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KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 09:16)
Lustig wird es vor allem, wenn die Teile gehackt werden. Dann kann der Hacker bestimmen, wohin die Omis und Opis in ihren "autonomen" Autos fahren. Wenn sie kein Navi haben, merken sie das gar nicht...
An der Stelle möchte ich mal etwas eigene Fantasie mit realen, bereits existierenden Fakten verbinden.Flaschengeist hat geschrieben:Und bei einem Roboterauto braucht es das auch nicht. Ich freue mich schon darauf das Roboter Auto massenweise stehen bleiben, weil sie z.B. eine Linie auf der Straße nicht erkennen. Ich merke ja heute schon wie überfordert die Assystenssysteme in aktuellen Autos sind. Wenn diese System mal das ganze Auto übernehmen sollen. Dann gute Nacht.
Wohl eine Mischung aus den Erfahrungen von anderen und eben eigne Erfahrungen. Dabei kommen Emotionen ins Spiel, die oft diese Erfahrungen kräftig beeinflussen. Eine sehr ungesunde Mischung, wenn es um technische Lösungen geht.
Die Maschine hat permanenten Kontakt zu ihrer Umgebung - wird die Fahrt brav verringern - beschleunigen usw., wenn es die Situation hergibt. Nur Menschen machen Routinefehler - Maschinen nur, wenn sie unzureichend programmiert bzw. nicht umfassend mit ihrer Umgebung online sind.
Hervorragender Beitrag, immernoch_ratlos!immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Mar 2018, 12:48)
An der Stelle möchte ich mal etwas eigene Fantasie mit realen, bereits existierenden Fakten verbinden.
Wer lernt bei den Menschen vom wem
Wie "lernen" Maschinen ? Jedenfalls völlig emotionslos. Es sei denn Menschen pfuschen dabei ins "Handwerk". Inzwischen "verstehen" Maschinen immer besser, was ihre Herren von ihnen verlangen. Da gibt es z.B. einen "Baxter", "Sawyer" SMARTER, KOLLABORATIVER ROBOTER Wie lernt das "Ding" ? "How are collaborative robots trained?"
Das "Schöne" oder "Beängstigende" an solchen Maschinen ist - haben sie etwas einmal erlernt, können sie das Erlernte problemlos wiederholen. War die "Vorlage" fehlerfrei, ist es das Ergebnis ebenfalls. Menschen - selbst die routiniertesten unter uns - neigen aus jeder Menge Gründe zu Fehlern. Niemand spult ein einmal gelerntes "Programm" - einen "Algorithmus" - also eine "Handlungsvorschrift bestehend aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten" auch nur annähernd so fehlerfrei wie eine Maschine ab.
Versucht, ein wohl trainierter Mensch, seine Fähigkeiten weiterzugeben, wird das Ergebnis niemals zu 100% dem Vorbild gleichen. Wenn dieser erfahrene und wohl trainierte Mensch stirbt, ist sein ganzes mühsam erworbenes Wissen perdu.
Die oben erwähnten Maschinen haben damit keinerlei Problem. Ist ein Programm fehlerfrei, kann es problemlos an weitere Maschinen übertragen werden und das 1 : 1. Selbstverständlich kann - eine Frage der Speichereinheit - jede Maschine eine Unzahl auf sie zugeschnittenen Programme "bereithalten". Mit längst vorhanden Elementen, "erkennt" eine solche Maschine ihr Umfeld - weiterentwickelte Maschinen nutzen "Anpassungen" und können sehr flexibel reagieren. All das ist bereits "Stand der Technik".
Nun zu "Fahrmaschinen". Hier sind die Ansprüche deutlich höher. Zunächst ist es eine gute Idee, der Maschine "Erfahrungen" mit auf ihren Weg zu geben.
Das deutsche Wort "Er - fahrungen" ist da recht präzise. "Andere Maschinen" liefern diese "Erfahrungen". Entsprechend ausgestattete Fahrzeuge - durchaus (noch) mit menschlichem Fahrer - fahren eine Strecke ab (nicht etwa um diese Daten zu sammeln), gehen dabei ihren normalen Geschäften nach. Alles was dabei erfassbar ist - z.B. möglich exakte Position des Fahrzeugs, sämtliche Motordaten, Stellung der Räder und und und. Landen im Speicher - alle Daten sind dabei exakt zeitlich verknüpft.
Glaubt jemand, das man mit entsprechenden Programmen etwa nicht "errechnen kann", wie ein Fahrzeug dieselbe Strecke nun quasi blind befahren kann ? Doch, wenn man nun der relativ "starren Datensammlung" noch "online" Echtzeitdaten verfügbar macht, kann die Maschine beides nutzen und weitgehend perfekt ihre Aufgabe lösen. Sicher ist es vorstellbar, das ein erneuter Abgleich mit diesen "Erfahrungen" weitere wichtige Daten liefert.
Überträgt man nun die "Erfahrungen" einer entsprechend großen Anzahl von Fahrzeugen, kommen dabei recht schnell eine gigantische Anzahl von "Entscheidungshilfen" zustande, die JEDEM dieser Maschinen nun entsprechend ihrer Aufgabe zur Verfügung stehen. Ob nun einfach die notwendigen Daten für die Strecken A nach B usw. online verfügbar sein müssen, ob nicht ein "Informationskern" damit agiert oder wie die Lösung - die Lösungen am Ende aussehen werden, wird sicher die weitere Entwicklung zeigen.
Die ersten "Fahrmaschinen" werden sehr teuer sein. All die Sensoren die es braucht um "rundum" mit der Umgebung "online" zu sein, dürfte anfänglich sehr groß und redundant sein. Doch sobald ein bestimmter "Fahrzeugpark" inklusive der notwendigen Daten zur Verfügung steht, wird es entsprechende Skaleneffekte geben.
