fahrzeug vom Computer gesteuert wird, um ein unberechenbares Verhalten des Fahrzeugs zu vermeiden." Stattdessen setzte Uber darauf, dass der Sicherheitsfahrer in Aktion tritt. Der muss sich aber auf seine Augen verlassen: "Das System sieht keine Warnmeldungen an den Operator vor."

Testfahrer schien abgelenkt

Für große Irritation sorgte bei dem Unfall in Arizona, dass der Wagen weder abbremste noch auswich, obwohl die Sensoren die Fußgängerin erkannt haben müssten. Auch der Mensch am Steuer des Fahrzeugs reagierte nicht und schien laut Videoaufnahmen aus dem Innenraum vor dem Unfall abgelenkt gewesen zu sein. Die NTSB-Experten erklärten, dass die Sicherheitsfahrerin nach eigener Aussage auf einen Bildschirm des Roboterwagen-Systems schaute. Ihre Smartphones seien nicht in Betrieb gewesen. Die Uber-Wagen waren zunächst mit einem Sicherheitsfahrer und einem Ingenieur, der die Systeme überwachte, unterwegs - später wurden auf den Techniker verzichtet.
Es lag also nicht daran, dass das System das Hindernis nicht erkannt hat (das es zu diesem Zeitpunkt nicht identifizierbar war ist irrelevant), sondern daran, das ein MENSCH zuvor die folgenschwere Entscheidung traf, weder eine Notbremsung und ganz irre, auch keine akustisch / optische Warnung des Sicherheitsfahrers zuzulassen.

Ein eklatanter Verstoß, wenn man bedenkt, das sich dies im öffentlichen Verkehrsraum zugetragen hat. Dies nun als "Argument" zu nutzen entbehrt jeder vernünftigen Denkweise und ist nur dem Versuch geschuldet eine Technologie - die Du offensichtlich "gefühlsmäßig" ablehnst zu diskreditieren.

Ich bin sicher, in D würde ein solcher unsicherer Versuch im öffentlichen Verkehrsraum niemals genehmigt, was auch gut ist. Dafür müssen eben zunächst diese Teststrecken herhalten : Quelle : FAZ (19.09.2018) "Teststrecke eröffnet : Wo Daimlers Roboterautos fahren lernen"

oder das : Quelle : WDR "Die RWTH Aachen hat am Montag (01.10.2018) in Aldenhoven ein europaweit einzigartiges Testgelände für autonomes Fahren eröffnet"

oder dies : Quelle : Toyota (24.09.2018) "Autonomes Fahren: In Düsseldorf startet Teststrecke"

oder jenes Quelle : Auto-Motor-Sport (12.09.2018) "Neues FCA-Testzentrum : Millioneninvestment in autonomes Fahren"

- nur ein Teil der aktuellen Aktivitäten, die sicher nicht stattfinden, weil man gerade mal so eine Idee hat. Hier wird ein Umbruch sichtbar, der zu den inzwischen verfügbaren Bedingungen passt und offensichtlich die bisherige Mobilität speziell in Städten total verändern wird - mit oder gegen Deine vorgefasste Meinung....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 11:51)

Laut Wikipedia hat es sich bei dem Fahrzeug um ein "Auto der Autonomiestufe 4" gehandelt.
Welcher Mensch hat dann Deiner Meinung Schuld an dem Unfall?

Ob die Info einprogrammiert ist oder ob das KI-System die Infos "selbstlernend" mit der Zeit in eine Datenbank schreibt macht doch keinen Unterschied.
Intelligent wäre gewesen, wenn das Fahrzeug genau so reagiert hätte wie ein wachsamer Fahrer in einem nicht autonomen Fahrzeug. Also Bremsung einleiten und Fahrzeug nach links ziehen.
Sobald ein authentisches Video auftaucht in dem ein autonomes Fahrzeug in der gleichen Situation so reagiert, dann bin ich überzeugt, dass das Autonome Fahren Level 5 funktionieren kann.
Stufe 4 heißt hochautomatisiert und nicht autonom. Ist nicht meine Schuld, wenn Laien auf Wikipedia schreiben. In der selben Quelle steht ja, dass der Unfall ohne Autopilot auch kaum vermeidbar gewesen wäre, aber den Part lässt du natürlich weg ;) zudem ist es ziemlich albern, über einen alten Fall zu jammern. Alleine in Deutschland sterben rund zehn Leute im Verkehr und es juckt dich nicht die Bohne.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(10 Oct 2018, 12:45)

Typischer Fall von "selektiver Wahrnehmung" - tausende von Unfällen mit ähnlichem Ablauf - einziger Unterschied es war ein menschlicher Fahre verantwortlich. Was soll das beweisen, wenn ein in Entwicklung befindliches System (noch) versagt :?:

Die Politik von Uber war verantwortlich dafür, das ein noch nicht straßentaugliches Fahrzeug - eigentlich der Fahrer des Versuchsfahrzeug - den Unfall nicht verhindern konnte. Klar, das Du diesen Fall in Deine Ablehnung einbaust - was ist tatsächlich geschehen ? Besonders was war auch hier die vermeidbare Folge menschlicher Fehlleitung im kausalen Zusammenhang :Es lag also nicht daran, dass das System das Hindernis nicht erkannt hat (das es zu diesem Zeitpunkt nicht identifizierbar war ist irrelevant), sondern daran, das ein MENSCH zuvor die folgenschwere Entscheidung traf, weder eine Notbremsung und ganz irre, auch keine akustisch / optische Warnung des Sicherheitsfahrers zuzulassen.

Ein eklatanter Verstoß, wenn man bedenkt, das sich dies im öffentlichen Verkehrsraum zugetragen hat. Dies nun als "Argument" zu nutzen entbehrt jeder vernünftigen Denkweise und ist nur dem Versuch geschuldet eine Technologie - die Du offensichtlich "gefühlsmäßig" ablehnst zu diskreditieren.

