Elbvertiefung noch nicht gescheitert

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Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Mi 23. Jul 2014, 16:50

Derzeit wird in Leipzig über die umstrittene Elbvertiefung (in Beamtendeutsch "Fahrrinnenanpassung Unter- und Außenelbe") verhandelt. Kläger sind u.a. Umweltverbände, die seit einigen Jahren das Recht haben, für Umweltbelange zu streiten, auch wenn sie nicht von einem Vorhaben direkt betroffen sind. Das Ganze zieht sich nun seit einigen Jahren schon hin. Die Verhandlungen begannen letzte Woche, nachdem über 2.600 Seiten des Planfeststellungsverfahrens durchgearbeitet wurden und zahlreiche Gutachten hinzukamen. Zuletzt hat Leipzig die Vertiefung der Weser zum Europäischen Gerichtshof weitergeleitet, weil es nicht wußte, wie es einige Gesetzestexte zu verstehen hat.

Das Verfahren geht zügig voran, Anhörung könnte vorzeitig enden. Fachlich intensiv diskutiert wurde unter anderem das Thema Schierlingswasserfenchel. Urteil schon in den kommenden Wochen?

http://mobil.abendblatt.de/hamburg/arti ... efung.html

Teilweise wirft dies auch die Frage auf, inwiefern Richter über ökonomische und ökologische Weichenstellungen zu entscheiden haben, die zuvor in einem politischen Prozeß ausgehandelt wurden:

Elbvertiefung: Gericht soll nicht urteilen

Gesellschaftliche Konflikte wie die Elbvertiefung müssen politisch gelöst werden

http://mobil.abendblatt.de/meinung/arti ... eilen.html

Ein abschließendes Urteil wird für Anfang Oktober erwartet, wobei dies auch beinhalten könnte, daß die Richter es trotz jahrelanger Prüfung wieder nach Luxemburg schicken.

Das Bundesverwaltungsgericht will seine Entscheidung zur Elbvertiefung am 2. Oktober verkünden. Das teilte das Gericht in Leipzig am Mittwoch mit. Zuvor hatte der 7. Senat insgesamt fünf Tage lang mündlich die Klagen der Umweltverbände BUND und Nabu gegen die Ausbaggerung des Flusses verhandelt. Eigentlich war noch ein sechster Verhandlungstag an diesem Donnerstag geplant gewesen. Dieser werde jedoch nicht mehr benötigt, sagte eine Gerichtssprecherin.

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/re ... tober.html
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Mo 29. Sep 2014, 23:13

Ein sehr heißes Thema im PF, wie ich sehe. :D

Na gut. Donnerstag ist es so weit:

Bundesverwaltungsgericht entscheidet über Elbvertiefung

Seit Juli verhandelt das Bundesverwaltungsgericht In Leipzig über die Klage der Umweltverbände BUND und Nabu gegen die Planungen zur Elbvertiefung. Am 2. Oktober wird die Entscheidung bekanntgegeben

http://www.abendblatt.de/hamburg/articl ... efung.html

Beladen mit Ignoranz

Warum Umweltschützer für die Elbvertiefung sein müssen. Und warum Grüne das nicht wissen wollen.

http://www.zeit.de/2014/40/schifffahrt- ... chutz-elbe

Das Bundesverkehrsministerium ist Zweifeln an der Finanzierung der Elbvertiefung entgegengetreten. Die Gelder würden fließen, sobald die juristische Entscheidung für die Maßnahme gefällt sei, teilte eine Sprecherin des Bundesverkehrsministeriums am Freitag in Berlin mit. "Wir warten ab, bis wir die Baufreigabe haben", sagte sie.

http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/B ... ng430.html
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon HugoBettauer » Mo 29. Sep 2014, 23:17

Verwechselst du nicht Leipzig mit Dresden? Leipzig liegt an der Pleiße, Dresden an der Elbe.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Mo 29. Sep 2014, 23:23

SoleSurvivor » Di 30. Sep 2014, 00:17 hat geschrieben:Verwechselst du nicht Leipzig mit Dresden? Leipzig liegt an der Pleiße, Dresden an der Elbe.

Ich wünschte, es wäre so und es gäbe kein Gericht am (gefühlt) anderen Ende der Republik, das über unsere Angelegenheiten entscheidet. Vielleicht gibt das den hanseatischen Separatisten aber auch wieder einen Schub.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon HugoBettauer » Mo 29. Sep 2014, 23:26

frems » Mo 29. Sep 2014, 23:23 hat geschrieben:Ich wünschte, es wäre so und es gäbe kein Gericht am (gefühlt) anderen Ende der Republik, das über unsere Angelegenheiten entscheidet. Vielleicht gibt das den hanseatischen Separatisten aber auch wieder einen Schub.

