Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

[immernoch_ratlos]

Wenn ich Aufregung und Emotionen "benötige", lese ich hier - oder zieh mir Reden im Bundestag rein - wie heute und gestern in PHOENIX.

Scherz beiseite, was jeder von uns (hier) gern tun oder lassen möchte, dürfte bei der Überlegung ob und wann es Fahrzeuge des Level 5 geben wird, nur wenig Einfluss haben Hier mal zur Information : Die fünf Level des Autonomen Fahrens

Gerade ist der Gesetzgeber in der Vorbereitung für die notwendigen gesetzlichen Regeln für Level 3 Fahrzeuge.

Level 3 – Hochautomatisiertes Fahren

Hier übernehmen die Systeme die Fahrt schon fast komplett. Vor allem auf Autobahnen kann das Fahrzeug die komplette Steuerung übernehmen, inkl. Überholmanöver, Ausweichen usw. * Der Fahrer wird erst nach einer Vorwarnzeit von mehreren Sekunden dazu aufgefordert, das Lenkrad zu übernehmen.

Trotz des hochautomatisierten Fahrens, muss der Fahrer aber während der gesamten Zeit das Geschehen auf der Straße im Blick haben, um notfalls eingreifen zu können. Ab diesem Level beginnt das Auto auch mit seiner Umwelt zu kommunizieren. Es kann sich mit anderen Fahrzeugen austauschen.

Technisch ist die Industrie an diesem Punkt angekommen, Testfahrzeuge sind schon weltweit unterwegs. Man rechnet damit, dass bis 2018 die ersten hochautomatisierten Autos für die Autobahn auf dem Markt sein werden. Für die Landstraße und die Stadt gilt diese Hochautomatisierung aber nicht.

Genau darum geht es * Der Fahrer wird erst nach einer Vorwarnzeit von...

Es geht darum, welche Zeit darf vergehen bis der menschliche Fahrer "komplett" die Herrschaft über das Fahrzeug zurückgewinnt. "Eine einfache Rechnung". Der Bordcomputer im Level 3 Modus, erkennt den Zustand (ich nenn das mal "Start Phase Null") , nun muss der menschliche Fahrer übernehmen. Entscheidend dabei "wie viel Strecke" steht ab "Null" noch zur Verfügung. Der Bordcomputer "weiß" nun muss ich "schnellstens" übergeben - bei der aktuelle Geschwindigkeit legt das Gefährt noch pro Sekunde (eher Teile von Sekunden) xxx Meter zurück. Ist dieser "maximale Horizont" über den hinaus der Bordcomputer nicht hinaussehen kann, vor der 100prozentigen Übernahme des menschliche Fahrers nicht gewährleistet, wird diese verbleibende Strecke führerlos gefahren.

Da der menschliche Fahrer in Level 3 eben nicht mehr verpflichte ist "das System dauerhaft zu überwachen" (anders wie bei Level 2 Fahrten), ist unbekannt, in welchem Zustand sich der Fahrer befindet. Es muss eine "genügend großes Zeitfenster" bestehen, um sicherzugehen, dass der menschliche Fahrer, die Situation voll erfasst und noch innerhalb des "Sichtfensters der Bordcomputers" übernehmen kann. Ansonsten müsste ein Nothalt eingeleitet werden, der wiederum ganz eigene Risiken mitsichbringt.

Hierzu dieser Artikel : Studie: Große Unterschiede bei Reaktionszeit in Roboterautos - Wenn das autonome Auto aussteigt

Ziel der Untersuchung war herauszufinden, wie lange die Vorwarnzeit künftiger autonomer Pkw sein muss, damit der menschliche Fahrer im Notfall rechtzeitig das Lenkrad übernimmt. An einem Fahrsimulator wurden dazu zwei Versuchsreihen mit Testpersonen im Alter von 20 bis 52 Jahren durchgeführt: Zunächst sollten sich die Probanden auf den Verkehr konzentrieren, in einem zweiten Durchgang sollten sie während der Fahrt Zeitung lesen.

Die Ergebnisse: Die konzentrierten Testpersonen brauchten im Mittel 4,56 Sekunden bis sie die Kontrolle zurück hatten. Die unkonzentrierten, Zeitung lesenden, brauchten mit 6,06 Sekunden nur wenig länger. Allerdings zeigten sich bei den einzelnen Kandidaten sehr große Abweichungen. Die schnellsten Probanden brauchten nur zwei Sekunden. Die langsamsten allerdings bis zu 26 Sekunden. Bei Tempo 100 würde ein Auto in dieser Zeit fast 730 Meter zurücklegen.

Die Forscher sprechen sich vor diesem Hintergrund gegen starre, gesetzlich geregelte Übergabe-Zeitlimits aus. Vor allem ein zu kurzer Vorlauf könnte bei langsameren Personen für Panikreaktionen wie plötzliches Bremsen oder Spurwechseln sorgen. Besser sei es, die Vorwarnzeit auf die Situation und den Fahrer abstimmen zu können, etwa indem man den Innenraum per Kamera überwacht.

Soweit mir bekannt, ist der Gesetzgeber dabei, die gesetzlichen Rahmenbedingungen dafür nun festzulegen. Ohne diese Regelungen, kann keine Level 3 Zulassung erfolgen

Hier wird hoffentlich klar, wie wenig sich ein Mensch für das Führen eines Fahrzeugs dieser Art eignet. Sieht man etwas genauer hin, und betrachtet die Situation im täglichen Straßenverkehr, wird "emotionslos" klar, in welcher Gefahr sich alle Verkehrsteilnehmer eigentlich befinden. Je stupider die Fahrsituation, desto größer die Möglichkeit, das der schwächste Teil - der Mensch - versagt. Beispiel, die ständigen Auffahrunfälle von LKW auf Strecken, die kaum Anforderungen an den Lenker stellen - plötzlich ohne "Hilfsgerät" (das hat der Schlauberger ja zuvor abgeschaltet) - muss schnell genug entschieden werden Schon hier zeigt sich, wer mehr Vertrauen verdient, ein gut durchdachtes und funktionierendes System oder ein Mensch, der alles zwischen völlig daneben und höchst konzentriert und aufmerksam sein kann.

Nur mal wieder Fantasie - wäre der LKW-Streifen auf einer BAB z.B. ausschließlich LKW vorbehalten und würden die zwangsabstands- und zwangsgeschwindigkeitsgeführt, würde dies erhebliche Vorteile bieten. Das dazu einige Voraussetzungen erst erfüllt werden müssen, halte ich bei vernunftbegabten Zeitgenossen für eine selbstverständliche Voraussetzung. Es gibt jede Menge mögliche Verbesserungen im Zeitalter der 4. Industriellen Revolution die dabei ist, zu entdecken was "Digitalisierung" bedeutet.

Nebenbei, wenn ich zum bloßen Vergnügen fahren möchte - also auch mal MIT Emotionen - würde ich einen schönen Geländeparcour, jeder noch so schön geilen Hochgeschwindigkeitsfahrt auf einer BAB vorziehen. Meine Reaktionen wären da ständig am Limit und das muss ich mir nun wirklich nicht antun. Das überlasse ich den Könnern, von denen es auch hier einige zu geben scheint

[imp]

Ich bin sehr dafür, den Verkehr weniger aufregend zu gestalten. Dabei ist eine Verlangsamung maßvoll akzeptabel. Etwa, wenn die Anschlußzeiten der Züge weniger knapp sind. Der Anschluß klappt öfter, dafür bin ich 5 min später am Ziel. Oder wenn die Autos von selber hinfahren. Elend, das ich nicht sehe, muss mich nicht aufregen. Ich kann lesen, ich kann schlafen, ich kann am Computer Dinge tun. Mancher mag die zweisame Zeit vielleicht für den Beischlaf nutzen wollen oder für ein nettes Gespräch. Auch neue Bauformen für PKW kommen in betracht, etwa lange schmale und flache Liegewagen, in denen man entspannt und weitgehend ignorant gegenüber dem Rest an Nichtblinkern und Bremsdeppen dem Ziel entgegengleitet.

