Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Dec 2018, 15:56)

Eine KI kann keine Algorithmen entwickeln um neue Probleme zu lösen.
Eine KI programmiert besser als der Mensch: https://thenextweb.com/artificial-intel ... o-made-it/ Mache dich doch bitte erstmal schlau, was KI überhaupt ist, ehe du weiterhin so einen Unsinn schreibst. Deep Learning zB. ist keineswegs deterministisch.
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Teeernte
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

...der Teil fehlt...
Der Physiker Stephen Hawking sieht in künstlicher Intelligenz nicht weniger als eine Bedrohung für die Menschheit und möglicherweise sogar deren Ende. Denn mittlerweile seien Systeme fähig, selbst zu lernen, und zwar so wie wir Menschen. Hawking ist keineswegs generell Technologiefortschritten abgeneigt. Anfang der 60er-Jahre des vorherigen Jahrtausends an einer Erkrankung des Nervensystems erkrankt, kann er nur noch per Computer über die Bewegung seiner Wangenmuskeln und Augen kommunizieren.

Noch drastischer zeichnet KI-Experte Eliezer Yudkowsky vom Machine Intelligence Research Institute in Berkeley die Zukunft: „Wer sich marschierende menschenähnliche Roboter mit roten Augen vorstellt, versteht die Größe des Problems nicht. Man muss sich kleinste, unsichtbare, aus Diamanten hergestellte synthetische Bakterien ausmalen, die sich in der Blutbahn aller Menschen befinden. Und eines Tages simultan ein Mikrogramm Botulinumtoxin freisetzen. Dann fallen alle tot um.“

Nicht minder wortgewaltig gibt sich auch der französische Philosoph Eric Sardin. Er prognostiziert, dass KI Schritt für Schritt die menschliche Entscheidungsfindung übernehmen wird. „Der Mensch gilt nicht mehr als das einzige mit Urteilsfähigkeit begabte Wesen, sondern wird durch eine neue, als überlegen angesehene Wahrheitsinstanz verdrängt“, so Sardin.

Er hebt die Kritik auf eine Metaebene: „Mit ihrer exponentiell wachsenden Geschwindigkeit zerstört der Geist von KI die Grundprinzipien des Humanismus: das Prinzip der Verantwortung und das Recht der Gesellschaften, gemeinsam über ihr Geschick zu bestimmen.“

Auch in der internationalen Unternehmenswelt finden sich einige KI-Gegner. Manch einer gibt dabei allerdings ein zwiespältiges Bild ab. Elon Musk, Eigentümer des aufstrebenden Elektroautoherstellers Tesla, gründete 2015 gemeinsam mit dem deutsch-amerikanischen Investor Peter Thiel, dem Linkedin-Mitgründer Reid Hoffman und anderen die gemeinnützige Organisation OpenAI. Sie soll die Entwicklung von sicherer künstlicher Intelligenz gewährleisten, eine Art Wachhund der Entwicklung.


immer wieder gern..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Dec 2018, 21:42)

Eine KI programmiert besser als der Mensch: https://thenextweb.com/artificial-intel ... o-made-it/ Mache dich doch bitte erstmal schlau, was KI überhaupt ist, ehe du weiterhin so einen Unsinn schreibst. Deep Learning zB. ist keineswegs deterministisch.
Du kannst nur dumme Foogle-Werbung wiedergeben. Was die KI kann habe ich dir erklärt und steht nicht im Widerspruch zu dem was im Link steht. Die lassen halt nur dass entscheidende Detail aus. Dieses Detail aber erklärt warum es nur ein sehr leistungsfähiger Automat ist und keine KI die da arbeitet. Auch bei Google werden Parameter übergeben und es wird ein reproduzierbares Ergebnis erwartet. Solange dieses nicht da wird darf der Automat weiterrechnen. Bis der Mensch zufrieden ist mit dem Ergebnis. Damit ist der Rechenweg gefunden und festgelegt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Dec 2018, 19:25)

"Eine KI kann keine Algorithmen entwickeln" (by Alter Stubentiger)

Das trägst Du wie eine Monstranz vor Dir her. Ich kann nichts dafür, wenn der Begriff so inflationär genutzt wird. Nun der Vergleich zu menschlichen Unzulänglichkeiten wie z.B. "ein 3G Funknetz mit Ach und Krach am Laufen zu halten" hat damit rein garnix zu tun.

Braucht eine erst noch entstehendes Fahrzeug des Level 5 überhaupt eigene KI :?: Warum eigentlich :?: Du eierst ständig um dieses Konzept herum, stellst Vermutungen an - was soll das bringen :?: Gut ich habe verstanden nach Deiner Meinung wird es das nie geben - schön na und :?: Wer bist Du überhaupt um solche Behauptungen aufzustellen - hast Du schon jemals überhaupt etwas entwickelt :?:

Ich habe schon begriffen - was immer Dir jemand serviert - es funktioniert nicht weil Du das so beschlossen hast. Du solltest da mal mit den führenden KI-Forschern ein Schwätzchen halten, womöglich könntest Du sie ja von weiteren sinnlosen Versuchen abhalten.

Prof. Dr. rer. nat. Dr. h.c. mult. Wolfgang Wahlster :Prof. Dr. Christian Bauckhage Fraunhofer-Institut für Intelligente Analyse- und Informationssysteme IAIS 26.02.2018 [youtube][/youtube]
Solche Experten haben auch schon verkündet dass die Zukunft atomgetrieben sei. Ist nur ein paar Jahrzehnte her. Und der Hype war gewaltig. Nimm dass nicht so ernst.

Wenn ein Level 5 Fahrzeug selbst nicht intelligent ist braucht es ein entsprechend leistungsfähiges Netz. Eins wie dass andere ist illusorisch.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Ist ja beim derzeitigen Stand schon falsch. Die wiederholten Prämissen sind ja bereits falsch, aber mehr kommt da halt nicht. Da ist ja erst die Ablehnung des technischen Fortschritts und danach kommen die Scheinargumente ("zu komplex", "geht nicht, weil ich das so sage", "zu teuer", "will niemand", "Videotext nutzt kaum einer", "vor 100 Jahren dachte man ...", "zu gefährlich", ...). Da ist man nicht in der Gegenwart, sondern weit in der Vergangenheit. Ist aber auch egal. Ich bezweifle, dass jemals fachlicher Kontakt mit KI und/oder autonomen Fahren existierte. Manch einer muss ein Produkt halt erst einmal selbst erfahren bis er's annimmt. Vor Einführung der Eisenbahn gab es ja auch Angstbürger.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger ich nehme Deine Einwände sehr ernst besonders dieser Einwurf :
Alter Stubentiger hat geschrieben:Wenn ein Level 5 Fahrzeug selbst nicht intelligent ist braucht es ein entsprechend leistungsfähiges Netz. Eins wie dass andere ist illusorisch.
Nun da Du ganz offensichtlich ein Experte auf diesem Gebiet bist, könntest Du das mal detailliert und mit den notwendigen techn. Erklärungen ausführen, warum ein "Level 5 Fahrzeug" mangels KI (das es die gäbe schließt Du ja aus) ein "entsprechend leistungsfähiges Netz" braucht und wie das aussehen müsste, weil ja nur so mir und sicher anderen auch, klar werden kann, warum das nicht möglich sein sollte.

