Güterverkehr steigt um 38 %

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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Kritikaster » So 3. Sep 2017, 07:47

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Sep 2017, 08:46)

Viele Schienen sind bereits privat.

Deswegen erwähnte ich auch ausdrücklich "komplett" und "Straßen".
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 3. Sep 2017, 07:52

Kritikaster hat geschrieben:(03 Sep 2017, 08:47)

Deswegen erwähnte ich auch ausdrücklich "komplett" und "Straßen".

Man sieht wenig Wettbewerb auf privaten Schienen und Straßen
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Kritikaster » So 3. Sep 2017, 07:55

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Sep 2017, 08:52)

Man sieht wenig Wettbewerb auf privaten Schienen und Straßen

Weil sie keine zusammenhängende Infrastruktur bilden.

Aber, wie gesagt, obwohl nur durch eine komplette Privatisierung echter Wettbewerb entstünde, gefällt mir der Gedanke nicht, weil unattraktive Strecken noch stärker vernachlässigt würden als heute bereits.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 3. Sep 2017, 08:05

Kritikaster hat geschrieben:(03 Sep 2017, 08:55)

Weil sie keine zusammenhängende Infrastruktur bilden.

Aber, wie gesagt, obwohl nur durch eine komplette Privatisierung echter Wettbewerb entstünde, gefällt mir der Gedanke nicht, weil unattraktive Strecken noch stärker vernachlässigt würden als heute bereits.

Unattraktive Umwege müssen eben billiger pro Kilometer angeboten werden.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Kritikaster » So 3. Sep 2017, 08:29

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Sep 2017, 09:05)

Unattraktive Umwege müssen eben billiger pro Kilometer angeboten werden.

:s
Wie soll denn das im privatisierten Wettbewerb funktionieren?
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 3. Sep 2017, 09:10

Kritikaster hat geschrieben:(03 Sep 2017, 09:29)

:s
Wie soll denn das im privatisierten Wettbewerb funktionieren?

So wie überall sonst auch. Selbstbedienung ist billiger, bio teurer, express kostet extra, Groß- und Vorbestellung zum Vorzugspreis. Wer seine Strecke nicht ausgelastet kriegt, muss mit dem Preis runter. Wer immer voll ist, kann hoch.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Kritikaster » So 3. Sep 2017, 13:33

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Sep 2017, 10:10)

So wie überall sonst auch. Selbstbedienung ist billiger, bio teurer, express kostet extra, Groß- und Vorbestellung zum Vorzugspreis. Wer seine Strecke nicht ausgelastet kriegt, muss mit dem Preis runter. Wer immer voll ist, kann hoch.

Wir reden offenbar an einander vorbei.

Von meiner Seite geht's die ganze Zeit um die Frage, wie sich eine privatisierte Verkehrsinfrastruktur grundsätzlich darstellte. Da liefe es genau umgekehrt. Unattraktive, weil beispielsweise abgelegene Strecken, würden nur noch bedient, wenn die Anwohner/Waren-/Leistungsempfänger MEHR bezahlten. Das gilt sowohl für den Bau und Erhalt der Verkehrswege als auch für deren Betrieb, sei es nun Schiene oder Straße.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Tom Bombadil » So 3. Sep 2017, 13:45

Kritikaster hat geschrieben:(03 Sep 2017, 14:33)

Unattraktive, weil beispielsweise abgelegene Strecken, würden nur noch bedient, wenn die Anwohner/Waren-/Leistungsempfänger MEHR bezahlten.

So ist das halt, wenn sich der Staat aus seiner Aufgabe, dem Ausbau und dem Erhalt der Infrastruktur, zurückzieht.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Kritikaster » So 3. Sep 2017, 13:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Sep 2017, 14:45)

So ist das halt, wenn sich der Staat aus seiner Aufgabe, dem Ausbau und dem Erhalt der Infrastruktur, zurückzieht.

Deshalb meine ablehnende Haltung zu solchen Ideen.

Damit wird es aber dabei bleiben, dass wir keinen echten Wettbewerb im Transportwesen bekommen, sondern immer nur eine politisch-ideologische Bevorzugung des einen oder anderen Verkehrsträgers.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 3. Sep 2017, 13:54

Kritikaster hat geschrieben:(03 Sep 2017, 14:33)

Wir reden offenbar an einander vorbei.

