Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

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Cat with a whip
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von Cat with a whip »

Zunehmender Radverkehr wäre sehr gut. Ich nehme ihn bislang nicht wahr.

Ganz wichtig wäre, dass in Zukunft die Radwegenutzungspflicht aufgehoben wird.
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frems
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

Cat with a whip hat geschrieben:Zunehmender Radverkehr wäre sehr gut. Ich nehme ihn bislang nicht wahr.

Ganz wichtig wäre, dass in Zukunft die Radwegenutzungspflicht aufgehoben wird.
Die gibt's auch nicht mehr, nur in einigen Gemeinden noch de facto. Mittlerweile darf überall gefahren werden, wo nicht anderes explizit angegeben ist.
Die Abschaffung der Benutzungpflicht von Radwegen stand bis ca. 1998 im Grundsatzprogramm des ADFC. Nach der StVO-Novelle von 1997 erschien dies zunächst nicht mehr erforderlich. Schon wenige Jahre nach Inkrafttreten jener Novelle zeigte sich jedoch, dass sich die für die Beschilderung von Radwegen zuständigen Behörden nur selten an die seitdem geltenden Verwaltungsvorschriften halten. Die Folge ist, dass bis heute für einen Großteil der Radwege rechtswidrig Benutzungspflicht angeordnet wird.
http://adfc-sachsen-anhalt.de/2013/07/l ... gspflicht/

Hat sich nur noch nicht rumgesprochen. Teilweise werden schon Schilder aufgestellt, um den Verkehrsteilnehmern mitzuteilen, daß Fahrräder auf der Fahrbahn fahren dürfen. So ein Schild war wohl günstiger als sich ständig um erzürnte Autofahrer zu kümmern, die Streit im Straßenverkehr anzetteln und ständig bei der Polizei anrufen, weil es jemand gewagt hat, "ihren" Straßenraum zu benutzen.
Radfahrer dürfen fast immer auf der Straße fahren. Doch das wissen nur wenige Autofahrer und auch längst nicht alle Radler. Nur wo blaue Radwegschilder stehen, muss der Radweg auch benutzt werden. Doch wer sich für die Straße entscheidet, auch wenn es erlaubt ist, wird oft von erbosten Autofahrern angehupt und belehrt: »Da ist doch ein Radweg, was suchst du hier?«

Hamburg hebt seit der Änderung der StVo 1997 langsam immer mehr Benutzungspflichten auf. Deswegen forderte der ADFC, dass die Verkehrsteilnehmer auch informiert werden. Und forderte die Aufstellung von Schildern »Fahrräder auf der Fahrbahn erlaubt«. Sie sollten überall da für einige Wochen stehen, wo Radwege nicht mehr benutzt werden müssen. Andere Städte, wie München und Köln haben dies bereits umgesetzt.
http://www.hamburg.adfc.de/verkehr/them ... laubt-auf/
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems hat geschrieben:Teilweise werden schon Schilder aufgestellt, um den Verkehrsteilnehmern mitzuteilen, daß Fahrräder auf der Fahrbahn fahren dürfen.

sollen sie gleich noch in 3-facher Größe und fettgedruckt drunterschreiben "auch für Radfahrer gilt die StVO"

:p
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von Hooligan »

jack000 » Fr 5. Dez 2014, 22:00 hat geschrieben: Aber wie soll die Zukunft des Fahrradfahrwesens in Deutschland (zum Schutz von Fußgängern, Kindern und Behinderten) geregelt und gemaßregelt werden?
Es gibt keinen Handlungsbedarf. Ein Radler ist ebenso verletzlich wie ein Fußgänger, von daher wird er schon sich aus Gründen der eigenen Gesundheit, einen Fahrstil aneignen, der Personenschäden minimiert.
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frems
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 18:44 hat geschrieben:

sollen sie gleich noch in 3-facher Größe und fettgedruckt drunterschreiben "auch für Radfahrer gilt die StVO"

:p
Kann nicht schaden. Ich würde einfach mit der neuen Maut-Vignette ein DIN-A6-Kärtchen mitschicken, wo man die Autofahrer aufklärt. Da haben ja viele ihren Lappen vor Jahrzehnten gemacht und glauben nun, daß es so eine Art Gewohnheitsrecht ab Erhalt des Führerscheins gibt. Paar Möglichkeiten, um der steigenden Anzahl an Radfahrern Herr zu werden, sind hier übrigens:
Der Radverkehr hat massiv zugenommen – nicht nur in Berlin. Viele Metropolen Europas und der Welt haben diese Entwicklung während der vergangenen 15 Jahre beobachtet und reagiert. Der enge Straßenraum in Großstädten wird neu verteilt, zugunsten von Radfahrern. In Städten mit einer starken Fahrradkultur hat sich dieser Wandel zum Teil schon vollzogen.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/fahrr ... 61116.html
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems » Di 31. Mär 2015, 17:52 hat geschrieben: Kann nicht schaden. Ich würde einfach mit der neuen Maut-Vignette ein DIN-A6-Kärtchen mitschicken, wo man die Autofahrer aufklärt. Da haben ja viele ihren Lappen vor Jahrzehnten gemacht und glauben nun, daß es so eine Art Gewohnheitsrecht ab Erhalt des Führerscheins gibt. Paar Möglichkeiten, um der steigenden Anzahl an Radfahrern Herr zu werden, sind hier übrigens:


http://www.tagesspiegel.de/berlin/fahrr ... 61116.html

kann man machen
eigentlich ging es mir aber darum, auch die Radfahrer zu erreichen, daß sie sich angepaßt im Straßenverkehr zu verhalten haben. Ich habe leider ziemlich viele negative Erfahrungen mit Radfahrern gemacht.

Eine angepaßte Raumaufteilung ist grundsätzlich in Ordnung.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 19:01 hat geschrieben:

kann man machen
eigentlich ging es mir aber darum, auch die Radfahrer zu erreichen, daß sie sich angepaßt im Straßenverkehr zu verhalten haben. Ich habe leider ziemlich viele negative Erfahrungen mit Radfahrern gemacht.