Ich bin sicher, in D würde ein solcher unsicherer Versuch im öffentlichen Verkehrsraum niemals genehmigt, was auch gut ist. Dafür müssen eben zunächst diese Teststrecken herhalten : Quelle : FAZ (19.09.2018) "Teststrecke eröffnet : Wo Daimlers Roboterautos fahren lernen"

oder das : Quelle : WDR "Die RWTH Aachen hat am Montag (01.10.2018) in Aldenhoven ein europaweit einzigartiges Testgelände für autonomes Fahren eröffnet"

oder dies : Quelle : Toyota (24.09.2018) "Autonomes Fahren: In Düsseldorf startet Teststrecke"

oder jenes Quelle : Auto-Motor-Sport (12.09.2018) "Neues FCA-Testzentrum : Millioneninvestment in autonomes Fahren"

- nur ein Teil der aktuellen Aktivitäten, die sicher nicht stattfinden, weil man gerade mal so eine Idee hat. Hier wird ein Umbruch sichtbar, der zu den inzwischen verfügbaren Bedingungen passt und offensichtlich die bisherige Mobilität speziell in Städten total verändern wird - mit oder gegen Deine vorgefasste Meinung....
Stimmt ja alles.
Unabhängig davon ist das aber doch genau das Dilemma!?
Wie schafft man es, dass in einer solchen Situation bei entsprechend hoher Geschwindigkeit in der sehr knapp bemessenen Zeit (wenige Sekunden) die richtige Aktion ausgeführt wird, egal ob vom automatischen Fahrzeug oder vom Fahrer/Passagier?
An diesem Problem werden die Tester noch lange zu grübeln haben.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was kann in 6 Sekunden alles von einer nicht willkürlich "kastrierten" Steuerung erledigt werden ? Schließlich "wusste" das Gerät bereits 6 Sekunden vor dem Crash hier ist etwas faul - ich weiß nicht was "ich" tun soll - Sagen darf ich der Homo sapiens in mir auch nix - bremsen darf ich auch nicht - was denn nu ???

Einfache Antwort (für ein bewegtes Objekt aka Auto) Geschwindigkeit / 3,6 x 6

Angenommene Geschwindigkeit 130 km/h / 3,6 = 36m x 6 = 216 m bis es (ungebremst) knallt

Das hätte sogar ein Mensch hinbekommen - der hätte aber mindestens 36 Meter für die Reaktionszeit verschwendet - je nach Beschaffenheit der Straße - angenommen "Verzögerungswert Tabelle - "trocken 9 m/s^2" hätte die Sicherheitsfahrerin die Kiste nach 36 + 73 = 109 m zum Stillstand gebracht.

Die Maschine hätte das Fahrzeug (bei den o.g. Verhältnissen) bei 73m zum Halten gebracht - hätte, wenn es die KI hergibt vorher noch "lernen können" was das Hindernis wohl sein könnte. Hundert Meter näher ran, mit 43m Sicherheitsreserve übrigens.

Nun sind die beteiligten Ingenieure gewiss auch ohne meine Fantasie in der Lage aus dem Fehler zu lernen. Der KI werden alle erdenklichen "Hindernisse" in die Speicher geladen - und dann einfach (im Stand !) "vorgeführt" alles so, wie das für die beteiligten Systeme in "real" ablaufen würde. Wenn man dann noch die Bilderkennung optimiert, ist ein Gerät, das weder Angst noch Nervosität oder sonstige hinderliche menschliche Regungen kennt, "on the fly" in der Lage das genau richtige zu tun. Da "es" alle Sensoren "stets im Blick hat, weiß "es" auch, wenn die Straßenverhältnisse, die Sicht usw. ungünstig sind, die Parameter wie z.B. die Geschwindigkeit entsprechend anzupassen.

Daran grübelt schon lange niemand mehr.

Falls Du jemals mit el. Krananlagen, die hochpräzise "Lasten" - wie z.B. Brennelemente fehlerfrei einige Meter unter Wasservorlage unbeschädigt herausziehen und bewegen können müssen - zu tun hattest, würdest Du nicht solche Zweifel haben - das ist inzwischen "uralt Technik"

Fahrstuhlsteuerungen - wurde ja hier auch schon angesprochen - ob wohl ein menschlicher Fahrstuhlführer überhaupt noch in der Lage wäre aus der maximalen Geschwindigkeit - Shanghai Tower, Shanghai Gebäudehöhe 632m - max. Geschwindigkeit 20,5 m/s (73,8 km/h) den präzise auf den Millimeter am vorgesehenen Haltepunkt sanft abzubremsen - in 6 Sekunden legt diese Spezialkiste immerhin 123m zurück (Quelle Die Höchstgeschwindigkeit wird nur in einer speziell frisierten Kabine mit einem Techniker der Herstellerfirma an Bord erreicht.)

Auch nicht "schlecht" : Quelle : INGENIEUR.de (27.06.2017) "Mit Transrapidtechnik : Thyssenkrupp stellt ersten seillosen Aufzug vor"
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Meanwhile in California: https://www.computerbase.de/2018-10/nvi ... on-valley/

Wäre es nur schon soweit mit Level 4 oder 5. Ich muss heute meine Eltern zum Flughafen bringen, mind. 3 Stunden Fahrtzeit, die Hinfahrt geht ja noch, kann man ja noch als Qualitätszeit nutzen, die Rückfahrt ist völlig nutzlos, außer mich nach Hause zu bringen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Oct 2018, 01:01)

Was kann in 6 Sekunden alles von einer nicht willkürlich "kastrierten" Steuerung erledigt werden ? Schließlich "wusste" das Gerät bereits 6 Sekunden vor dem Crash hier ist etwas faul - ich weiß nicht was "ich" tun soll - Sagen darf ich der Homo sapiens in mir auch nix - bremsen darf ich auch nicht - was denn nu ???