Ob es zu einem späteren Zeitpunk noch den Wunsch gibt, so etwas stupides, wie das Fahren von A nach B selbst bewältigen zu wollen, bleibt abzuwarten. Sicher wird man, schon weil einer "emotionellen Maschine" (namens Mensch) nicht zu trauen ist, immer dann, wenn sich der einer Maschine nähert, einfach das "Steuer wegnehmen" - ist die Gefahr (das der menschliche Fahrer Schei... baut) vorbei, darf er wieder selber fahren
Bei "rot über eine Ampel fahren" - das passiert nur Menschen oder schlecht ausgestatteten Maschinen. Warum in aller Welt soll eine Maschine rote, gelbe und grüne Lämpchen oder gar Straßenschilder interpretieren
Wem das alles nicht gefällt, sollte weder in Straßenbahnen, U-Bahnen - Flugzeuge usw. einsteigen, dort gibt es bereits jede Menge Automatismen, aber leider auch noch höchst emotional reagierende Menschen....
Sicher kommen jetzt wieder jede Menge "wenn & abers". Ich wäre enttäuscht, wenn richtige Deutsche nicht jede Menge Bedenken hätten ...
immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Mar 2018, 12:48)
An der Stelle möchte ich mal etwas eigene Fantasie mit realen, bereits existierenden Fakten verbinden.
Wer lernt bei den Menschen vom wem
Wie "lernen" Maschinen ? Jedenfalls völlig emotionslos. Es sei denn Menschen pfuschen dabei ins "Handwerk". Inzwischen "verstehen" Maschinen immer besser, was ihre Herren von ihnen verlangen. Da gibt es z.B. einen "Baxter", "Sawyer" SMARTER, KOLLABORATIVER ROBOTER Wie lernt das "Ding" ? "How are collaborative robots trained?"
Das "Schöne" oder "Beängstigende" an solchen Maschinen ist - haben sie etwas einmal erlernt, können sie das Erlernte problemlos wiederholen. War die "Vorlage" fehlerfrei, ist es das Ergebnis ebenfalls. Menschen - selbst die routiniertesten unter uns - neigen aus jeder Menge Gründe zu Fehlern. Niemand spult ein einmal gelerntes "Programm" - einen "Algorithmus" - also eine "Handlungsvorschrift bestehend aus endlich vielen, wohldefinierten Einzelschritten" auch nur annähernd so fehlerfrei wie eine Maschine ab.
Versucht, ein wohl trainierter Mensch, seine Fähigkeiten weiterzugeben, wird das Ergebnis niemals zu 100% dem Vorbild gleichen. Wenn dieser erfahrene und wohl trainierte Mensch stirbt, ist sein ganzes mühsam erworbenes Wissen perdu.
Die oben erwähnten Maschinen haben damit keinerlei Problem. Ist ein Programm fehlerfrei, kann es problemlos an weitere Maschinen übertragen werden und das 1 : 1. Selbstverständlich kann - eine Frage der Speichereinheit - jede Maschine eine Unzahl auf sie zugeschnittenen Programme "bereithalten". Mit längst vorhanden Elementen, "erkennt" eine solche Maschine ihr Umfeld - weiterentwickelte Maschinen nutzen "Anpassungen" und können sehr flexibel reagieren. All das ist bereits "Stand der Technik".
Nun zu "Fahrmaschinen". Hier sind die Ansprüche deutlich höher. Zunächst ist es eine gute Idee, der Maschine "Erfahrungen" mit auf ihren Weg zu geben.
Das deutsche Wort "Er - fahrungen" ist da recht präzise. "Andere Maschinen" liefern diese "Erfahrungen". Entsprechend ausgestattete Fahrzeuge - durchaus (noch) mit menschlichem Fahrer - fahren eine Strecke ab (nicht etwa um diese Daten zu sammeln), gehen dabei ihren normalen Geschäften nach. Alles was dabei erfassbar ist - z.B. möglich exakte Position des Fahrzeugs, sämtliche Motordaten, Stellung der Räder und und und. Landen im Speicher - alle Daten sind dabei exakt zeitlich verknüpft.
Glaubt jemand, das man mit entsprechenden Programmen etwa nicht "errechnen kann", wie ein Fahrzeug dieselbe Strecke nun quasi blind befahren kann ? Doch, wenn man nun der relativ "starren Datensammlung" noch "online" Echtzeitdaten verfügbar macht, kann die Maschine beides nutzen und weitgehend perfekt ihre Aufgabe lösen. Sicher ist es vorstellbar, das ein erneuter Abgleich mit diesen "Erfahrungen" weitere wichtige Daten liefert.
Überträgt man nun die "Erfahrungen" einer entsprechend großen Anzahl von Fahrzeugen, kommen dabei recht schnell eine gigantische Anzahl von "Entscheidungshilfen" zustande, die JEDEM dieser Maschinen nun entsprechend ihrer Aufgabe zur Verfügung stehen. Ob nun einfach die notwendigen Daten für die Strecken A nach B usw. online verfügbar sein müssen, ob nicht ein "Informationskern" damit agiert oder wie die Lösung - die Lösungen am Ende aussehen werden, wird sicher die weitere Entwicklung zeigen.
Die ersten "Fahrmaschinen" werden sehr teuer sein. All die Sensoren die es braucht um "rundum" mit der Umgebung "online" zu sein, dürfte anfänglich sehr groß und redundant sein. Doch sobald ein bestimmter "Fahrzeugpark" inklusive der notwendigen Daten zur Verfügung steht, wird es entsprechende Skaleneffekte geben.
Ob es zu einem späteren Zeitpunk noch den Wunsch gibt, so etwas stupides, wie das Fahren von A nach B selbst bewältigen zu wollen, bleibt abzuwarten. Sicher wird man, schon weil einer "emotionellen Maschine" (namens Mensch) nicht zu trauen ist, immer dann, wenn sich der einer Maschine nähert, einfach das "Steuer wegnehmen" - ist die Gefahr (das der menschliche Fahrer Schei... baut) vorbei, darf er wieder selber fahren
Bei "rot über eine Ampel fahren" - das passiert nur Menschen oder schlecht ausgestatteten Maschinen. Warum in aller Welt soll eine Maschine rote, gelbe und grüne Lämpchen oder gar Straßenschilder interpretieren
Wem das alles nicht gefällt, sollte weder in Straßenbahnen, U-Bahnen - Flugzeuge usw. einsteigen, dort gibt es bereits jede Menge Automatismen, aber leider auch noch höchst emotional reagierende Menschen....