Eine angepaßte Raumaufteilung ist grundsätzlich in Ordnung.
Wenn Radfahrer nicht wissen, daß sie anstelle des Radweges auch die Fahrbahn nutzen dürfen, bietet das wohl weniger Konfliktpotentiale. Negative Erfahrungen hat wohl jeder schon gemacht. Sieht man täglich 100 Radfahrer und einer verhält sich scheiße, dann bleibt er im Gedächtnis und nicht die anderen 99. Das Problem ist da meist der Mensch und nicht sein Verkehrsmittel. Rücksichtslose Rüpel hinterm Lenkrad sind auch nicht angenehmer. (Mal unabhängig davon, daß die Straßen dann noch weiter verstopfen.)
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems » Di 31. Mär 2015, 18:08 hat geschrieben: Wenn Radfahrer nicht wissen, daß sie anstelle des Radweges auch die Fahrbahn nutzen dürfen, bietet das wohl weniger Konfliktpotentiale. Negative Erfahrungen hat wohl jeder schon gemacht. Sieht man täglich 100 Radfahrer und einer verhält sich scheiße, dann bleibt er im Gedächtnis und nicht die anderen 99. Das Problem ist da meist der Mensch und nicht sein Verkehrsmittel. Rücksichtslose Rüpel hinterm Lenkrad sind auch nicht angenehmer. (Mal unabhängig davon, daß die Straßen dann noch weiter verstopfen.)
ich wußte, daß das kommt
Kannst mir glauben, ich achte auch auf die anderen 99 bzw. es ist nicht nur Einer von Hundert.
Wegen mir kann es mehr Radfahrer geben, das entlastet wie du richtig sagst, den Verkehr und auch Parkmöglichkeiten.
Ich will auch niemanden unbedingt auf Radwege zwingen. Ich erwarte einfach nur, daß sich Radfahrer angepaßt verhalten und selbst Rücksicht auf andere nehmen und nicht immer nur Rücksichtnahme einfordern.
Ich achte als Auto- und Motorradfahrer auch auf andere Verkehrsteilnehmer, fahre in der Sache defensiv und fordere nicht überall mein Recht ein.
Wenn jemand ohne ersichtlichen Grund auf der Straße fährt, obwohl nebenan ein Radweg (ohne Schäden oder Hindernisse) ist, dann hört mein Verständnis auf. Recht hin oder her. Dann fängt Egoismus an. Leider kein Einzelfall...
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 19:16 hat geschrieben:
ich wußte, daß das kommt
Kannst mir glauben, ich achte auch auf die anderen 99 bzw. es ist nicht nur Einer von Hundert.
Wegen mir kann es mehr Radfahrer geben, das entlastet wie du richtig sagst, den Verkehr und auch Parkmöglichkeiten.
Ich will auch niemanden unbedingt auf Radwege zwingen. Ich erwarte einfach nur, daß sich Radfahrer angepaßt verhalten und selbst Rücksicht auf andere nehmen und nicht immer nur Rücksichtnahme einfordern.
Ich achte als Auto- und Motorradfahrer auch auf andere Verkehrsteilnehmer, fahre in der Sache defensiv und fordere nicht überall mein Recht ein.
Wenn jemand ohne ersichtlichen Grund auf der Straße fährt, obwohl nebenan ein Radweg (ohne Schäden oder Hindernisse) ist, dann hört mein Verständnis auf. Recht hin oder her. Dann fängt Egoismus an. Leider kein Einzelfall...
Ich meinte auch nicht Dich, sondern allgemein. Ich erwisch mich ja selbst dabei, daß mir ein unangenehmer Verkehrsteilnehmer (ob nun Rad, Pkw oder sonstwas) nun einmal eher auffällt als jene, die sich korrekt verhalten.

Na, wenn der Radfahrer auf der Straße fährt und darf, dann ist das doch kein Egoismus und auch kein Verstoß gegen die Verkehrsregeln. :?:
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems » Di 31. Mär 2015, 18:26 hat geschrieben: Ich meinte auch nicht Dich, sondern allgemein. Ich erwisch mich ja selbst dabei, daß mir ein unangenehmer Verkehrsteilnehmer (ob nun Rad, Pkw oder sonstwas) nun einmal eher auffällt als jene, die sich korrekt verhalten.

Na, wenn der Radfahrer auf der Straße fährt und darf, dann ist das doch kein Egoismus und auch kein Verstoß gegen die Verkehrsregeln. :?:


Doch, wenn es gleichwertige Ausweichmöglichkeiten (intakter Radweg) gibt, dann ist das Egoismus. Ob rechtens oder nicht, ist doch egal.
Mich stört es doch auch nicht, wenn Rad- oder Motorradfahrer am Stau vorbeifahren. Soll nur so ablaufen, daß JEDER möglichst wenig gefährdet wird oder von dem Gefahren ausgehen.
Auf der anderen Seite erwarte ich aber genauso, daß Radfahrer ihren Teil dazu beitragen, andere Verkehrsteilnehmer möglichst wenig zu beeinträchtigen. Und DAS ist nicht gegeben, wenn nebenan ein Radweg ist und der Radler trotzdem auf der Straße fährt.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 19:34 hat geschrieben:


Doch, wenn es gleichwertige Ausweichmöglichkeiten (intakter Radweg) gibt, dann ist das Egoismus. Ob rechtens oder nicht, ist doch egal.
Mich stört es doch auch nicht, wenn Rad- oder Motorradfahrer am Stau vorbeifahren. Soll nur so ablaufen, daß JEDER möglichst wenig gefährdet wird oder von dem Gefahren ausgehen.
Auf der anderen Seite erwarte ich aber genauso, daß Radfahrer ihren Teil dazu beitragen, andere Verkehrsteilnehmer möglichst wenig zu beeinträchtigen. Und DAS ist nicht gegeben, wenn nebenan ein Radweg ist und der Radler trotzdem auf der Straße fährt.
Wen gefährden die Radfahrer auf der Fahrbahn denn? Fußgänger wohl weniger. Höchstens sich selbst. Da kann man auch sagen, daß Motorradfahrer egoistisch sind, weil sie nicht mit dem Rad fahren, obwohl sie die Ausweichmöglichkeit haben. :?
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems » Di 31. Mär 2015, 18:38 hat geschrieben: Wen gefährden die Radfahrer auf der Fahrbahn denn? Fußgänger wohl weniger. Höchstens sich selbst. Da kann man auch sagen, daß Motorradfahrer egoistisch sind, weil sie nicht mit dem Rad fahren, obwohl sie die Ausweichmöglichkeit haben. :?


Richtig, a) sich selbst
b) andere Autofahrer, die irgendwann genervt zu riskanten Überholmanövern ansetzen.

Wie gesagt, meine Meinung steht unter der Prämisse, daß es vergleichbare Ausweichmöglichkeiten gibt. Da lege ich wert drauf.
Wäre z.B. der Radweg eine einzige Schotterpiste, dann wäre der Radweg keine Alternative.

Ein Fahrrad ist für mich als Motorradfahrer keine Alternative. Kanns ja mal hier bei uns radeln, dann vergeht dir aber ganz schnell die Lust...
:D
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 19:46 hat geschrieben:


Richtig, a) sich selbst
b) andere Autofahrer, die irgendwann genervt zu riskanten Überholmanövern ansetzen.

Wie gesagt, meine Meinung steht unter der Prämisse, daß es vergleichbare Ausweichmöglichkeiten gibt. Da lege ich wert drauf.
Wäre z.B. der Radweg eine einzige Schotterpiste, dann wäre der Radweg keine Alternative.

Ein Fahrrad ist für mich als Motorradfahrer keine Alternative. Kanns ja mal hier bei uns radeln, dann vergeht dir aber ganz schnell die Lust...
:D
Naja, offensichtlich tun's einige, sonst würdest Du Dich ja nicht über sie ärgern. Daß es ggf. keine Lust macht, glaub ich gern. Genau so haben manche keine Lust den schmalen Radweg zu nehmen, wenn sie doch auch die Straße nehmen können. Und der genervte Autofahrer, der riskante Überholmanöver startet, ist doch eher das Problem als der, der sich korrekt und rücksichtsvoll verhält. :p
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems » Di 31. Mär 2015, 18:57 hat geschrieben: Naja, offensichtlich tun's einige, sonst würdest Du Dich ja nicht über sie ärgern. Daß es ggf. keine Lust macht, glaub ich gern. Genau so haben manche keine Lust den schmalen Radweg zu nehmen, wenn sie doch auch die Straße nehmen können. Und der genervte Autofahrer, der riskante Überholmanöver startet, ist doch eher das Problem als der, der sich korrekt und rücksichtsvoll verhält. :p

Verstehe ich echt nicht. Wieso verhält sich der Radfahrer rücksichtsvoll, wenn er hinter sich eine Schlange bildet, obwohl er auf dem Radweg radeln könnte? Selbst wenn er dafür geringfügigen "Komfort" einbüssen müsste, wäre das hinnehmbar.
Sollte ich mit dem Rad unterwegs sein, würde ich doch auf darauf achten, daß ich andere Verkehrsteilnehmer möglichst wenig beeinträchtige. Wo bitte liegt das Problem? Bist du etwa einer derer "ich darf auf der Strasse radeln, also will ich auf der Straße radeln"...?
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 20:04 hat geschrieben:

Verstehe ich echt nicht. Wieso verhält sich der Radfahrer rücksichtsvoll, wenn er hinter sich eine Schlange bildet, obwohl er auf dem Radweg radeln könnte? Selbst wenn er dafür geringfügigen "Komfort" einbüssen müsste, wäre das hinnehmbar.
Sollte ich mit dem Rad unterwegs sein, würde ich doch auf darauf achten, daß ich andere Verkehrsteilnehmer möglichst wenig beeinträchtige. Wo bitte liegt das Problem? Bist du etwa einer derer "ich darf auf der Strasse radeln, also will ich auf der Straße radeln"...?
Wieso ich überhaupt? Ich kann's jedenfalls keinem Radfahrer verdenken, weil die Fahrt auf der Straße sicherer ist als auf dem Radweg. Verkehrsteilnehmer sollen rücksichtsvoll sein und auf andere achten, klar, aber niemand muß seine Knochen riskieren, nur weil ein Autofahrer ein psychisches Problem hat und für ihn die Welt untergeht, wenn er einen anderen Verkehrsteilnehmer überholen muß. :?:
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems hat geschrieben: Wieso ich überhaupt? Ich kann's jedenfalls keinem Radfahrer verdenken, weil die Fahrt auf der Straße sicherer ist als auf dem Radweg. Verkehrsteilnehmer sollen rücksichtsvoll sein und auf andere achten, klar, aber niemand muß seine Knochen riskieren, nur weil ein Autofahrer ein psychisches Problem hat und für ihn die Welt untergeht, wenn er einen anderen Verkehrsteilnehmer überholen muß. :?:

Sorry, hörte sich eben so an.
Weil: ich hatte deutlich darauf hingewiesen und mache es nochmal, daß meine Meinung in Bezug unserer Diskussion unter der Prämisse steht, daß der Radweg daneben GLEICHWERTIG ist. WARUM also nicht den GLEICHWERTIGEN Radweg benutzen, wenn dies für den Radler KEINE Nachteile bedeutet, er den Autoverkehr aber nicht behindert??

Wieso ist die Fahrt auf der Straße SICHERER als auf dem Radweg?
Sind die Radwege in HH so mies? So schlecht habe ich die gar nicht in Erinnerung... :p
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 20:28 hat geschrieben:

Sorry, hörte sich eben so an.
Weil: ich hatte deutlich darauf hingewiesen und mache es nochmal, daß meine Meinung in Bezug unserer Diskussion unter der Prämisse steht, daß der Radweg daneben GLEICHWERTIG ist. WARUM also nicht den GLEICHWERTIGEN Radweg benutzen, wenn dies für den Radler KEINE Nachteile bedeutet, er den Autoverkehr aber nicht behindert??

Wieso ist die Fahrt auf der Straße SICHERER als auf dem Radweg?
Sind die Radwege in HH so mies? So schlecht habe ich die gar nicht in Erinnerung... :p
Die meisten Radwege sind auch gut in Schuß bei uns. Ein gleichwertiger Radweg (also vom Zustand her) ist aber noch immer unsicherer als die Fahrbahn. Wenn ich mal Rad fahre (leider nicht mehr so oft wie es mir lieb wäre), dann nehm ich den auch meist, obwohl ich weiß, daß er unsicherer ist. Aber wie gesagt, fahr ich Auto, nehm ich's keinem Radfahrer übel, wenn er sich für die sichere Fahrbahn nutzt. Die fünf Sekunden längere Fahrt kann ich verkraften. Andere halt nicht. Die fahren dann lieber genervt zur Tankstelle, kaufen sich ein Snickers und ärgern sich, daß ihnen jemand die Lebenszeit geraubt hätte und ihnen das Grundrecht auf Tempolimit+x für einen kurzen Abschnitt verwehrt wurde.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems hat geschrieben:Ein gleichwertiger Radweg (also vom Zustand her) ist aber noch immer unsicherer als die Fahrbahn.

wieso?
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

Ist das eine ernstgemeinte Frage? :s
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

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frems » Di 31. Mär 2015, 19:37 hat geschrieben: Ist das eine ernstgemeinte Frage? :s


ähm, ja
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 20:39 hat geschrieben:


ähm, ja
Weil der Radfahrer auf der Straße besser gesehen wird von den Autofahrern. Unfälle zwischen Rad und Auto (inkl. Lkw) passieren vor allem beim Abbiegen, nicht auf gerade Strecke. Fährt man auf dem Radweg, ist die Sicht häufig eingeschränkt, z.B. durch parkende Autos. Fährt das Auto hinter dem Radfahrer, gibt's die Unfallsituation beim Abbiegen nicht. Ich selbst fahr nicht gerne auf der Straße, eben weil es mich stört, die genervten Fahrer mit ihren riskanten Überholmanövern ständig im Nacken zu haben und ich mich dadurch gehetzt fühle. Sicherer wär's aber.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

bei Kreuzungen hat der Radfahrer selbst Einfluss darauf, langsamer zu machen und auf den abbiegenden Verkehr zu achten. Ein Seitenblick und gegebenenfalls bremsen aus eigenem Sicherheitsinteresse könnte die Lösung sein. Wenn der Radler natürlich mit Tunnelblick über die Piste rauscht, hat er ein Problem. Aber gewiss nicht nur auf dem Radweg....
Gegen 10cm vorbeirauschende Autos oder aufgerissene Autotüren parkender Autos hat er wenig Einfluss.
Weshalb du die Straße als sicherer einstufst, verstehe ich immer noch nicht recht.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

Klar. Und wenn ein Fußgänger, ggf. mit Sehbehinderung, bei Grün über die Ampel geht und über den Haufen gefahren wird, kann man auch sagen: Selber Schuld, hättet darauf achten müssen, daß die Autofahrer sich nicht an Ampeln, Vorfahrt usw. halten. Dann schaffen wir auch Ampeln an Kreuzungen für Autofahrer komplett ab. Etwas abbremsen und schauen, ob nicht jemand aus der Nebenstraße kommt, statt auf das grüne Licht zu vertrauen. Bloß sind alle Verkehrsteilnehmer gleich viel wert. Und wenn die Verkehrspolitik die Zahl der Toten durch einfache Maßnahmen ändern kann, ohne daß andere unangemessen stark eingeschränkt werden, darf man auch wieder an die Menschlichkeit denken statt nur ans Fahrvergnügen.

Ich stuf sie deshalb als sicherer ein, weil es der Punkt Sicht bereits ein starker Indikator ist und die Statistiken der Polizei bestätigen es. Im Optimalfall fügt man noch einen Schutzstreifen hinzu: http://www.adac.de/_mmm/pdf/fv_rad_fahr ... _63107.pdf
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems,
es ging nicht um die Schuldfrage, sondern um den Sicherheitsaspekt.
Ein Fussgänger, der auch bei Grün links und rechts schaut, lebt doch auch sicherer als der, der einfach losrennt.
Es ging doch nicht um die Schuldfrage, sondern um die Sicherheit, die EIGENE Sicherheit des Radlers.
Du weißt, daß ich richtig argumentiere, möchtest trotzdem dagegen anschreiben. ;)
Ist ja auch gut so, sonst wäre langweilig. :D

Ampeln abschaffen, wo möglich, und durch Kreisverkehre ersetzen. Bin ich sofort dabei :)
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

Klar. Und der Radfahrer auf der Straße, der aufmerksam um sich schaut, fährt eben sicherer als der Radfahrer auf dem Radweg, der genau so aufmerksam ist. Bei einer Variante ist gerade in Städten die Sicht eben eingeschränkter und bietet daher ein höheres Unfallrisiko. Deshalb fahren ja viele aus eigener Sicherheit auf der Straße. Ich, wie gesagt, nicht. (Von schmaleren Tempo-30-Gebieten abgesehen, wo die Radwege (sofern vorhanden) eher ein Slalomlauf zwischen Bäumen und Löchern sind.)

Jedenfalls ist es gut, daß dieses NS-Gesetz abgeschafft wurde, dessen Intention ja eine andere war. Wenn's zudem die Unfallzahlen senkt, auch gut. Mag ja sein, daß für manche Verkehrstote einfach "da hat wer Pech gehabt" sind. Aber Politik, Verwaltung und Polizei hat es schwierig, wenn sie sagen, daß ihnen völlig egal ist, wie viele Menschen sterben, obwohl sie sich auf heutige wissenschaftliche Erkenntnisse stützen könnte, um die Zahlen zumindest zu senken.