Falls Du jemals mit el. Krananlagen, die hochpräzise "Lasten" - wie z.B. Brennelemente fehlerfrei einige Meter unter Wasservorlage unbeschädigt herausziehen und bewegen können müssen - zu tun hattest, würdest Du nicht solche Zweifel haben - das ist inzwischen "uralt Technik"

Fahrstuhlsteuerungen - wurde ja hier auch schon angesprochen - ob wohl ein menschlicher Fahrstuhlführer überhaupt noch in der Lage wäre aus der maximalen Geschwindigkeit - Shanghai Tower, Shanghai Gebäudehöhe 632m - max. Geschwindigkeit 20,5 m/s (73,8 km/h) den präzise auf den Millimeter am vorgesehenen Haltepunkt sanft abzubremsen - in 6 Sekunden legt diese Spezialkiste immerhin 123m zurück (Quelle Die Höchstgeschwindigkeit wird nur in einer speziell frisierten Kabine mit einem Techniker der Herstellerfirma an Bord erreicht.)

Auch nicht "schlecht" : Quelle : INGENIEUR.de (27.06.2017) "Mit Transrapidtechnik : Thyssenkrupp stellt ersten seillosen Aufzug vor"
Das macht vielleicht noch für das eigene autonome Fahrzeug Sinn, einfach eine Vollbremsung einzuleiten, wenn die Maschine nicht mehr weiter weis.
Ob der Motorradfahrer, der womöglich noch dazu mit zuwenig Sicherheitsabstand hinterher fährt, auch so denkt?

Ist das zielführend, fest verbaute, singuläre Krananlagen und Fahrstühle mit einer Vielzahl von frei beweglichen Kraftfahrzeugen, Fußgängern, Fahrradfahrern und sonstigen frei beweglichen Hindernissen zu vergleichen?
Zuletzt geändert von maxbreak2 am Do 11. Okt 2018, 10:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:09)

Meanwhile in California: https://www.computerbase.de/2018-10/nvi ... on-valley/

Wäre es nur schon soweit mit Level 4 oder 5. Ich muss heute meine Eltern zum Flughafen bringen, mind. 3 Stunden Fahrtzeit, die Hinfahrt geht ja noch, kann man ja noch als Qualitätszeit nutzen, die Rückfahrt ist völlig nutzlos, außer mich nach Hause zu bringen.
Das wäre doch ein klassischer Fall von "Zug zum Flug" / Taxi?
https://www.bahn.de/p/view/service/buch ... _fly.shtml
Nicht möglich/sinnvoll?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:38)
Ob der Motorradfahrer, der womöglich noch dazu mit zuwenig Sicherheitsabstand hinterher fährt, auch so denkt?
Das bedeutet, dass du im Zweifelsfall auch zuerst in den Rückspiegel siehst, ehe du eine Vollbremsung machst, und notfalls lieber den Einschlag ins Hindernis in Kauf nimmst, um diejenigen hinter dir nicht zu gefährden, die einen zu geringen Sicherheitsabstand einhalten? :?
Das halte ich für eine sehr gewagte These. Zumal sich dann vermutlich auch schnell ein ausreichender Sicherheitsabstand etablieren würde, anstelle des "Parken im Kofferraum des Vorausfahrenden", das man häufig auf viel befahrenen Straßen beobachten kann.
Fun Fact: Wenn man vor solchen Fahrern kurz auf die Bremse tippt, quietscht es ganz lustig und man kann das Adrenalin fast schon hören. Die meisten solchen Fahrer wissen also durchaus, dass das was sie da machen buchstäblich lebensgefährlich ist. Warum der Sicherheitsabstand dennoch maximal ein Ärgernis bzw. eine Einladung zum einfädeln ist, erschließt sich mir (noch) nicht.
Ich bin der Meinung, dass jeder Fahrer, der ein KFZ bewegt grundsätzlich immer mit einer Vollbremsung des Vorausfahrenden rechnen MUSS und daher eine plötzliche Bremsung (egal ob durch einen Computer, einen Assistenten oder den Fahrer selbst ausgelöst) immer möglich sein muss - auch wenn kein gut sichtbares Hindernis auf der Strecke ist. Wer zu dicht auffährt hat Pech und Schuld am entsprechenden Unfall. :cool:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Kamikaze hat geschrieben:(11 Oct 2018, 16:12)

Das bedeutet, dass du im Zweifelsfall auch zuerst in den Rückspiegel siehst, ehe du eine Vollbremsung machst, und notfalls lieber den Einschlag ins Hindernis in Kauf nimmst, um diejenigen hinter dir nicht zu gefährden, die einen zu geringen Sicherheitsabstand einhalten? :?
Das halte ich für eine sehr gewagte These. Zumal sich dann vermutlich auch schnell ein ausreichender Sicherheitsabstand etablieren würde, anstelle des "Parken im Kofferraum des Vorausfahrenden", das man häufig auf viel befahrenen Straßen beobachten kann.
Fun Fact: Wenn man vor solchen Fahrern kurz auf die Bremse tippt, quietscht es ganz lustig und man kann das Adrenalin fast schon hören. Die meisten solchen Fahrer wissen also durchaus, dass das was sie da machen buchstäblich lebensgefährlich ist. Warum der Sicherheitsabstand dennoch maximal ein Ärgernis bzw. eine Einladung zum einfädeln ist, erschließt sich mir (noch) nicht.
Ich bin der Meinung, dass jeder Fahrer, der ein KFZ bewegt grundsätzlich immer mit einer Vollbremsung des Vorausfahrenden rechnen MUSS und daher eine plötzliche Bremsung (egal ob durch einen Computer, einen Assistenten oder den Fahrer selbst ausgelöst) immer möglich sein muss - auch wenn kein gut sichtbares Hindernis auf der Strecke ist. Wer zu dicht auffährt hat Pech und Schuld am entsprechenden Unfall. :cool:
War nur ein Beispiel: Das autonome Fahrzeug macht eine Vollbremsung weil es die Plastiktüte nicht einzuschätzen weiß, die in die Fahrbahn weht. Der menschliche Fahrer hätte das Problem erkannt und wäre einfach weiter gefahren. Jetzt wird es wieder heißen, das wäre viel zu konstruiert! Aber solche vergleichbaren Situationen werden immer wieder vorkommen. Das Problem müsste erstmal gelöst werden, bevor das autonome Fahren Level 5 auf realen Straßen praktiziert wird. Na ja, es wurden ja inzwischen entsprechende Testgelände eingerichtet. Vielleicht hat ja einer der Entwickler eine zündende Idee.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