[Troh.Klaus]

(22 Mar 2018, 12:41)

Den Sicherheitsabstand der Geschwindigkeit anzupassen und damit stets genügend Bremsweg zur Verfügung zu haben, ist schon heute für Assistenzsysteme eine Fingerübung.
Sicher wird es auch bei autom. ablaufendem Verkehr noch Unfälle geben.
...aber das war jetzt ein ganz schwaches Beispiel.

Ein schwaches Beispiel für was?
Sicherheitsabstand zum Rest des fliessenden Verkehrs ist ja schön und gut. Nutzt nur nichts, wenn ein Hindernis von der Seite reingrätscht. weil Bremsweg usw. Und diese Gefahrenmomente werden bleiben, solange es auch noch nicht-autonome Verkehrsteilnehmer, also z.B. Fußgänger gibt. Das ist dann halt so. Und es ist imho ja eben kein valides Argument gegen autonome Fahrsysteme.

[frems]

(22 Mar 2018, 20:22)

Ein schwaches Beispiel für was?
Sicherheitsabstand zum Rest des fliessenden Verkehrs ist ja schön und gut. Nutzt nur nichts, wenn ein Hindernis von der Seite reingrätscht. weil Bremsweg usw. Und diese Gefahrenmomente werden bleiben, solange es auch noch nicht-autonome Verkehrsteilnehmer, also z.B. Fußgänger gibt. Das ist dann halt so. Und es ist imho ja eben kein valides Argument gegen autonome Fahrsysteme.

Solange die Gefahr zigfach niedriger ist als beim Autofahrer, ist das in der Tat kein Argument dagegen, sondern dafür. Man wird auch nicht vermeiden können, dass ein Fahrgast eines autonomen Taxis einen Herzinfarkt bekommt. Interessant wird's eh erst ab Level 5, wenn kein Mensch mehr eingreifen kann. Alle vorigen Assistenzsysteme sind nur nice to have.

[Alter Stubentiger]

(22 Mar 2018, 17:39)

Hier wird hoffentlich klar, wie wenig sich ein Mensch für das Führen eines Fahrzeugs dieser Art eignet. Sieht man etwas genauer hin, und betrachtet die Situation im täglichen Straßenverkehr, wird "emotionslos" klar, in welcher Gefahr sich alle Verkehrsteilnehmer eigentlich befinden. Je stupider die Fahrsituation, desto größer die Möglichkeit, das der schwächste Teil - der Mensch - versagt. Beispiel, die ständigen Auffahrunfälle von LKW auf Strecken, die kaum Anforderungen an den Lenker stellen - plötzlich ohne "Hilfsgerät" (das hat der Schlauberger ja zuvor abgeschaltet) - muss schnell genug entschieden werden Schon hier zeigt sich, wer mehr Vertrauen verdient, ein gut durchdachtes und funktionierendes System oder ein Mensch, der alles zwischen völlig daneben und höchst konzentriert und aufmerksam sein kann.

Deine Meinung basiert auf einer falschen Vorstellung. Ein Level 3 Fahrzeug ist nur in anspruchslosen Situationen besser als der Mensch. Kein Regen, Klare Streckenbegrenzungen. Optimale Sichtverhältnisse. Keine unerwarteten Begegnungen. Wenn nur eine Bedingung nicht erfüllt ist geht es schief wie beim Uber Roboter Auto. Daran ändert auch ein Testfahrer nichts. Denn der hat natürlich auch dass Problem dass dieses hochautonome Fahren müde und unaufmerksam macht. Wer selber fährt hat einen unvergleichlich höheren Aufmerksamkeitslevel. Und der Mensch ist schon auf Grund seiner um Größenordnungen besseren Sensorik und der entsprechenden Auswertung in Echtzeit besser geeignet ein Fahrzeug zu führen als eine Automatik.

Und dass dem Menschen dank Alexander Dobrindt nur 4 Sekunden gegeben werden um so ein Fahrzeug wieder zu übernehmen macht Level 3 Fahrzeuge unbrauchbar. Denn die Zeit ist so kurz dass man die Schuld für einen Unfall dann immer dem Fahrer zuschieben kann. Die Autobauer sind da fein raus. Also ich brauche kein Fahrzeug dass immer dann abschaltet wenn es schwierig wird. Und das tun die sogenannten autonomen Fahrzeuge unserer Tage.

Und die Abstandshalter für LKW´s. Schöne Idee bei schönem Wetter. Der starkem Regen, Schnee oder Nebel versagen diese Systeme allerdings reihenweise. Die heutige Sensorik ist schwächer als die einer Küchenschabe. Solange diese Schwachstelle nicht behoben ist sollte man solche Systeme immer abschaltbar machen.

[Alter Stubentiger]

(23 Mar 2018, 19:32)

Solange die Gefahr zigfach niedriger ist als beim Autofahrer, ist das in der Tat kein Argument dagegen, sondern dafür. Man wird auch nicht vermeiden können, dass ein Fahrgast eines autonomen Taxis einen Herzinfarkt bekommt. Interessant wird's eh erst ab Level 5, wenn kein Mensch mehr eingreifen kann. Alle vorigen Assistenzsysteme sind nur nice to have.

Dann kauf dir mal dein autonomes Auto.

[immernoch_ratlos]

Wenn nur eine Bedingung nicht erfüllt ist geht es schief wie beim Uber Roboter Auto. Daran ändert auch ein Testfahrer nichts.

- warum nur auf "Uber" schauen ? Auch andere erforschen die Möglichkeiten. Ich verstehe diesen Technikpessimismus nicht wirklich. Der wiederholt sich immer dann, wenn sich ein disruptiver Umbruch anbahnt :

Der Suchmaschinenkonzern Google hat im vergangenen Jahr deutliche Fortschritte bei der Zuverlässigkeit seiner autonomen Testautos verzeichnet. Wie aus Berichten an die kalifornische Straßenverkehrsbehörde DMV hervorgeht, ist das selbstfahrende System bei rund einer Million Testkilometern nur 124 Mal deaktiviert worden. Das waren 217 Fälle weniger als im Jahr 2015, obwohl 340.000 Kilometer mehr zurückgelegt wurden. Die Zahl der Eingriffe sank damit von durchschnittlich 0,8 auf 0,2 pro 1.000 Meilen (1.609 Kilometern).( Stand 02.02.2017)

niemand behauptet bislang, "sein System" sei völlig ausgereift.

So wie einst zunächst das Benzin in der Apotheke "getankt" wurde und nun tausende von Tankstellen existieren, werden sich auch die Voraussetzungen für solche Fahrzeuge verändern. Optische auf den Menschen zugeschnittene Schilderwälder, werden entweder über GPS oder sonst direkt dem (noch) menschlichen Fahrer "unübersehbar" ins Fahrzeug geliefert - und warum soll eine frühe Phase des teilautonomen Fahrens nicht einfach darin bestehen, dass das betreffende Fahrzeug es dem Fahrer nichtmehr selbst überlässt die "StVO" nach eigenem Gutdünken zu ignorieren ? Warum sollte man z.B. einen LKW nicht zum Einhalten der vorgeschriebenen Geschwindigkeit zwingen

Mir fallen dutzende von Möglichkeiten ein, die noch vor dem Level 3 Fahren für mehr Verkehrssicherheit sorgen könnten, wenn es tatsächlich darum geht. Obwohl - das kann man an Hand der immer noch zahlreichen Unfälle erkennen - der Mensch nicht eben wirklich für diese Aufgabe taugt, wird das GESCHÄFT das ja Milliarden bringt, noch immer vor die Gesundheit und das leben von Menschen "einsortiert" einschließlich der notwendigen Gehirnwäsche, die viele glauben lässt, es gäbe keine Alternativen....

Was das "Versagen" bei bestimmten Wetterbedingungen angeht - da wird einfach die fehlerhafte Autonomie zwangsweise abgeschaltet - auch wenn derzeitige Systeme noch blöder als eine Küchenschabe sein sollten, die Zauberwörter "Forschung und Entwicklung" stehen und standen schon immer VOR einem fertigen Produkt. In einigen Jahren werden einige fälschlich behaupten "haben wir immer schon gewusst" - auch das ist so alt wie die Menschheit...