Kreisverkehre vermeidet man heutzutage möglichst. Rate mal wieso. :p
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von schokoschendrezki »

Insofern, dass inzwischen Fahrräder und Autos gleichermaßen vor allem als Hightech-Produkte beworben, benutzt und als Persönlichkeitsaufwertungsvehikel missbraucht werden, besteht da strukurell kaum ein Unterschied und so wird man da beim Charakter der Benutzer kaum einen Unterschied erwarten dürfen. Trotz der sehr unterschiedlichen Öko-Belastungsprofile. Die Regelung zunehmenden Fahradverkehrs sollte in einer allgemeinen technologischen Abrüstung bestehen. Als schick sollte sich Einfachheit durchsetzen. (Wie immer das auch befördert werden kann). Das Gerede von angeblichen Gewissheiten, nach denen Fahrräder, die weniger als 500 (700, 1000 was auch immer) Euro kosten, nix taugen, entspricht genau diesem Wetttrüstungsgefühl, das einen manchmal in Berlin-Friedrichshain oder in ähnlichen Wohlstandsgefilden als friedlicher Mitradfahrer beschleicht. Ich habe mir im Zwischen-Weihnacht-und-Silvester-Verkauf ein extrem attraktives Single-Speed-Rad geleistet - kaum ein Tag vergeht, an dem nicht irgendein Bewunderer mir darum sichtlich Respekt zollt - und es hat gerade mal 250 Euro gekostet.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems, sei doch ehrlich zu mir, wir sind doch unter uns :)
Die Allermeisten, die auf der Strasse mit dem Rad fahren, wollen einfach schneller vorankommen. Also die gleichen Egoisten wie die Autofahrer auch.

Was der Verkehrssicherheit zuträglich ist, bin ich stets offen für. Aber man kann auch nicht alles totreglementieren.

frems hat geschrieben: Kreisverkehre vermeidet man heutzutage möglichst. Rate mal wieso. :p
nur bei euch im Norden, weil ihr damit nicht klarkommt. :p
Ich komme mit dem Horner Kreisel super zurecht, die mit HH-Kennzeichen schieben Panik :p
Bei uns gibt es immer mehr statt weniger Kreisel. Rate mal, wieso... :p
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 21:25 hat geschrieben:frems, sei doch ehrlich zu mir, wir sind doch unter uns :)
Die Allermeisten, die auf der Strasse mit dem Rad fahren, wollen einfach schneller vorankommen. Also die gleichen Egoisten wie die Autofahrer auch.

Was der Verkehrssicherheit zuträglich ist, bin ich stets offen für. Aber man kann auch nicht alles totreglementieren.
Bei gleichwertigen Radwegen ist man doch nicht langsamer. Würde es den Radfahrern nur ums Tempo gehen, würden sie wohl auch ein anderes Verkehrsmittel wählen. Und ich bin doch ganz ehrlich gewesen. Und natürlich sind Radfahrer auch egoistisch. Ich sagte am Anfang der Diskussion ja schon, daß der Mensch ausschlaggebend ist und nicht das Verkehrsmittel. Ich hab da kein Interesse Menschen anhand ihrer Fortbewegungsart einzuteilen. Ein Arschloch ist ein Arschloch, ob er nun aufm Drahtesel sitzt oder hinterm Lenkrad. Ersteres führt bloß nun einmal dazu, daß er mit Unaufmerksamkeit im Stadtverkehr sich in Gefahr bringt, bei letzterem vor allem andere. Du kannst mir ja gerne erzählen, wie viele Radfahrer jährlich Autofahrer zu Matsch fahren. :?
nur bei euch im Norden, weil ihr damit nicht klarkommt. :p
Ich komme mit dem Horner Kreisel super zurecht, die mit HH-Kennzeichen schieben Panik :p
Bei uns gibt es immer mehr statt weniger Kreisel. Rate mal, wieso... :p
Das Problem ist weniger das HH-Kennzeichen als PI, SE, IZ usw., aber: das kann ich Dir verraten. Man baut Kreisverkehre nicht ab, weil es zu teuer wäre. Wenn dann alle paar Jahre irgendwo einer hinzukommt, ist der Bestand natürlich mehr. Trotzdem meidet man es in der Regel dort, wo man früher einen gebaut hätte. Stattdessen werden eher Lichtsignalanlagen zusätzlich eingerichtet, um Unfälle in Kreisverkehren zu senken. Und da kannst Du natürlich auch wieder sagen: "Ist mir egal, Unfallopfer sind immer selbst schuld". Bloß kann man ja auch akzeptieren, daß sich andere tagtäglich den Kopf darüber zerbrechen, wie man Mobilität in Deutschland sicherer gestalten kann. :?:
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems hat geschrieben:Ich sagte am Anfang der Diskussion ja schon, daß der Mensch ausschlaggebend ist und nicht das Verkehrsmittel.

dem schließe ich mich an

frems hat geschrieben:"Ist mir egal, Unfallopfer sind immer selbst schuld".
Wer macht das? Also ich nicht...
frems hat geschrieben:Bloß kann man ja auch akzeptieren, daß sich andere tagtäglich den Kopf darüber zerbrechen, wie man Mobilität in Deutschland sicherer gestalten kann.

Ja, ist doch ok. Dann müssten meine Praxiserfahrungen als erfahrener Verkehrsteilnehmer, auch wenn ich kein Unfallforscher bin, für dich doch interessant sein.
Was glaubst du, weshalb ich Kreisel für sehr sinnvoll halte? Weil ich sie als weniger sicher ansehe? Bestimmt nicht.
Und selbst wenn ich davon ausgehen WÜRDE, daß die Unfallhäufigkeit in Kreiseln gegenüber Ampeln zunimmt, so sind die PERSONENSCHÄDEN trotzdem GERINGER, schon aufgrund der geringeren Geschwindigkeit.
Hier in der Nähe gab es an einer Kreuzung (ausserhalb geschlossener Ortschaft, mit Ampel) immer wieder mal sehr schwere Unfälle, auch mit Toten und Schwerverletzten. Inzwischen ist dort ein Kreisel, seither nichts mehr von Bedeutung passiert...
Also bitte, unterlass bitte jeglichen Versuch mir unterstellen zu wollen, mir läge nichts an Verkehrssicherheit. Sonst werde ich sauer.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 21:47 hat geschrieben: Wer macht das? Also ich nicht...
War mein Eindruck als es darum ging, wenn Radfahrer von abbiegenden Fahrzeugen umgefahren werden, weil die Autofahrer unaufmerksam sind und/oder die Sicht zum Radfahrer stark eingeschränkt ist. Übrigens, noch ein Vorteil: auf der Straße dürften wenige(r) Radfahrer mal ohne Licht in die verkehrte Richtung fahren. :?
Ja, ist doch ok. Dann müssten meine Praxiserfahrungen als erfahrener Verkehrsteilnehmer, auch wenn ich kein Unfallforscher bin, für dich doch interessant sein.
Was glaubst du, weshalb ich Kreisel für sehr sinnvoll halte? Weil ich sie als weniger sicher ansehe? Bestimmt nicht.
Nee, weil viele glauben (Du offensichtlich nicht! Also nicht persönlich gemeint), daß sie dadurch schneller mit dem Auto vorankommen und man am Horner Kreisel seltener auf Menschen zweiter Klasse (Fußgänger, Radfahrer, Blinde, Schulkinder, Rollstuhlfahrer, ...) stößt. Und natürlich interessieren mich auch die Erfahrungen und Eindrücke anderer, sonst würde ich hier ja nicht diskutieren. "Bekehrt" kriegt man bei Verkehrsthemen eh niemanden, egal wie präzise man argumentiert und Zahlen nachschiebt. Den naiven Glauben hab ich schon damals im Studium aufgegeben.
Und selbst wenn ich davon ausgehen WÜRDE, daß die Unfallhäufigkeit in Kreiseln gegenüber Ampeln zunimmt, so sind die PERSONENSCHÄDEN trotzdem GERINGER, schon aufgrund der geringeren Geschwindigkeit.
Hier in der Nähe gab es an einer Kreuzung (ausserhalb geschlossener Ortschaft, mit Ampel) immer wieder mal sehr schwere Unfälle, auch mit Toten und Schwerverletzten. Inzwischen ist dort ein Kreisel, seither nichts mehr von Bedeutung passiert...
Also bitte, unterlass bitte jeglichen Versuch mir unterstellen zu wollen, mir läge nichts an Verkehrssicherheit. Sonst werde ich sauer.
Wut kann aber auch mal produktiv sein. Außerorts ist ja was anderes und muß entsprechend auch anders bewertet werden. Genauso gibt's Straßen, wo Radfahrer besser nicht auf der Fahrbahn unterwegs sind. Die sind dann auch entsprechend gekennzeichnet. Daß es so eine Art kollektiven Glauben gibt, wonach man um jeden Preis den Besitzstand wahren muß, weil sich überall Menschen gegen einen verschworen haben, weiß ich doch auch. Auch will ich nicht abstreiten, daß Dein Eindruck richtig sei, auch wenn Unfälle selten monokausal sind und viele Unfälle mittlerweile nicht nur durch Verkehrstechnik, sondern auch moderne Sicherheitssysteme am Fahrzeug verhindert werden können. Es ist dann aber halt die Ausnahme, nicht die Regel. Früher wurden mehr Kreisverkehre gebaut, weil das Verkehrsaufkommen noch niedriger war und sie dann tatsächlich sinnvoll sein können (wenn man ihren Flächenbedarf ignoriert). Einen Horner Kreisel würde man aber nicht nochmal bauen und Straßenneubau geht meist nur mit Entlastung einher, sprich, wenn schon ein sehr hohes Aufkommen auftritt.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems hat geschrieben:Übrigens, noch ein Vorteil: auf der Straße dürften wenige(r) Radfahrer mal ohne Licht in die verkehrte Richtung fahren.
Wäre zu hoffen, überzeugt davon bin ich aber nicht...

