Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon frems » Fr 16. Nov 2018, 14:52

Amun Ra hat geschrieben:(16 Nov 2018, 14:43)

Weil man für die Kosten, die anfallen um einen Container mit dem Hyperloop 20 km zu versenden, man auf der Straße problemlos mehrere Container versenden kann. Und ob der Hyperloop überhaupt jemals schneller sein wird ist noch garnicht erwiesen, da es schlichtweg nichteinmal ein funktionsfähiges Modell gibt anhand dessen man seine Fähigkeiten ableiten könnte.

Naja, und ohne funktionierendes Modell können wir auch nichts über die Transportkosten sagen, zumal ich deren Geschäftsmodell nicht kenne. Vor wenigen Wochen habe ich mal einen Vortrag von Dirk Ahlborn beim ZEIT-Convent (https://convent.de/de/archiv/zeit-event ... xen-stopp/) angehört zu dem Thema angehört und da klang es nicht so als wäre das ein besonders aufwendiges System. Klar, er als CEO will etwas verkaufen, sodass man das stets unter Vorbehalt genießen sollte, aber letztendlich wird er sich an seinen Versprechen messen lassen müssen. So hatte er gehofft, dass die Solarzellen für die Energieversorgung ausreichen und evtl. einen Überschuss produzieren, sodass man die Kosten senken kann -- im Personenverkehr jedenfalls. Ebenso streben sie Zusatzdienste sowie Werbung an. Schön fände er eine "kostenlose" Fahrt, aber dies hielt er mittelfristig nicht für realistisch. Darf man gespannt sein, wie es mit der Hafengesellschaft HHLA weitergeht, die schauen muss, wie sie die Qualität ihrer Dienstleistungen erhöhen kann, um im Wettbewerb wieder der Konkurrenz eine Nase voraus zu sein.
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon Amun Ra » Fr 16. Nov 2018, 16:16

frems hat geschrieben:(16 Nov 2018, 14:52)

Naja, und ohne funktionierendes Modell können wir auch nichts über die Transportkosten sagen, zumal ich deren Geschäftsmodell nicht kenne. Vor wenigen Wochen habe ich mal einen Vortrag von Dirk Ahlborn beim ZEIT-Convent (https://convent.de/de/archiv/zeit-event ... xen-stopp/) angehört zu dem Thema angehört und da klang es nicht so als wäre das ein besonders aufwendiges System. Klar, er als CEO will etwas verkaufen, sodass man das stets unter Vorbehalt genießen sollte, aber letztendlich wird er sich an seinen Versprechen messen lassen müssen. So hatte er gehofft, dass die Solarzellen für die Energieversorgung ausreichen und evtl. einen Überschuss produzieren, sodass man die Kosten senken kann -- im Personenverkehr jedenfalls. Ebenso streben sie Zusatzdienste sowie Werbung an. Schön fände er eine "kostenlose" Fahrt, aber dies hielt er mittelfristig nicht für realistisch. Darf man gespannt sein, wie es mit der Hafengesellschaft HHLA weitergeht, die schauen muss, wie sie die Qualität ihrer Dienstleistungen erhöhen kann, um im Wettbewerb wieder der Konkurrenz eine Nase voraus zu sein.

Kein aufwendiges System? :?: Kilometerlange Vakuumröhren, die eine Magnetschwebebahn enthalten, mehrere Schleusen inkl. Fail-Safe-Systemen an jeder Halte- und Ladestelle... Alleine der Unterhalt der Röhren kostet ein Vermögen. Aber die tauchen witzigerweise nie in den Kalkulationen des Hyperloops auf. Sowenig wie die Kosten für die notwendigen Sicherheitssysteme. Sollte ja bekannt sein was passiert wenn eine Vakuumröhre kollabiert. Und genau deswegen ist ein Hyperloop mit geringer Geschwindigkeit oder kurzen Strecken unter keinen Umständen wirtschaftlich. Wenn der Hyperloop im Vergleich zu konventionellen Transportsystemen seine größten Vorteile - seine Geschwindigkeit - nicht ausspielen kann, dann ist er nichts weiter als ein herkömmlicher Zug der vergoldete und hochgefährliche Gleise braucht. Lohnt sich nicht. Der Hyperloop mit beschnittener Geschwindigkeit auf Kurzstrecke ist ein LKW für den man extra platinierte Straßen bauen muss (auf denen sonst keiner fahren darf!).