maxbreak2 hat geschrieben:Ist das zielführend, fest verbaute, singuläre Krananlagen und Fahrstühle mit einer Vielzahl von frei beweglichen Kraftfahrzeugen, Fußgängern, Fahrradfahrern und sonstigen frei beweglichen Hindernissen zu vergleichen?
Ja durchaus, wenn Du mal Deine Scheuklappen abnimmst und oh Wunder, wahrnimmst, welche Fortschritte allenthalben schon gemacht wurden. Die "Zauberworte" heißen "Entwicklung" und "Fortschritt" :thumbup:

Was Dir Kamikaze schon erklärt hat - wer bremst, weil es schlich einen wichtigen Grund dafür gibt, ist mit Sicherheit nicht für den fehlenden Sicherheitsabstand der nachfahrenden Fahrzeuglenker verantwortlich.

Genau dafür ist ja der "Sicherheitsabstand" (in Relation zur gefahrenen Geschwindigkeit) Pflicht und keineswegs verhandelbar. Ein Blick in den Rückspiegel "zur Eigensicherung" - wenn es nur den menschlichen Fahrer gibt - ist eine gute Idee - hier geht es aber um ein autonomes Fahrzeug im Versuchsbetrieb - das, wäre die Steuerung nicht willkürlich manipuliert worden, 6 lange Sekunden Zeit gehabt hätte eine ganz normale Bremsung hinzulegen - was ich von dieser Kiste nicht weiß, was aber höchst wahrscheinlich vorhanden ist, bzw. war - ist eine Sensorik, die das Fahrzeug nach Hinten und zur Seite absichert. Es ist ein "leichtes", innerhalb der zur Verfügung stehenden Strecke - nicht sofort mit einer Notbremsung zu "beginnen". Wenn das der Typ hinten nicht merkt, ist dies das ganz normale menschliche Versagen, welches für gut 90% der Verkehrsunfälle verantwortlich ist.....

Aber wie schon früher gesagt - Du suchst sichtlich händeringend nach Gründen um irgendwie zu beweisen autonomes Fahren ist nicht Dein Ding - das habe sicher nicht nur ich inzwischen verstanden. Also "was nicht sein darf, kann auch nicht sein" Viel Vergnügen im 21. Jahrhundert...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 17:11)

War nur ein Beispiel: Das autonome Fahrzeug macht eine Vollbremsung weil es die Plastiktüte nicht einzuschätzen weiß, die in die Fahrbahn weht. Der menschliche Fahrer hätte das Problem erkannt und wäre einfach weiter gefahren. Jetzt wird es wieder heißen, das wäre viel zu konstruiert! Aber solche vergleichbaren Situationen werden immer wieder vorkommen. Das Problem müsste erstmal gelöst werden, bevor das autonome Fahren Level 5 auf realen Straßen praktiziert wird. Na ja, es wurden ja inzwischen entsprechende Testgelände eingerichtet. Vielleicht hat ja einer der Entwickler eine zündende Idee.
Abbiegeassistenten kämpfen ganz real mit diesem Problem. Plastiktüte oder wirbelndes Herbstlaub können diese Systeme nicht von einem Radfahrer unterscheiden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Oct 2018, 17:34)

Abbiegeassistenten kämpfen ganz real mit diesem Problem. Plastiktüte oder wirbelndes Herbstlaub können diese Systeme nicht von einem Radfahrer unterscheiden.
Bist sicher? Was macht der Abbiegeassistent dann in so einem Fall?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 18:24)

Bist sicher? Was macht der Abbiegeassistent dann in so einem Fall?
Da wird die Strassenführung verändert....der Radler fährt da nicht....in Zukunft.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:42)

Nicht möglich/sinnvoll?
Nicht wirklich.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 17:11)

Vielleicht hat ja einer der Entwickler eine zündende Idee.
Die Idee hatten die Entwickler längst, nennt sich KI bzw. neuronales Netz. Dieses Netz muss "nur" ausreichend trainiert werden, um möglichst viele Situationen zu kennen und kann dann auch eine Plastiktüte von einem Radfahrer unterscheiden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Oct 2018, 20:24)

Die Idee hatten die Entwickler längst, nennt sich KI bzw. neuronales Netz. Dieses Netz muss "nur" ausreichend trainiert werden, um möglichst viele Situationen zu kennen und kann dann auch eine Plastiktüte von einem Radfahrer unterscheiden.
Neuronale Netze sind aus meiner Sicht nichts anderes als eine weitere Form eines Datenbankmodells.
Bisherige Datenbankmodelle: Relationale Datenbanken (SQL), Dokumentenorientierte NoSQL-Datenbank wie zum Beispiel MongoDB, Key-Value-Datenbanken wie zum Beispiel Redis usw.