frems hat geschrieben:Nee, weil viele glauben (Du offensichtlich nicht! Also nicht persönlich gemeint), daß sie dadurch schneller mit dem Auto vorankommen und man am Horner Kreisel seltener auf Menschen zweiter Klasse (Fußgänger, Radfahrer, Blinde, Schulkinder, Rollstuhlfahrer, ...) stößt. Und natürlich interessieren mich auch die Erfahrungen und Eindrücke anderer, sonst würde ich hier ja nicht diskutieren. "Bekehrt" kriegt man bei Verkehrsthemen eh niemanden, egal wie präzise man argumentiert und Zahlen nachschiebt. Den naiven Glauben hab ich schon damals im Studium aufgegeben.

Ich rede eben sehr viel aus eigener Erfahrung. Und ich habe SEHR viel Erfahrung in Sachen Kreisel.
Schnelleres Vorankommen ist ein zugebebenermassen sehr angenehmer Nebeneffekt bei Kreiseln. Kreisel halten den Verkehrsfluss aber auch besser aufrecht und schonen damit die Nerven der Verkehrsteilnehmer. Und entspanntere Autofahrer fahren auch sicherer. Ist doch das, was du willst. Ist übrigens ein Märchen, daß man für Kreisel viel mehr Verkehrsfläche bräuchte. Hier gibt es Kreisel, da wurde einfach ein Punkt in die Mitte gemalt und die Striche drumherum. Auf einer bestehenden Kreuzung, ohne weitere bauliche Veränderung. Es klappt super. WENIGER Unfälle als zuvor UND besserer Verkehrsfluss.
Ich weiß, daß sich viele Menschen gegen Kreise sträuben. Aber glaube mir, das ist reine Gewohnheit. Ich kenne unsichere Fahrer, die wehrten sich auch dagegen. Inzwischen finden sie die Dinger super.

Allerdings haben wir das Thema verlassen...
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 22:15 hat geschrieben: Wäre zu hoffen, überzeugt davon bin ich aber nicht...
Vertraue mir. :p
Ich rede eben sehr viel aus eigener Erfahrung. Und ich habe SEHR viel Erfahrung in Sachen Kreisel.
Schnelleres Vorankommen ist ein zugebebenermassen sehr angenehmer Nebeneffekt bei Kreiseln. Kreisel halten den Verkehrsfluss aber auch besser aufrecht und schonen damit die Nerven der Verkehrsteilnehmer. Und entspanntere Autofahrer fahren auch sicherer. Ist doch das, was du willst. Ist übrigens ein Märchen, daß man für Kreisel viel mehr Verkehrsfläche bräuchte. Hier gibt es Kreisel, da wurde einfach ein Punkt in die Mitte gemalt und die Striche drumherum. Auf einer bestehenden Kreuzung, ohne weitere bauliche Veränderung. Es klappt super. WENIGER Unfälle als zuvor UND besserer Verkehrsfluss.
Ich weiß, daß sich viele Menschen gegen Kreise sträuben. Aber glaube mir, das ist reine Gewohnheit. Ich kenne unsichere Fahrer, die wehrten sich auch dagegen. Inzwischen finden sie die Dinger super.

Allerdings haben wir das Thema verlassen...
Ja, die Minikreisel, die noch unsicherer sind, leider. Problem bei Kreiseln ist nicht nur, daß sie für alle Nicht-Autofahrer extrem unangenehm sind, sondern es auch zwischen den Fahrzeugen häufig kracht, weil viele versuchen in zu kleine Lücken reinzukommen bei starkem Verkehrsaufkommen. Gleichzeitig ist die Sicht bei einigen Kreiseln schlecht und viele Autofahrer schätzen (nicht nur nachts) falsch ein, ob ein Auto links von ihnen schon im Kreisel ist oder sich noch auf dem Weg dort hin befindet. In ländlichen Gemeinden, wo das Aufkommen schwach ist, andere Verkehrsteilnehmer faktisch nicht existieren und es mehr als genug Platz gibt, sind die in der Regel sicherlich sinnvoll, da sie auch im Betrieb günstiger sind. Und unsichere Fahrer, die die Kreise lieber meiden, sind mir persönlich lieber als unsichere Fahrer, die von sich überzeugt sind und es anschließend kracht.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von Teeernte »

Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

...Durch Evolution, ....und Darwinismus bei Radfahrern....
Grund für den leichten Anstieg der Verkehrstotenzahl ist laut ADAC das insgesamt gute Wetter im ersten Halbjahr 2014. So zählte das Statistische Bundesamt in den ersten sechs Monaten 32,4 Prozent mehr getötete Radfahrer...
Von den 3 600 im Jahr 2012 im Straßenverkehr getöteten Personen war...jeder neunte ein Fahrradfahrer
(Bei der Anzahl und "Expositionszeit" im Verkehr ein sehr hoher Wert.)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems hat geschrieben:Vertraue mir. :p

Du verlangst Sachen.... :p


Ich rede nicht nur von ländlichen Gemeinden, auch von Städten.
Bei zweispurigen Fahrbahnen je Richtung sind Kreisel weniger sinnvoll, ok. (aber auch das geht, Frankreich macht es vor. Und es kracht dort NICHT jede Minute...)