[frems]

(27 Mar 2018, 09:00)Wer selber fährt hat einen unvergleichlich höheren Aufmerksamkeitslevel. Und der Mensch ist schon auf Grund seiner um Größenordnungen besseren Sensorik und der entsprechenden Auswertung in Echtzeit besser geeignet ein Fahrzeug zu führen als eine Automatik.

3500 Tote jedes Jahr alleine in Deutschland, fast alle durch menschliche Fehler (Unachtsamkeit, Trunkenheit, Raserei, gesundheitliche Anliegen, ...) verursacht. Und nun kommst Du mit so einer steilen These ohne Grundlage. Die Maschinen erfassen schon heute besser Objekte als es das menschliche Auge jemals könnte, selbst wenn man nicht müde, betrunken oder ohne notwendige Tabletten gefahren ist. Da hilft es wenig, wenn man einmal im Jahr einen Fall eines Prä-Level-5-Fahrzeugs herauskramt, wo in allen Fällen auch wieder der Verursacher Mensch hieß, ob durchs Auffahren in ein Google-Auto oder durchs Springen vor ein Uber-Fahrzeug.

Man wird sich damit abfinden müssen, dass in spätestens 15, 20 Jahren keine Fahrzeuge mehr mit Lenkrad geben wird bzw. man eine Sondergenehmigung benötigt, um andere Menschen durch die menschliche Natur in Gefahr zu bringen. Da überschätzen sich täglich Autofahrer in Deutschland und das Ergebnis kann der Unfallstatistik entnommen werden. Nicht jeder findet es cool, wenn schon wieder eine vierköpfige Familie zermatscht wurde, weil ein übermüdeter Lkw-Fahrer das Stauende nicht rechtzeitig sah. Aber wen interessieren sie schon? Lieber nörgelt man über ein System, das diesen Fall verhindert hätte, aber leider das Fahrvergnügen in einigen wenigen Szenarien etwas einschränkt. Und unvorstellbar, dass auch hier die Entwicklung noch nicht am Ende angekommen ist. Aber am Lenkrad halten sich viele Deutsche eben für unfehlbare Halbgötter und interessieren sich für ihre Mitmenschen nicht mehr.

[Alter Stubentiger]

(27 Mar 2018, 14:12)

3500 Tote jedes Jahr alleine in Deutschland, fast alle durch menschliche Fehler (Unachtsamkeit, Trunkenheit, Raserei, gesundheitliche Anliegen, ...) verursacht. Und nun kommst Du mit so einer steilen These ohne Grundlage. Die Maschinen erfassen schon heute besser Objekte als es das menschliche Auge jemals könnte, selbst wenn man nicht müde, betrunken oder ohne notwendige Tabletten gefahren ist. Da hilft es wenig, wenn man einmal im Jahr einen Fall eines Prä-Level-5-Fahrzeugs herauskramt, wo in allen Fällen auch wieder der Verursacher Mensch hieß, ob durchs Auffahren in ein Google-Auto oder durchs Springen vor ein Uber-Fahrzeug.

Man wird sich damit abfinden müssen, dass in spätestens 15, 20 Jahren keine Fahrzeuge mehr mit Lenkrad geben wird bzw. man eine Sondergenehmigung benötigt, um andere Menschen durch die menschliche Natur in Gefahr zu bringen. Da überschätzen sich täglich Autofahrer in Deutschland und das Ergebnis kann der Unfallstatistik entnommen werden. Nicht jeder findet es cool, wenn schon wieder eine vierköpfige Familie zermatscht wurde, weil ein übermüdeter Lkw-Fahrer das Stauende nicht rechtzeitig sah. Aber wen interessieren sie schon? Lieber nörgelt man über ein System, das diesen Fall verhindert hätte, aber leider das Fahrvergnügen in einigen wenigen Szenarien etwas einschränkt. Und unvorstellbar, dass auch hier die Entwicklung noch nicht am Ende angekommen ist. Aber am Lenkrad halten sich viele Deutsche eben für unfehlbare Halbgötter und interessieren sich für ihre Mitmenschen nicht mehr.

Deine steilen Thesen sind ohne Grundlage. Denn eine Annahmen basieren auf vollmundigen Versprechungen von Firmen die hoffen mit diesen Autos daß ganz große Geld zu machen. Darauf gebe ich nichts. Interessanter sind da schon Leute die ihr heutiges hochautomatisiertes Auto mal in einen Kreisverkehr fahren lassen oder in eine Autobahnbaustelle. Da zeigt sich die Realität. Und die sieht nicht sonderlich gut aus für eine Technik die du für modern hältst aber es nicht ist.

[Alter Stubentiger]

(27 Mar 2018, 12:24)

- warum nur auf "Uber" schauen ? Auch andere erforschen die Möglichkeiten. Ich verstehe diesen Technikpessimismus nicht wirklich. Der wiederholt sich immer dann, wenn sich ein disruptiver Umbruch anbahnt :niemand behauptet bislang, "sein System" sei völlig ausgereift.

So wie einst zunächst das Benzin in der Apotheke "getankt" wurde und nun tausende von Tankstellen existieren, werden sich auch die Voraussetzungen für solche Fahrzeuge verändern. Optische auf den Menschen zugeschnittene Schilderwälder, werden entweder über GPS oder sonst direkt dem (noch) menschlichen Fahrer "unübersehbar" ins Fahrzeug geliefert - und warum soll eine frühe Phase des teilautonomen Fahrens nicht einfach darin bestehen, dass das betreffende Fahrzeug es dem Fahrer nichtmehr selbst überlässt die "StVO" nach eigenem Gutdünken zu ignorieren ? Warum sollte man z.B. einen LKW nicht zum Einhalten der vorgeschriebenen Geschwindigkeit zwingen

Mir fallen dutzende von Möglichkeiten ein, die noch vor dem Level 3 Fahren für mehr Verkehrssicherheit sorgen könnten, wenn es tatsächlich darum geht. Obwohl - das kann man an Hand der immer noch zahlreichen Unfälle erkennen - der Mensch nicht eben wirklich für diese Aufgabe taugt, wird das GESCHÄFT das ja Milliarden bringt, noch immer vor die Gesundheit und das leben von Menschen "einsortiert" einschließlich der notwendigen Gehirnwäsche, die viele glauben lässt, es gäbe keine Alternativen....

Was das "Versagen" bei bestimmten Wetterbedingungen angeht - da wird einfach die fehlerhafte Autonomie zwangsweise abgeschaltet - auch wenn derzeitige Systeme noch blöder als eine Küchenschabe sein sollten, die Zauberwörter "Forschung und Entwicklung" stehen und standen schon immer VOR einem fertigen Produkt. In einigen Jahren werden einige fälschlich behaupten "haben wir immer schon gewusst" - auch das ist so alt wie die Menschheit...

Wäre nett wenn du beim zitieren externer Quellen auch die Quelle verlinken würdest. Ich schätze nämlich dass du selektiv zitierst. So macht man dass:

Die vielen Widersprüche des autonomen Fahrens

Der tödliche Unfall mit einem autonomen Uber-Auto könnte mit einer überstürzten Entwicklung der neuen Technik zusammenhängen. Aber nicht nur Fragen der Sicherheit, auch die gesellschaftlichen Folgen des autonomen Fahrens sollten intensiver diskutiert werden.

https://www.golem.de/news/uber-unfall-d ... 33494.html

Was du hier treibst ist allerdings einseitige Propaganda. Punkt ist dass heutige Systeme in der Praxis versagen und auch deshalb oft abgeschaltet werden. Das ist der wahre Stand der Dinge. Und die von dir und anderen vermutete Fehlerfreiheit basiert nur auf Behauptungen von großen Konzernen wie Google. Aber Google kriegt ja nicht mal eine gescheite Übersetzung Texten in eine andere Sprache hin. Immer noch nicht.