Nebenbei nehme ich unsere führenden KI-Spezialisten durchaus ernst. Deren Vita zeigt doch überdeutlich zu was sie fähig sind. Prof. Dr. Christian Bauckhage Fraunhofer-Institut für Intelligente Analyse- und Informationssysteme IAIS wird doch sein Geld verdienen müssen und so ein Vortrag allein dürfte da nur schwerlich ausreichen. Auch KI-Forscher Jürgen Schmidhuber einer der bekanntesten Forscher auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz - sagt über sich
Das bekannteste, was wir entwickelt haben, ist das Long-Short-Term-Memory, also langes Kurzzeitgedächtnis, LSTM, ein rückgekoppeltes neuronales Netzwerk. Ich wollte Anfang der Neunzigerjahre das Problem lösen: Wie baut man so ein rekurrentes Netzwerk, das wirklich etwas lernen kann? Dann hatte ich einen ganz tollen Studenten, den Sepp Hochreiter, der hatte schon in seiner Diplomarbeit 1991 grundlegende Einsichten, wie man diese Netzwerke besser machen kann. 1997 haben wir das publiziert. Dieses LSTM ist das, was heute auf Ihren Smartphones sitzt. Wenn Sie reinreden: "Okay Google, was ist der kürzeste Weg zum Berliner Hauptbahnhof", versteht es das.
(zum internen Beitrag) Das sollen alles nur unfähige Spinner sein, die "uns" nur Märchen erzählen :?:

Welche Referenzen hast Du eigentlich um all diesen Menschen widersprechen zu können - auch in D lässt die Zahl derer, welche vergleichbare Erkenntnisse vertreten, noch deutlich vergrößern. Dann auch jene , so einfach abtun, die tatsächlich in der ständig wachsenden KI gar eine Bedrohung sehen :?: Alles respektable Fachleute auf diesem Gebiet :?: Entweder leidest Du unter Größenwahn oder - da lassen sich sicher alle gern überraschen - Du beweist eindeutig Deine Genialität ;)
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Im kleinen Rahmen und unter Beobachtung startete Google übrigens nun einen Taxidienst mit selbstfahrenden Fahrzeugen.
Die Google-Tochterfirma Waymo verkauft es in einem Blog-Beitrag vorsichtig als "nächsten Schritt auf unserer Selbstfahr-Reise" - dabei ist es ein ziemlich bedeutender Schritt, den die Kalifornier nun wagen: Denn Waymo hat nun den ersten kommerziellen Robotertaxi-Dienst der Welt gestartet und ist der Konkurrenz damit einiges voraus. [...]

Auch Volkswagens Mobilitätstochter Moia will Anfang des kommenden Jahrzehnts autonome Fahrzeuge in den Stadtverkehr schicken. Der 2019 in Hamburg startende Moia-Shuttledienst setzt auf menschliche Fahrer, auch wenn die Selbstfahr-Technik bereits in Grundzügen an Bord ist.

Waymo hat mit Jaguar und Fiat Chrysler Lieferverträge über zehntausende Fahrzeuge abgeschlossen, die zu Robotertaxis umgebaut werden. Die Google-Tochter will sich jedoch nicht nur auf den Betrieb eigener Robotertaxiflotten beschränken. Das Unternehmen arbeitet auch an autonom fahrenden Lkws. Zudem will Waymo seine Selbstfahr-Technik auch anderen Unternehmen gegen Gebühr zur Verfügung stellen.

Beim autonomen Fahren gilt Waymo in der Branche als führend. Selbst VW-Chef Herbert Diess gestand vor kurzem ein, dass Waymo dabei den Wolfsburgern voraus sei. Allerdings sind auch die Pläne der Konkurrenten durchaus ambitioniert: GMs Selbstfahr-Tochter Cruise will mit ihrem Roboterauto-Fahrdienst im kommenden Jahr in mindestens einer amerikanischen Stadt loslegen. Das Startup Drive.ai hat seinen Robotaxi-Testbetrieb in Arlington, Texas vor kurzem für alle Interessierten geöffnet. Kunden können sich dort allerdings nur zwischen einigen Gebäuden und Gebieten befördern lassen.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 42372.html
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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Dec 2018, 16:32)

Du kannst nur dumme Foogle-Werbung wiedergeben.
Und damit ist die "Diskussion" dann endgültig beendet <°)XXX><
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(08 Dec 2018, 17:16)

Ist ja beim derzeitigen Stand schon falsch. Die wiederholten Prämissen sind ja bereits falsch, aber mehr kommt da halt nicht. Da ist ja erst die Ablehnung des technischen Fortschritts und danach kommen die Scheinargumente ("zu komplex", "geht nicht, weil ich das so sage", "zu teuer", "will niemand", "Videotext nutzt kaum einer", "vor 100 Jahren dachte man ...", "zu gefährlich", ...). Da ist man nicht in der Gegenwart, sondern weit in der Vergangenheit. Ist aber auch egal. Ich bezweifle, dass jemals fachlicher Kontakt mit KI und/oder autonomen Fahren existierte. Manch einer muss ein Produkt halt erst einmal selbst erfahren bis er's annimmt. Vor Einführung der Eisenbahn gab es ja auch Angstbürger.
Nö. Den PC den ich mir gerade zusammengeschraubt habe hat eine M2 Festplatte. Neueste Technik. Aber ich kann sehr gut einschätzen was für den Konsumenten sinnvoll ist. Was in sein Budget passt. Welche Technik wirtschaftlich sinnvoll ist für den Einzelnen. Und das autonome Fahren und auch das E-Auto sind nicht wirtschaftlich für Menschen mit normalem Budget. Solche Dinge sind eine Spielewiese für Nerds und alle die den Technik Gurus blind folgen. Das geht parallel zu anderen Techniken die schon kurz vor dem Durchbruch standen und stehen aber dann doch nicht angenommen werden. Kernfusion. Schnelle Brüter. Wankelmotor. Transrapid. BTX......usw, usw.

https://www.watson.ch/digital/native/51 ... geschichte
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(09 Dec 2018, 20:55)

Im kleinen Rahmen und unter Beobachtung startete Google übrigens nun einen Taxidienst mit selbstfahrenden Fahrzeugen.


http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 42372.html
Ein Dienst in Vororten einer Wüstenstadt für 400 Personen die dass Angebot nutzen dürfen. Sehe ich als Werbegag.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Dec 2018, 17:04)

Ein Dienst in Vororten einer Wüstenstadt für 400 Personen die dass Angebot nutzen dürfen. Sehe ich als Werbegag.
Spätestens dann, wenn das Geld für die Forschung/Entwicklung ausgeht, wird es vorbei sein mit dem Thema und es wird nicht über dieses Stadium hinausgekommen sein.
Wäre mal interessant wie viele Milliarden bereits investiert wurden?
Und wie viel schon damit verdient worden ist bzw. tatsächlich eingespart wurde?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Dec 2018, 21:44)

Weitere Flops bzw. gehypte Projekte, die nie über ein Nischendasein hinausgekommen sind.: Zeppeline (Cargolifter), Indoor Navigation (Beacons), Überschall-Passagierflugzeuge, Geothermie, Gezeitenkraftwerke, Erdölproduktion aus Abfällen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Dec 2018, 17:00)
Nö. Den PC den ich mir gerade zusammengeschraubt habe hat eine M2 Festplatte. Neueste Technik. Aber ich kann sehr gut einschätzen was für den Konsumenten sinnvoll ist. Was in sein Budget passt. Welche Technik wirtschaftlich sinnvoll ist für den Einzelnen. Und das autonome Fahren und auch das E-Auto sind nicht wirtschaftlich für Menschen mit normalem Budget. Solche Dinge sind eine Spielewiese für Nerds und alle die den Technik Gurus blind folgen. Das geht parallel zu anderen Techniken die schon kurz vor dem Durchbruch standen und stehen aber dann doch nicht angenommen werden. Kernfusion. Schnelle Brüter. Wankelmotor. Transrapid. BTX......usw, usw.
Das "Argument" mal verkürzt: Das geht nicht, weil schon ganz andere Dinge gefloppt sind. Und du kannst das einschätzen, weil du ein paar Teile zusammengesteckt hast, die vage mit der Thematik verwandt sein könnten.
Nach dieser Denke hast du natürlich Recht. Wir alle waren auf dem falschen Dampfer und du hast uns die Augen geöffnet. Wie konnten wir nur so blind sein?! :thumbup: (Ich hoffe das war das, was du hören wolltest...)