Wenn der Hyperloop jemals die Strecke Paris-Peking (ca. 8.200 km) in um die 7 Stunden (Ø-Geschwindigkeit ca. 1.171 km/h) absolviert (Viel Vergnügen in der Vakuumröhre in den sicheren und freiheitsliebenden Ländern zwischen Polen und Peking), dann können wir uns ja darüber unterhalten ob die Kosten gerechtfertigt sind (Flugdauer zwischen 11 und 12 Stunden).
Oder die Strecke New York - Los Angeles (ca. 4.500 km) in etwa 3,75 Stunden (Ø-Geschwindigkeit ca. 1.200 km/h), dann ist er vielleicht wirtschaftlich (Flugdauer ca. 6,5 Stunden). Wenn man sich wohlfühlt in einer Vakuumröhre durch eines der tektonisch aktivsten Gebiete zu jagen.

Aber um einen Container 20 bis 100 km zu transportieren? Auf die Kalkulation, bei der sich ein LKW auf einer herkömmlichen Straße nicht als wirtschaftlicher erweist, bin ich gespannt.
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon frems » Fr 16. Nov 2018, 16:33

Amun Ra hat geschrieben:(16 Nov 2018, 16:16)

Kein aufwendiges System? :?: Kilometerlange Vakuumröhren, die eine Magnetschwebebahn enthalten, mehrere Schleusen inkl. Fail-Safe-Systemen an jeder Halte- und Ladestelle... Alleine der Unterhalt der Röhren kostet ein Vermögen. Aber die tauchen witzigerweise nie in den Kalkulationen des Hyperloops auf. Sowenig wie die Kosten für die notwendigen Sicherheitssysteme. Sollte ja bekannt sein was passiert wenn eine Vakuumröhre kollabiert. Und genau deswegen ist ein Hyperloop mit geringer Geschwindigkeit oder kurzen Strecken unter keinen Umständen wirtschaftlich. Wenn der Hyperloop im Vergleich zu konventionellen Transportsystemen seine größten Vorteile - seine Geschwindigkeit - nicht ausspielen kann, dann ist er nichts weiter als ein herkömmlicher Zug der vergoldete und hochgefährliche Gleise braucht. Lohnt sich nicht. Der Hyperloop mit beschnittener Geschwindigkeit auf Kurzstrecke ist ein LKW für den man extra platinierte Straßen bauen muss (auf denen sonst keiner fahren darf!).

Wenn der Hyperloop jemals die Strecke Paris-Peking (ca. 8.200 km) in um die 7 Stunden (Ø-Geschwindigkeit ca. 1.171 km/h) absolviert (Viel Vergnügen in der Vakuumröhre in den sicheren und freiheitsliebenden Ländern zwischen Polen und Peking), dann können wir uns ja darüber unterhalten ob die Kosten gerechtfertigt sind (Flugdauer zwischen 11 und 12 Stunden).
Oder die Strecke New York - Los Angeles (ca. 4.500 km) in etwa 3,75 Stunden (Ø-Geschwindigkeit ca. 1.200 km/h), dann ist er vielleicht wirtschaftlich (Flugdauer ca. 6,5 Stunden). Wenn man sich wohlfühlt in einer Vakuumröhre durch eines der tektonisch aktivsten Gebiete zu jagen.

Aber um einen Container 20 bis 100 km zu transportieren? Auf die Kalkulation, bei der sich ein LKW auf einer herkömmlichen Straße nicht als wirtschaftlicher erweist, bin ich gespannt.

Nee, halte ich nicht für sonderlich aufwendig, insb. dann, wenn die Röhre nur einen Start- und Endpunkt hat. Weder braucht man Bahnübergänge, noch Weichen, Signalisierung oder Rangierflächen. Entscheidend dürfte der automatische Umschlag sein, denn der Verladungsprozess ist ja der Hauptgrund, weshalb die Bahn erst ab langen Strecken interessant wird. Geht es nur um den Verkehrsprozess, ist ein Eisenbahnzug mit 50 Containern auch auf 100 km günstiger als 50 Lkw. Aber es macht halt keiner, da es zwei zusätzliche Verladungen beinhaltet und somit hohe Kosten entstehen. Welche Lösung HTT mit der HHLA dort entwickelt, wird man abwarten müssen. Und wenn es für den Hersteller laut Zeitungsberichten auch primär um ein Referenzprojekt geht, muss auch nicht mit der Strecke ab dem ersten Tag ein Plus eingefahren werden. Persönlich interessanter finde ich ihn auf mittleren Strecken, da sich die Wahrnehmung von Ballungsgebieten komplett verändern kann. Sollten die folgenden Relationen mit den Reisezeiten zu halbwegs verträglichen Fahrkosten möglich sein, dann wird dies vieles auf den Kopf stellen: https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobi ... nd-jpg.jpg

Von Nürnberg nach München in 12 Minuten? Das schafft man vermutlich nicht einmal vom Münchener Stadtrand mit dem ÖPNV in die Innenstadt. Sprich, es wäre gar kein Problem für jemanden, diese Strecke täglich zu pendeln -- sofern es bezahlbar ist, versteht sich. Oder im hippen Leipzig günstig im Altbau wohnen, aber bei einem Industriebetrieb in Süddeutschland arbeiten. Halbe Stunde bis nach Oberbayern. Mit Vor- und Nachlauf ("Tür zu Tür") vielleicht eine Stunde. Das nehmen viele Pendler heute schon hin, ob durch den Großstadtverkehr oder über längere Straßen bis zur Gemeinde, wo der Betrieb sitzt.