Sicher kommen jetzt wieder jede Menge "wenn & abers". Ich wäre enttäuscht, wenn richtige Deutsche nicht jede Menge Bedenken hätten ...
Das hat doch nichts mit “nicht mögen“ zu tun, sondern mit Vertrauen in Fähigkeiten.Flaschengeist hat geschrieben:(21 Mar 2018, 13:17)
Das Sie keine emotionalen Menschen mögen. Das erklärt einiges.
Ich kenne die Möglichkeiten die heutige Assistenzsysteme bieten. Und ich kenne die erforderlichen Sensoren. Und ich komme deshalb zu dem Schluss, daß es nicht möglich ist ein Auto unter allen Umständen selbständig fahren zu lassen.
Flaschengeist hat geschrieben:(21 Mar 2018, 13:17)
Das Sie keine emotionalen Menschen mögen. Das erklärt einiges.
Ich kenne die Möglichkeiten die heutige Assistenzsysteme bieten. Und ich kenne die erforderlichen Sensoren. Und ich komme deshalb zu dem Schluss, daß es nicht möglich ist ein Auto unter allen Umständen selbständig fahren zu lassen.
Na, ich finde es schon ganz nett als älterer Mensch, wenn ich eine etwas längere Fahrt vor mir habe, daß ich mein eigenes Auto am Mann haben kann, zur jederzeitigen Verfügung. Und wenn es dann auch noch auf den öden langen Strecken von allein fährt, dann bin ich völlig glücklich. Für mich wäre diese Technik ein Gewinn an persönlicher Bewegungsfreiheit, selbst wenn eines Tages Einschränkungen der Reaktionsgeschwindigkeit oder des Sehvermögens eine Rolle spielen sollten.KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:59)
Vor allem verstehe ich nicht, wieso manche Menschen autonome Autos überhaupt wollen. Ich meine, wenn man es sich nicht zutraut, hinter dem Steuer zu sitzen, wenn man sich von dem "Schulderwald" überfordert fühlt oder wenn man orientierungslos ist, so gibt es doch heute schon Alternativen, z.B. Bahn, Taxi oder Rollator mit Navi. Mag sein, dass sich viele Leute mit der Bahn überfordert fühlen, beim Umsteigen muss man selbständig den richtigen Bahnsteig finden, was für die vielen Orientierungslosen zweifellos ein Problem darstelt. Aber dafür gibt's bestimmt eine App, das ist recht einfach...
Autonom fahrende Autos würden die Zahl der Verkehrstoten/Verletzten um 80-90% vermindern.KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:59)
Vor allem verstehe ich nicht, wieso manche Menschen autonome Autos überhaupt wollen. Ich meine, wenn man es sich nicht zutraut, hinter dem Steuer zu sitzen, wenn man sich von dem "Schulderwald" überfordert fühlt oder wenn man orientierungslos ist, so gibt es doch heute schon Alternativen, z.B. Bahn, Taxi oder Rollator mit Navi. Mag sein, dass sich viele Leute mit der Bahn überfordert fühlen, beim Umsteigen muss man selbständig den richtigen Bahnsteig finden, was für die vielen Orientierungslosen zweifellos ein Problem darstelt. Aber dafür gibt's bestimmt eine App, das ist recht einfach...
Aber würden Sie dann nicht das Gefühl haben zu vereinsamen, wenn Sie sich nur noch zuhause aufhalten würden?KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 21:58)
Man könnte die Zahl der Verkehrstoten sogar auf fast 0 senken, wenn man es dem Pöbel verbietet, das Haus zu verlassen. Sein Futter kann er sich von Drohnen anliefern lassen und die Mittelstandsentlastung funktioniert in den meisten Fällen auch vom heimischen PC aus.
JJazzGold hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:04)
Aber würden Sie dann nicht das Gefühl haben zu vereinsamen, wenn Sie sich nur noch zuhause aufhalten würden?
Es gilt das Abwägen, heute möchte ich noch kein autonomes Auto fahren, aber für meine fast neunzigjährige Mutter wäre es ideal. Nicht, dass sie nicht immer noch sicher fährt und der Radius, in dem sie sich mit dem Auto bewegt, ist überschaubar. Nur fährt nicht immer passend zu ihren Aktivitäten ein Bus und zur Bahn würde sie ein Taxi benötigen und wieder eines am Ankunftsort. Zudem ließe sich der Radius mit einem autonom fahrenden Fahrzeug beliebig erweitern.KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:08)
Schon, aber da ich für mein bescheidenes Einkommen leider selbst arbeiten muss, bin ich systemunrelevant, genau wie meine Meinung.
Ich wollte mit meinem Kommentar darauf hinweisen, dass Sicherheit eben nicht alles ist. Wenn man alles verbietet, was "gefährlich" ist, dann ist das Leben nicht mehr lebenswert.
JJazzGold hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:17)
Es gilt das Abwägen, heute möchte ich noch kein autonomes Auto fahren, aber für meine fast neunzigjährige Mutter wäre es ideal. Nicht, dass sie nicht immer noch sicher fährt und der Radius, in dem sie sich mit dem Auto bewegt, ist überschaubar. Nur fährt nicht immer passend zu ihren Aktivitäten ein Bus und zur Bahn würde sie ein Taxi benötigen und wieder eines am Ankunftsort. Zudem ließe sich der Radius mit einem autonom fahrenden Fahrzeug beliebig erweitern.
Nur Vorteile und kein Nachteil.
Zudem würde das autonome Auto nur einen Teilbereich des Marktes abdecken und nicht zwangsläufig bedeuten, dass nicht autonom fahrende Fahrzeuge verboten würden. Man wird die Wahl haben, was man bevorzugt.
Auch wieder recht unüberlegt! Vor fast 20 Jahren mußte ich in einer quirligen Großstadt ein Ziel erreichen. Rechts, links, hinten, vorne drängelnde und hupende Autos: Neapel. Hätte aber auch Catania oder Palermo sein können. Oh je, war ich froh, daß eine blöde Kuh mir Hinweise gab, wohin ich mich mit meinem Fahrzeug durchdrängeln sollte. War trotzdem eine wüste Fahrerei! Ungern wieder!KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:27)
Wenn es so laufen würde, fände ich es gut. Allerdings ist zu befürchten, dass es langfristig anders läuft und man eben keine Wahl mehr hat.