Noch ein paar "Spinner":
Schon ganz ohne Fahrer unterwegs sind in Europa aktuell zehn öffentliche Nahverkehrsbusse, davon drei in Berlin und einer im niederbayerischen Bad Birnbach.
Eine aktuelle Studie des Prognos-Forschungsinstituts zum autonomen Fahren für den ADAC zeigt: Automatisiertes Fahren wird sich [...] durchsetzen.
Quelle: https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... e-technik/

Ist natürlich alles nur Blödsinn, der gar nicht funktionieren kann. Wie könnte man auch dem ADAC vertrauen, wenn es um Mobilität geht. Völlig aus der Luft gegriffene "Foogle-Werbung". :rolleyes:
Zuletzt geändert von Kamikaze am Di 11. Dez 2018, 07:16, insgesamt 1-mal geändert.
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Interessantes Video:

https://www.golem.de/news/autonomes-fah ... 38150.html

Stressiger für den Fahrer geht's nicht mehr!

Das beste kommt zum Schluss:
"... Der Tesla rammte einen geparkten LKW und fuhr sich den Außenspiegel ab!"
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(10 Dec 2018, 21:56)

Das "Argument" mal verkürzt: Das geht nicht, weil schon ganz andere Dinge gefloppt sind. Und du kannst das einschätzen, weil du ein paar Teile zusammengesteckt hast, die vage mit der Thematik verwandt sein könnten.
Nach dieser Denke hast du natürlich Recht. Wir alle waren auf dem falschen Dampfer und du hast uns die Augen geöffnet. Wie konnten wir nur so blind sein?! :thumbup: (Ich hoffe das war das, was du hören wolltest...)

Noch ein paar "Spinner":


Quelle: https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... e-technik/

Ist natürlich alles nur Blödsinn, der gar nicht funktionieren kann. Wie könnte man auch dem ADAC vertrauen, wenn es um Mobilität geht. Völlig aus der Luft gegriffene "Foogle-Werbung". :rolleyes:
Auch wieder so eine Studie die die Zukunft so ausmalt wie sie sein könnte....oder auch nicht. Solche Studien gab es auch schon bei der Einführung der Atomreaktoren. Da waren sich die Experten auch alle einig: Die Zukunft wird atomar und alle Energieprobleme sind gelöst.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

maxbreak2 hat geschrieben:(10 Dec 2018, 22:11)

Interessantes Video:

https://www.golem.de/news/autonomes-fah ... 38150.html

Stressiger für den Fahrer geht's nicht mehr!

Das beste kommt zum Schluss:
"... Der Tesla rammte einen geparkten LKW und fuhr sich den Außenspiegel ab!"
Aha. Tesla kann also bisher weder Ampeln, Haltestellen oder Kreisverkehr. Also nur Geradeausfahren auf dem Highway... und selbst da wurde eine alte Frau für ein Stück Papier gehalten und umgefahren.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Kamikaze hat geschrieben:(10 Dec 2018, 21:56)

Ist natürlich alles nur Blödsinn, der gar nicht funktionieren kann. Wie könnte man auch dem ADAC vertrauen, wenn es um Mobilität geht. Völlig aus der Luft gegriffene "Foogle-Werbung". :rolleyes:
Würde die Menschheit zur Mehrheit aus Fortschrittsskeptikern, wie sie hier im Forum zu bewundern sind, bestehen, würden "wir" wahrscheinlich immer noch in den Bäumen hocken. Am Ende setzt sich diejenige Technik durch, die von der Allgemeinheit am besten angenommen wird, das muss nicht unbedingt die beste verfügbare Technik sein.

Ich persönlich sehe im autonomen Fahren nur Vorteile, rechtliche Implikationen zB. bei Unfällen wird der Gesetzgeber klären, die vergeudete Zeit beim Fahren könnte endlich sinnvoll genutzt werden und man kann weiterhin alle Vorteile des Individualverkehrs genießen, besonders wenn die Karren dann endlich elektrisch angetrieben werden und Lärm und Gestank der Vergangenheit angehören.

Wer bei den vielen Idioten auf der Straße "Freude am Fahren" empfindet, der scheint mir eine ausgeprägt masochistische Ader aufzuweisen, die Hobby-Vettels sind sowieso besser auf der Rennstrecke statt in der Öffentlichkeit aufgehoben, die selbsternannten Verkehrserzieher gehören sowieso aus dem selbigen herausgezogen.

Ich bin auch überzeugt, dass die Technik die Anforderungen des Verkehrs erfüllen wird können, das sind ja nicht nur ein paar Spinner, die daran arbeiten, sondern viele intelligente und auch wirtschaftlich höchst erfolgreiche Menschen, Elon Musk und Jen-Hsun Huang als zwei Beispiele. Man darf auch nicht vergessen, dass die Technik immer noch in den Kinderschuhen steckt und es weiterhin große Entwicklungssprünge geben wird, daran ändern auch winzige Rückschläge, wie ein abgefahrener Spiegel an einem Tesla, nichts.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Dec 2018, 12:55)

Würde die Menschheit zur Mehrheit aus Fortschrittsskeptikern, wie sie hier im Forum zu bewundern sind, bestehen, würden "wir" wahrscheinlich immer noch in den Bäumen hocken. Am Ende setzt sich diejenige Technik durch, die von der Allgemeinheit am besten angenommen wird, das muss nicht unbedingt die beste verfügbare Technik sein.

Ich persönlich sehe im autonomen Fahren nur Vorteile, rechtliche Implikationen zB. bei Unfällen wird der Gesetzgeber klären, die vergeudete Zeit beim Fahren könnte endlich sinnvoll genutzt werden und man kann weiterhin alle Vorteile des Individualverkehrs genießen, besonders wenn die Karren dann endlich elektrisch angetrieben werden und Lärm und Gestank der Vergangenheit angehören.

Wer bei den vielen Idioten auf der Straße "Freude am Fahren" empfindet, der scheint mir eine ausgeprägt masochistische Ader aufzuweisen, die Hobby-Vettels sind sowieso besser auf der Rennstrecke statt in der Öffentlichkeit aufgehoben, die selbsternannten Verkehrserzieher gehören sowieso aus dem selbigen herausgezogen.

Ich bin auch überzeugt, dass die Technik die Anforderungen des Verkehrs erfüllen wird können, das sind ja nicht nur ein paar Spinner, die daran arbeiten, sondern viele intelligente und auch wirtschaftlich höchst erfolgreiche Menschen, Elon Musk und Jen-Hsun Huang als zwei Beispiele. Man darf auch nicht vergessen, dass die Technik immer noch in den Kinderschuhen steckt und es weiterhin große Entwicklungssprünge geben wird, daran ändern auch winzige Rückschläge, wie ein abgefahrener Spiegel an einem Tesla, nichts.
Wieso "Fortschrittsskeptiker"? Man wird doch noch was kritisch hinterfragen dürfen!? Im Endeffekt entscheidet immer der Konsument und der wird nur etwas benutzen/konsumieren, dass zuverlässig funktioniert und gleichzeitig für die breite Masse bezahlbar bleibt.
Kinderschuhe? - Es wird inzwischen schon Jahrzehnte an dem Thema geforscht und ein Durchbruch Richtung Massenmarkt ist immer noch nicht absehbar.
Was wird inzwischen alles in die "autonomen" Fahrzeuge verbaut: Radaranlagen, Lasergeräte, Diverse Kameras, Sensoren, (künstliche?) Intelligenz usw. ?
Bei sowas denkt man doch eher an die die Ausstattung eines Panzers als an die eines PKW oder LKW?
Und dann erkennen diese Fahrzeuge nicht mal alles zuverlässig, das sich in ihrer Umgebung befindet. :?:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Skepsis in allen Ehren - warum wohl wird unter normalen Umständen "das systematische Hinterfragen, nicht den blanken Zweifel, zum Prinzip des Denkens erhoben" :?:

Was hier deutlich wird - statt sich mit der Sache argumentativ auseinanderzusetzen - Für und Wider gleichermaßen abzuwägen - wird hier meist nur "verurteilt" - ohne dabei vernünftige und auch nachvollziehbare Argumente vorzubringen :(

Zwar gibt es bislang kein Fahrzeug des Level 5 welches irgendwo "in der freien Wildbahn" anzutreffen wäre, doch schon werden früheste Anwendungen so abgetan, als handele es sich um ein nahezu fertiges Endprodukt :rolleyes:

Es gibt bislang kein wirklich autonomes Fahrzeug jenseits labormäßiger Erprobung und ENTWICKLUNG. Was es allerdings durchaus und sehr erfolgreich gibt sind Assistenzsysteme, die sehr zuverlässig inzwischen in Millionen KFZ ihre Dienste leisten. Einige dieser "Asistenzsysteme" davon interagieren untereinander sehr erfolgreich und haben ein hohes Maß an Zuverlässigkeit erreicht. Keines dieser Systeme benötigt irgendwelche Steuerung von außen. Jedes dieser Systeme ist in sich völlig "autark".