Datenbanken brauchen Speicher, umso mehr, je mehr Daten gespeichert werden sollen, Zugriffszeit darf nicht aus Acht gelassen werden.
Weitere Probleme stehen hier auch wieder im Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCns ... e_Probleme
Sehr unwahrscheinlich, dass das ein Laie geschrieben hat.

Wie erkennt die Maschine (Autonomes Auto) das "Hindernis" (Plastiktüte, Fahrradfahrer, Fußgänger, diverse Tiere, Herbstlaub usw.) ?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

maxbreak2 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 03:46)

Wie erkennt die Maschine (Autonomes Auto) das "Hindernis" (Plastiktüte, Fahrradfahrer, Fußgänger, diverse Tiere, Herbstlaub usw.) ?
Mit einer Kamera.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Oct 2018, 08:27)

Mit einer Kamera.
Eine einzige Kamera?
Wo genau ist die angebracht?
Ist diese Kamera beweglich?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 10:31)

Eine einzige Kamera?
Wo genau ist die angebracht?
Ist diese Kamera beweglich?
Wie wäre es, wenn du dich mit dem Thema mal beschäftigst, anstatt hier derart grundlegende Fragen zu stellen NACHDEM (!) du dich über die Unmöglichkeit echauffiert hast?
Hier ein paar Bildlinks, für dich zur Info (sind alles Google-Links - bei weitergehendem Interesse einfach die entsprechenden Seiten besuchen):
Link 1
Link 2
Link 3
Link 4

Die gängigsten Systeme sind: Kameras (+- Infrarot-), Radar, Lidar, Ultraschall- und (Infrarot-)Laserdistanzmessung.
Wo und wie genau diese Systeme montiert sind und ausgewertet werden ist natürlich von Modell zu Modell verschieden, da es noch keine zugelassenen Level 5-Fahrzeuge gibt und alle entsprechenden Fahrzeuge daher als "Versuchsaufbau" zu verstehen sind. Bei manchen sieht man das deutlich (z.B. Sensor"Rucksack" auf dem Dach) - bei Anderen kaum bis garnicht (z.B. aktuelle Testfahrzeuge von BMW).

Und um auf deine Frage zu antworten: Nein - natürlich ist es nicht eine einzige Kamera - viel eher sind es 10 oder noch deutlich mehr Kameras, die die Umgebung des Fahrzeugs erfassen (+ einiger anderer Sensorsysteme).
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Kamikaze - ich fürchte das wird nix - alles was vernünftige Menschen dazu argumentieren, ist wie das "Kneifen eine Kuh in deren Horn" die merkt schlicht nix.

Hier ein quasi "Uraltbeispiel" aus 2014 : "Kameras in Fahrzeug-Anwendungen" Oder noch älter (2012) : "TRW Elektronik ebnet den Weg für intelligente Sicherheit" Aktueller (2018) : "Der BMW bekommt Persönlichkeit – dank KI - Intelligent Personal Assistant unterstützt Fahrer ab 2019"

Das betrifft aktuelle Fahrzeuge noch weit von Level 5 entfernt, aber die Daten die dabei generiert werden, sind Gold für jede weitere Entwicklung - und die lassen sich alle Hersteller - Fahrzeuge wie Zulieferer "etwas kosten" (2018) : "Entwicklung zum automatisierten Fahren - BMW Simulationszentrum für reale Fahrsituationen"
s. Qelle hat geschrieben:Der Baubeginn in München ist erfolgt. Auf dem Gelände des Forschungs- und Innovationszentrums »FIZ« entsteht ein neues Gebäude zur hochdynamischen Simulation realer Fahrsituationen. Die Inbetriebnahme ist für das Jahr 2020 vorgesehen.

Das neue Fahrsimulationszentrum von BMW entsteht im Münchner Norden auf einem zentralen Areal zwischen dem »Projekthaus« und dem »Aerodynamischen Versuchszentrum«. Auf einer Bruttogeschossfläche von 11.400 m2 sollen dort insgesamt 14 Simulatoren und Usability Labs sowie Arbeitsplätze für insgesamt 157 Beschäftigte entstehen. Die veranschlagte Investitionssumme beläuft sich dabei auf rund 100 Mio. Euro.

Das neue Gebäude wird zahlreiche Möglichkeiten zur virtuellen Erprobung von Fahrerassistenzfunktionen sowie von Anzeige- und Bedienkonzepten bieten.

Der Automobilhersteller stärkt damit seine Entwicklungskompetenz auf dem Gebiet des autonomen Fahrens, um Funktionen und Praxistauglichkeit künftiger Fahrsysteme bereits in einem frühen Entwicklungsstadium ausgiebig zu testen und zu analysieren.
Während sich also jede Menge Hersteller UND Konkurrenten "ans Werk" machen, glauben einige Unverzagte immernoch "das wird nix". Schon der heutige Stand der verfügbaren Systeme, plus die rasante Weiterentwicklung von Hard- und Software - auch auf Gebieten, welche auf den ersten Blick scheinbar nichts damit zu tun haben, zeigt nicht nur mir, wo die "Reise" mit großer Geschwindigkeit hingeht. "Man" bleibt offensichtlich "am Ball" :
Quelle hat geschrieben:02. Januar 2018
Kamera statt Spiegel: Warum Autos ohne Rückspiegel besser sein sollen

Der Zündschlüssel ist oft nur noch ein Chip für die Hosentasche, das Kassettendeck ist Geschichte, jetzt geht es dem Spiegel an den Kragen. Bald sollen Kameras den Blick nach hinten erleichtern. Und mittelfristig könnte man auch die nicht mehr brauchen.

Der VW XL1 ist eines der wenigen Kleinserien-Fahrzeuge, das ohne Seitenspiegel auskommt.
Im Normalfall schauen Designer nach vorn. Doch wenn Audi-Stilführer Marc Lichte über den kommenden E-Tron spricht, dann lenkt er den Blick bisweilen auch zurück. Schließlich soll das erste Elektroauto aus Ingolstadt nicht nur den Weg in die Zukunft ebnen, sondern auch die Rücksicht revolutionieren.