Den Menschen wird doch systematisch eingeredet, dass sie zu allem zu blöde und immer der "Risikofaktor" sind. Heute bekommt man schon kein Auto mehr ohne ABS, ESP, ASR usw., man hat eben keine Wahl. Ob man in Zukunft noch ein Auto mit Lenkrad bekommt, bleibt abzuwarten.
Wie gesagt, ich habe nichts gegen den Fortschritt, es muss aber erlaubt sein, Entwicklungen zu hinterfragen und nicht jeden Scheiß mitzumachen. Ein ganz prominentes Beispiel ist das Navi. Ich will das nicht, und ich hoffe sehr, dass mir in Zukunft keine elektronische blöde Kuh ständig vorschreiben will, wohin ich zu fahren habe...
Ich muss auch nicht alles haben, was angeblich "ganz toll" und "lebenserleichternd" ist, schon gar nicht alle zwei Jahre ein neues Smartphone mit dreimal so teuren Vertrag. In meinem Auto befindet sich auch kein Navi, aber dafür eine Sitzheizung.KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:27)
Wenn es so laufen würde, fände ich es gut. Allerdings ist zu befürchten, dass es langfristig anders läuft und man eben keine Wahl mehr hat.
Den Menschen wird doch systematisch eingeredet, dass sie zu allem zu blöde und immer der "Risikofaktor" sind. Heute bekommt man schon kein Auto mehr ohne ABS, ESP, ASR usw., man hat eben keine Wahl. Ob man in Zukunft noch ein Auto mit Lenkrad bekommt, bleibt abzuwarten.
Wie gesagt, ich habe nichts gegen den Fortschritt, es muss aber erlaubt sein, Entwicklungen zu hinterfragen und nicht jeden Scheiß mitzumachen. Ein ganz prominentes Beispiel ist das Navi. Ich will das nicht, und ich hoffe sehr, dass mir in Zukunft keine elektronische blöde Kuh ständig vorschreiben will, wohin ich zu fahren habe...
Die ist in diesem Winter in Oberbayern Gold wert. Das Angenehme ist doch, dass sich jeder bei uns aussuchen kann, was er möchte und was nicht. Dabei wird sich trotzdem allmählich der Bedarf umstellen. Das liegt zum Teil an uns Alten, die die Vorzüge des autonomen Fahrens genießen werden und zum Teil an den Jungen, die alles ausprobieren und haben müssen, was auf den Markt geworfen wird, oder sich gerade als "in" über irgendwelche Foren verbreitet. Und so wird sukzessive nicht nur das autonome Auto die Straßen bevölkern, sondern auch das autonome Flugzeug die Luft und irgendwann erzählt man sich von der "guten alten Zeit", in der die Menschen noch selbst fuhren. Troh.Klaus hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:52)
Gebt den Entwicklern noch 10 Jahre, dann werden die autonomen Fahrzeuge im normalen Betrieb sicherer sein als die menschen-gesteuerten Automobile. Aber auch dann wird es immer noch zu Unfällen kommen, da z.B. ein Bremsweg physikalischen Gesetzen gehorcht und selbst eine Reaktionszeit von 1µs manchmal nichts mehr nützt.
Den Sicherheitsabstand der Geschwindigkeit anzupassen und damit stets genügend Bremsweg zur Verfügung zu haben, ist schon heute für Assistenzsysteme eine Fingerübung.Troh.Klaus hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:52)
Gebt den Entwicklern noch 10 Jahre, dann werden die autonomen Fahrzeuge im normalen Betrieb sicherer sein als die menschen-gesteuerten Automobile. Aber auch dann wird es immer noch zu Unfällen kommen, da z.B. ein Bremsweg physikalischen Gesetzen gehorcht und selbst eine Reaktionszeit von 1µs manchmal nichts mehr nützt.
Man kann seine Lebenszeit mit wichtigeren (zB. Studium oder Arbeit) oder schöneren (zB. einen guten Film oder eine Oper ansehen) oder erholsameren (zB. schlafen) Dingen verbringen als stupide das Auto zu kutschieren. Für mich ist Fahrtzeit verlorene Zeit. Und nein, das alles kann ich im ÖPNV nicht uneingeschränkt tun, außerdem ist der ÖPNV hier in meiner Gegend schlecht ausgebaut.KarlRanseier hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:59)
Vor allem verstehe ich nicht, wieso manche Menschen autonome Autos überhaupt wollen.
Hier mal zur Information : Die fünf Level des Autonomen FahrensGenau darum geht es * Der Fahrer wird erst nach einer Vorwarnzeit von...Level 3 – Hochautomatisiertes Fahren
Hier übernehmen die Systeme die Fahrt schon fast komplett. Vor allem auf Autobahnen kann das Fahrzeug die komplette Steuerung übernehmen, inkl. Überholmanöver, Ausweichen usw. * Der Fahrer wird erst nach einer Vorwarnzeit von mehreren Sekunden dazu aufgefordert, das Lenkrad zu übernehmen.
Trotz des hochautomatisierten Fahrens, muss der Fahrer aber während der gesamten Zeit das Geschehen auf der Straße im Blick haben, um notfalls eingreifen zu können. Ab diesem Level beginnt das Auto auch mit seiner Umwelt zu kommunizieren. Es kann sich mit anderen Fahrzeugen austauschen.
Technisch ist die Industrie an diesem Punkt angekommen, Testfahrzeuge sind schon weltweit unterwegs. Man rechnet damit, dass bis 2018 die ersten hochautomatisierten Autos für die Autobahn auf dem Markt sein werden. Für die Landstraße und die Stadt gilt diese Hochautomatisierung aber nicht.
Soweit mir bekannt, ist der Gesetzgeber dabei, die gesetzlichen Rahmenbedingungen dafür nun festzulegen. Ohne diese Regelungen, kann keine Level 3 Zulassung erfolgenZiel der Untersuchung war herauszufinden, wie lange die Vorwarnzeit künftiger autonomer Pkw sein muss, damit der menschliche Fahrer im Notfall rechtzeitig das Lenkrad übernimmt. An einem Fahrsimulator wurden dazu zwei Versuchsreihen mit Testpersonen im Alter von 20 bis 52 Jahren durchgeführt: Zunächst sollten sich die Probanden auf den Verkehr konzentrieren, in einem zweiten Durchgang sollten sie während der Fahrt Zeitung lesen.