Siemens - sicher keine unkritischen Spinner meinen dazu : von 0 auf 5
Quelle hat geschrieben:Die Treppe der Automatisierung des Fahrzeugs hat sechs Stufen, zumindest in den meisten Darstellungen. Sie führt von der Stufe 0, auf der der Mensch sämtliche Fahrmanöver ausführt, bis hinauf zur Stufe 5, auf der vom Start bis ins Ziel gar kein Fahrer aus Fleisch und Blut mehr nötig ist. Und obwohl die regelmäßigen und teilweise sehr spektakulären Erfolgsmeldungen in den Medien mitunter anderes suggerieren: Wenn man den Blick nicht auf Concept Cars oder Prototypen, sondern auf Serienfahrzeuge richtet, ging es bis heute im Grunde erst zwei Schritte nach oben.

Stufe 1, das assistierte Fahren, haben wir dank Adaptive Cruise Control, Parklenk- und Spurhalteassistenten natürlich schon vor Jahren erklommen. Im Moment befinden wir uns auf Stufe 2, in der Phase des teilautomatisierten Fahrens, repräsentiert durch Features wie Schlüsselparken, Parkmanöver- und Stauassistent. Aber wir setzen gewissermaßen bereits zum Sprung auf Stufe 3 an – und das wird ein ganz entscheidender sein: Denn beim hochautomatisierten Fahren muss der Fahrer das System nicht mehr dauerhaft überwachen.
Das kann man in Ruhe abwarten - womöglich fällt uns vorher noch der Killerasteroid auf den Kopf und dann war all dieses sinnentleerte rumgemaule, schlicht für den Allerwertesten....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Skeptiker »

Autonome Fahrzeug scheinen ja nicht überall beliebt zu sein:
Die Google-Tochter Waymo und andere testen in Arizona autonom fahrende Fahrzeuge. Doch auf den Straßen ist ein regelrechter Krieg ausgebrochen. Anwohner werfen mit Steinen und zerstechen die Reifen. Der Tech-Gigant verschweigt die Angriffe – aus gutem Grund.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... autos.html

Ich denke das könnte noch extremer werden, wenn die Auswirkungen des automomen Fahrens auf die Arbeitswelt durchschlagen. Das autonome Fahren ist eben eine tolle Sache, nur eben nicht für die Leute, die ihren Job dadurch verlieren - und das sind eine Menge!
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Skeptiker hat geschrieben:(03 Jan 2019, 17:40)

Autonome Fahrzeug scheinen ja nicht überall beliebt zu sein:

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... autos.html

Ich denke das könnte noch extremer werden, wenn die Auswirkungen des automomen Fahrens auf die Arbeitswelt durchschlagen. Das autonome Fahren ist eben eine tolle Sache, nur eben nicht für die Leute, die ihren Job dadurch verlieren - und das sind eine Menge!
Wer hat denn durch das autonome Fahren bisher seinen Job verloren?
Als ich noch auf Montage war, haben wir uns ein Leihauto besorgt und sind damit selbst gefahren.
In Zukunft braucht man nicht mehr selbst fahren: es kommt dann das "autonome Fahrzeug", das einen "Kontrollfahrer" benötigt bzw. einen Überwacher in einer Support-Zentrale, der im Notfall dann remote versucht einzugreifen.
Somit werden doch neue/zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen und es fallen keine weg?
Skeptiker

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Skeptiker »

maxbreak2 hat geschrieben:(04 Jan 2019, 13:01)
Wer hat denn durch das autonome Fahren bisher seinen Job verloren?
Als ich noch auf Montage war, haben wir uns ein Leihauto besorgt und sind damit selbst gefahren.
In Zukunft braucht man nicht mehr selbst fahren: es kommt dann das "autonome Fahrzeug", das einen "Kontrollfahrer" benötigt bzw. einen Überwacher in einer Support-Zentrale, der im Notfall dann remote versucht einzugreifen.
Somit werden doch neue/zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen und es fallen keine weg?
Solange autonomes Fahren sich auf dem Niveau von Fahrassistenzsystemen befindet, werden keine Arbeitsplätze gefährdet. Das ist aber nicht die Ausrichtung dessen was da entwickelt wird.

Autonomes Fahren bedeutet, dass der Fahrer zum reinen Passagier wird. Das wird dazu führen, dass Fahrzeuge sehr viel stärker geteilt werden und ein Großteil der Fahrzeugflotte angemietet wird anstatt es sich als Eigentum auf den Hof zu stellen.

Das hat nicht nur auf das Gesamtvolumen der Fahrzeugflotte einen Einfluss, sondern eben auch auf sehr viele Berufsgruppen, die heute durch das führen der Fahrzeuge beschäftigt sind.
Das wären: Taxifahrer, Busfahrer, LKW-Fahrer, sowie Teile der Infrastruktur um diese Berufsgruppen herum.
Bei der Produktion sind sehr große Rückgänge denkbar, weil heute Fahrzeuge größtenteils unwirtschaftlich herumstehen. Der Nutzer freut sich also über weniger Ausgaben, weil sein Beförderungsgerät durch Sharingsysteme weitaus preisgünstiger wird. Das wird auf der anderen Seite aber mit Arbeitsplätzen in der Automobilindustrie bezahlt.

Es wäre ein gigantischer Fehler den Einfluss des autonomen Fahrens nur auf der Ebene der heute verfügbaren Systeme zu sehen. Autonomes Fahren revolutioniert Mobilität insgesamt, bis hin zu dem Punkt dass selbstgelenktes Fahren zu einer Funsportart für Bessergestellte wird.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Jan 2019, 13:25)

Solange autonomes Fahren sich auf dem Niveau von Fahrassistenzsystemen befindet, werden keine Arbeitsplätze gefährdet. Das ist aber nicht die Ausrichtung dessen was da entwickelt wird.

Autonomes Fahren bedeutet, dass der Fahrer zum reinen Passagier wird. Das wird dazu führen, dass Fahrzeuge sehr viel stärker geteilt werden und ein Großteil der Fahrzeugflotte angemietet wird anstatt es sich als Eigentum auf den Hof zu stellen.

Das hat nicht nur auf das Gesamtvolumen der Fahrzeugflotte einen Einfluss, sondern eben auch auf sehr viele Berufsgruppen, die heute durch das führen der Fahrzeuge beschäftigt sind.
Das wären: Taxifahrer, Busfahrer, LKW-Fahrer, sowie Teile der Infrastruktur um diese Berufsgruppen herum.
Bei der Produktion sind sehr große Rückgänge denkbar, weil heute Fahrzeuge größtenteils unwirtschaftlich herumstehen. Der Nutzer freut sich also über weniger Ausgaben, weil sein Beförderungsgerät durch Sharingsysteme weitaus preisgünstiger wird. Das wird auf der anderen Seite aber mit Arbeitsplätzen in der Automobilindustrie bezahlt.