Das gilt im Wortsinn: "Denn als unser erstes Auto in großen Stückzahlen werden wir den E-Tron ohne Außenspiegel bauen und stattdessen auf Kameras setzen", sagt Lichte über das Akku-SUV, das in der zweiten Hälfte 2018 seinen Einstand geben soll.

Die Bayern reagieren damit auf einen Trend, der bei Studien und Showcars schon seit Jahren zu sehen ist, es auf der Straße aber bislang nur in Kleinserien wie den VW XL1 geschafft hat. "Denn erstens braucht man dafür noch Sondergenehmigungen der Zulassungsbehörden und zweitens waren ! die Übertragungsqualität und die Lichtstärke lange Zeit zu mäßig", beschreibt VW-Designchef Klaus Bischoff die Hürden, die eine Einführung der neuen Technologie noch gebremst haben. Von den deutlich höheren Kosten ganz zu schweigen.
All das lässt sich selbstverständlich gerade in autonomen Fahrzeugen verwenden, wo selbstverständlich die Bildauswertung nicht über das vergleichsweise langsame und stets abgelenkte, und "blinzelde" menschliche Gehirn gehen muss - eben anders - "maschinengerecht"...

Selbst "Nachrüsten" ist eine Option (für Menschen) : Quelle
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 10:31)

Eine einzige Kamera?
Wo genau ist die angebracht?
Ist diese Kamera beweglich?
Ist doch egal, wo und wie viele angebracht sind, solange sie ihren Zweck erfüllen und alles abdecken. Ob das durch Redundanzen oder Bewegung dann geschieht, herje. Neben den von Kamikaze genannten Detektionsmöglichkeiten sind auch Wärmebildkameras wieder als Ergänzung beliebt. Da wird keine Mülltüte für einen Radfahrer gehalten.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2018, 11:51)

Kamikaze - ich fürchte das wird nix - alles was vernünftige Menschen dazu argumentieren, ist wie das "Kneifen eine Kuh in deren Horn" die merkt schlicht nix.

[/url]
Solange das Wetter bzw. die Umgebung mitspielen, wird das alles vermutlich funktionieren.
Je mehr Aufwand (Kosten) man investiert umso besser.

Was aber passiert bei sich verschlechternden Umgebungsbedingungen?

Um auf das Datenbank-Thema/Neuronale Netze zurückzukommen:

Hier das Problem erläutert anhand der relationalen Datenbank:
Solange die Datenbank-Abfrage eindeutig formuliert werden kann, liefert diese ein eindeutiges Ergebnis zurück:

select username from user-tabelle where input = "immernoch_ratlos"
--> IMMERNOCH_RATLOS

Wenn aber zum Beispiel nur noch zwei Zeichen erkannt werden, kann nicht mehr eindeutig abgefragt werden:

select username from user-tabelle where input like "%er%"
--> immERnoch_ratlos (Optimist)
--> altER stubentigER (Pessimist)

--> Kein eindeutiges Ergebnis mehr! Das wäre aber zwingend notwendig, um die korrekte Entscheidung zu treffen!

Wieso sollte das bei einer Datenbank, die auf einem neuronalen Netz basiert in Kombination mit dem Eingabegerät "Kamera" anders sein?

Je schlechter die Umgebungsverhältnisse(Wetter) werden, desto weniger brauchbaren Input lieferen die Erfassungsgeräte.
Irgendwann ist der Punkt erreicht, bei dem das Ergebnis, dass die KI-Datenbank liefert, nicht mehr eindeutig ist.

Und dann haben wir wieder die Wahlmöglichkeiten:
1. Versuch Passagier um Hilfe zu bitten - zu wenig Zeit, da dieser abgelenkt ist!
2. Hoffen das es schon gut gehen wird - Crash-Gefahr!
3. Auf Nummer sicher gehen und eine Vollbremsung hinlegen - auch wenn es letztendlich nur die Plastiktüte war.

Und wenn man 100 Kameras installiert, die werden irgendwann alle Probleme bekommen, je schlechter das Wetter wird.
Somit wird sich dieses Problem mit Hardware (Kameras) in Kombination mit Software (Neuronale Netze) nie ganz lösen lassen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Naja, selbst bei starkem Nebel sehen Maschinen mittlerweile mehr als das menschliche Auge: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html

Bei normalen Witterungsbedingungen natürlich sowieso. Da überschätzen sich viele Autofahrer gerne maßlos. Das Ergebnis sieht man dann in den jährlichen Unfallberichten.
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

maxbreak2 hat geschrieben:Und dann haben wir wieder die Wahlmöglichkeiten:
1. Versuch Passagier um Hilfe zu bitten - zu wenig Zeit, da dieser abgelenkt ist!
2. Hoffen das es schon gut gehen wird - Crash-Gefahr!
3. Auf Nummer sicher gehen und eine Vollbremsung hinlegen - auch wenn es letztendlich nur die Plastiktüte war.
Was soll das :?: Die eindimensionale Lösung ist typisch für Deine Herangehensweise an ein einfaches, präzise formuliertes Problem :(

1. Wird das "Hindernis" - die Anomalie überhaupt erkannt ?
2. Wenn ja, wie groß ist der gemessene Abstand ?
3. Ist der Abstand zu gering, liegt bei dem gefahrene Tempo und den Straßenverhältnissen also ein Anlass für eine Notbremsung vor ?
4. Falls 3. zutrifft, ist eine sofortige Notbremsung die logische Reaktion (ein kluger und erfahrener Mensch würde ebenso handeln) !
5. Reicht die noch verbliebene Strecke aus um weitere Recherchen (Versuche das vermeintliche oder reale Hindernis zu identifizieren) ?
6. Trifft 5. zu, arbeitet die Elektronik parallel an einer Benachrichtigung des Sicherheitsfahrers und leitet unabhängig davon einen normalen Bremsvorgang ein, der nur durch den Sicherheitsfahrer übersteuert werden kann (womit der die volle Verantwortung übernimmt)
7. es ist denkbar, wenn es die gesamte Situation hergibt, das auch ein Ausweichmanöver parallel dazu ausgeführt wird.
8. Gleichgültig welche Aktion stattfindet, das komplette Geschehen - also auch der Zustand aller Sensoren, Kameras usw. wird aufgezeichnet.