Mit der HHLA habe ich wenig zu tun, sonst würde ich mal schauen, um ein paar Hintergrundsfakten zu kriegen. Gewiss kann man aber sagen, dass der Hamburger Hafen der komplexeste Verkehrsraum Deutschlands ist, da drei Verkehrsträger im permanenten Wechselspiel sind und sich beeinflussen. Das macht die Reisezeitprognosen immens schwierig und daran scheiterten schon Google, TomTom, HERE und wie sie alle heißen. Ob man in 20 Minuten oder 2 Stunden vom Containerterminal ins Hinterland kommt, lässt sich meistens nicht einmal fünf Minuten im Voraus anhand der ermittelten Verkehrslage in Echtzeit prognostizieren. Und dabei ist Hamburg bereits besser aufgestellt als bspw. Rotterdam und Antwerpen, die wiederum andere Vorteile haben, u.a. die Flächen, den Tiefgang und die Distanz zu bewohnten Gebieten. Und der "Just in time"-Trend lässt ja nicht ab. Ein Kunde will schon vom Spediteur ziemlich genau wissen, wann er mit der Ware rechnen kann -- und wenn die letzte Meile dort einen Großteil der Kosten erzeugt und zugleich erheblich schwankt, ist das kein überzeugender Service. Wenn ich mir als Terminalbetreiber keinen Kopf mehr über das Verkehrsgeschehen machen muss, sondern direkt vom Terminal die Container planfrei ins weite Hinterland schießen kann, macht das die Sache schon einfacher. In der Theorie. Die Praxis wird sich zeigen lassen.

Ich glaub aber nicht, dass ein Milliardenkonzern, der in vielen Bereichen früher und damals technischer Vorreiter in Europa war, sich unüberlegt irgendetwas aufschwatzen lässt.
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon Amun Ra » Fr 16. Nov 2018, 16:58

frems hat geschrieben:(16 Nov 2018, 16:33)

Nee, halte ich nicht für sonderlich aufwendig, insb. dann, wenn die Röhre nur einen Start- und Endpunkt hat. Weder braucht man Bahnübergänge, noch Weichen, Signalisierung oder Rangierflächen. Entscheidend dürfte der automatische Umschlag sein, denn der Verladungsprozess ist ja der Hauptgrund, weshalb die Bahn erst ab langen Strecken interessant wird. Geht es nur um den Verkehrsprozess, ist ein Eisenbahnzug mit 50 Containern auch auf 100 km günstiger als 50 Lkw. Aber es macht halt keiner, da es zwei zusätzliche Verladungen beinhaltet und somit hohe Kosten entstehen. Welche Lösung HTT mit der HHLA dort entwickelt, wird man abwarten müssen. Und wenn es für den Hersteller laut Zeitungsberichten auch primär um ein Referenzprojekt geht, muss auch nicht mit der Strecke ab dem ersten Tag ein Plus eingefahren werden. Persönlich interessanter finde ich ihn auf mittleren Strecken, da sich die Wahrnehmung von Ballungsgebieten komplett verändern kann. Sollten die folgenden Relationen mit den Reisezeiten zu halbwegs verträglichen Fahrkosten möglich sein, dann wird dies vieles auf den Kopf stellen: https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobi ... nd-jpg.jpg

Von Nürnberg nach München in 12 Minuten? Das schafft man vermutlich nicht einmal vom Münchener Stadtrand mit dem ÖPNV in die Innenstadt. Sprich, es wäre gar kein Problem für jemanden, diese Strecke täglich zu pendeln -- sofern es bezahlbar ist, versteht sich. Oder im hippen Leipzig günstig im Altbau wohnen, aber bei einem Industriebetrieb in Süddeutschland arbeiten. Halbe Stunde bis nach Oberbayern. Mit Vor- und Nachlauf ("Tür zu Tür") vielleicht eine Stunde. Das nehmen viele Pendler heute schon hin, ob durch den Großstadtverkehr oder über längere Straßen bis zur Gemeinde, wo der Betrieb sitzt.