Frems, du stellst doch die Verkehrssicherheit und die Vermeidung von TOTEN immer in den Vordergrund.
Also, nehmen wir eine Kreuzung: jemand übersieht eine rote Ampel oder ein Stoppschild (die Wahrscheinlichkeit ist ebenso hoch wie die deine Erwähung im Kreisel), dann ist die Wahrscheinlichkeit eines SCHWEREN Unfalls HÖHER (weil meist beide mit höherer Geschwindigkeit unterwegs).
Vor einem Kreisel muss man die Geschwindigkeit reduzieren. Also, selbst wenn der Einfahrende die Vorfahrt missachtet, so ist der ANDERE aber LANGSAMER als an einer normalen Kreuzung und somit kommt es dann zu Blechschäden, aber in aller Regel nicht zu schweren Personenschäden.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems, ich habe noch was für dich :D

"Besonders häufig kamen Radfahrer im Nordwesten der Bundesrepublik zu Schaden: In Bremen wurden 187 Radler pro 100.000 Einwohner verletzt oder getötet, in Berlin waren es 155. Deutlich über dem bundesdeutschen Durchschnitt von 97 pro 100.000 Einwohner lagen auch die Opferzahlen in Hamburg und Schleswig-Holstein.

Relativ gering war die Gefahr, in einen schweren Verkehrsunfall verwickelt zu werden, für Radfahrer in Rheinland-Pfalz und Hessen (je 64), Thüringen (56) und dem Saarland (51). Dort ist das Risiko, mit dem Rad zu Schaden zu kommen, weniger als ein Drittel so groß wie in Bremen.

42 Prozent der schweren Radunfälle wurden von den Pedalisten selbst verschuldet. Die Gründe hierfür lagen in über einem Drittel der Fälle bei falscher Straßenbenutzung (36%), gefolgt von falschem Abbiegen (16,2%) und Vorfahrtmissachtung (14,5%). "



ich merke, im Südwesten fahren die Menschen besser Auto, also weniger tote Radfahrer. Und da die meisten Radler auch selbst Autofahrer sind, sind sie auch aufmerksamer als im Norden...
:p :p :p
:D
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 22:31 hat geschrieben: Du verlangst Sachen.... :p


Ich rede nicht nur von ländlichen Gemeinden, auch von Städten.
Bei zweispurigen Fahrbahnen je Richtung sind Kreisel weniger sinnvoll, ok. (aber auch das geht, Frankreich macht es vor. Und es kracht dort NICHT jede Minute...)
Naja, es geht ja schon eher um Großstädte. In Münster hat man weniger Probleme mit einer Zunahme der Radverkehre. (jaja, Münster ist nach Definition aus Anno Hundertschießmichtot Großstadt)
Frems, du stellst doch die Verkehrssicherheit und die Vermeidung von TOTEN immer in den Vordergrund.
Ich werde dazu regelmäßig genötigt.
Also, nehmen wir eine Kreuzung: jemand übersieht eine rote Ampel oder ein Stoppschild (die Wahrscheinlichkeit ist ebenso hoch wie die deine Erwähung im Kreisel), dann ist die Wahrscheinlichkeit eines SCHWEREN Unfalls HÖHER (weil meist beide mit höherer Geschwindigkeit unterwegs).
Vor einem Kreisel muss man die Geschwindigkeit reduzieren. Also, selbst wenn der Einfahrende die Vorfahrt missachtet, so ist der ANDERE aber LANGSAMER als an einer normalen Kreuzung und somit kommt es dann zu Blechschäden, aber in aller Regel nicht zu schweren Personenschäden.
Das stimmt, aber eine Annahme ist so nicht ganz richtig. Du argumentierst, daß jemand ein Schild (oder Ampel) nicht sieht. Gleichzeitig gehst Du davon aus, daß der Autofahrer vorm Kreisel genau weiß, was kommt, und deshalb abbremsen "muß". Das muß er vor dem Schild bloß auch. Und genau das ist das Problem vieler Minikreisel: Sie werden schlichtweg übersehen. Richtig ist aber soweit, daß es Tote eher selten gibt, aber genau deshalb baut man sie ja nicht zurück, obwohl man heute zu der Erkenntnis kam, daß viele Kreisel besser eine Kreuzung mit Ampelschaltung wären. Für die Verkehrssicherheit gilt ja das, was bei allen verkehrsplanerischen Maßnahmen gilt: Sie müssen verhältnismäßig sein. Und das betrifft eben Kosten und Nutzen. Zumal dies in der Regel eher Auto-Auto-Unfälle sind und nicht Auto mit Fußgänger respektive Radfahrer, die man auch mit 20kmh ins Nirvana befördern kann.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 22:40 hat geschrieben:frems, ich habe noch was für dich :D
Unangemessener Smiley. :|
ich merke, im Südwesten fahren die Menschen besser Auto, also weniger tote Radfahrer. Und da die meisten Radler auch selbst Autofahrer sind, sind sie auch aufmerksamer als im Norden...
Cum hoc ergo propter hoc. Daß es in urbanen Räumen häufiger kracht als in ländlichen Regionen, ist nun keine neue Erkenntnis, sondern u.a. Grund für unser Thema hier. Aufmerksamkeit alleine reicht auch nicht, da auch Straßen- bzw. Städtebau einen erheblichen Einfluß auf die Unfallzahlen haben. Und daß die meisten schweren Unfälle mit Radfahrern durch Autofahrer verursacht werden, ist ebenso bekannt. Wobei da die Lkw nicht einen unerheblichen Anteil haben. In Berlin machen sie nur 10% der zurückgelegten Streckenkilometer aus, aber rund 50% der Unfälle mit Fußgängern und Radfahrern. Letztere werden halt häufig übersehen beim Abbiegen. Und dafür bremsen Autofahrer für gewöhnlich ab. Tödlich sind die Unfälle leider trotzdem häufig.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems hat geschrieben:Das stimmt, aber eine Annahme ist so nicht ganz richtig. Du argumentierst, daß jemand ein Schild (oder Ampel) nicht sieht. Gleichzeitig gehst Du davon aus, daß der Autofahrer vorm Kreisel genau weiß, was kommt, und deshalb abbremsen "muß". Das muß er vor dem Schild bloß auch.

Kam wohl nicht ganz so rüber, wie ich es gemeint hatte:
Sicher kann man auch das Schild für den Kreisel oder den Kreisel übersehen. ABER: die Chance, daß der ANDERE seine Geschwindigkeit zuvor reduziert hatte und evtl. sogar vermeiden kann, daß der andere in ihn reinkracht, ist vielfach größer als wenn jemand im guten Vertrauen auf die grüne Ampel oder Vorfahrtsschild noch Gas gibt und von der Seite übersieht jemand die Ampel oder eben das Stoppschild. Dann knallt es heftiger als im Kreisel.

Ich weiß ja nicht, wo so viele Kreisel zurückgebaut werden. Bei uns jedenfalls nicht, es werden sogar mehr. Und garantiert nicht nur aus Kostengründen.
Wenn der Fussgängerüberweg sich hinter dem Kreisel befindet, wo er hingehört, dann hat der Autofahrer beim Verlassen des Kreisel auch noch nicht die Geschwindigkeit als wenn er über eine Kreuzung donnert. Auch hier sehe ich Vorteile für den Fussgänger.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems hat geschrieben: Unangemessener Smiley. :|
Mönsch, nimm doch nicht so bierernst... :(


frems hat geschrieben:Aufmerksamkeit alleine reicht auch nicht, da auch Straßen- bzw. Städtebau einen erheblichen Einfluß auf die Unfallzahlen haben.
Nun, daß die regionalen Abweichungen SO hoch sind, finde ich erstaunlich und bemerkenswert. Die Zahl über die Schuldfrage / Unfallverursacher habe ich dir mitgeliefert. Nicht immer nur der böse Autofahrer...