So lässt sich der komplette Vorgang im Simulator problemlos wiederholen - variieren - und die Daten können zur weiteren Optimierung herangezogen werden. Warum wohl baut BMW ein "Simulationszentrum für reale Fahrsituationen" für ca. 100 Millionen €uro und stellt insgesamt 157 Spezialisten dafür ab. Allein deren Gehälter müssen durch eine vernünftige Aussicht auf Erfolg getragen werden :
Simulationsanlagen für automatisierte Fahrfunktionen

Wesentlicher Bestandteil des neuen Fahrsimulationszentrums sind zwei Simulationsanlagen, die auf die Erprobung hochkomplexer Systeme für das automatisierte Fahren ausgelegt sind:

High Dynamic Simulator: Längs- und Querbeschleunigskräfte von bis zu 1,0 g zur Erprobung neuer Systeme und Funktionen zur Darstellung von hochdynamischen Ausweichmanövern, Vollbremsungen und intensiven Beschleunigungsvorgängen.

High Fidelity Simulator: Gleichzeitige Längs-, Quer- und Drehbewegung eines Fahrzeugs auf dem fast 400 m2 großen Bewegungsfeld zur realitätsnahen Simulation, um Studien wie im realen Straßenverkehr durchführen zu können – auch anspruchsvolle Situationen des innerstädtischen Verkehrs.
Das "FIZ" (Forschungs- und Innovationszentrum der BMW Group in München Milbertshofen-Am Hart) seit 1986 - "Aktuell arbeiten im Zentrum etwa 20.000 Menschen auf 500.000 m² an der Automobilität der Zukunft. Die nächsten Generationen elektrischer Antriebe und insbesondere das „Autonome Fahren“ sollen in den neuen Gebäuden weiterentwickelt werden - BMW investiert ca. 400 Millionen in das 2017 begonnene "FIZ Future".

Du machst auch aus einfachen Aufgaben ein schier unüberwindbares Problem. Ignorierst geflissentlich jeden aktuellen Fortschritt. Die Möglichkeit Dinge zunächst im Simulator zu erproben ist längst praktisch auf allen Gebieten Usus, ja selbst Nuklearexplosionen werden simuliert, um dennoch auf dem "neusten Stand" zu bleiben und diese Waffen weiterzuentwickeln ohne die internationalen Abkommen zu verletzen.

Militär - Piloten - einfach alles und jeder bedient sich Simulationen, lange bevor das Ganze in "echt" passiert. Nur Du (und Uber :p ) möchtest nicht ausgereifte Maschinen - vermutlich zum Beweis - es geht nicht :dead: - sofort in real auf die Straße bringen. Ein durchaus vermeidbares Risiko und ich glaube Du weist das auch, was weitere Geisterdiskussionen mit Dir eigentlich nutzlos macht....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

maxbreak2 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 16:29)

Wieso sollte das bei einer Datenbank, die auf einem neuronalen Netz basiert in Kombination mit dem Eingabegerät "Kamera" anders sein?
Warum sollte das dann bei deinem Gehirn in Kombination mit dem Auge anders sein? Ein neuronales Netz ist keine Datenbank, schon gar kein relationales DBMS.

Schonmal was von IR-Kameras, Radar- und Ultraschallsensoren sowie LIDAR/LADAR gehört? Welcher Mensch hat solche Supersinne?

Mir scheint, du hast dich noch nicht einmal ansatzweise mit den Grundlagen des autonomen Fahrens befasst, weißt aber wohl, dass es nie funktionieren kann :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:07)


... Die Möglichkeit Dinge zunächst im Simulator zu erproben ist längst praktisch auf allen Gebieten Usus, ja selbst Nuklearexplosionen werden simuliert, um dennoch auf dem "neusten Stand" zu bleiben und diese Waffen weiterzuentwickeln ohne die internationalen Abkommen zu verletzen.

Militär - Piloten - einfach alles und jeder bedient sich Simulationen, lange bevor das Ganze in "echt" passiert. Nur Du (und Uber :p ) möchtest nicht ausgereifte Maschinen - vermutlich zum Beweis - es geht nicht :dead: - sofort in real auf die Straße bringen. Ein durchaus vermeidbares Risiko und ich glaube Du weist das auch, was weitere Geisterdiskussionen mit Dir eigentlich nutzlos macht....
Vor ein paar Monaten hieß es hier im Strang noch, dass die Technik erst im Premiumsegment schrittweise eingeführt wird und dann sukzessive in den anderen Segmenten.
Jetzt muss es im Gegensatz dazu zunächst mal im Simulator 100% funktionieren und kann dann erst im echten Straßenverkehr eingesetzt werden?
(Anmerkung: Ein "Assistenzsystem" ist kein autonomes Fahrzeug!)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was Dir werter maxbreak2 ganz offensichtlich fehlt, ist so etwas wie ein Überblick.