[frems]

(27 Mar 2018, 14:25)

Deine steilen Thesen sind ohne Grundlage. Denn eine Annahmen basieren auf vollmundigen Versprechungen von Firmen die hoffen mit diesen Autos daß ganz große Geld zu machen. Darauf gebe ich nichts. Interessanter sind da schon Leute die ihr heutiges hochautomatisiertes Auto mal in einen Kreisverkehr fahren lassen oder in eine Autobahnbaustelle. Da zeigt sich die Realität. Und die sieht nicht sonderlich gut aus für eine Technik die du für modern hältst aber es nicht ist.

Lies nochmal, was ich weiter vorne schrieb: "Interessant wird's eh erst ab Level 5, wenn kein Mensch mehr eingreifen kann. Alle vorigen Assistenzsysteme sind nur nice to have."

Hoch- oder vollautomatisiert ist heute kein kaufbarer Pkw auf dem Markt. Daher ist die Prämisse für Maschinenstürmer vielleicht lustig, aber eben unbrauchbar. Zudem sieht man in der Realität vor allem eins: der Mensch ist ein miserabler Autofahrer. Ein Blick in die Unfallstatistik reicht ja dafür. Aber Fakten sind in gewissen Milieus halt weniger beliebt als der Glaube an etwas.

[Alter Stubentiger]

(27 Mar 2018, 15:04)

Lies nochmal, was ich weiter vorne schrieb: "Interessant wird's eh erst ab Level 5, wenn kein Mensch mehr eingreifen kann. Alle vorigen Assistenzsysteme sind nur nice to have."

Hoch- oder vollautomatisiert ist heute kein kaufbarer Pkw auf dem Markt. Daher ist die Prämisse für Maschinenstürmer vielleicht lustig, aber eben unbrauchbar. Zudem sieht man in der Realität vor allem eins: der Mensch ist ein miserabler Autofahrer. Ein Blick in die Unfallstatistik reicht ja dafür. Aber Fakten sind in gewissen Milieus halt weniger beliebt als der Glaube an etwas.

Ein Blick in die Unfallstatistik würde nur dann Sinn machen wenn es so etwas auch für die von dir propagierten Fahrzeuge gäbe. Die gibt es aber ebensowenig wie die Fahrzeuge selber. Von daher betreibst du hier reine Propaganda. Wunschvorstellungen gelten halt nicht als Vergleichsmassstab.

[frems]

(27 Mar 2018, 15:15)

Ein Blick in die Unfallstatistik würde nur dann Sinn machen wenn es so etwas auch für die von dir propagierten Fahrzeuge gäbe. Die gibt es aber ebensowenig wie die Fahrzeuge selber. Von daher betreibst du hier reine Propaganda. Wunschvorstellungen gelten halt nicht als Vergleichsmassstab.

Die Assistenzsysteme verhindern bereits heute viele Unfälle -- wenn der Mensch sie nicht deaktiviert. Und ich sagte Dir ja zweimal, dass es erst richtig spannend wird, wenn der Mensch bei Fahrzeugen gar nicht mehr eingreifen kann. Das wird die Unfallzahlen drastisch senken. Dass die Hersteller damit kein Minus machen wollen, ist auch ein sehr schlechtes Argument, denn das wollen sie mit den heutigen Autos genau so.

[Alter Stubentiger]

(27 Mar 2018, 15:19)

Die Assistenzsysteme verhindern bereits heute viele Unfälle -- wenn der Mensch sie nicht deaktiviert. Und ich sagte Dir ja zweimal, dass es erst richtig spannend wird, wenn der Mensch bei Fahrzeugen gar nicht mehr eingreifen kann. Das wird die Unfallzahlen drastisch senken. Dass die Hersteller damit kein Minus machen wollen, ist auch ein sehr schlechtes Argument, denn das wollen sie mit den heutigen Autos genau so.

Du behauptest immer wieder was sein wird. Das ist und bleibt reine Spekulation. Und Assistenzsysteme wie ABS sind sinnvoll weil sie nur ein paar Sensorwerte brauchen und dann eine klar definierte Aufgabe ausführen. Das sind Dinge die man mit selbst einfachsten Prozessoren gut lösen kann. Schon seit vielen Jahren. Allerdings gibt es bereits Assistenzsystem die zusätzlichen Schaden verursachen. Die Einparkhilfe hat zu mehr Unfälle beim rangieren geführt. Und dies ist ein neueres System dass eine anspruchsvollere Sensorik benötigt. Und schon wird die Hilfe fragwürdig. Für mich wenig verwunderlich.

[frems]

(27 Mar 2018, 17:16)

Du behauptest immer wieder was sein wird. Das ist und bleibt reine Spekulation. Und Assistenzsysteme wie ABS sind sinnvoll weil sie nur ein paar Sensorwerte brauchen und dann eine klar definierte Aufgabe ausführen. Das sind Dinge die man mit selbst einfachsten Prozessoren gut lösen kann. Schon seit vielen Jahren. Allerdings gibt es bereits Assistenzsystem die zusätzlichen Schaden verursachen. Die Einparkhilfe hat zu mehr Unfälle beim rangieren geführt. Und dies ist ein neueres System dass eine anspruchsvollere Sensorik benötigt. Und schon wird die Hilfe fragwürdig. Für mich wenig verwunderlich.

Nee, ich verweise auf den Status Quo sowie die Entwicklung der letzten Jahre, womit man grob abschätzen kann, was uns in wenigen Jahren zu erwarten hat. Dass noch etwas Arbeit und Feinkalibrierung nötig ist, bestreitet ja niemand, denn sonst wären die Fahrzeuge ja schon marktreif vorhanden. Die bisherigen Tests mit Prototypen waren da aber sehr vielversprechend.

[jorikke]

Da wird doch ein künstliches Problem geschaffen.
Der Ist-Zustand ist sehr viel komplizierter. Im Falle eines Unfalls streiten die Kontrahenten doch wie die Bürstenbinder - bis in die letzte Instanz.
Jeder gegen jeden.
Werden durch autonomes Fahren die Unfallzahlen drastisch eingeschränkt, werden auch die Schadenssummen sehr viel geringer werden.
Jeder Versicherte zahlt seine geringe Versicherungssumme dann in einen Topf ein aus dem die Schäden reguliert werden.
Wer zur Zeit des Unfalls im Auto saß, spielt dann überhaupt keine Rolle mehr.

[jack000]

(27 Mar 2018, 14:12)

3500 Tote jedes Jahr alleine in Deutschland, fast alle durch menschliche Fehler (Unachtsamkeit, Trunkenheit, Raserei, gesundheitliche Anliegen, ...) verursacht. Und nun kommst Du mit so einer steilen These ohne Grundlage. Die Maschinen erfassen schon heute besser Objekte als es das menschliche Auge jemals könnte, selbst wenn man nicht müde, betrunken oder ohne notwendige Tabletten gefahren ist. Da hilft es wenig, wenn man einmal im Jahr einen Fall eines Prä-Level-5-Fahrzeugs herauskramt, wo in allen Fällen auch wieder der Verursacher Mensch hieß, ob durchs Auffahren in ein Google-Auto oder durchs Springen vor ein Uber-Fahrzeug.

3500 Tote jedes Jahr durch ca. 43.000.000 Autos ... diese selbstfahrenden Modelle sind nicht mal im 3-stelligen Bereich vorhanden.
=> Um da Vergleiche ziehen zu können muss es erstmal 43.000.000 selbstfahrende Autos geben ...

[frems]

(27 Mar 2018, 19:49)

3500 Tote jedes Jahr durch ca. 43.000.000 Autos ... diese selbstfahrenden Modelle sind nicht mal im 3-stelligen Bereich vorhanden.
=> Um da Vergleiche ziehen zu können muss es erstmal 43.000.000 selbstfahrende Autos geben ...