Von meiner Seite geht's die ganze Zeit um die Frage, wie sich eine privatisierte Verkehrsinfrastruktur grundsätzlich darstellte. Da liefe es genau umgekehrt. Unattraktive, weil beispielsweise abgelegene Strecken, würden nur noch bedient, wenn die Anwohner/Waren-/Leistungsempfänger MEHR bezahlten. Das gilt sowohl für den Bau und Erhalt der Verkehrswege als auch für deren Betrieb, sei es nun Schiene oder Straße.


Vor dem Abbau kommt die Vermarktung. Erst wenn die nicht einbringlich ist, geht der Betreiber pleite oder verkauft oder baut ab. Zur Vermarktung gehört das marktgerechte Nutzungsentgelt. Da kostet dann der alternativlose Anteil der Strecke nach Hamburg mehr als der direkt-züginage, der Slot mit Zwangshalt zur Überholung mehr als der zum durchfahren, der Slot auf der Nebenstrecke weniger, was den Besteller dann vor die Frage stellt, ob langsamer aber billiger eine Alternative zu "zu teuer" bzw "derzeit nicht buchbar weil ausgelastet" ist. Wenn die Strecke nach Hintertutzing nichts bringt, ist das halt so. Genau wie bisher. Stichwort: Einstellung der Pfefferminzbahn.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Tom Bombadil » So 3. Sep 2017, 13:56

Kritikaster hat geschrieben:(03 Sep 2017, 14:49)

Damit wird es aber dabei bleiben, dass wir keinen echten Wettbewerb im Transportwesen bekommen, sondern immer nur eine politisch-ideologische Bevorzugung des einen oder anderen Verkehrsträgers.

Es muss auch nicht immer Wettbewerb sein, besonders wenn dann eh schon strukturschwache Gebiete noch weiter abgehängt werden.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Kritikaster » So 3. Sep 2017, 13:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Sep 2017, 14:56)

Es muss auch nicht immer Wettbewerb sein, besonders wenn dann eh schon strukturschwache Gebiete noch weiter abgehängt werden.

Mit anderen Worten genau das, was ich auch meine.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Boracay » So 3. Sep 2017, 14:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Sep 2017, 14:56)

Es muss auch nicht immer Wettbewerb sein, besonders wenn dann eh schon strukturschwache Gebiete noch weiter abgehängt werden.


Sprich: Wer ohnehin schon billig wohnt soll noch zusätzlich Transport in den Arsch geblasen bekommen und die Idioten die stadtnah leben sollen es finanzieren.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Der Neandertaler » So 3. Sep 2017, 14:38

Hallo Kritikaster.
Kritikaster hat geschrieben:..., dass wir keinen echten Wettbewerb im Transportwesen bekommen, ...
Diesen "echten Wettbewerb" kann es auch nie geben - die Bahn, ob privat oder staatlich, ist zu unflexibel. Mit einem Lkw kann ich schnell mal eine Umleitung fahren, wenn auf meiner gewohnten Strecke Stau ist ... oder einer zu erwarten ist.

Ich habe in einem meiner vorherigen Beiträge beschrieben, was geschieht, oder nicht geschieht, wenn die Bahn für Güterwaggons keine Zugmaschinen hat. Nämlich nichts - die Waggons bleiben stehen. Oder wenn die Bahn eine Entscheidung treffen muß, Personen- oder Güterverkehr (was ja die vorherige Frage beinhaltetet) - was hat Vorfahrt? Im Zweifel immer der Personenverkehr!

À propos "echter Wettbewerb", privat und Schiene:
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Viele Schienen sind bereits privat.
Kritikaster hat geschrieben:Deswegen erwähnte ich auch ausdrücklich "komplett" und "Straßen".
Bei diesem Dialog gehe ich davon aus, daß damit der gesamte Schienenverkehr gemeint ist?!?
Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß "viele Schienen ... bereits privat" sind. Sie sind immer noch in Händen der DB. Der Bund ist zwar (noch) hundertprozentiger Eigner der DB - die DB handet allerdings wie ein Privatunternehmen.