Es wäre ein gigantischer Fehler den Einfluss des autonomen Fahrens nur auf der Ebene der heute verfügbaren Systeme zu sehen. Autonomes Fahren revolutioniert Mobilität insgesamt, bis hin zu dem Punkt dass selbstgelenktes Fahren zu einer Funsportart für Bessergestellte wird.
Das sind alles Wunsch- bzw. Traumvorstellungen. Lies mal den Thread hier genauer durch.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Skeptiker »

maxbreak2 hat geschrieben:(04 Jan 2019, 16:14)
Das sind alles Wunsch- bzw. Traumvorstellungen. Lies mal den Thread hier genauer durch.
Nein, ich werde nicht >100 Seiten lesen um mitreden zu dürfen. Mir haben auch die letzten Seiten gereicht um zu verstehen, dass Sie eher vom status quo ausgehen und mE das ganze Thema vollkommen unterschätzen.

Autonomes Fahren mag in dem Sinne eine Utopie sein, als dass es den menschlichen Fahrer in einer ansonsten an den Menschen angepassten Infrastruktur zu ersetzen. Es ist aber sehr realistisch, als dass eine Möglichkeit gefunden wird ein Fahrzeug automatisiert von A nach B zu steuern. Alles was fehlt ist eine Einigung auf eine maschinentaugliche Infrastruktur, dann ist es sehr real.

Wir werden entsprechende Fortschritte in den nächsten Jahren sehen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Jan 2019, 17:13)

Wir werden entsprechende Fortschritte in den nächsten Jahren sehen.
Sicher werden wir das, die Technik schreitet rasant voran, Hard- und Software werden immer besser und je mehr neuronale Netze trainiert werden, umso besser werden auch die. Ich verstehe auch gar nicht, warum man sich so dagegen wehrt, endlich könnte man die unproduktive Zeit im Auto nutzen wie man will, man könnte arbeiten oder schlafen, lesen, Serien gucken, lernen oder einfach nur aus dem Fenster gucken.
Es mag ja Angst vor Unfällen geben, aber solange die Technik nicht sehr zuverlässig ist, wird sie sowieso nicht auf die Straßen losgelassen und wenn sie dann da ist, werden die Unfallzahlen drastisch sinken. Selbstverständlich sind bis dahin noch etliche Hürden zu nehmen, aber das ist nunmal bei jeder neuen Technik so.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

maxbreak2 hat geschrieben:(11 Dec 2018, 17:49)

Kinderschuhe? - Es wird inzwischen schon Jahrzehnte an dem Thema geforscht und ein Durchbruch Richtung Massenmarkt ist immer noch nicht absehbar.
Selbstverständlich Kinderschuhe, KI mit neuronalen Netzen zur Steuerung von autonom fahrenden KFZ ist eine sehr neue Technik, an der erst seit ein paar Jahren gearbeitet wird.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jan 2019, 18:42)
Sicher werden wir das, die Technik schreitet rasant voran, Hard- und Software werden immer besser und je mehr neuronale Netze trainiert werden, umso besser werden auch die. Ich verstehe auch gar nicht, warum man sich so dagegen wehrt, endlich könnte man die unproduktive Zeit im Auto nutzen wie man will, man könnte arbeiten oder schlafen, lesen, Serien gucken, lernen oder einfach nur aus dem Fenster gucken.
Es mag ja Angst vor Unfällen geben, aber solange die Technik nicht sehr zuverlässig ist, wird sie sowieso nicht auf die Straßen losgelassen und wenn sie dann da ist, werden die Unfallzahlen drastisch sinken. Selbstverständlich sind bis dahin noch etliche Hürden zu nehmen, aber das ist nunmal bei jeder neuen Technik so.
Oh, ich verstehe sehr gut warum man sich dagegen wehrt. Natürlich wird es für den Nutzer der Fahrzeuge viele Vorteile geben. Das wird aber deutliche Veränderungen in der Arbeitswelt mit sich bringen, was auch sehr viele Verlierer erzeugt.

Deutschland dürfte insgesamt zu den Hauptleidtragenden dieser Entwicklung gehören, weil es die Automobilindustrie in ihrem Volumen erheblich beeinträchtigt wird. Da hilft es auch nicht an der Spitze der Bewegung zu stehen, wenn dadurch schlicht 50% (fiktiv) weniger Autos verkauft werden, weil die bestehenden deutlich wirtschaftlicher genutzt werden.

Als erstes würden Zweitwagen eingespart werden. Wenn die Sharingsysteme dann ausgereift sind, wird es eher zur Ausnahme zählen sich selber ein Auto zu leisten.

Die Sharingsysteme werden sicherstellen, dass ich mir regelmäßige Beförderungen, z.B. zur Arbeit, abonnieren kann. Ich kann mir aber jederzeit auch Kapazität einkaufen, wenn ich spontan irgendwo hin muss, oder ich größere Gegenstände transportieren muss. Das ist viel billiger und flexibler als ein Gefährt mit fester Kapazität zu hohen Kosten selber zu besitzen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

@ Skeptiker:
Natürlich wird es für den Nutzer der Fahrzeuge viele Vorteile geben.
Auf diese Vorteile freue ich mich schon jetzt. Wenn das automatische Führungssystem bei erträglichen Preisen technisch zuverlässig und einwandfrei funktioniert, dann wäre mir Wurst, ob das Fahrzeug von Herstellern aus D, China, Japan oder Süd-Korea angeboten wird.

Sie sehen eine Hauptanwendung der automatisierten Fahrt im Car Sharing... was wahrscheinlich dort viel Nutzen stiften wird.

Dabei kam mir eine Frage in den Sinn: Wird diese Anwendung dann nicht zu mehr Fahrten bei weniger Fahrzeugen führen? Die Car Sharing Partner leben in meiner Vorstellungswelt in einem gemeinsamen Stadtviertel. Jedesmal müßte das Fahrzeug dorthin zurück kehren, um einen Partner an dessen Wunschziel zu bringen. Ein Pendler verursacht in dieser Vorstellung vier Fahrten zwischen Wohnung und Arbeitsplatz mit 2 Leerfahrten. Damit wäre ein höherer (ungefähr doppelter) Energieverbrauch zu erwarten. Oder habe ich da etwas unbedarft überlegt?

Im Bereich "Zweitwagen" könnte man sicher sparen, wenn man an Heimarbeit oder Hausfrau/Mutter denkt. Die betroffenen Personen würden ein Ziel zu einer Besorgung ansteuern und nach kurzer Erledigung zurück fahren zum Ausgangspunkt.. und dann ist der nächste Nutzer dran. Immerhin würde sich der Energiebedarf damit kaum verändern.

Mein "Weltbild": Bei Zweitwagen dürfte es unter dem Blickwinkel Nützlichkeit sicher so manche nicht mehr notwendige Anschaffung geben. Man hat ja den Dienst durch Car Sharing... vermutlich preisgünstiger als bisher. Unter dem Blickwinkel "Besitzerstolz" wird der Zweitwagen sich bestimmt nicht verdrängen lassen. (Erstwagen: die große Reisekutsche; Zweitwagen: der kleine Rennflitzer).
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(04 Jan 2019, 22:18)

@ Skeptiker:


Auf diese Vorteile freue ich mich schon jetzt. .
Car Sharing ?.....mit nem Auto - dass 50% an der Dose hängen MUSS ?? (50% NICHT verfügbar ist ??) DAS lohnt sich...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(04 Jan 2019, 22:34)

Car Sharing ?.....mit nem Auto - dass 50% an der Dose hängen MUSS ?? (50% NICHT verfügbar ist ??) DAS lohnt sich...
Einfache Antwort: Da müssen dann eben andere Antriebssysteme her... die es heute schon gibt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(04 Jan 2019, 22:18)
...