Wir redeten von einem Fall in den USA. Und da nehmen die Technikfeinde sogar jeden Tesla heran, obwohl die bisher keine autonomen Fahrzeuge produzieren. Wie viele starben denn in Deutschland bisher? Und wo war definitiv die Technik schuld? Ebendt. Entscheidend ist zudem die Unfallwahrscheinlichkeit pro Fahrzeugkilometer. Gerade Taxis und Testfahrzeuge reißen mehr als der normale Pkw von Pendler Max Mustermann. Unfälle gibt es bei uns übrigens über 2 Mio pro Jahr. Der Schaden durch Leicht- und Schwerverletzte dürfte aber noch uninteressanter sein als jener durch Tote, den man gar nicht betrachten möchte. Was bin ich froh, wenn das in absehbarer Zeit ein Ende hat

[jack000]

(27 Mar 2018, 20:30)

Wir redeten von einem Fall in den USA.

Wir reden hier von einem Fall den man hochrechnen muss auf die Gesamtzahl an Fahrzeugen ...

[frems]

(27 Mar 2018, 20:56)

Wir reden hier von einem Fall den man hochrechnen muss auf die Gesamtzahl an Fahrzeugen ...

Dafür bringen Fz in Deutschland erstmal nix. Und nur Fz-Zahlen sagen nix. Statistik und so.

[jack000]

(27 Mar 2018, 21:14)

Dafür bringen Fz in Deutschland erstmal nix. Und nur Fz-Zahlen sagen nix. Statistik und so.

Doch, die wären es doch denn an der Zahl die dann autonom fahren!

[frems]

(27 Mar 2018, 21:17)

Doch, die wären es doch denn an der Zahl die dann autonom fahren!

Die 43 Mio zugelassenen Fahrzeuge in Deutschland fahren nicht in den USA, Jack.

[jack000]

(27 Mar 2018, 21:32)

Die 43 Mio zugelassenen Fahrzeuge in Deutschland fahren nicht in den USA, Jack.

Irgendwo müssen die aber mal fahren ... sei es in den USA oder in Europa ... frems ...

[frems]

(27 Mar 2018, 22:04)

Irgendwo müssen die aber mal fahren ... sei es in den USA oder in Europa ... frems ...

Fahren sie schon, Jack, fahren sie schon. Und die Ergebnisse sprechen bereits heute gegen menschliche Fahrer, obwohl der wirklich heiße Scheiß erst in wenigen Jahren kommt.

[Cat with a whip]

Kalifornien annuliert vorläufig Erlaubnis für Testfahrzeuge auf öffentlichen Strassen.


Schaut euch mal dieses hirnlose pupertäre Show-Design von dem Testfahrzeug an. Angesichts des Rückzug NVDIAs löst sowas natürlich einen hämischen Lachanfall aus.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-03/u ... ien-lizenz

[Alter Stubentiger]

(27 Mar 2018, 17:39)

Nee, ich verweise auf den Status Quo sowie die Entwicklung der letzten Jahre, womit man grob abschätzen kann, was uns in wenigen Jahren zu erwarten hat. Dass noch etwas Arbeit und Feinkalibrierung nötig ist, bestreitet ja niemand, denn sonst wären die Fahrzeuge ja schon marktreif vorhanden. Die bisherigen Tests mit Prototypen waren da aber sehr vielversprechend.

Was war vielversprechend? Wie jetzt rauskommt waren Uber-Autos schon zuvor sehr unintelligent. Hatten Probleme mit Sattelschleppern, Baustellen und sogar roten Ampeln. Das ist also vielversprechend. Kann ja heiter werden.

[H2O]

(28 Mar 2018, 15:07)

Was war vielversprechend? Wie jetzt rauskommt waren Uber-Autos schon zuvor sehr unintelligent. Hatten Probleme mit Sattelschleppern, Baustellen und sogar roten Ampeln. Das ist also vielversprechend. Kann ja heiter werden.

Etwas mehr Achtung vor der Arbeit der Ingenieure würde ich schon erwarten... bin ja selber einen.

Viel wäre doch schon erreicht, wenn man als Fahrer auf langen Autobahnstrecken entlastet würde. Wenn Leute sich mit selbstlenkenden Fahrzeugen in Stadtstraßen hinein getrauen, dann haben die schon einen beachtlichen Entwicklungsstand erreicht.

Ich bin neugierig, welche Augen und Ohren die Selbstlenker einsetzen, und wie sie mit Schietwetter fertig werden. Das ist mir immer schon ein Graus gewesen: Auf langer Strecke mit dreckigen Wasserduschen stundenlang im Halbdunkel herum irren. Mit zunehmendem Alter wird das immer unangenehmer.

[Adam Smith]

(28 Mar 2018, 15:07)

Was war vielversprechend? Wie jetzt rauskommt waren Uber-Autos schon zuvor sehr unintelligent. Hatten Probleme mit Sattelschleppern, Baustellen und sogar roten Ampeln. Das ist also vielversprechend. Kann ja heiter werden.

Aller Anfang ist schwer.

Zitat Anfang.

Da der nur 0,75 PS starke Motor zwar bis zu 15 Kilometer pro Stunde schafft, aber an Steigungen schwächelt, wird eine relativ ebene Route von Mannheim nach Pforzheim ausgesucht. Trotzdem muss die resolute Frau unterwegs mehrmals anhalten und ihre beiden Söhne schieben lassen

https://www.auto-motor-und-sport.de/rei ... n-lernten/

Es ist grossartig, dass Hunderte solcher Autos selbstständig rumfahren.

[Alter Stubentiger]

(28 Mar 2018, 16:44)

Aller Anfang ist schwer.

Zitat Anfang.

Da der nur 0,75 PS starke Motor zwar bis zu 15 Kilometer pro Stunde schafft, aber an Steigungen schwächelt, wird eine relativ ebene Route von Mannheim nach Pforzheim ausgesucht. Trotzdem muss die resolute Frau unterwegs mehrmals anhalten und ihre beiden Söhne schieben lassen

https://www.auto-motor-und-sport.de/rei ... n-lernten/

Es ist grossartig, dass Hunderte solcher Autos selbstständig rumfahren.

Es gibt auch Irrwege in der Technik. Das wird gerne vergessen. Denk mal an den Transrapid, Chargolifter, das Atomauto der 50er Jahre oder den schnellen Brüter.

Ich sehe grundlegende Probleme bei der Idee des autonomen Autos die sich in den nächsten 50 Jahren nicht lösen lassen. Vielleicht auch gar nicht. Das ist so wie bei der Kernfusion deren Durchbruch schon vor 30 Jahren verkündet wurde.

[Alter Stubentiger]

(28 Mar 2018, 16:16)

Etwas mehr Achtung vor der Arbeit der Ingenieure würde ich schon erwarten... bin ja selber einen.

Viel wäre doch schon erreicht, wenn man als Fahrer auf langen Autobahnstrecken entlastet würde. Wenn Leute sich mit selbstlenkenden Fahrzeugen in Stadtstraßen hinein getrauen, dann haben die schon einen beachtlichen Entwicklungsstand erreicht.

Ich bin neugierig, welche Augen und Ohren die Selbstlenker einsetzen, und wie sie mit Schietwetter fertig werden. Das ist mir immer schon ein Graus gewesen: Auf langer Strecke mit dreckigen Wasserduschen stundenlang im Halbdunkel herum irren. Mit zunehmendem Alter wird das immer unangenehmer.

Gerade bei schlechten Bedingungen versagt die Technik weil die Sensorik einfach nicht gut genug ist. Und die verwendete herkömmliche Computertechnik ist auch ungeeignet um eine sich dynamisch verändernde Welt zu begreifen und richtig zu reagieren. Dafür ist sie nicht gemacht. Daher funktioniert alles nur solange gute Bedingungen herrschen.

[H2O]

(28 Mar 2018, 17:17)

Gerade bei schlechten Bedingungen versagt die Technik weil die Sensorik einfach nicht gut genug ist. Und die verwendete herkömmliche Computertechnik ist auch ungeeignet um eine sich dynamisch verändernde Welt zu begreifen und richtig zu reagieren. Dafür ist sie nicht gemacht. Daher funktioniert alles nur solange gute Bedingungen herrschen.