Mit der HHLA habe ich wenig zu tun, sonst würde ich mal schauen, um ein paar Hintergrundsfakten zu kriegen. Gewiss kann man aber sagen, dass der Hamburger Hafen der komplexeste Verkehrsraum Deutschlands ist, da drei Verkehrsträger im permanenten Wechselspiel sind und sich beeinflussen. Das macht die Reisezeitprognosen immens schwierig und daran scheiterten schon Google, TomTom, HERE und wie sie alle heißen. Ob man in 20 Minuten oder 2 Stunden vom Containerterminal ins Hinterland kommt, lässt sich meistens nicht einmal fünf Minuten im Voraus anhand der ermittelten Verkehrslage in Echtzeit prognostizieren. Und dabei ist Hamburg bereits besser aufgestellt als bspw. Rotterdam und Antwerpen, die wiederum andere Vorteile haben, u.a. die Flächen, den Tiefgang und die Distanz zu bewohnten Gebieten. Und der "Just in time"-Trend lässt ja nicht ab. Ein Kunde will schon vom Spediteur ziemlich genau wissen, wann er mit der Ware rechnen kann -- und wenn die letzte Meile dort einen Großteil der Kosten erzeugt und zugleich erheblich schwankt, ist das kein überzeugender Service. Wenn ich mir als Terminalbetreiber keinen Kopf mehr über das Verkehrsgeschehen machen muss, sondern direkt vom Terminal die Container planfrei ins weite Hinterland schießen kann, macht das die Sache schon einfacher. In der Theorie. Die Praxis wird sich zeigen lassen.

Ich glaub aber nicht, dass ein Milliardenkonzern, der in vielen Bereichen früher und damals technischer Vorreiter in Europa war, sich unüberlegt irgendetwas aufschwatzen lässt.

Das Problem ist doch: Der Transrapid war wirtschaftlich nie attraktiv. Zu teuer, zu wenig Zeitersparnis, yaddahyaddahyaddah. Und jetzt soll auf einmal ein Transrapid in einer Vakuumröhre wirtschaftlich attraktiv sein? Denn nichts weiter ist der Hyperloop: ein "aufgebohrter" Transrapid in einer Vakuumröhre. (Die Anführungszeichen habe ich eingeführt weil im Moment der Hyperloop noch nichteinmal mit dem ICE konkurieren kann. Ich glaube er hat bis dato noch nichteinmal eine dreistellige Geschwindigkeit erreicht, aber ich mag mich irren in diesem Punkt)

Also halten wir nochmal fest:
  • Schiene für Transrapid durch die Landschaft spargeln, Transrapid bauen und draufsetzen: zu unwirtschaftlich.
  • Schiene für Transrapid durch die Landschaft spargeln, Transrapid bauen und draufsetzen, dann Vakuumröhren drumrumpfriemeln und dafür sorgen, dass die deutschen Qualitätsbauarbeiter, denen wir so manchen Pfusch an der Elbphilharmonie und am BER zu verdanken haben, die Röhrla nicht so hinpfuschen dass jeder zweite Hyperloop samt Ladung zu Gelee komprimiert wird: wirtschaftlich interessant.
    Erst recht wenn wir das ganze jetzt auch noch unter die Erde verlegen. Was sind schon hunderte Kilometer an Tunnelbauarbeiten. Kost' ja nüscht.

Von den technischen Schwierigkeiten, die noch immer bestehen (obschon die Technologie schon steinalt ist!) ganz zu schweigen. Und Milliardenkonzerne, selbst solche die mal technologische Vorreiter waren oder noch sind, setzen im Bereich R&D mal ganz gerne ganz viel Geld in den Sand. Das heisst noch nichts. Daimler hat in Sindelfingen eine Flotte Wasserstoffautos sitzen. Mitsamt einem Entwicklungswerk, das nur für diese Fahrzeuge gebaut wurde. Peanuts. Und der Trend zu Wasserstoff in den Autos ist (dank Tesla) wohl endgültig vorüber.

Ob dem Hamburger Hafen wirklich geholfen ist mit ein paar wenigen, dafür mehr oder weniger zügigen, Gondeln (die dafür auch noch teuer in Anschaffung und Unterhalt sind) im Gegensatz zu tausendfach verfügbaren herkömmlichen Transportmitteln (die auch noch - vergleichsweise - spottgünstig in Anschaffung und Unterhalt sind)... na, ich weiss nicht so recht...
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 16. Nov 2018, 17:07

Ich sehe schon das ist für alle die nicht ein Minimum an Fantasie aufbieten können schlicht ein "no go" - das war für die von mir nur am Rande erwähnten 3D-Drucker bis vor erstaunlichen knapp 40 Jahren ja auch notwendig. Inzwischen gibt es Verfahren von denen 1980 selbst die Pioniere sicher nicht zu träumen wagten.