Und damit kommen wir zum Hauptproblem - warum es "diesen 'echten Wettbewerb' ... auch nie geben" kann und wird. Der Bund hat eine Art staatlicher Bringschuld zu leisten ... einen gewißen Grund-Versorgungsaufwand. Dazu gehört, meiner Meinung nach, unter Anderem auch die Beförderungspflicht. Nicht, daß damit die 'direkte' Beförderung gemeint, sondern: er muß jedem ermöglichen, diese auch wahrnehmen zu können - so er denn will. Da aber das Schienennetz in DB-Hand ist und es somit der DB-Entscheidung unterliegt, welche Strecke bedient wird und welche nicht, nimmt die DB darüber Einfluß auf den "echten Wettbewerb".

Im Nahverkehr ... innerhalb eines Bundeslands sieht es anders aus. Dort bestimmen Verkehrsverbünde, welche Strecken bedient werden müssen und schreiben diese international aus.
    (dies gilt aber meines Wissens nur für den Personenverkehr - nicht aber für den Cargobereich.)
Fazit: um etwas mehr "echten Wettbewerb" zu schaffen, sollte zumindest das Schienennetz beim Bund bleiben, bzw.: zurück geführt werden, damit dieser entscheiden kann, welche Strecke bedient wird und welche nicht.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon frems » So 3. Sep 2017, 14:45

Kritikaster hat geschrieben:(03 Sep 2017, 09:29)

:s
Wie soll denn das im privatisierten Wettbewerb funktionieren?
Als Transportunternehmen habe ich kein Interesse daran, unattraktive Strecken durch Verzicht auf Kostendeckung zu subventionieren.
Als Tiefbauunternehmen habe ich kein Interesse, unattraktive Verkehrswege zu bauen und zu unterhalten.

Beim Transportunternehmen hast Du sicherlich recht, aber dem Tiefbauer ist es völlig egal, ob ein gebauter Verkehrsweg attraktiv ist oder nicht. Für die Wirtschaftlichkeit des Straßen- oder Bahnbetriebs sind die nicht zuständig. Die wollen einfach ihr Geld für die zu erbringende Dienstleistung. Da kann die Kommune eine So-da-Brücke in Hintertupfingen ausschreiben und es werden sich Bewerber finden.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Sep 2017, 08:46)

Viele Schienen sind bereits privat.

Wie man's nimmt. Die DB Netz gehört zu 100% dem Bund, unabhängig ihrer Rechtsform. Ihr gehören etwa 34.400 Kilometer Schiene in Deutschland. Die sog. NE-Bahnen haben grob 2.900 Kilometer. Und davon sind wiederum viele Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) größtenteils oder komplett in Besitz der öffentlichen Hand, z.B. von Bundesländern. So werden bspw. ein Achtel des deutschen Güterverkehrs von der Hamburger Hafenbahn mit ihren etwas über 300 Kilometern Schiene abgewickelt. Die Hafenbahn gehört aber zu 100% dem Land Hamburg, weshalb sie als NE- bzw. Privatbahn klassifiziert wird. Zugelassen sind wieder über 130 Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU), die überwiegend mehrheitlich privaten Unternehmen ohne Staatsbeteiligung gehören. Durch die Liberalisierungsreformen durch die Eisenbahnpakete gibt's eben eine strikte Trennung von Infrastruktur und Betrieb, auch wenn es in Deutschland mit den ganzen DB-Töchtern noch nicht sonderlich gut, transparent und fair funktioniert.
Labskaus!

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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Tom Bombadil » So 3. Sep 2017, 14:46

Boracay hat geschrieben:(03 Sep 2017, 15:29)

Sprich: Wer ohnehin schon billig wohnt soll noch zusätzlich Transport in den Arsch geblasen bekommen und die Idioten die stadtnah leben sollen es finanzieren.

Aha, nur Städter und stadtnah lebende Idioten zahlen Steuern, interessant.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Kritikaster » So 3. Sep 2017, 14:50

frems hat geschrieben:(03 Sep 2017, 15:45)

Beim Transportunternehmen hast Du sicherlich recht, aber dem Tiefbauer ist es völlig egal, ob ein gebauter Verkehrsweg attraktiv ist oder nicht. Für die Wirtschaftlichkeit des Straßen- oder Bahnbetriebs sind die nicht zuständig. Die wollen einfach ihr Geld für die zu erbringende Dienstleistung. Da kann die Kommune eine So-da-Brücke in Hintertupfingen ausschreiben und es werden sich Bewerber finden.