Die Ergebnisse: Die konzentrierten Testpersonen brauchten im Mittel 4,56 Sekunden bis sie die Kontrolle zurück hatten. Die unkonzentrierten, Zeitung lesenden, brauchten mit 6,06 Sekunden nur wenig länger. Allerdings zeigten sich bei den einzelnen Kandidaten sehr große Abweichungen. Die schnellsten Probanden brauchten nur zwei Sekunden. Die langsamsten allerdings bis zu 26 Sekunden. Bei Tempo 100 würde ein Auto in dieser Zeit fast 730 Meter zurücklegen.
Die Forscher sprechen sich vor diesem Hintergrund gegen starre, gesetzlich geregelte Übergabe-Zeitlimits aus. Vor allem ein zu kurzer Vorlauf könnte bei langsameren Personen für Panikreaktionen wie plötzliches Bremsen oder Spurwechseln sorgen. Besser sei es, die Vorwarnzeit auf die Situation und den Fahrer abstimmen zu können, etwa indem man den Innenraum per Kamera überwacht.
Schon hier zeigt sich, wer mehr Vertrauen verdient, ein gut durchdachtes und funktionierendes System oder ein Mensch, der alles zwischen völlig daneben und höchst konzentriert und aufmerksam sein kann. Ein schwaches Beispiel für was?jorikke hat geschrieben:(22 Mar 2018, 12:41)
Den Sicherheitsabstand der Geschwindigkeit anzupassen und damit stets genügend Bremsweg zur Verfügung zu haben, ist schon heute für Assistenzsysteme eine Fingerübung.
Sicher wird es auch bei autom. ablaufendem Verkehr noch Unfälle geben.
...aber das war jetzt ein ganz schwaches Beispiel.
Solange die Gefahr zigfach niedriger ist als beim Autofahrer, ist das in der Tat kein Argument dagegen, sondern dafür. Man wird auch nicht vermeiden können, dass ein Fahrgast eines autonomen Taxis einen Herzinfarkt bekommt. Interessant wird's eh erst ab Level 5, wenn kein Mensch mehr eingreifen kann. Alle vorigen Assistenzsysteme sind nur nice to have.Troh.Klaus hat geschrieben:(22 Mar 2018, 20:22)
Ein schwaches Beispiel für was?
Sicherheitsabstand zum Rest des fliessenden Verkehrs ist ja schön und gut. Nutzt nur nichts, wenn ein Hindernis von der Seite reingrätscht. weil Bremsweg usw. Und diese Gefahrenmomente werden bleiben, solange es auch noch nicht-autonome Verkehrsteilnehmer, also z.B. Fußgänger gibt. Das ist dann halt so. Und es ist imho ja eben kein valides Argument gegen autonome Fahrsysteme.
Deine Meinung basiert auf einer falschen Vorstellung. Ein Level 3 Fahrzeug ist nur in anspruchslosen Situationen besser als der Mensch. Kein Regen, Klare Streckenbegrenzungen. Optimale Sichtverhältnisse. Keine unerwarteten Begegnungen. Wenn nur eine Bedingung nicht erfüllt ist geht es schief wie beim Uber Roboter Auto. Daran ändert auch ein Testfahrer nichts. Denn der hat natürlich auch dass Problem dass dieses hochautonome Fahren müde und unaufmerksam macht. Wer selber fährt hat einen unvergleichlich höheren Aufmerksamkeitslevel. Und der Mensch ist schon auf Grund seiner um Größenordnungen besseren Sensorik und der entsprechenden Auswertung in Echtzeit besser geeignet ein Fahrzeug zu führen als eine Automatik.immernoch_ratlos hat geschrieben:(22 Mar 2018, 17:39)
Hier wird hoffentlich klar, wie wenig sich ein Mensch für das Führen eines Fahrzeugs dieser Art eignet. Sieht man etwas genauer hin, und betrachtet die Situation im täglichen Straßenverkehr, wird "emotionslos" klar, in welcher Gefahr sich alle Verkehrsteilnehmer eigentlich befinden. Je stupider die Fahrsituation, desto größer die Möglichkeit, das der schwächste Teil - der Mensch - versagt. Beispiel, die ständigen Auffahrunfälle von LKW auf Strecken, die kaum Anforderungen an den Lenker stellen - plötzlich ohne "Hilfsgerät" (das hat der Schlauberger ja zuvor abgeschaltet) - muss schnell genug entschieden werden
Dann kauf dir mal dein autonomes Auto.frems hat geschrieben:(23 Mar 2018, 19:32)
Solange die Gefahr zigfach niedriger ist als beim Autofahrer, ist das in der Tat kein Argument dagegen, sondern dafür. Man wird auch nicht vermeiden können, dass ein Fahrgast eines autonomen Taxis einen Herzinfarkt bekommt. Interessant wird's eh erst ab Level 5, wenn kein Mensch mehr eingreifen kann. Alle vorigen Assistenzsysteme sind nur nice to have.
- warum nur auf "Uber" schauen ? Auch andere erforschen die Möglichkeiten. Ich verstehe diesen Technikpessimismus nicht wirklich. Der wiederholt sich immer dann, wenn sich ein disruptiver Umbruch anbahnt :Alter Stubentiger hat geschrieben:Wenn nur eine Bedingung nicht erfüllt ist geht es schief wie beim Uber Roboter Auto. Daran ändert auch ein Testfahrer nichts.