Daß diese Dinge schwierig zu beherrschen sind, muß ein Ingenieur als Herausforderung verstehen. Bei der Rechnertechnik habe ich die geringsten Sorgen; die packt so etwas mit Spielarten der Bildverarbeitung. Aber bei stark gestörten Empfangssignalen hört natürlich irgendwann der Spaß auf. Das ist aber auch so im "richtigen" Leben, daß der Mensch dann zuerst sehr langsam fährt und schließlich auf den Haltestreifen. Das Ergebnis kann man doch zuverlässig programmieren. Ein kleines Wunder wäre nur möglich, wenn Sensoren eingesetzt werden, die außerhalb unserer Sinne wirksam sind: Ultraschall, Infrarot, Radar, Laser... und die bei Schietwetter noch klaren Durchblick behalten. Da heißt es geduldig forschen und entwickeln. Aber auch da wird es Grenzen geben, wo nur noch stehen bleiben sinnvoll ist.

[Ammianus]

(28 Mar 2018, 17:12)

Es gibt auch Irrwege in der Technik. Das wird gerne vergessen. Denk mal an den Transrapid, Chargolifter, das Atomauto der 50er Jahre oder den schnellen Brüter.

Ich sehe grundlegende Probleme bei der Idee des autonomen Autos die sich in den nächsten 50 Jahren nicht lösen lassen. Vielleicht auch gar nicht. Das ist so wie bei der Kernfusion deren Durchbruch schon vor 30 Jahren verkündet wurde.

Mir scheint auch, dass selbstfahrende Autos zur Zeit ein überzogener Hype sind. Manche machen sich da regelrecht verrückt und dann ist es eben doch noch ein längerer Weg. Alle rennen der KI hinterher und was sieht man wirklich auf Technikmessen? Grinsende gnubbelige Roboterchen die auf Rädern rollen und mit den Armen schlenkern und ein Koffer, der seinem Eigentümer automatisch hinterherrollt. Na toll! Voll die Saiänsfiktschen.

Das ist so und so lustig. In den 60ern flog man zu fernen Sternen und hatte ein riesiges Elektronengehirn im Raumschiff, das mit monotoner Kunststimmer brabbelte und Lochstreifen fraß.

Allerdings sind für mich Transrapid und Cargolifter vollkommene Fehlschüsse. Jedoch anders, als mancher jetzt erwartet. Statt eine Strecke von Hamburg nach Berlin zu bauen und damit die Technologie weiter zu entwickeln und so internationale handfeste Werbung zu betreiben - nüscht. Wie bekloppt manche Leute waren zeigte sich nach dem Unfall der da passierte, den diese Hirnis dann auch noch als Argument gegen den Transrapid benutzten.

Die Halle für den Cargolifter machte man dann auch noch gleich zum Spassbad. Das sagt so ziemlich alles. Tja, und jetzt tauchen die Dinger wieder auf - aber nicht bei uns.

[Alter Stubentiger]

(28 Mar 2018, 21:29)

Daß diese Dinge schwierig zu beherrschen sind, muß ein Ingenieur als Herausforderung verstehen. Bei der Rechnertechnik habe ich die geringsten Sorgen; die packt so etwas mit Spielarten der Bildverarbeitung. Aber bei stark gestörten Empfangssignalen hört natürlich irgendwann der Spaß auf. Das ist aber auch so im "richtigen" Leben, daß der Mensch dann zuerst sehr langsam fährt und schließlich auf den Haltestreifen. Das Ergebnis kann man doch zuverlässig programmieren. Ein kleines Wunder wäre nur möglich, wenn Sensoren eingesetzt werden, die außerhalb unserer Sinne wirksam sind: Ultraschall, Infrarot, Radar, Laser... und die bei Schietwetter noch klaren Durchblick behalten. Da heißt es geduldig forschen und entwickeln. Aber auch da wird es Grenzen geben, wo nur noch stehen bleiben sinnvoll ist.

In der Regel kommen wir selbst bei schlechtestem Wetter noch klar. Dein Vorschlag heißt mit brute force bei der Sensorik vorzugehen. Was aber gleichzeitig auch viel mehr Rechenpower erfordert. Die aber ist nur mit noch mehr Stromverbrauch zu haben. Das weiß man auch und hat als "Lösung" die ständige Verbindung mit gigantischen Rechenzentren geplant wo zumindest die statischen Teile der Welt abgerufen werden können. Die Bordrechner brauchen dann nur noch die Abweichungen zu analysieren und entsprechend zu reagieren. Was für ein Aufwand wenn man bedenkt mit welch geringem Aufwand der Mensch die Aufgaben löst. Und dies quasi ohne technische Ausfälle. Auch so ein Problem. Technik altert viel schneller. Wie lange hält ein so übertechnisiertes Auto? Was passiert wenn die 5G- Verbindung gestört oder gar gehackt wird? Wobei wir schon wieder beim nächsten Thema wären......

Die Ingenieure lieben den Overkill. Dem Ingenieur ist nichts zu schwör dichtete schon Daniel Düsentrieb. Ingenieure sollten mehr an Vereinfachungen arbeiten. An Techniken die länger halten bei minimaler Wartung. An einer wieder besseren Reparaturfähigkeit bei technischem Gerät. Bei vielen Dingen wäre dies der wahre Fortschritt.

[H2O]

(29 Mar 2018, 15:59)

In der Regel kommen wir selbst bei schlechtestem Wetter noch klar. Dein Vorschlag heißt mit brute force bei der Sensorik vorzugehen. Was aber gleichzeitig auch viel mehr Rechenpower erfordert. Die aber ist nur mit noch mehr Stromverbrauch zu haben. Das weiß man auch und hat als "Lösung" die ständige Verbindung mit gigantischen Rechenzentren geplant wo zumindest die statischen Teile der Welt abgerufen werden können. Die Bordrechner brauchen dann nur noch die Abweichungen zu analysieren und entsprechend zu reagieren. Was für ein Aufwand wenn man bedenkt mit welch geringem Aufwand der Mensch die Aufgaben löst. Und dies quasi ohne technische Ausfälle. Auch so ein Problem. Technik altert viel schneller. Wie lange hält ein so übertechnisiertes Auto? Was passiert wenn die 5G- Verbindung gestört oder gar gehackt wird? Wobei wir schon wieder beim nächsten Thema wären......

Die Ingenieure lieben den Overkill. Dem Ingenieur ist nichts zu schwör dichtete schon Daniel Düsentrieb. Ingenieure sollten mehr an Vereinfachungen arbeiten. An Techniken die länger halten bei minimaler Wartung. An einer wieder besseren Reparaturfähigkeit bei technischem Gerät. Bei vielen Dingen wäre dies der wahre Fortschritt.

Widerspruch, Euer Ehren! Mag ja sein, daß derzeit KI-Rechner einen Wahnsinnsstromverbrauch aufweisen. Aber da wird die ganze Bandbreite der Möglichkeiten frei programmiert. Wenn einmal eine schlüssige Algorithmik steht, dann folgt der Schritt zur Mikrominiaturisierung von Sensoren und Rechenleistung. Was spricht gegen eine Rechenanordnung, die einen ganzen Array von Qualcomm-Rechnern (oder noch aufgabenspezifischere HW) beschäftigt? Im Vergleich zur Antriebsleistung wird der Eigenverbrauch dieses Steuerkerns unwesentlich sein... und vor allem unabhängig vom Netz, selbst dann, wenn das Vorteile bieten sollte.

Der technische Wandel beträfe dann den Steuerrechner und die Sensoren. Mit etwas Phantasie meine ich, daß sich diese Sache auf den Austausch eines heutigen Navigationsradios im Fahrzeug eingrenzen läßt... wenn man diese Geräte gleich so entwickelt. Also nicht dem Beispiel folgt, wo man bei einem heutigen Fahrzeug noch nicht einmal mehr eine Lampe im Scheinwerfergehäuse ohne Sonderwerkzeug wechseln kann. Das nennt man dann Kundenbindung

[Alter Stubentiger]

(29 Mar 2018, 16:25)

Widerspruch, Euer Ehren! Mag ja sein, daß derzeit KI-Rechner einen Wahnsinnsstromverbrauch aufweisen. Aber da wird die ganze Bandbreite der Möglichkeiten frei programmiert. Wenn einmal eine schlüssige Algorithmik steht, dann folgt der Schritt zur Mikrominiaturisierung von Sensoren und Rechenleistung. Was spricht gegen eine Rechenanordnung, die einen ganzen Array von Qualcomm-Rechnern (oder noch aufgabenspezifischere HW) beschäftigt? Im Vergleich zur Antriebsleistung wird der Eigenverbrauch dieses Steuerkerns unwesentlich sein... und vor allem unabhängig vom Netz, selbst dann, wenn das Vorteile bieten sollte.