Die "Eisenbahn" ein anderes Thema mit dem Tenor "wird nie was" kommt nur deswegen an ihre Grenzen, weil niemand rechtzeitig die notwendigen Flächen dafür reserviert hat. Engstirniges Denken ist der tod so mancher vernünftigen Idee. Da wäre noch das "Hummel-Paradoxon" - Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen. Da die Hummel die Gesetze der Aerodynamik nicht kennt, fliegt sie dennoch :eek:

Die Menschen die hier in diesem Forum ihre Meinung andienen, bestehen mehrheitlich aus "Hinterherläufern" - nur wenn alle es tun, taugt etwas auch etwas. Diesen Typus gab es seit die ersten Homo sapiens mal probeweise die Höhlen verließen. Als davon der erste vom Säbelzahntiger gefressen wurde, hat es wenigstens ein Jahr gedauert bist es wieder wer versuchte :p

Dazu habe ich Tante Google befragt und diese Antwort erhalten :
Quelle hat geschrieben:Egal, ob im Berufsleben, im Privaten oder in Social Media – man begegnet ihr überall: der klassischen Engstirne mit der geistigen Flexibilität einer Betonschwelle und dem intellektuellen Horizont von Toast. Auf neue Ideen oder Impulse reagieren diese Menschen in der Regel mit platter Polemik. Denn Herausforderungen, die sie aus ihrer (mentalen) Komfortzone herauszwingen, mögen sie gar nicht. Ganz anders die Weitsichtigen im Wortsinn. Neugier, Offenheit, Toleranz und eben der Weitblick sind ihre bestimmenden Merkmale. Gerade im direkten Vergleich werden die Unterschiede beider Denker offenbar...
Weiter unten habe ich noch diesen Spruch gefunden :
Engstirnigen Menschen die Vielfalt der Welt erklären zu wollen, ist genauso sinnlos, wie einem Goldfisch im Aquarium die Weite der Ozeane zu erläutern. (Willy Meurer)
Ein schlimmer Typ dieser Willy Meurer, hat wohl auch schlimme Erfahrungen gemacht der Arme... ;)
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 17. Nov 2018, 15:15

jack000 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 14:12)

=> Und Musk zieht eine Röhre durch ganze Ländle? Das will ich sehen!

Naja, wer nicht will, der wird nicht gezwungen, nur eben von der technischen Entwicklung abgehängt und fällt immer weiter zurück.
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon jack000 » Sa 17. Nov 2018, 19:14

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Nov 2018, 15:15)

Naja, wer nicht will, der wird nicht gezwungen, nur eben von der technischen Entwicklung abgehängt und fällt immer weiter zurück.

Nun, das ist eine allgemein gültige Aussage der ich auch zustimme. Nur müssen diesen Aussagen auch Hintergründe folgen und da wurde folgendes Bild gezeigt:
https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobi ... nd-jpg.jpg
=> Die Frage nach einer Röhre von Mannheim nach Karlsruhe nach Stuttgart nach München bleibt denn noch bestehen, da ich eine solche für unumsetzbar halte (Da mir die Topographie bekannt ist) ... Wenn es dennoch eine Möglichkeit gibt das umzusetzen sind konkrete Umsetzungspläne sinnvoll um das zu unterstreichen.
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon frems » Sa 17. Nov 2018, 19:37

Amun Ra hat geschrieben:(16 Nov 2018, 16:58)
Das Problem ist doch: Der Transrapid war wirtschaftlich nie attraktiv. Zu teuer, zu wenig Zeitersparnis, yaddahyaddahyaddah. Und jetzt soll auf einmal ein Transrapid in einer Vakuumröhre wirtschaftlich attraktiv sein? Denn nichts weiter ist der Hyperloop: ein "aufgebohrter" Transrapid in einer Vakuumröhre. (Die Anführungszeichen habe ich eingeführt weil im Moment der Hyperloop noch nichteinmal mit dem ICE konkurieren kann. Ich glaube er hat bis dato noch nichteinmal eine dreistellige Geschwindigkeit erreicht, aber ich mag mich irren in diesem Punkt)

Eben. Es ist keine spektakuläre neue Technik. Und Maglev-Bahnen sind in vielen Städten dieser Welt längst normaler Alltag. Deutsche Firmen wie Bögl verdienen sich da 'n paar gute Euro. Auch auf Fernstrecken haben sich solche Systeme durchgesetzt. In Deutschland war's primär eine politische und nicht technische Frage. Zudem war sie ziemlich kurz gedacht. Die Brasilianer wollten ja mal Sao Paolo mit Rio de Janeiro per Hochgeschwindigkeitszug anbinden. Am Ende hieß es nur (sinngemäß): "Das System überzeugt und gefällt uns am besten... aber wenn es wirklich so gut wie hier dargestellt wird: warum nutzt Ihr es in Deutschland nicht selbst?". Tja, was antwortet man dann kurz und knapp? Eben, nichts. Wenn ich mich nicht irre, bekamen die Franzosen mit dem TGV den Zuschlag. Der Wagen der Münchener TU-Studenten kam übrigens schon auf 466 km/h (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4065819).