niemand behauptet bislang, "sein System" sei völlig ausgereift.golem,de hat geschrieben:Der Suchmaschinenkonzern Google hat im vergangenen Jahr deutliche Fortschritte bei der Zuverlässigkeit seiner autonomen Testautos verzeichnet. Wie aus Berichten an die kalifornische Straßenverkehrsbehörde DMV hervorgeht, ist das selbstfahrende System bei rund einer Million Testkilometern nur 124 Mal deaktiviert worden. Das waren 217 Fälle weniger als im Jahr 2015, obwohl 340.000 Kilometer mehr zurückgelegt wurden. Die Zahl der Eingriffe sank damit von durchschnittlich 0,8 auf 0,2 pro 1.000 Meilen (1.609 Kilometern).( Stand 02.02.2017)
3500 Tote jedes Jahr alleine in Deutschland, fast alle durch menschliche Fehler (Unachtsamkeit, Trunkenheit, Raserei, gesundheitliche Anliegen, ...) verursacht. Und nun kommst Du mit so einer steilen These ohne Grundlage. Die Maschinen erfassen schon heute besser Objekte als es das menschliche Auge jemals könnte, selbst wenn man nicht müde, betrunken oder ohne notwendige Tabletten gefahren ist. Da hilft es wenig, wenn man einmal im Jahr einen Fall eines Prä-Level-5-Fahrzeugs herauskramt, wo in allen Fällen auch wieder der Verursacher Mensch hieß, ob durchs Auffahren in ein Google-Auto oder durchs Springen vor ein Uber-Fahrzeug.Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Mar 2018, 09:00)Wer selber fährt hat einen unvergleichlich höheren Aufmerksamkeitslevel. Und der Mensch ist schon auf Grund seiner um Größenordnungen besseren Sensorik und der entsprechenden Auswertung in Echtzeit besser geeignet ein Fahrzeug zu führen als eine Automatik.
frems hat geschrieben:(27 Mar 2018, 14:12)
3500 Tote jedes Jahr alleine in Deutschland, fast alle durch menschliche Fehler (Unachtsamkeit, Trunkenheit, Raserei, gesundheitliche Anliegen, ...) verursacht. Und nun kommst Du mit so einer steilen These ohne Grundlage. Die Maschinen erfassen schon heute besser Objekte als es das menschliche Auge jemals könnte, selbst wenn man nicht müde, betrunken oder ohne notwendige Tabletten gefahren ist. Da hilft es wenig, wenn man einmal im Jahr einen Fall eines Prä-Level-5-Fahrzeugs herauskramt, wo in allen Fällen auch wieder der Verursacher Mensch hieß, ob durchs Auffahren in ein Google-Auto oder durchs Springen vor ein Uber-Fahrzeug.
Man wird sich damit abfinden müssen, dass in spätestens 15, 20 Jahren keine Fahrzeuge mehr mit Lenkrad geben wird bzw. man eine Sondergenehmigung benötigt, um andere Menschen durch die menschliche Natur in Gefahr zu bringen. Da überschätzen sich täglich Autofahrer in Deutschland und das Ergebnis kann der Unfallstatistik entnommen werden. Nicht jeder findet es cool, wenn schon wieder eine vierköpfige Familie zermatscht wurde, weil ein übermüdeter Lkw-Fahrer das Stauende nicht rechtzeitig sah. Aber wen interessieren sie schon? Lieber nörgelt man über ein System, das diesen Fall verhindert hätte, aber leider das Fahrvergnügen in einigen wenigen Szenarien etwas einschränkt. Und unvorstellbar, dass auch hier die Entwicklung noch nicht am Ende angekommen ist. Aber am Lenkrad halten sich viele Deutsche eben für unfehlbare Halbgötter und interessieren sich für ihre Mitmenschen nicht mehr.
Wäre nett wenn du beim zitieren externer Quellen auch die Quelle verlinken würdest. Ich schätze nämlich dass du selektiv zitierst. So macht man dass:immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Mar 2018, 12:24)
- warum nur auf "Uber" schauen ? Auch andere erforschen die Möglichkeiten. Ich verstehe diesen Technikpessimismus nicht wirklich. Der wiederholt sich immer dann, wenn sich ein disruptiver Umbruch anbahnt :niemand behauptet bislang, "sein System" sei völlig ausgereift.
So wie einst zunächst das Benzin in der Apotheke "getankt" wurde und nun tausende von Tankstellen existieren, werden sich auch die Voraussetzungen für solche Fahrzeuge verändern. Optische auf den Menschen zugeschnittene Schilderwälder, werden entweder über GPS oder sonst direkt dem (noch) menschlichen Fahrer "unübersehbar" ins Fahrzeug geliefert - und warum soll eine frühe Phase des teilautonomen Fahrens nicht einfach darin bestehen, dass das betreffende Fahrzeug es dem Fahrer nichtmehr selbst überlässt die "StVO" nach eigenem Gutdünken zu ignorieren ? Warum sollte man z.B. einen LKW nicht zum Einhalten der vorgeschriebenen Geschwindigkeit zwingen
Mir fallen dutzende von Möglichkeiten ein, die noch vor dem Level 3 Fahren für mehr Verkehrssicherheit sorgen könnten, wenn es tatsächlich darum geht. Obwohl - das kann man an Hand der immer noch zahlreichen Unfälle erkennen - der Mensch nicht eben wirklich für diese Aufgabe taugt, wird das GESCHÄFT das ja Milliarden bringt, noch immer vor die Gesundheit und das leben von Menschen "einsortiert" einschließlich der notwendigen Gehirnwäsche, die viele glauben lässt, es gäbe keine Alternativen....
Was das "Versagen" bei bestimmten Wetterbedingungen angeht - da wird einfach die fehlerhafte Autonomie zwangsweise abgeschaltet - auch wenn derzeitige Systeme noch blöder als eine Küchenschabe sein sollten, die Zauberwörter "Forschung und Entwicklung" stehen und standen schon immer VOR einem fertigen Produkt. In einigen Jahren werden einige fälschlich behaupten "haben wir immer schon gewusst" - auch das ist so alt wie die Menschheit...
https://www.golem.de/news/uber-unfall-d ... 33494.htmlDie vielen Widersprüche des autonomen Fahrens
Der tödliche Unfall mit einem autonomen Uber-Auto könnte mit einer überstürzten Entwicklung der neuen Technik zusammenhängen. Aber nicht nur Fragen der Sicherheit, auch die gesellschaftlichen Folgen des autonomen Fahrens sollten intensiver diskutiert werden.