Der technische Wandel beträfe dann den Steuerrechner und die Sensoren. Mit etwas Phantasie meine ich, daß sich diese Sache auf den Austausch eines heutigen Navigationsradios im Fahrzeug eingrenzen läßt... wenn man diese Geräte gleich so entwickelt. Also nicht dem Beispiel folgt, wo man bei einem heutigen Fahrzeug noch nicht einmal mehr eine Lampe im Scheinwerfergehäuse ohne Sonderwerkzeug wechseln kann. Das nennt man dann Kundenbindung

Die Liste deiner "wenn" und "wird sein" ist wahrlich lang. Sieht so aus als ob wir doch noch sehr lange warten müssen bis die Sache brauchbar ist.

[H2O]

(29 Mar 2018, 18:08)

Die Liste deiner "wenn" und "wird sein" ist wahrlich lang. Sieht so aus als ob wir doch noch sehr lange warten müssen bis die Sache brauchbar ist.

Nein, für heute und morgen ist die Forschung und die geistige Entwicklung sicher nicht. Obwohl ich meine, daß die Fahrversuche schon in städtischen Bezirken gemacht wurden, wo dann der tragische Unfall geschah. Die Entwicklung hat also schon einen tüchtigen Meilenstein abgearbeitet. Wenn das Konzept aber einmal zuverlässig läuft, dann wird das Ergebnis in erschwingliche Technik umgesetzt. Das ist wirklich nichts Neues. Das geht ruck-zuck in hoher Stückzahl; nehmen wir GPS als Beispiel.

[Alter Stubentiger]

(29 Mar 2018, 19:04)

Nein, für heute und morgen ist die Forschung und die geistige Entwicklung sicher nicht. Obwohl ich meine, daß die Fahrversuche schon in städtischen Bezirken gemacht wurden, wo dann der tragische Unfall geschah. Die Entwicklung hat also schon einen tüchtigen Meilenstein abgearbeitet. Wenn das Konzept aber einmal zuverlässig läuft, dann wird das Ergebnis in erschwingliche Technik umgesetzt. Das ist wirklich nichts Neues. Das geht ruck-zuck in hoher Stückzahl; nehmen wir GPS als Beispiel.

Ich sehe dass eher wie den Hype um die Atomtechnik in den 50er Jahren. Am Ende mußte man da auch erkennen dass nicht alles was man sich wünscht auch realistisch ist. Ich sag mal Ford Nucleon. Sah auch alles sehr vielversprechend aus. Für eine strahlende Zukunft....

[H2O]

(29 Mar 2018, 19:38)

Ich sehe dass eher wie den Hype um die Atomtechnik in den 50er Jahren. Am Ende mußte man da auch erkennen dass nicht alles was man sich wünscht auch realistisch ist. Ich sag mal Ford Nucleon. Sah auch alles sehr vielversprechend aus. Für eine strahlende Zukunft....

Der Unterschied zu solchen "Menschheitsprojekten" wie Kerntechnik besteht darin, daß man KI nach unseren Maßstäben bearbeiten und letztlich auch rückstandsfrei entsorgen kann, wenn das Ergebnis nichts taugt. Davon gehe ich aber nicht aus. Das Zeug wird seine Grenzen haben... und bei kluger Handhabung der Entwicklung schlicht anhalten. Es wäre schon toll, wenn man die langweiligen Langstrecken auf Autobahnen im Schietwetter etwas entspannter bewältigen könnte. Aber offenbar kann diese Technik mehr... etwa kniffelig einparken, und man schaut entspannt zu.

In der vergangenen Nacht waren mindestens 10 Hauptverkehrswege mit Wahnsinnsstaus gesperrt, weil Lastwagen verunglückt waren. Ich kann mir vorstellen, daß "menschliches Versagen" mit dieser Technik weitestgehend vermieden wird. Da werden als Unfallursache nur wenige technische Schäden übrig bleiben. Meist pennen die Fahrer doch auf ihren Böcken ein, weil es wohl nichts Langweiligeres gibt, als auf die Rückwand des Lastwagens voraus zu starren. Und meist sind Schneckenrennen auch verboten, womit sie sich früher die Zeit vertrieben hatten.

[Alter Stubentiger]

(29 Mar 2018, 19:51)

Der Unterschied zu solchen "Menschheitsprojekten" wie Kerntechnik besteht darin, daß man KI nach unseren Maßstäben bearbeiten und letztlich auch rückstandsfrei entsorgen kann, wenn das Ergebnis nichts taugt. Davon gehe ich aber nicht aus. Das Zeug wird seine Grenzen haben... und bei kluger Handhabung der Entwicklung schlicht anhalten. Es wäre schon toll, wenn man die langweiligen Langstrecken auf Autobahnen im Schietwetter etwas entspannter bewältigen könnte. Aber offenbar kann diese Technik mehr... etwa kniffelig einparken, und man schaut entspannt zu.

In der vergangenen Nacht waren mindestens 10 Hauptverkehrswege mit Wahnsinnsstaus gesperrt, weil Lastwagen verunglückt waren. Ich kann mir vorstellen, daß "menschliches Versagen" mit dieser Technik weitestgehend vermieden wird. Da werden als Unfallursache nur wenige technische Schäden übrig bleiben. Meist pennen die Fahrer doch auf ihren Böcken ein, weil es wohl nichts Langweiligeres gibt, als auf die Rückwand des Lastwagens voraus zu starren. Und meist sind Schneckenrennen auch verboten, womit sie sich früher die Zeit vertrieben hatten.

Annehmen kann man alles Mögliche. Das hat man auch bei der Atomkraft. Ich sehe da durchaus Parallelen. Die dicken Pferdefüße der autonomen und E-Auto Technologie will heute keiner sehen. Und so war es auch mit der atomaren Technologie.

[H2O]

(29 Mar 2018, 20:09)

Annehmen kann man alles Mögliche. Das hat man auch bei der Atomkraft. Ich sehe da durchaus Parallelen. Die dicken Pferdefüße der autonomen und E-Auto Technologie will heute keiner sehen. Und so war es auch mit der atomaren Technologie.

Na ja, Sie müssen diese Entwicklung ja nicht verantworten. Wenn sie mißlingt, dann können Sie mit Stolz feststellen, daß Sie das haben kommen sehen, und wenn sie gelingen sollte, dann wird Ihnen deshalb auch niemand lästig.

[Adam Smith]

(29 Mar 2018, 19:38)

Ich sehe dass eher wie den Hype um die Atomtechnik in den 50er Jahren. Am Ende mußte man da auch erkennen dass nicht alles was man sich wünscht auch realistisch ist. Ich sag mal Ford Nucleon. Sah auch alles sehr vielversprechend aus. Für eine strahlende Zukunft....

Es gibt hier natürlich Grenzen die schon bald erreicht werden.

Moore's Law: Ehemaliger Chefentwickler bei Intel sagt Ende des Gesetzes für 2020 bis 2022 voraus

http://www.pcgameshardware.de/Neue-Tech ... 2-1086402/

Sollte es bis dahin keine selbstfahrenden Autos geben, sieht es übel aus.

[Alter Stubentiger]

(29 Mar 2018, 20:22)

Es gibt hier natürlich Grenzen die schon bald erreicht werden.



http://www.pcgameshardware.de/Neue-Tech ... 2-1086402/

Sollte es bis dahin keine selbstfahrenden Autos geben, sieht es übel aus.