Also halten wir nochmal fest:
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  • Schiene für Transrapid durch die Landschaft spargeln, Transrapid bauen und draufsetzen, dann Vakuumröhren drumrumpfriemeln und dafür sorgen, dass die deutschen Qualitätsbauarbeiter, denen wir so manchen Pfusch an der Elbphilharmonie und am BER zu verdanken haben, die Röhrla nicht so hinpfuschen dass jeder zweite Hyperloop samt Ladung zu Gelee komprimiert wird: wirtschaftlich interessant.
    Erst recht wenn wir das ganze jetzt auch noch unter die Erde verlegen. Was sind schon hunderte Kilometer an Tunnelbauarbeiten. Kost' ja nüscht.

Naja, bei der Elbphilharmonie hielten sich die Kosten aufgrund von Pfusch in Grenzen. Das Problem war in erster Linie politischer und vertraglicher Natur, da man unbedingt auf einen Generalunternehmer verzichteten wollte, aber viele mögliche Streitfälle ("Architekten geben nicht Verträge, also fangen wir nicht mit ausgeschriebenen Arbeiten an und die Baustelle ruht bis zur richterlichen Klärung in x Monaten") nicht absicherte... wie auch immer. Es gibt ja viele Beispiele, die planmäßig verlaufen, aber nicht überregional bekannt werden, eben weil "lief nach Plan" keine Schlagzeile ist. Da muss man nicht weit suchen. Direkt neben der Elbphilharmonie wurde durch Altstadt, Hafenbecken (mit alten Holzpfählen und Weltkriegsbomben) usw. eine neue U-Bahnlinie per Tunnelvortrieb bis zur Alster mit Bahnhof unter dem Wasser gebaut. Erster Abschnitt stieg von 298 auf 324 Mio. Euro, aber wurde ein paar Monate früher als geplant fertig. Der zweite Abschnitte wurde zeitgemäß fertiggestellt und war mit 145 Mio. günstiger als die anfangs prognostizierten 178 Mio. Euro. Sprich, das Gesamtprojekt kostete den Steuerzahler 469 Mio. Euro und wurde ursprünglich bei allen unvorhersehbaren Ereignissen auf 476 Mio. Euro geschätzt. Welchen BILD-Leser interessiert das bei einer zehnjährigen Bauzeit? Da liest man lieber Streitfälle der Elbphilharmonie oder das Kölner Stadtarchiv. Der BER ist da ja auch beliebter als das Berliner Stadtschloss (Humboldt-Forum). Die öffentliche Wahrnehmung ist da halt anders gestrickt und das ist ja häufig so.

Von den technischen Schwierigkeiten, die noch immer bestehen (obschon die Technologie schon steinalt ist!) ganz zu schweigen. Und Milliardenkonzerne, selbst solche die mal technologische Vorreiter waren oder noch sind, setzen im Bereich R&D mal ganz gerne ganz viel Geld in den Sand. Das heisst noch nichts. Daimler hat in Sindelfingen eine Flotte Wasserstoffautos sitzen. Mitsamt einem Entwicklungswerk, das nur für diese Fahrzeuge gebaut wurde. Peanuts. Und der Trend zu Wasserstoff in den Autos ist (dank Tesla) wohl endgültig vorüber.

Naja, wenn es etwas besseres gibt, dann wird Tesla nach eigener Aussage auch wechseln. Ich sehe da bspw. bei Feststoffbatterien ein größeres Potenzial und Wasserstoff als Zwischenspeicher (z.B. Überschüsse aus Windkraft erzeugen und später ins Stromnetz einspeisen, womit auch Kfz geladen werden) wird auch noch getestet. Nur weil sich etwas anderes durchsetzt, ist das andere ja nicht automatisch schlecht. Bluray setzte sich auch durch HD DVD durch, aber wird nicht das Ende der Entwicklung sein -- oder höchstens in dem Sinne, dass physische Datenträger komplett ausgedient haben.