Dabei kam mir eine Frage in den Sinn: Wird diese Anwendung dann nicht zu mehr Fahrten bei weniger Fahrzeugen führen? Die Car Sharing Partner leben in meiner Vorstellungswelt in einem gemeinsamen Stadtviertel. Jedesmal müßte das Fahrzeug dorthin zurück kehren, um einen Partner an dessen Wunschziel zu bringen. Ein Pendler verursacht in dieser Vorstellung vier Fahrten zwischen Wohnung und Arbeitsplatz mit 2 Leerfahrten. Damit wäre ein höherer (ungefähr doppelter) Energieverbrauch zu erwarten. Oder habe ich da etwas unbedarft überlegt?
...
Nein, das Carsharing mit autonomer Fahrzeugflotte stelle ich mir vollkommen anders vor. Das hat nichts mit einem Stadtviertel zu tun.

Es wird Anbieter von Fahrzeugen geben, so wie das bislang Taxi- oder Mietwagenunternehmen sind. Diese Unternehmen schicken ihre Fahrzeuge auf die Straße und verteilen sie überall. Kommt dann eine Anfrage zum Transport, dann wird das nächstgelegene Fahrzeug dort hinfahren. Nach der Fahrt kann das Fahrzeug einfach dort verbleiben, bis aus der Nähe der nächste Auftrag kommt. Usw.
Es werden also Leerfahrten so weit wie möglich vermieden. Die Fahrzeuge kehren sicher NICHT ohne Grund zu ihrer Basis zurück. Das wäre Verschwendung.

Wer Kosten sparen möchte, der kann seinen Transportwunsch entsprechend früh oder regelmäßig buchen, und ggf. Optionen für Sammelbeförderung mitbuchen. Das erlaubt den Systemen Fahrzeuge für Gruppenbeförderung effizient einzusetzen.

Am Ende ist es nur eine Frage der Algorithmen die Fahrzeugflotte möglichst effizient einzusetzen, was bedeutet, dass die Fahrzeuge den Grossteil der Zeit bemannt/bezahlt fahren und nicht stehen. Alles hängt dabei davon ab die Kapazität der Fahrzeugflotte mit dem Transportaufkommen abzustimmen. Das aber, ist nur eine Frage der Mathematik.

Natürlich wird das fahren zu Stoßzeiten teurer sein, als zu den Nebenzeiten, weil die Kapazität über den Tag konstant ist. Das würde aber Angebot und Nachfrage regeln. Je früher ich meine Fahrt buche und je flexibler ich bei den Zeiten bin, umso günstiger wird es. Dennoch wird die Fahrt selber deutlich günstiger sein als die mit einem Privatfahrzeug. Das nutze ich ja alleine und daher sehr ineffizient.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

@ Skeptiker:

Ja, das ist kein "car sharing", sondern eine Weiterentwicklung des Leihwagengeschäfts. Das dürfte gut funktionieren, wenn ein ausgewählter und bewährter Personenkreis an dem Projekt beteiligt ist, und Stinkstiefel schleunigst die Teilnahmeberechtigung verlieren. Dahinter steht dann auch schon eine kommerziell ausgerichtete Organisation... vielleicht eine Tankstelle als Anlaufstelle der Mitglieder.

"car sharing" war nach meinem Verständnis eine zahlenmäßig überschaubare Eigentümergemeinschaft, die sich ein oder zwei Fahrzeuge zulegt, die sie gemeinsam nach einer Regelung auf Verabredung nutzt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(05 Jan 2019, 00:02)
@ Skeptiker:

Ja, das ist kein "car sharing", sondern eine Weiterentwicklung des Leihwagengeschäfts. Das dürfte gut funktionieren, wenn ein ausgewählter und bewährter Personenkreis an dem Projekt beteiligt ist, und Stinkstiefel schleunigst die Teilnahmeberechtigung verlieren. Dahinter steht dann auch schon eine kommerziell ausgerichtete Organisation... vielleicht eine Tankstelle als Anlaufstelle der Mitglieder.

"car sharing" war nach meinem Verständnis eine zahlenmäßig überschaubare Eigentümergemeinschaft, die sich ein oder zwei Fahrzeuge zulegt, die sie gemeinsam nach einer Regelung auf Verabredung nutzt.
Was für Stinkstiefel? Die Fahrzeuge würden sicherlich zur Vermeidung von Vandalismus kameraüberwacht werden. Über die Buchung ist man identifizierbar. Da sehe ich kein Problem.

Wieso Tankstelle oder Mitglieder? Es braucht keine Mitglieder, nur Kunden. Der Anbieter kann irgendwer sein. Ich denke das würden schnell große Kapitalgesellschaften übernehmen. Vielleicht entwickeln sich heutige Mietwagenunternehmen dahin. Wahrscheinlicher ist aber wohl, dass es einen neuen Big Player geben wird, z.B. ein Uber oder etwas ähnliches.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

Ja, ich bin in Richtung "Stinkstiefel" erheblich mißtrauischer als Sie. Vandalismus ist in meiner Stadt schon ein ernstes Problem, trotz Videoübewachung. Da gibt es Zeitgenossen, die ihre Füße mit verschmutzten Straßenschuhen auf gepolsterte Sitzbänke legen, da gibt es Zeitgenossen, die Fahrkartenkontrolleure verprügeln.

Aber ich meine auch, daß man diese Strolche ausschließen kann. Eine kommerziell arbeitende Gesellschaft wird dazu Mittel und Wege finden, wenn sich da Verluste auftun werden.

Ihr Modell der Geschäftsentwicklung übernehme ich gedanklich; ja, das könnte so laufen!
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jan 2019, 00:12)

Was für Stinkstiefel?

Wahrscheinlicher ist aber wohl, dass es einen neuen Big Player geben wird, z.B. ein Uber oder etwas ähnliches.
Halbvolle Bierdosen...rauchen im Auto.. bis hin zu Müll und Babywindeln...

Die Hersteller müssen ihre teuren Erzeugnisse los werden - wenn auch in 5 Minutenscheiben.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

https://www.firmenauto.de/ablenkung-im- ... 34636.html

Zitat:
"Beim automatischen Fahren nach Stufe 5 sind diese Vorschläge natürlich Schnee von gestern. Bis dahin ist es aber ein weiter Weg. Momentan müssen sich die Fahrzeugentwickler mit ganz anderen Problemen befassen, die bisher nicht im Fokus standen.
Stichwort Übelkeit. Horst Wieker ist Professor für Kommunikationstechnologie an der Technischen Hochschule Saarland. Er setzte etliche Probanden in einen Simulator für autonomes Fahren. Worauf ein Drittel der Testpersonen den Versuch abbrechen musste, weil ihnen übel wurde. Ein Drittel hielt den Versuch zwar durch, fühlte sich aber schlecht. Nur jeder dritte Proband hatte keine Probleme damit, rückwärts im Fahrzeug zu sitzen und dabei zu lesen oder andere Dinge zu tun. "Für die meisten Teilnehmer entsprach die simulierte Fahrt eher einer nicht aufhörenden Achterbahnfahrt", berichtet Wieker. Dieses Thema beschäftigt offensichtlich nicht nur die Kfz-Hersteller, sondern auch Uber. Der Mobilitätsdienstleister arbeitet schon an Sitzen, die den Mitfahrern per Vibration über die Wahrnehmungstäuschung hinweghelfen sollen."

Leute die Angst um ihren Job haben, sabotieren Uber-Fahrzeuge ...
Wahrnehmungstäuschung durch Vibration??? ... Das Thema wird irgendwie immer skuriler.