Nein, da ist kein Widerspruch - neue Assistenzsysteme (die selbstverständlich zuvor geprüft und "in sicherer Umgebung" erprobt werden :rolleyes: ) gelangen zunächst in die teureren Prämiummodelle. Dort sind die Käufer durchaus bereit den im Vergleich zu den gesamten Fahrzeugkosten relativ geringen "Aufschlag" - "in Kauf zu nehmen. Dann werden solche Neuerungen auch als Zusatzausstattung angeboten. Sobald eine gewisse Skalierung erreicht ist, werden alle Modelle damit ausgestattet. Da ist die Frage der Zulassung lange schon geklärt und je nachdem welche Sicherheitsvorteile das jeweilige System bringt, wird es zum gesetzlich vorgeschrieben Bestandteil der folgenden Serien.

Auch wenn Dir das erstaunlicherweise befremdlich erscheint, ALLE Systeme werden vor der Zulassung ausgiebig getestet. Schon im eigenen Interesse der Hersteller spiel dabei der Simulator eine immer wichtigere Rolle. Ist auch preiswerter, als mühsam jede denkbare Situation über menschliche Testfahrer nachzuvollziehen und das noch mit einem erheblichen Risiko für Mensch und Material.

Um Dir zu weiteren Erkenntnissen hierzu zu verhelfen, selbst Crashtests werden längst simuliert - so erfolgreich, dass der reale Crashtest wenig bis keine "Überraschungen" mehr bietet.
Quelle hat geschrieben: Simulation im Fahrzeugbau - Umformprozesse im virtuellen Crashtest

Automobilhersteller müssen immer mehr Fahrzeugmodelle in kürzerer Zeit bei insgesamt reduzierten Kosten zur Marktreife bringen. Dies ist ohne Ausbau der virtuellen Produktentwicklung und Simulation in den meisten Unternehmen nicht denkbar. Ein wichtiges Erfolgskriterium, um weitgehend auf Hardware-Prototypen verzichten zu können, ist die Prognosegüte der Simulationssoftware.
Verfahren, wo alle erdenklichen Parameter vorgegeben werden können, sind längst Stand der Technik und das überall.

Nun noch zu Deinem Einwand "(Anmerkung: Ein "Assistenzsystem" ist kein autonomes Fahrzeug!)" Du musst andere für sehr doof halten, um einen solche Bemerkung abzusondern. Ja - EIN Assistenzsystem - macht noch kein autonomes Fahrzeug - welch epochale Erkenntnis :thumbup:

AssistenzsysteME in geeigneter Kombination miteinander und nicht mehr als "Assistenz" für menschliche Fahrer ausgelegt, führen zu vollautonomen Fahrzeugen - ODER aber das "Environment" für den autonomen Betrieb ist entsprechend ausgestattet.

Es ist absehbar, die Umgebungen, wo autonome Fahrzeuge mit ausschließlich völlig auf Menschen angewiesene Fahrzeugen zusammentreffen, wird falls es die überhaupt geben wird, klar die Minderheit sein. Fahrzeuge die beides vermögen, werden die "Brücke" zwischen diesen "Welten" sein müssen. Es sollte (außer eventuell für Dich) kein Problem sein, Zonen einzurichten, wo der Level 5 Betrieb obligatorisch ist und andere "Mischzonen" wo mit hoher Assistenz, aber unter Verantwortung des menschlichen Fahrers gefahren werden muss.

"Autonome Fahrzeuge im Stau – Die Problematik des Mischverkehrs"
Dabei beobachtete das Unternehmen ein Teilstück der B3 nahe Frankfurt auf einer Länge von einem Kilometer gleich hinter einer Ampel. Im Schnitt schafften es 43 konventionell gelenkte Autos in einer Grünphase über die Haltelinie.

Aufgrund der Analyseergebnisse zu Fahrverhalten und Geschwindigkeit kamen die Unternehmensberater zu dem Schluss, dass bei einem rein autonom fahrenden Verkehr in der gleichen Zeit 500 Autos durch die Grünphase kämen. Eine Steigerung um mehr als das Zehnfache. Die Rahmenbedingungen seien drei Meter lange Standardkarossen und ein Abstand von einem Meter, der durch die ständige Kommunikation der Autos untereinander möglich sei.
Mit dem "üblichen Personal" UND autonomen Fahrzeugen, wird schnell klar, warum Menschen das eigentliche Problem sind.
Ganz anders sähe das Bild aber bei einer Quote von 50 Prozent autonomer Fahrzeuge aus: Hier würde der Schnitt sogar von 43 auf nur noch 36 Autos sinken. Das hat einen ganz einfachen Grund. Während menschliche Fahrer Vorschriften zu Geschwindigkeiten und Sicherheitsabständen ausreizen und auch überschreiten, halten sich Computer strikt an die Regeln und würden so in der Koexistenz mit menschlichen Fahrern den Verkehr aufhalten. Die Analysten sehen in der Folge einen deutlich besseren Verkehrsfluss erst dann, wenn Städte ganze Bereiche nur für autonom gelenkte Fahrzeuge öffnen.
Im innerstädtischen Fahrbetrieb bringt eine Mischung zwischen "menschlicher Fahrkunst" nebst der üblichen Verantwortungslosigkeit, Verkehrsregeln "zu interpretieren" und das in "Konkurrenz" zu autonomen Fahrzeugen, keinerlei Vorteile, ganz im Gegenteil erste entsprechende Studien zeigen sehr ungünstige Verhältnisse, für die ausschließlich der Mensch als Fahrer verantwortlich ist.

Warum - außer wegen einer besonders luxuriösen Ausstattung - jemand innerhalb eine "Vollzone" eine solches Fahrzeug privat besitzen soll, wenn innerhalb einer kurzen Wartezeit ein auf die Nutzung abgestimmtes Gerät zur Verfügung steht, werden die allermeisten Bewohner dicht besiedelter urbaner Gebiete für sich mit "brauch ich nicht" beantworten.

Nun ja ich vermute mal solche Überlegungen stoßen hier nicht eben auf Zustimmung.
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