Ob dem Hamburger Hafen wirklich geholfen ist mit ein paar wenigen, dafür mehr oder weniger zügigen, Gondeln (die dafür auch noch teuer in Anschaffung und Unterhalt sind) im Gegensatz zu tausendfach verfügbaren herkömmlichen Transportmitteln (die auch noch - vergleichsweise - spottgünstig in Anschaffung und Unterhalt sind)... na, ich weiss nicht so recht...

Die herkömmlichen Transportmittel sind doch da und werden auch weiterhin genutzt. Nach den wenigen Infos, die bisher durchgesickert sind, könnte das verhandelte System bei optimaler Nutzung/Auslastung (-> sprich, nur ein Theorie-Wert) rund 4000 Container am Tag transportieren. Umgeschlagen werden aber in der Realität 25.000 pro Tag (mit theoretischen Kapazitäten bis 44.000). Binnenschiff, Hafenbahn und Straße/Lkw werden da weiterhin von größter Bedeutung bleiben.
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 17. Nov 2018, 23:25

jack000 hat geschrieben:(17 Nov 2018, 19:14)

Nun, das ist eine allgemein gültige Aussage der ich auch zustimme.

Meine Aussage war auch eher allgemeiner Art, weil sich Technikfeindlichkeit imho in Deutschland immer mehr breit macht. Einerseits gibt es die Nimbys, die viel blockieren können, andererseits gibt es viele Bedenkenträger und last but not least gibt es den deutschen Staat mit einer - was Bauen und Technik angeht - sehr restriktiven Gesetzgebung, hinzu kommt noch der bürokratische Alptraum, wenn man so ein Vorhaben wie Hyperloop umsetzen möchte, da müssen wahrscheinlich erstmal zig neue Gesetze und Durchführungsordnungen erlassen werden, dazu kommen dann noch massenhaft Klagen, so ein Projekt wäre in D vllt. erst in 50 Jahren fertig.

Ob Hyperloop überhaupt zu vernünftigen Kosten realisierbar ist, kann ich nur schwer einschätzen, aber Musk hat wenigstens Ideen, wie man die Zukunft besser gestalten könnte. Es mag auch viel Spinnerei dabei sein, aber zumindest spornt er an.
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon immernoch_ratlos » So 18. Nov 2018, 10:17

Wenn man mal genau hinsieht und die Lebensläufe derer untersucht, welche mit den nachweislichen Fortschritten in Verbindung stehen - beinahe schon gleichgültig auf welchem Gebiet - wird klar - praktisch alle sind das gewesen was "die anderen", als "Spinner" bezeichnen.

Das Einzig positive was man über diese dumpfe Mehrheit sagen kann, sie nehmen eventuell ein zu hohes Tempo bei disruptiven Entwicklungen heraus. Oft sind sie allerdings nur freiwillige "Manövriermasse" für die "Anderen", welche ihre Felle davonschwimmen sehen. Es gibt zahlreiche Ereignisse direkt in unserer Zeit, die das belegen.

Warum ist das so :?: Dieser Artikel im Handelsblatt von 03.07.2018 nennt schon mal 5 Gründe, warum in Deutschland viele den Weg zum eigenen Start-up scheuen Wobei mir der Grund Nr. 4 "Kein Mut zum Scheitern" nicht als der Wichtigste erscheint, aber da "Scheitern" ja zwei Seiten hat - der der scheitert und das "Publikum".

Ein "Publikum", das "es schon immer wusste" und nun seinen Klimax darin erblickt, recht behalten zu haben mit all seinen "Befürchtungen" ;)

Ist das Vorhaben dagegen geglückt und setzt sich durch, will niemand sich und erst recht allen anderen gegenüber eingestehen, das er / sie völlig falsch gelegen war. Eine ganz ordentliche Portion Neid für den / die Erfolgreichen, ein weiteres hervorstechendes Merkmal für Kleingeister, ist natürlich auch dabei. Wer sich selbst für das "Zünglein" an der Waage hält, kommt nur schwer damit klar, wenn er / sie erkennen muss - hab nix gewusst, bin schlicht total inkompetent...