Wieso wird den Leuten eigentlich beim Zug fahren nicht schlecht, obwohl sie dabei alles mögliche machen: Lesen, Laptop ... sogar entgegen der Fahrtrichtung sitzend?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Orbiter1 »

maxbreak2 hat geschrieben:(05 Jan 2019, 13:07)

Wieso wird den Leuten eigentlich beim Zug fahren nicht schlecht, obwohl sie dabei alles mögliche machen: Lesen, Laptop ... sogar entgegen der Fahrtrichtung sitzend?
Ich kenne eine ganze Reihe von Leuten denen es beim Zug fahren schlecht wird wenn sie entgegen der Fahrtrichtung sitzen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Orbiter1 hat geschrieben:(05 Jan 2019, 14:14)

Ich kenne eine ganze Reihe von Leuten denen es beim Zug fahren schlecht wird wenn sie entgegen der Fahrtrichtung sitzen.
Ergo, ein Fahrzeug, egal ob Bahn, Bus, LKW oder PKW wird nie zu einem vollwertigen Büroarbeitsplatz werden. Auch so eine Wunschvorstellung, die vermutlich nicht eintreten wird.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Warum muss man denn entgegen der Fahrtrichtung sitzen?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jan 2019, 14:47)

Warum muss man denn entgegen der Fahrtrichtung sitzen?
Fahrtrichtung spielt keine Rolle: "Das Auto wird für viele zur Achterbahn, wenn man darin liest bzw. am Laptop arbeitet".
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

So wie für die Beifahrer... :roll:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Skeptiker »

maxbreak2 hat geschrieben:(05 Jan 2019, 18:42)
Fahrtrichtung spielt keine Rolle: "Das Auto wird für viele zur Achterbahn, wenn man darin liest bzw. am Laptop arbeitet".
Stell dir vor du sitzt in einem Bus. Meinst du es wird auch nur einer Person mehr schlecht, wenn anstatt dem Fahrer eine Puppe auf dem Fahrersitz sitzt?

Wenn das also eine akzeptable Auführungsvariante wäre, dann wird man sehen noch weitere zu finden für weniger Leute. DAS als einen Hinderungsgrund für autonomes Fahren zu sehen, ist mE nicht stichhaltig.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Jan 2019, 18:59)

Oh, ich verstehe sehr gut warum man sich dagegen wehrt. Natürlich wird es für den Nutzer der Fahrzeuge viele Vorteile geben. Das wird aber deutliche Veränderungen in der Arbeitswelt mit sich bringen, was auch sehr viele Verlierer erzeugt.

Deutschland dürfte insgesamt zu den Hauptleidtragenden dieser Entwicklung gehören, weil es die Automobilindustrie in ihrem Volumen erheblich beeinträchtigt wird. Da hilft es auch nicht an der Spitze der Bewegung zu stehen, wenn dadurch schlicht 50% (fiktiv) weniger Autos verkauft werden, weil die bestehenden deutlich wirtschaftlicher genutzt werden.

Als erstes würden Zweitwagen eingespart werden. Wenn die Sharingsysteme dann ausgereift sind, wird es eher zur Ausnahme zählen sich selber ein Auto zu leisten.

Die Sharingsysteme werden sicherstellen, dass ich mir regelmäßige Beförderungen, z.B. zur Arbeit, abonnieren kann. Ich kann mir aber jederzeit auch Kapazität einkaufen, wenn ich spontan irgendwo hin muss, oder ich größere Gegenstände transportieren muss. Das ist viel billiger und flexibler als ein Gefährt mit fester Kapazität zu hohen Kosten selber zu besitzen.
All dies wird nicht kommen da der Aufwand und der Erhalt der zusätzlichen digitalen Infrastruktur nicht bezahlbar ist. Man schafft es ja nicht mal die analogen Verkehrswege in Schuss zu halten. Auch beim Mobilfunk gibt es Funklöcher und Großraumstörungen die die schöne neue digitale mobile Zukunft sehr abenteuerlich erscheinen läßt.

Mein Kleinwagen ist immer verfügbar. Auch am Wochenende oder zu früher Stunde wenn der ÖPNV noch schläft. Er hat immer ausreichend Sprit an Bord und kein "Carsharer" stellt ihn vermüllt und verbeult irgendwo ab wo gerade mal wieder kein Mobilfunkempfang ist. Es hat schon seinen Grund warum der gepflegte Mann Frauen und Autos nicht verleiht und warum Versicherer Rabatt geben wenn man zusichert immer nur selber zu fahren.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Skeptiker »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Jan 2019, 20:52)
All dies wird nicht kommen da der Aufwand und der Erhalt der zusätzlichen digitalen Infrastruktur nicht bezahlbar ist. Man schafft es ja nicht mal die analogen Verkehrswege in Schuss zu halten. Auch beim Mobilfunk gibt es Funklöcher und Großraumstörungen die die schöne neue digitale mobile Zukunft sehr abenteuerlich erscheinen läßt.
Die Netzabdeckung ist kein technisches Problem, eher eine Investitionshürde. Digitale Infrastruktur ist kaum notwendig über Handyempfang und ggf. Leithilfen für die Fahrzeuge (Linie auf der Straße o.ä.) hinaus. Das ist überschaubar.
Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Jan 2019, 20:52)
Mein Kleinwagen ist immer verfügbar. Auch am Wochenende oder zu früher Stunde wenn der ÖPNV noch schläft. Er hat immer ausreichend Sprit an Bord und kein "Carsharer" stellt ihn vermüllt und verbeult irgendwo ab wo gerade mal wieder kein Mobilfunkempfang ist. Es hat schon seinen Grund warum der gepflegte Mann Frauen und Autos nicht verleiht und warum Versicherer Rabatt geben wenn man zusichert immer nur selber zu fahren.
Genau das sehe ich als Fehleinschätzung:
- Dein Fahrzeug mag da sein, aber Du darfst es nicht immer fahren. Z.B. wenn Du dir den Knöchel verstaucht hast, so wie ich gerade. Oder wenn Du Alkohol getrunken hast, zu jung, zu alt oder ohne Fahrerlaubnis bist.
- ÖPNV benötigst Du ja garnicht mehr. Gerade zu den Nebenzeiten wird es ein massives Überangebot autonomer Fahrzeuge zur Nutzung geben
- Die Fahrzeuge versorgen sich in Leerzeiten mit Energie. Während DU an die Tanke oder zum Aufladen fahren musst, sind die georderten Fahrzeuge immer fahrbereit.

Das Thema mit der Sauberkeit lässt sich über konsequente Gesetzgebung und Beförderungsverträge regeln. Man überlegt es sich 2x durch Leichtfertigkeit sämtlicher Beförderungsmittel beraubt zu werden, denn autonomes Fahren wird einen Großteil davon ausmachen. Da nicht mitmachen zu düften wäre wie aktuell kein Handy besitzen zu dürfen.

Es ist auch nicht DEIN Auto, dass Du verleihst, und es ist auch nicht eine bestimmte Person die fährt. Daher hat alles das auch keinen Einfluss auf irgendwelche Versicherungsprämien.

Ich sehe nichts in Deinen Entgegenhaltungen, was das autonome Fahren, so wie ich es skizziert habe, gefärhden würde.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Tiger meint, für autonomes Fahren müsste das Auto immer online sein und mit einem Server kommunizieren. Ihm wurde zwar schon zigmal erklärt, warum das Unsinn ist, aber er will oder kann es nicht verstehen. Und wer sein Auto nicht teilen möchte, der kauft sich halt ein eigenes, so wie jetzt auch. Und er wird auch immer noch selber fahren können, niemand wird ihn zwingen, den Autopilot zu benutzen. Seine Versicherungsbeiträge werden dafür aber sicherlich höher sein, weil die Maschine viel weniger Unfälle verursachen wird als die Selbstfahrer, auch wenn die anfangs noch in Massen zum Gericht rennen werden, die Sensordaten werden es beweisen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Teeernte »

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jan 2019, 21:10)


Genau das sehe ich als Fehleinschätzung:
Mein Auto ist meistens halb voll.... Werkzeug, Taschen, Laptop, ....bis hin zum Schlafsack, Jacke, 12V>220V einen Pack Getränke, usw.
Für den Fahrer gibts ein Backup (EHEFRAU)

Das Betriebsauto ist immer ganz voll....bis auf den Beifahrersitz.