Lies nochmal, was ich weiter vorne schrieb: "Interessant wird's eh erst ab Level 5, wenn kein Mensch mehr eingreifen kann. Alle vorigen Assistenzsysteme sind nur nice to have."Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Mar 2018, 14:25)
Deine steilen Thesen sind ohne Grundlage. Denn eine Annahmen basieren auf vollmundigen Versprechungen von Firmen die hoffen mit diesen Autos daß ganz große Geld zu machen. Darauf gebe ich nichts. Interessanter sind da schon Leute die ihr heutiges hochautomatisiertes Auto mal in einen Kreisverkehr fahren lassen oder in eine Autobahnbaustelle. Da zeigt sich die Realität. Und die sieht nicht sonderlich gut aus für eine Technik die du für modern hältst aber es nicht ist.
Ein Blick in die Unfallstatistik würde nur dann Sinn machen wenn es so etwas auch für die von dir propagierten Fahrzeuge gäbe. Die gibt es aber ebensowenig wie die Fahrzeuge selber. Von daher betreibst du hier reine Propaganda. Wunschvorstellungen gelten halt nicht als Vergleichsmassstab.frems hat geschrieben:(27 Mar 2018, 15:04)
Lies nochmal, was ich weiter vorne schrieb: "Interessant wird's eh erst ab Level 5, wenn kein Mensch mehr eingreifen kann. Alle vorigen Assistenzsysteme sind nur nice to have."
Hoch- oder vollautomatisiert ist heute kein kaufbarer Pkw auf dem Markt. Daher ist die Prämisse für Maschinenstürmer vielleicht lustig, aber eben unbrauchbar. Zudem sieht man in der Realität vor allem eins: der Mensch ist ein miserabler Autofahrer. Ein Blick in die Unfallstatistik reicht ja dafür. Aber Fakten sind in gewissen Milieus halt weniger beliebt als der Glaube an etwas.
Die Assistenzsysteme verhindern bereits heute viele Unfälle -- wenn der Mensch sie nicht deaktiviert. Und ich sagte Dir ja zweimal, dass es erst richtig spannend wird, wenn der Mensch bei Fahrzeugen gar nicht mehr eingreifen kann. Das wird die Unfallzahlen drastisch senken. Dass die Hersteller damit kein Minus machen wollen, ist auch ein sehr schlechtes Argument, denn das wollen sie mit den heutigen Autos genau so.Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Mar 2018, 15:15)
Ein Blick in die Unfallstatistik würde nur dann Sinn machen wenn es so etwas auch für die von dir propagierten Fahrzeuge gäbe. Die gibt es aber ebensowenig wie die Fahrzeuge selber. Von daher betreibst du hier reine Propaganda. Wunschvorstellungen gelten halt nicht als Vergleichsmassstab.
Du behauptest immer wieder was sein wird. Das ist und bleibt reine Spekulation. Und Assistenzsysteme wie ABS sind sinnvoll weil sie nur ein paar Sensorwerte brauchen und dann eine klar definierte Aufgabe ausführen. Das sind Dinge die man mit selbst einfachsten Prozessoren gut lösen kann. Schon seit vielen Jahren. Allerdings gibt es bereits Assistenzsystem die zusätzlichen Schaden verursachen. Die Einparkhilfe hat zu mehr Unfälle beim rangieren geführt. Und dies ist ein neueres System dass eine anspruchsvollere Sensorik benötigt. Und schon wird die Hilfe fragwürdig. Für mich wenig verwunderlich.frems hat geschrieben:(27 Mar 2018, 15:19)
Die Assistenzsysteme verhindern bereits heute viele Unfälle -- wenn der Mensch sie nicht deaktiviert. Und ich sagte Dir ja zweimal, dass es erst richtig spannend wird, wenn der Mensch bei Fahrzeugen gar nicht mehr eingreifen kann. Das wird die Unfallzahlen drastisch senken. Dass die Hersteller damit kein Minus machen wollen, ist auch ein sehr schlechtes Argument, denn das wollen sie mit den heutigen Autos genau so.
Nee, ich verweise auf den Status Quo sowie die Entwicklung der letzten Jahre, womit man grob abschätzen kann, was uns in wenigen Jahren zu erwarten hat. Dass noch etwas Arbeit und Feinkalibrierung nötig ist, bestreitet ja niemand, denn sonst wären die Fahrzeuge ja schon marktreif vorhanden. Die bisherigen Tests mit Prototypen waren da aber sehr vielversprechend.Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Mar 2018, 17:16)
Du behauptest immer wieder was sein wird. Das ist und bleibt reine Spekulation. Und Assistenzsysteme wie ABS sind sinnvoll weil sie nur ein paar Sensorwerte brauchen und dann eine klar definierte Aufgabe ausführen. Das sind Dinge die man mit selbst einfachsten Prozessoren gut lösen kann. Schon seit vielen Jahren. Allerdings gibt es bereits Assistenzsystem die zusätzlichen Schaden verursachen. Die Einparkhilfe hat zu mehr Unfälle beim rangieren geführt. Und dies ist ein neueres System dass eine anspruchsvollere Sensorik benötigt. Und schon wird die Hilfe fragwürdig. Für mich wenig verwunderlich.
3500 Tote jedes Jahr durch ca. 43.000.000 Autos ... diese selbstfahrenden Modelle sind nicht mal im 3-stelligen Bereich vorhanden.frems hat geschrieben:(27 Mar 2018, 14:12)
3500 Tote jedes Jahr alleine in Deutschland, fast alle durch menschliche Fehler (Unachtsamkeit, Trunkenheit, Raserei, gesundheitliche Anliegen, ...) verursacht. Und nun kommst Du mit so einer steilen These ohne Grundlage. Die Maschinen erfassen schon heute besser Objekte als es das menschliche Auge jemals könnte, selbst wenn man nicht müde, betrunken oder ohne notwendige Tabletten gefahren ist. Da hilft es wenig, wenn man einmal im Jahr einen Fall eines Prä-Level-5-Fahrzeugs herauskramt, wo in allen Fällen auch wieder der Verursacher Mensch hieß, ob durchs Auffahren in ein Google-Auto oder durchs Springen vor ein Uber-Fahrzeug.