Was tut "so jemand" - beharrt lange, lange danach noch auf seiner Sicht der Dinge - wer nicht schon vorher da war - ist nun im behaglichen Bereich alternativer Fakten. OK noch eine weitere Lebenslüge - wenn´s denn hilft... :thumbup:
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon Misterfritz » Mi 5. Dez 2018, 19:33

frems hat geschrieben:(17 Nov 2018, 19:37)Die herkömmlichen Transportmittel sind doch da und werden auch weiterhin genutzt. Nach den wenigen Infos, die bisher durchgesickert sind, könnte das verhandelte System bei optimaler Nutzung/Auslastung (-> sprich, nur ein Theorie-Wert) rund 4000 Container am Tag transportieren. Umgeschlagen werden aber in der Realität 25.000 pro Tag (mit theoretischen Kapazitäten bis 44.000). Binnenschiff, Hafenbahn und Straße/Lkw werden da weiterhin von größter Bedeutung bleiben.
Es scheint aber immerhin mal probiert zu werden. Und nur dann kann man sehen, ob das funktioniert, danach sehen, ob der Nutzen die Kosten rechtfertigt.
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 5. Dez 2018, 19:54

Ob das nun tatsächlich DIE Lösung sein kann - meine Kristallkugel sagt da nix - nur eines ist klar, der erste, der unterirdisch Transporte von großen Warenströmen beherrscht, wird damit all die Probleme eines total zugebauten Landes voller potentieller NIMBY lösen können - muss nur tief genug liegen - der Grundbesitzer hat keinerlei Rechte unterhalb seines Grundstücks.

Wenn eine solche Organisation wie der "Hafen" eine der modernsten Terminalbetreiber sich auch nur in die Nähe eines solchen Projektes begibt, dann, ja dann muss die Not groß sein. Das da die üblichen 40 Fuß Container durch die Röhre gejagt werden, dürfte auch mit viel Fantasie etwas zu doll sein - teure Produkte die möglichst schnell am Ziel sein sollen in dafür geeigneten "Behältnissen" dagegen :?: - schau mer mal .... ;)
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon jack000 » Mi 5. Dez 2018, 23:20

Misterfritz hat geschrieben:(05 Dec 2018, 19:33)

Es scheint aber immerhin mal probiert zu werden. Und nur dann kann man sehen, ob das funktioniert, danach sehen, ob der Nutzen die Kosten rechtfertigt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 42120.html

Ob am Hafen eine lokale größere Rohrpost im Bereich Logistik Sinn macht oder nicht ist nicht die Frage, ob ein "Hyperloop" auch als Verkehrsmittel über größere Strecken sinnvoll ist, bzw. überhaupt durchgesetzt werden kann, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Ich persönlich halte es für völlig ausgeschlossen, dass nach Eisenbahn und Autobahn noch ein 3. System eine Chance hätte gebaut zu werden, welches geringe Höhenunterschiede sowie Kurvenradien wie die bisherigen Verkehrssysteme haben kann!
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Enas Yorl
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon Enas Yorl » Mi 5. Dez 2018, 23:39

immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 Dec 2018, 19:54)nur eines ist klar, der erste, der unterirdisch Transporte von großen Warenströmen beherrscht, wird damit all die Probleme eines total zugebauten Landes voller potentieller NIMBY lösen können

Einen weltweiten Markt für solche Lösungen gäbe es zweifellos, es muss nur in der Praxis dann auch funktionieren. Sollte man hier ein vielversprechendes Konzept vorstellen können, würden hier sicher einige Konzerne sehr interessiert sein, da mit einzusteigen. Die Idee das umzusetzen ist mutig, für Deutschland recht ungewöhnlich.

immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 Dec 2018, 19:54)Das da die üblichen 40 Fuß Container durch die Röhre gejagt werden, dürfte auch mit viel Fantasie etwas zu doll sein - teure Produkte die möglichst schnell am Ziel sein sollen in dafür geeigneten "Behältnissen" dagegen :?: - schau mer mal .... ;)

Das Projekt läuft jetzt zwar mit der Überschrift "Hyperloop". Wie viel von Musks Personentransportkonzept dann aber tatsächlich, in die Containerlösung einfließt, muss sich erst noch zeigen. Statt Vakuum, kann daraus auch nur eine Niederdruckröhre werden.
And it's been completely "demagnetised" by Stephen Hawking himself!
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Re: Hyperloop: Elon Musks nächster Coup (?)

Beitragvon H2O » Do 6. Dez 2018, 10:13

Tja, die Planungsdaten sind schon sehr ehrgeizig. Heute in meiner Tageszeitung:

Ein 40 Fuß-Container legt in 6 min 60 km zurück, zeitweise mit 1.100 km/h im Vakuum. 1km dieser Riesenröhre kosten 20 Mio €, das ganze 60 km-Rohr 1,2 Mrd€. Es sieht tatsächlich so aus, als wollte der Hamburger Hafen damit Ernst machen. Wenn man etwas Phantasie walten läßt, dann vergrößert der Hamburger Hafen seine Fläche um die Rohrlänge, etwa bis Cuxhaven. Warum nicht eines Tages bis Hannover, Bremen oder Kiel?

Der Container muß sicher auch in ein vakuumfestes Gehäuse eingeschoben werden, damit die Fracht unbehelligt bleibt.

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