Aber ja - natürlich MUSS man die Kosten reduzieren - wenn die Leute sich kein Auto mehr kaufen KÖNNEN. ...und das GANZE als Fortschritt deklarieren !

Zeitauto, Da fällt VERTRIEB, Wartung, Zubehör zu 90% flach. First Class wird gereinigt.....und die Standardklasse kann dann nach Saurer Milch, Schweissfuss, Rauch Pommesbude oder Mageninhalt riechen. Ausschluss ? ...der Nutzer ?

Kauft man für solch ein Zeitauto Updates..Navis ...Breitreifen ...Spoiler ...Ersatzkanister...Riechbäumchen ? ....Schaut nach Betriebsmitteln ...Reifendruck ??


Kann man bei der BAHN sehr gut erkennen - wer da ausgeschlossen wird..... K...EINER !!

Nicht mal NOTORISCHE Schwarzfahrer, Fussballhools, Toilettenverstopfer ..... trotz hochauflösender Kamera.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Skeptiker hat geschrieben:(05 Jan 2019, 21:10)

Die Netzabdeckung ist kein technisches Problem, eher eine Investitionshürde. Digitale Infrastruktur ist kaum notwendig über Handyempfang und ggf. Leithilfen für die Fahrzeuge (Linie auf der Straße o.ä.) hinaus. Das ist überschaubar.

Genau das sehe ich als Fehleinschätzung:
- Dein Fahrzeug mag da sein, aber Du darfst es nicht immer fahren. Z.B. wenn Du dir den Knöchel verstaucht hast, so wie ich gerade. Oder wenn Du Alkohol getrunken hast, zu jung, zu alt oder ohne Fahrerlaubnis bist.
- ÖPNV benötigst Du ja garnicht mehr. Gerade zu den Nebenzeiten wird es ein massives Überangebot autonomer Fahrzeuge zur Nutzung geben
- Die Fahrzeuge versorgen sich in Leerzeiten mit Energie. Während DU an die Tanke oder zum Aufladen fahren musst, sind die georderten Fahrzeuge immer fahrbereit.

Das Thema mit der Sauberkeit lässt sich über konsequente Gesetzgebung und Beförderungsverträge regeln. Man überlegt es sich 2x durch Leichtfertigkeit sämtlicher Beförderungsmittel beraubt zu werden, denn autonomes Fahren wird einen Großteil davon ausmachen. Da nicht mitmachen zu düften wäre wie aktuell kein Handy besitzen zu dürfen.

Es ist auch nicht DEIN Auto, dass Du verleihst, und es ist auch nicht eine bestimmte Person die fährt. Daher hat alles das auch keinen Einfluss auf irgendwelche Versicherungsprämien.

Ich sehe nichts in Deinen Entgegenhaltungen, was das autonome Fahren, so wie ich es skizziert habe, gefärhden würde.
Netzabdeckung ist dass zentrale Problem. Gerade in Deutschland. Man muß schon blind und taub sein um dies nicht zu sehen.
Wenn ich krank bin lasse ich ein Taxi kommen. Aber wann ist dass schon? Betrunken bin ich nie.
Die georderten Fahrzeuge die sich selber auftanken sind heute nicht verfügbar sein und sie werden es auch in Zukunft nicht sein. Das ist alles nur ein großer Hype.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jan 2019, 21:23)

Der Tiger meint, für autonomes Fahren müsste das Auto immer online sein und mit einem Server kommunizieren. Ihm wurde zwar schon zigmal erklärt, warum das Unsinn ist, aber er will oder kann es nicht verstehen. Und wer sein Auto nicht teilen möchte, der kauft sich halt ein eigenes, so wie jetzt auch. Und er wird auch immer noch selber fahren können, niemand wird ihn zwingen, den Autopilot zu benutzen. Seine Versicherungsbeiträge werden dafür aber sicherlich höher sein, weil die Maschine viel weniger Unfälle verursachen wird als die Selbstfahrer, auch wenn die anfangs noch in Massen zum Gericht rennen werden, die Sensordaten werden es beweisen.
Der Tom meint ein autonomes Auto müsse nicht vernetzt sein. Da kann man ruhig auf die Seiten von Mercedes verlinken wo genau dies bestätigt wird: Autonom + vernetzt! Der Tom will und kann nicht verstehen dass echte autonome Fahrzeuge nicht geplant weil nicht machbar sind.

Und vollmundige Ankündigungen was die Maschinen alles leisten werden kannst du dir sparen. Was zählt ist aufm Platz. Und sonst nix.
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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Jan 2019, 15:09)

Der Tom will und kann nicht verstehen dass echte autonome Fahrzeuge nicht geplant weil nicht machbar sind.
Das ist eine glatte Lüge vom Tiger, selbstverständlich sind solche Autos geplant, Mercedes ist nicht der einzige Autobauer auf dieser Welt.
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Alter Stubentiger
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Jan 2019, 15:58)

Das ist eine glatte Lüge vom Tiger, selbstverständlich sind solche Autos geplant, Mercedes ist nicht der einzige Autobauer auf dieser Welt.
Tesla und Volvo haben schon für 2017 Level 5 Fahrzeuge angekündigt...... Ich warte!

Auch hinsichtlich der Infrastruktur fehlt es an den Voraussetzungen für autonomes Fahren. In der autonomen Autozukunft soll alles vernetzt sein, Roboterautos müssen mit allen und jedem kommunizieren und dabei gewaltige Datenmengen in sehr kurzer Zeit austauschen. Dafür müssen nicht nur die Fahrzeuge gerüstet sein, sondern auch die Umgebung. Wichtigste Voraussetzung ist der Aufbau eines leistungsfähigen Datennetzes. Wann aber entscheidende Schritte zum Aufbau des Standards 5G unternommen werden, ist derzeit ungewiss. Bislang ist nicht einmal LTE flächendeckend verfügbar. Es dürfte noch Jahre dauern, bis eine für den Einsatz von autonomen Autos entsprechende Breitbandtechnik verfügbar ist.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-08/ ... ufen-5-tab

Ein autonomer Verkehr bedeutet eine hohe Belastung für das Netz. Grund dafür sind die zahlreichen Sensoren, die stetig Daten übertragen. Laut der technologischen Forschungsabteilung von Lucid Motors liegt die Übertragungsrate von autonomen Autos in der Praxis bei 1,4 bis 19 Terabyte (TB) pro Stunde. Sie verteilt sich wie folgt auf die verschiedenen Systeme:

Radar (4 bis 6 pro Auto): 0,1 bis 15 Mbit pro Sekunde und Sensor
Lidar (1 bis 5 pro Auto): 20 bis 100 Mbit pro Sekunde und Sensor
Kamera (6 bis 12 pro Auto): 500 bis 3500 Mbit pro Sekunde und Sensor
Ultraschall (8 bis 16 pro Auto): weniger als 0,01 Mbit pro Sekunde und Sensor
Navigation: weniger als 0,1 Mbit pro Sekunde und Sensor

Bei einer täglichen Pendelzeit von einer Stunde zur Arbeit und rund 30 Minuten pro Tag zusätzlich, etwa zum Einkaufen, fallen nach dieser Kalkulation in einer Woche bereits zwischen 11,9 und 161,5 TB Daten an. Auf ein Jahr gerechnet sind es rund 618 (0,6 Petabyte) bis 8400 TB (8,4 Petabyte).

https://aiomag.de/5g-so-wichtig-ist-das ... ahren-6681

Du mußt einfach mal weniger an dass glauben was dir gefällt und dich mehr an den Fakten orientieren. Das autonome Fahren wird unvorstellbar teuer und aufwendig. Das gibt das Budget der breiten Masse nicht her.
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