Hat vermutlich doch etwas damit zu tun, daß "ruhigeres" Autofahren nicht immer aufmerksamer bedeutet. Im Süden fährt man meiner Einschätzung nach etwas "sportlicher", aber es gibt deutlich weniger tote Radfahrer. Müsste es deiner Meinung nach nicht umgekehrt sein...?
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 22:57 hat geschrieben: Kam wohl nicht ganz so rüber, wie ich es gemeint hatte:
Sicher kann man auch das Schild für den Kreisel oder den Kreisel übersehen. ABER: die Chance, daß der ANDERE seine Geschwindigkeit zuvor reduziert hatte und evtl. sogar vermeiden kann, daß der andere in ihn reinkracht, ist vielfach größer als wenn jemand im guten Vertrauen auf die grüne Ampel oder Vorfahrtsschild noch Gas gibt und von der Seite übersieht jemand die Ampel oder eben das Stoppschild. Dann knallt es heftiger als im Kreisel.
Klar.
Ich weiß ja nicht, wo so viele Kreisel zurückgebaut werden. Bei uns jedenfalls nicht, es werden sogar mehr. Und garantiert nicht nur aus Kostengründen.
Wenn der Fussgängerüberweg sich hinter dem Kreisel befindet, wo er hingehört, dann hat der Autofahrer beim Verlassen des Kreisel auch noch nicht die Geschwindigkeit als wenn er über eine Kreuzung donnert. Auch hier sehe ich Vorteile für den Fussgänger.
Ich sagte doch schon, daß man Kreisel aus Kostengründen nicht zurückbaut, weil es sich meist nicht lohnt. Mein Punkt war nur, daß man beim Neubau in städtischen Räumen in der Regel auf sie verzichtet, wo man früher welche gebaut hätte, eben aus Sicherheitsaspekten. Und gerade für Fußgänger sind die Kreisel schlecht, da sie in der Regel häufiger die Straße queren müssen und sie Sicht schlechter ist. Eine Ampel bietet da eben mehr Schutz, speziell für Menschen, deren Sinne nicht mehr (oder noch nicht) ganz fit sind. Und da reicht die niedrigere Geschwindigkeit für schwere Unfälle bereits, wenn das Opfer keinen Blechpanzer um sich hat.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems hat geschrieben:Und gerade für Fußgänger sind die Kreisel schlecht, da sie in der Regel häufiger die Straße queren müssen und sie Sicht schlechter ist. Eine Ampel bietet da eben mehr Schutz, speziell für Menschen, deren Sinne nicht mehr (oder noch nicht) ganz fit sind. Und da reicht die niedrigere Geschwindigkeit für schwere Unfälle bereits, wenn das Opfer keinen Blechpanzer um sich hat.

Wieso ist die Sicht schlechter? Wo ist der Unterschied zur Kreuzung?

Wenn ich über eine Kreuzung fahre, dann habe ich innerorts Tempo 50. Ok, ich bin ehrlich, 60 :D
Fahre ich aus dem Kreisel raus, habe ich die 50 oder 60 noch nicht auf dem Tacho. Die Chance für den Fussgänger, daß ich also rechtzeitig bremsen kann, steigt für ihn enorm.
Sogar wenn wir beide nicht aufgepaßt haben, schon die geringere Geschwindigkeit an dieser Stelle erhöht die Chance, daß es nicht zu einer Kollision kommt, weil meist wenigsten Einer doch noch wach wird.

Du kannst auch hinter dem Kreisel immer noch einen beampelten Fussgängerüberweg bauen. Die Möglichkeit bleibt unbenommen.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 23:03 hat geschrieben: Nun, daß die regionalen Abweichungen SO hoch sind, finde ich erstaunlich und bemerkenswert. Die Zahl über die Schuldfrage / Unfallverursacher habe ich dir mitgeliefert. Nicht immer nur der böse Autofahrer...
Ich hab doch nicht gesagt, daß Autofahrer immer schuld sind. Das brauchst Du mir doch nicht unterzujubeln, genau wie ich nicht sagte, daß Menschen, die ein bestimmtes Verkehrsmittel wählen, egoistischer oder unaufmerksamer wären als andere. Und Deine Zahlen belegen ja, daß mehrheitlich bei den Autofahrern liegt, was umso schlimmer ist, da wir in einem Rechtsstaat leben. Ein "der Stärkere setzt sich durch und hat damit recht" wäre in allen anderen Lebensbereich keine weitverbreitete Selbstverständlichkeit.
Hat vermutlich doch etwas damit zu tun, daß "ruhigeres" Autofahren nicht immer aufmerksamer bedeutet. Im Süden fährt man meiner Einschätzung nach etwas "sportlicher", aber es gibt deutlich weniger tote Radfahrer. Müsste es deiner Meinung nach nicht umgekehrt sein...?
Nee, müßte es nicht. Wenn Du unbedingt einen Nord-Süd-Vergleich anstellen willst, müßtest Du z.B. eine norddeutsche Stadt mit einer süddeutschen Stadt vergleichen, die möglichst ähnlich groß sind (Einwohnerzahl, Dichte, Raumtypologien, ...). Wichtiger ist aber noch der Modal Split und die jeweils zurückgelegten Kilometer. Angenommen: Wenn in Bremen pro Kopf dreimal so viele Leute mit dem Rad fahren wie im Bayrischen Wald, ist es nicht überraschend, wenn es (ebenfalls pro Kopf) mehr Unfälle mit Radfahrern in Bremen gibt. Zur Aufmerksamkeit sagt das wenig.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 23:12 hat geschrieben: Wieso ist die Sicht schlechter? Wo ist der Unterschied zur Kreuzung?
Unter anderem die Größe. In Berlin hast Du dann noch Späße wie den Kreisel am Ernst-Reuter-Platz, wo Du als Fußgänger nicht nur schauen mußt, ob Du gerade Grün hast, sondern auch, ob sich die Fahrzeuge im Kreisel daran halten.
Wenn ich über eine Kreuzung fahre, dann habe ich innerorts Tempo 50. Ok, ich bin ehrlich, 60 :D
Fahre ich aus dem Kreisel raus, habe ich die 50 oder 60 noch nicht auf dem Tacho. Die Chance für den Fussgänger, daß ich also rechtzeitig bremsen kann, steigt für ihn enorm.
Sogar wenn wir beide nicht aufgepaßt haben, schon die geringere Geschwindigkeit an dieser Stelle erhöht die Chance, daß es nicht zu einer Kollision kommt, weil meist wenigsten Einer doch noch wach wird.
Schön wär's. Dann dürfte es ja gar keine Abbiegeunfälle geben, wo die Geschwindigkeit noch geringer ist als im Kreisel. Trotzdem sterben dort die meisten Fußgänger und Radfahrer.
Du kannst auch hinter dem Kreisel immer noch einen beampelten Fussgängerüberweg bauen. Die Möglichkeit bleibt unbenommen.
Richtig, siehe oben. Trotzdem sind sie für Städte in der Regel (nicht immer, verdammich) ungeeignet.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

Sie sollen von der Bogenstraße in die Rutschbahn fahren, eine etwa 100 Meter entfernte Straße. Sie führt zum Grindel, einem beliebten Viertel mit Kino, Kneipen und Restaurants.

Eigentlich sollte das keine große Sache sein. Die beiden Straßen sind fast durch eine Gerade miteinander verbunden – und durch zwei Kreuzungen. An der zweiten darf man nur rechts abbiegen; der Weg in die Rutschbahn führt aber nach links. Wo muss man also lang, um dorthin zu kommen?

Spotts Studenten kennen sich in dem Stadtteil nicht aus, das merkt man. Die einen schummeln und wählen die kürzeste Verbindung: Das ist die Gerade über den Fußweg – Radfahren ist dort natürlich verboten. Andere fahren erst die direkte Verbindung auf der Straße, um an der Rechtsabbieger-Kreuzung ihr Rad auf den Fußweg zu heben. Dann fahren sie wie ihre Kommilitonen über die Fußgängerampel. Andere wiederum ordnen sich in der Bogenstraße auf der Linksabbiegerspur für Radfahrer ein, biegen ab und fahren an der nächsten Kreuzung rechts, um in einem großen Halbkreis umständlich bis zur Kreuzung an der Rutschbahn zu fahren.