Für eine wirklich selbst denkende KI die Autos wirklich selber lenken kann braucht man eine ganz neue Technik. Die jetzige ist ja nur exzessiv aufgebohrte Technik aus Zeiten des Computer-Pioniers von Neumann. Und wenn man da an Grenzen kommt wird es wirklich schwierig jemals ohne gewaltige Rechenzentren klarzukommen . Die braucht man nämlich weil die Bordrechner zu schwach sind. Da müsssen ständig Daten über eine 5G Verbindung fließen. Und die muß immer verfügbar sein. Wird lustig wenn man nach Mecklenburg-Vorpommern rein fährt und nur noch ISDN-Internet hat.

[Alter Stubentiger]

(29 Mar 2018, 20:12)

Na ja, Sie müssen diese Entwicklung ja nicht verantworten. Wenn sie mißlingt, dann können Sie mit Stolz feststellen, daß Sie das haben kommen sehen, und wenn sie gelingen sollte, dann wird Ihnen deshalb auch niemand lästig.

Stimmt natürlich. Es läuft dann immer so daß plötzlich keiner jemals was anderes gesagt hätte als ich.

War ganz lustig vor ein paar Jahren mit Nibiru-Verschwörungstheoretikern diskutiert habe. Nachdem der Weltuntergangstermin verstrichen war waren auch die Nibiru-Jünger spurlos verschwunden.

[Adam Smith]

(29 Mar 2018, 20:44)

Für eine wirklich selbst denkende KI die Autos wirklich selber lenken kann braucht man eine ganz neue Technik. Die jetzige ist ja nur exzessiv aufgebohrte Technik aus Zeiten des Computer-Pioniers von Neumann. Und wenn man da an Grenzen kommt wird es wirklich schwierig jemals ohne gewaltige Rechenzentren klarzukommen . Die braucht man nämlich weil die Bordrechner zu schwach sind. Da müsssen ständig Daten über eine 5G Verbindung fließen. Und die muß immer verfügbar sein. Wird lustig wenn man nach Mecklenburg-Vorpommern rein fährt und nur noch ISDN-Internet hat.

Es fahren jetzt schon selbstfahrende Autos auf den Straßen. Die Leistungsfähigkeit der Computer kann sich noch verdoppeln. Dieses könnte ausreichend für die Forderung sein, dass autonome Fahrzeuge weniger Unfälle verursachen sollen als Menschen.

[H2O]

(29 Mar 2018, 20:48)

Stimmt natürlich. Es läuft dann immer so daß plötzlich keiner jemals was anderes gesagt hätte als ich.

War ganz lustig vor ein paar Jahren mit Nibiru-Verschwörungstheoretikern diskutiert habe. Nachdem der Weltuntergangstermin verstrichen war waren auch die Nibiru-Jünger spurlos verschwunden.

Also, den Weltuntergang habe ich natürlich nicht im Griff. Deshalb hatte ich das Thema tunlichst vermieden. Aber was technisch schon fortgeschritten ist und höchstwahrscheinlich auch erfolgreich abgeschlossen werden kann, das ist schon einmal etwas ganz anderes. Funktionsmuster sind unterwegs; daraus werden Prototypen und Vorseriengeräte... und dann ist das Ding eine neue Art Autoradio und Navi. Alles andere wäre eine böse Überraschung.

[H2O]

(29 Mar 2018, 20:53)

Es fahren jetzt schon selbstfahrende Autos auf den Straßen. Die Leistungsfähigkeit der Computer kann sich noch verdoppeln. Dieses könnte ausreichend für die Forderung sein, dass autonome Fahrzeuge weniger Unfälle verursachen sollen als Menschen.

Mit "Leistungsfähigkeit der Computer" verwechselt man gern die HW-Leistung. Ich meine, daß dort gar keine derzeit erkennbare Grenze das Projekt einschränkt. Was Sie vermutlich meinten, daß ist die Leistung der KI-Programme, an denen noch geforscht und entwickelt und erprobt wird, und die Sensor-HW natürlich auch.

Bei den Unfallursachen wird man zu berücksichtigen haben, daß unbeherrschte FahrerInnen leicht in Unfälle verwickelt werden... Raser, leichtsinniger Alkoholgenuß, Drogen, Diabetiker... und da traue ich den Maschinen deutlich mehr Selbstbeherrschung zu als den Menschen. Vermutlich werden die Maschinen auf einen "defensiven Fahrstil" ausgelegt.

[Adam Smith]

(29 Mar 2018, 21:15)

Mit "Leistungsfähigkeit der Computer" verwechselt man gern die HW-Leistung. Ich meine, daß dort gar keine derzeit erkennbare Grenze das Projekt einschränkt. Was Sie vermutlich meinten, daß ist die Leistung der KI-Programme, an denen noch geforscht und entwickelt und erprobt wird, und die Sensor-HW natürlich auch.

Ich meine schon die Leistungsfähigkeit.

Schwer zu vergleichen, weil die beiden Gerätetypen doch sehr unterschiedliche Zwecke verfolgen. Während der Apollo-Bordcomputer ballistische Bahnen zu berechnen hatte, muss ein Handy vor allem digitale Signale in hörbare Sprache umwandeln und umgekehrt. Aber man kann ein paar rohe Daten vergleichen: Der Apollo-Computer verfügte über einen Arbeitsspeicher von etwa vier Kilobyte und schaffte etwa 40 000 Additionen pro Sekunde. Seine Taktrate lag bei 100 Kilohertz. Ein heutiger Chip ist zehntausendmal schneller.

http://www.zeit.de/2002/02/200202_stimmts.xml

[H2O]

(29 Mar 2018, 21:37)

Ich meine schon die Leistungsfähigkeit.



http://www.zeit.de/2002/02/200202_stimmts.xml

Die Prozessortechnik setzt doch dieser Anwendung keine Grenze. Das sind schon eher fehlende oder noch nicht ausgereifte Kenntnisse, wie ein gut ausgeschlafener Mensch eine solche Fahrmaschine durch die sich schnell verändernde Umgebung steuert, ohne dabei einen Unfall zu verursachen. Wenn die Maschine am Ende richtiger entscheidet als 99% aller FahrerInnen, dann gibt es keinen guten Grund, die Maschine nicht zu zu lassen. Aber da sind wir vermutlich noch lange nicht angelangt: Unvollkommene Sensoren, Unkenntnis, wie sich in kritischen Situationen ein "perfekter Fahrer" verhält.

[Adam Smith]

(29 Mar 2018, 21:47)

Die Prozessortechnik setzt doch dieser Anwendung keine Grenze. Das sind schon eher fehlende oder noch nicht ausgereifte Kenntnisse, wie ein gut ausgeschlafener Mensch eine solche Fahrmaschine durch die sich schnell verändernde Umgebung steuert, ohne dabei einen Unfall zu verursachen. Wenn die Maschine am Ende richtiger entscheidet als 99% aller FahrerInnen, dann gibt es keinen guten Grund, die Maschine nicht zu zu lassen. Aber da sind wir vermutlich noch lange nicht angelangt: Unvollkommene Sensoren, Unkenntnis, wie sich in kritischen Situationen ein "perfekter Fahrer" verhält.

Vielleicht ist dieses ja schon möglich.

3. Januar 2002
In dem Film Der Morgen stirbt nie steuert der Agent vom Rücksitz aus sein Auto per Handy durch eine Hamburger Tiefgarage. Doch das ist wirklich Science-Fiction! Christoph Drösser

http://www.zeit.de/2002/02/200202_stimmts.xml

Natürlich muss die Prozessortechnik Anwendungen Grenzen setzen. Oder ist das jetzt nur auf diese Anwendung bezogen?

[H2O]

(29 Mar 2018, 21:53)

Vielleicht ist dieses ja schon möglich.



http://www.zeit.de/2002/02/200202_stimmts.xml

Natürlich muss die Prozessortechnik Anwendungen Grenzen setzen. Oder ist das jetzt nur auf diese Anwendung bezogen?

Das erste ist doch völlig klar; ich vermute, daß für die derzeit verfügbare Prozessortechnik die Anwendung "Selbstlenkende Fahrzeuge" technisch ein Klacks ist. Da fehlen schlicht Kenntnisse des Fahrerverhaltens vor dem Hintergrund der sinnvoll einsetzbaren Sensorik. Das will im Verbund programmiert sein.