Wir redeten von einem Fall in den USA. Und da nehmen die Technikfeinde sogar jeden Tesla heran, obwohl die bisher keine autonomen Fahrzeuge produzieren. Wie viele starben denn in Deutschland bisher? Und wo war definitiv die Technik schuld? Ebendt. Entscheidend ist zudem die Unfallwahrscheinlichkeit pro Fahrzeugkilometer. Gerade Taxis und Testfahrzeuge reißen mehr als der normale Pkw von Pendler Max Mustermann. Unfälle gibt es bei uns übrigens über 2 Mio pro Jahr. Der Schaden durch Leicht- und Schwerverletzte dürfte aber noch uninteressanter sein als jener durch Tote, den man gar nicht betrachten möchte. Was bin ich froh, wenn das in absehbarer Zeit ein Ende hatjack000 hat geschrieben:(27 Mar 2018, 19:49)
3500 Tote jedes Jahr durch ca. 43.000.000 Autos ... diese selbstfahrenden Modelle sind nicht mal im 3-stelligen Bereich vorhanden.
=> Um da Vergleiche ziehen zu können muss es erstmal 43.000.000 selbstfahrende Autos geben ...
Wir reden hier von einem Fall den man hochrechnen muss auf die Gesamtzahl an Fahrzeugen ...
Dafür bringen Fz in Deutschland erstmal nix. Und nur Fz-Zahlen sagen nix. Statistik und so.jack000 hat geschrieben:(27 Mar 2018, 20:56)
Wir reden hier von einem Fall den man hochrechnen muss auf die Gesamtzahl an Fahrzeugen ...
Doch, die wären es doch denn an der Zahl die dann autonom fahren!frems hat geschrieben:(27 Mar 2018, 21:14)
Dafür bringen Fz in Deutschland erstmal nix. Und nur Fz-Zahlen sagen nix. Statistik und so.
Die 43 Mio zugelassenen Fahrzeuge in Deutschland fahren nicht in den USA, Jack.jack000 hat geschrieben:(27 Mar 2018, 21:17)
Doch, die wären es doch denn an der Zahl die dann autonom fahren!
Irgendwo müssen die aber mal fahren ... sei es in den USA oder in Europa ... frems ...frems hat geschrieben:(27 Mar 2018, 21:32)
Die 43 Mio zugelassenen Fahrzeuge in Deutschland fahren nicht in den USA, Jack.
Fahren sie schon, Jack, fahren sie schon. Und die Ergebnisse sprechen bereits heute gegen menschliche Fahrer, obwohl der wirklich heiße Scheiß erst in wenigen Jahren kommt.jack000 hat geschrieben:(27 Mar 2018, 22:04)
Irgendwo müssen die aber mal fahren ... sei es in den USA oder in Europa ... frems ...
Was war vielversprechend? Wie jetzt rauskommt waren Uber-Autos schon zuvor sehr unintelligent. Hatten Probleme mit Sattelschleppern, Baustellen und sogar roten Ampeln. Das ist also vielversprechend. Kann ja heiter werden.frems hat geschrieben:(27 Mar 2018, 17:39)
Nee, ich verweise auf den Status Quo sowie die Entwicklung der letzten Jahre, womit man grob abschätzen kann, was uns in wenigen Jahren zu erwarten hat. Dass noch etwas Arbeit und Feinkalibrierung nötig ist, bestreitet ja niemand, denn sonst wären die Fahrzeuge ja schon marktreif vorhanden. Die bisherigen Tests mit Prototypen waren da aber sehr vielversprechend.
Etwas mehr Achtung vor der Arbeit der Ingenieure würde ich schon erwarten... bin ja selber einen.Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Mar 2018, 15:07)
Was war vielversprechend? Wie jetzt rauskommt waren Uber-Autos schon zuvor sehr unintelligent. Hatten Probleme mit Sattelschleppern, Baustellen und sogar roten Ampeln. Das ist also vielversprechend. Kann ja heiter werden.
Aller Anfang ist schwer.Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Mar 2018, 15:07)
Was war vielversprechend? Wie jetzt rauskommt waren Uber-Autos schon zuvor sehr unintelligent. Hatten Probleme mit Sattelschleppern, Baustellen und sogar roten Ampeln. Das ist also vielversprechend. Kann ja heiter werden.
Es gibt auch Irrwege in der Technik. Das wird gerne vergessen. Denk mal an den Transrapid, Chargolifter, das Atomauto der 50er Jahre oder den schnellen Brüter.Adam Smith hat geschrieben:(28 Mar 2018, 16:44)
Aller Anfang ist schwer.
Zitat Anfang.
Da der nur 0,75 PS starke Motor zwar bis zu 15 Kilometer pro Stunde schafft, aber an Steigungen schwächelt, wird eine relativ ebene Route von Mannheim nach Pforzheim ausgesucht. Trotzdem muss die resolute Frau unterwegs mehrmals anhalten und ihre beiden Söhne schieben lassen
https://www.auto-motor-und-sport.de/rei ... n-lernten/
Es ist grossartig, dass Hunderte solcher Autos selbstständig rumfahren.
Gerade bei schlechten Bedingungen versagt die Technik weil die Sensorik einfach nicht gut genug ist. Und die verwendete herkömmliche Computertechnik ist auch ungeeignet um eine sich dynamisch verändernde Welt zu begreifen und richtig zu reagieren. Dafür ist sie nicht gemacht. Daher funktioniert alles nur solange gute Bedingungen herrschen.H2O hat geschrieben:(28 Mar 2018, 16:16)
Etwas mehr Achtung vor der Arbeit der Ingenieure würde ich schon erwarten... bin ja selber einen.
Viel wäre doch schon erreicht, wenn man als Fahrer auf langen Autobahnstrecken entlastet würde. Wenn Leute sich mit selbstlenkenden Fahrzeugen in Stadtstraßen hinein getrauen, dann haben die schon einen beachtlichen Entwicklungsstand erreicht.
Ich bin neugierig, welche Augen und Ohren die Selbstlenker einsetzen, und wie sie mit Schietwetter fertig werden. Das ist mir immer schon ein Graus gewesen: Auf langer Strecke mit dreckigen Wasserduschen stundenlang im Halbdunkel herum irren. Mit zunehmendem Alter wird das immer unangenehmer.