Tatsächlich haben Hamburgs Verkehrsplaner eine ganz andere Route vorgesehen, die von Spotts Studenten nur einer gewählt hat – die anderen lagen falsch. Die richtige Lösung geht so: In der Bogenstraße müssen sie sich auf die Linksabbiegerspur einordnen. Dann lassen sie den entgegenkommenden Autoverkehr passieren und biegen nicht ab, sondern fahren geradeaus auf die Verkehrsinsel in der Mitte der Kreuzung. Dort existiert ein Zweispur-Radweg. Den dürfen sie befahren, um dann weiter geradeaus über die Radfahrer- und Fußgängerampel in die Fahrradstraße Rutschbahn zu gelangen. Das hört sich kompliziert an, und es ist auch kompliziert.
http://blog.zeit.de/fahrrad/2015/03/30/ ... s-hamburg/

Bilder beachten. Viel Spaß. Da hilft's auch nicht die Wohngebäude abzureißen und Kreisel zu bauen. :|
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

ich denke, die südwestdeutschen Städte kann man ganz gut mit Bremen vergleichen. Der Vergleich Hamburg / Bayerischer Wald oder Eifel wird nicht aufgehen, das ist klar.

Und wieder spreche ich aus persönlicher Erfahrung als Motorradfahrer. Den Franzosen wird nachgesagt, sie fahren ziemlich rücksichtslos Auto. Ich persönlich fahre aber lieber im Südwesten oder ja, in Frankreich mit dem Motorrad als in Norddeutschland. Meine persönliche Erfahrung ist es, daß die Autofahrer hier bzw. in Frankreich trotz des ihnen nachgesagten aggressiveren Fahrstil gegenüber Motorradfahrern aufmerksamer sind. Ich scheue mich nicht davor, diesen Vergleich auch auf Radfahrer zu übertragen.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems hat geschrieben:Schön wär's. Dann dürfte es ja gar keine Abbiegeunfälle geben, wo die Geschwindigkeit noch geringer ist als im Kreisel. Trotzdem sterben dort die meisten Fußgänger und Radfahrer.

DAS hat aber etwas mit dem toten Winkel zu tun. Und dieses Problem ist im Kreisel geringer.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 23:24 hat geschrieben:ich denke, die südwestdeutschen Städte kann man ganz gut mit Bremen vergleichen. Der Vergleich Hamburg / Bayerischer Wald oder Eifel wird nicht aufgehen, das ist klar.
Es wird ja bloß auf Bundesebene verglichen. Daß da Stadtstaaten herausstechen und weit/ganz vorne sind, ist doch logisch, einfach weil der Radfahreranteil in Städten höher ist aufgrund kürzerer Wege. Daher müßtest Du für statistische Erklärungen die Zahlen gewichten, sprich, wenn es doppelt so viele Radfahrer gibt und doppelt so viele Unfälle, in denen Radfahrer involviert sind, kommst Du in etwa aufs Gleiche. Daher ist der Modal Split eins der wichtigsten Kriterien in der Mobilitätsforschung und der Bund kategorisiert seine untersuchten Räume nach der Größe und Dichte von Städten statt Bundesländer zu vergleichen. Ansonsten liefern die Zahlen keine Erkenntnisse.
Und wieder spreche ich aus persönlicher Erfahrung als Motorradfahrer. Den Franzosen wird nachgesagt, sie fahren ziemlich rücksichtslos Auto. Ich persönlich fahre aber lieber im Südwesten oder ja, in Frankreich mit dem Motorrad als in Norddeutschland. Meine persönliche Erfahrung ist es, daß die Autofahrer hier bzw. in Frankreich trotz des ihnen nachgesagten aggressiveren Fahrstil gegenüber Motorradfahrern aufmerksamer sind. Ich scheue mich nicht davor, diesen Vergleich auch auf Radfahrer zu übertragen.
Dann sind indische Großstädte wohl der sicherste Ort für Verkehrsteilnehmer, während man in Kopenhagen um sein Leben fürchten muß. Glaub ich weniger. Aufmerksamkeit ist wichtig, aber Sicherheit benötigt auch sichere Straßen. Bloß findest Du die niedrigste Unfalldichte in den nordwestdeutschen Flächenländern, die nach Deiner Statistik ja die meisten Radfahrerunfälle hatten. Auf 100.000 Einwohner kamen im Saarland 3.087 Verkehrsunfälle, Rheinland-Pfalz 2.984, Sachsen 2.945, Bayern 2.846, Thüringen 2.668, Baden-Württemberg 2.561, Baden-Württemberg 2.561, Niedersachsen 2.554 und Schleswig-Holstein 2.353.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems hat geschrieben: http://blog.zeit.de/fahrrad/2015/03/30/ ... s-hamburg/

Bilder beachten. Viel Spaß. Da hilft's auch nicht die Wohngebäude abzureißen und Kreisel zu bauen. :|


ich schrieb eben auch von gleichwertigen Alternativen und nicht von verkehrsplanerischem Chaos, als es um Straße oder Radweg ging...

Ich schrieb auch nicht, daß Kreisel überall sinnvoll und möglich sind.
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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frems
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von frems »

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 23:26 hat geschrieben:

DAS hat aber etwas mit dem toten Winkel zu tun. Und dieses Problem ist im Kreisel geringer.
Bloß überholt der Autofahrer vorm Abbiegen für gewöhnlich den Radfahrer, aber sieht ihn eben nicht. Ich stimme Dir ja zu für den Fall, wenn zwei Autos zusammenkrachen, daß da ein Argument pro Kreisel entsteht, auch wenn es dadurch halt häufiger kracht. Aber nicht im Straßenraum, den man sich mit schwächeren Verkehrsteilnehmern teilt. Und da ist ein Fußgänger eben gleichberechtigt zum Autofahrer, auch wenn letzterer gerne seinen Motor aufheulen läßt und sich wie ein Neanderthaler fühlt, der sich auf die Brust trommelt. :p
Labskaus!

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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitrag von hallelujah »

frems » Di 31. Mär 2015, 22:37 hat geschrieben: Es wird ja bloß auf Bundesebene verglichen. Daß da Stadtstaaten herausstechen und weit/ganz vorne sind, ist doch logisch, einfach weil der Radfahreranteil in Städten höher ist aufgrund kürzerer Wege. Daher müßtest Du für statistische Erklärungen die Zahlen gewichten, sprich, wenn es doppelt so viele Radfahrer gibt und doppelt so viele Unfälle, in denen Radfahrer involviert sind, kommst Du in etwa aufs Gleiche. Daher ist der Modal Split eins der wichtigsten Kriterien in der Mobilitätsforschung und der Bund kategorisiert seine untersuchten Räume nach der Größe und Dichte von Städten statt Bundesländer zu vergleichen. Ansonsten liefern die Zahlen keine Erkenntnisse.


Dann sind indische Großstädte wohl der sicherste Ort für Verkehrsteilnehmer, während man in Kopenhagen um sein Leben fürchten muß. Glaub ich weniger. Aufmerksamkeit ist wichtig, aber Sicherheit benötigt auch sichere Straßen. Bloß findest Du die niedrigste Unfalldichte in den nordwestdeutschen Flächenländern, die nach Deiner Statistik ja die meisten Radfahrerunfälle hatten. Auf 100.000 Einwohner kamen im Saarland 3.087 Verkehrsunfälle, Rheinland-Pfalz 2.984, Sachsen 2.945, Bayern 2.846, Thüringen 2.668, Baden-Württemberg 2.561, Baden-Württemberg 2.561, Niedersachsen 2.554 und Schleswig-Holstein 2.353.

Natürlich spielt die Dichte und die Häufigkeit der Nutzung eine Rolle.
Der Vergleich Indien/Kopenhagen kann nicht ganz ernst gemeint sein...

Da oben gibt es auch kaum Kurven auf den Landstraßen...
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