Ja. Nur ging ich in meinem Privatisierungskonzept davon aus, dass Erbauer und Betreiber identisch wären. Öffentliche Straßenbauaufträge gäbe es ja nicht mehr.
Dein Einwand macht mir allerdings klar, dass ich da "zu einfach" gedacht habe. ;)
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 3. Sep 2017, 14:53

Der Neandertaler hat geschrieben:(03 Sep 2017, 15:38)
Bei diesem Dialog gehe ich davon aus, daß damit der gesamte Schienenverkehr gemeint ist?!?
Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß "viele Schienen ... bereits privat" sind. Sie sind immer noch in Händen der DB. Der Bund ist zwar (noch) hundertprozentiger Eigner der DB - die DB handet allerdings wie ein Privatunternehmen.

Ich meinte etwas unscharf die nicht bundeseigenen Bahnen / Eisenbahninfrastruktur-Unternehmen. Sicher haben da auch Kommunen Anteile oder Mehrheiten. Insgesamt geht es um mehrere tausend Kilometer Schienen, Bahnhöfe, etc, die weder dem Bund noch der DB gehören. Dazu kommen vor allem unabhängig ob auf bundeseigenen oder nicht bundeseigenen Infrastrukturen zahlreiche nichtbundeseigene EVU (Eisenbahnverkehrsunternehmen), von Personenverkehr bis Güterverkehr, vom lokalen Rangierer bis zur internationalen Spedition.

Es ist keinem Unternehmen, auch keiner Kommune oder keinem Bundesland verboten, selbst als EIU aufzutreten und einfach Schienen da hin zu bauen, wo ihrer Meinung nach marktrelevant welche fehlen. Es ist aber ein erhebliches Wagnis, man braucht langen Atem, man braucht viel Geld, viel Geduld, viel Anwalt, viel Zeit.

Viele nichtbundeseigene Schienenkilometer wurden von der DB mehr oder minder aufgegeben und zum symbolischen Preis übertragen, um sie nicht selbst entwidmen zu müssen.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Der Neandertaler » So 3. Sep 2017, 15:54

Hallo Sole.survivor.
Nochmal:
    mir ist nicht bekannt, daß "nichtbundeseigene Schienenkilometer ... von der DB mehr oder minder aufgegeben und zum symbolischen Preis übertragen" wurden. Dies dürfte sich lediglich bei betriebsinternem Schinenverkehr so verhalten ... also: wenn etwa eine Firma X eine Schienen-Verbindung ihrer Betriebsteile unterhält. Ansonsten gibt es keine "mehrere tausend Kilometer Schienen, Bahnhöfe, etc, die weder dem Bund noch der DB gehören."
    Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO) - § 4 - Satz 1:
      Bahnanlagen sind alle Grundstücke, Bauwerke und sonstigen Einrichtungen einer Eisenbahn, die ...
      Dazu gehören auch Nebenbetriebsanlagen sowie sonstige Anlagen einer Eisenbahn, ...
      [...]
      Fahrzeuge gehören nicht zu den Bahnanlagen.
Zwar ist nach § 2 der Allgemeinen Eisenbahngesetz (AEG) - Satz 3a jeder "Betreiber der Schienenwege" ... also: "jedes Eisenbahninfrastrukturunternehmen, das den Betrieb" unterhält, auch für dessen Unterhaltung verantwortlich, allerdings nimmt die DB über ihr "Trassenpreissystem (TPS)" mehr oder weniger so Einfluß auf den "Wettbewerb". Also entscheidet so indirekt die DB über lohnt-sich oder lohnt-sich-nicht.

Zweites Argument - "selbst als EIU aufzutreten und einfach Schienen da hin zu bauen, wo ihrer Meinung nach marktrelevant welche fehlen":
    warum soll jemand Schiene hinbauen, wo Schienen durch die DB abgebaut werden?
      ... zumal dieser Jamand an der DB zu hundertprozent beteiligt ist.
    Dies wäre Blödsinn - findest Du nicht auch?
Es wäre Sache von Politik dies zu ändern und die Schienen wieder in Bundeshand zu holen.
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Re: Güterverkehr steigt um 38 %

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 3. Sep 2017, 16:09

Seit Beginn der Bahnreform 1994 hat die DB zusätzlich zur Stilllegung von Strecken bis Mitte 2011 auch insgesamt 2 343 Kilometer an andere EIU verkauft oder verpachtet.

Die DRE betreibt etwa mehrere hundert km, die sie natürlich nicht selbst aufgebaut hat.

Das als Rechercheanregung, wenn es dich interessiert.
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