Ah, das Gericht in Leipzig dreht sich um Hamburg. Ja, aus Leipzig ist grundsätzlich nichts gutes zu erwarten.
Ein unabhängiger Staat Hamburg & Schleswig-Holstein wäre sicher lebensfähig im Rahmen der EU und könnte der Nato fern bleiben.

Was meinst du zur Elbvertiefung bei Hamburg? Ist das noch zeitgemäß? Sollte man nicht besser einen Hafen an günstigerer Stelle für die neuesten großen Schiffe vorhalten?
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Mo 29. Sep 2014, 23:41

SoleSurvivor » Di 30. Sep 2014, 00:26 hat geschrieben:Ah, das Gericht in Leipzig dreht sich um Hamburg. Ja, aus Leipzig ist grundsätzlich nichts gutes zu erwarten.
Ein unabhängiger Staat Hamburg & Schleswig-Holstein wäre sicher lebensfähig im Rahmen der EU und könnte der Nato fern bleiben.

Dann nehmen wir Mecklenburg-Vorpommern und ein paar niedersächsische Landkreise noch mit und versuchen es mit konföderalen Strukturen. Ansonsten steig ich mit Schläfrig-Holzbein in kein Boot.

Was meinst du zur Elbvertiefung bei Hamburg? Ist das noch zeitgemäß? Sollte man nicht besser einen Hafen an günstigerer Stelle für die neuesten großen Schiffe vorhalten?

Ich frag mich schon, ob der ökonomische Nutzen tatsächlich so groß ist. Die Schiffe wachsen derzeit eher in die Breite, da es tiefere Häfen kaum auf der Welt gibt. An der ganzen atlantischen Küste Nord- und Südamerikas findet man nichts, was tiefer ist als das, was wir in Hamburg schon haben. Da gibt's eher in China tiefere Häfen, aber China alleine dominiert den Umschlag nun auch nicht.

Die Lage ist schon sehr günstig. Über 90% der Waren (jeweils Im- und Export) haben als Ziel/Start Ostseeraum, Osteuropa (Polen, Tschechien, Ostzone, ...) sowie die Metropolregion Hamburg. Ein Hafen, z.B. bei Cuxhaven, würde den günstigen Seeweg verkürzen. Ganz zu schweigen von der dann zu schaffenden Seehafenhinterlandanbindung und den ganzen Betrieben, die im Hafen bereits sind; ob Kraftwerke, Veredeler, Konsumenten, Versicherer, Werkstätten und dergleichen. Beim Jade-Weser-Port sieht man ja ganz gut, daß Tiefe alleine wenig bringt, wenn es keinen Bedarf gibt, dort anzulegen.

Daher würde ich die Elbvertiefung schon unterstützen. Sollte das Leipziger Regime es aber vorerst verhindern, wird man die zurückgelegten Finanzmittel aber sicherlich auch woanders sinnvoll investieren können, um die Attraktivität des Hafens zu steigern. Da ist noch Spielraum, vor allem in den Bereichen Schiene, Straße und Binnenschiff. Ich vermute aber nach bisherigen Äußerungen, daß man sich an Karlsruhe orientiert und dem Vorhaben unter (zusätzlichen) Auflagen zustimmt.
Zuletzt geändert von frems am Mo 29. Sep 2014, 23:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon HugoBettauer » Di 30. Sep 2014, 06:27

frems » Mo 29. Sep 2014, 23:41 hat geschrieben:Dann nehmen wir Mecklenburg-Vorpommern und ein paar niedersächsische Landkreise noch mit und versuchen es mit konföderalen Strukturen. Ansonsten steig ich mit Schläfrig-Holzbein in kein Boot.


Ich frag mich schon, ob der ökonomische Nutzen tatsächlich so groß ist. Die Schiffe wachsen derzeit eher in die Breite, da es tiefere Häfen kaum auf der Welt gibt. An der ganzen atlantischen Küste Nord- und Südamerikas findet man nichts, was tiefer ist als das, was wir in Hamburg schon haben. Da gibt's eher in China tiefere Häfen, aber China alleine dominiert den Umschlag nun auch nicht.

Die Lage ist schon sehr günstig. Über 90% der Waren (jeweils Im- und Export) haben als Ziel/Start Ostseeraum, Osteuropa (Polen, Tschechien, Ostzone, ...) sowie die Metropolregion Hamburg. Ein Hafen, z.B. bei Cuxhaven, würde den günstigen Seeweg verkürzen. Ganz zu schweigen von der dann zu schaffenden Seehafenhinterlandanbindung und den ganzen Betrieben, die im Hafen bereits sind; ob Kraftwerke, Veredeler, Konsumenten, Versicherer, Werkstätten und dergleichen. Beim Jade-Weser-Port sieht man ja ganz gut, daß Tiefe alleine wenig bringt, wenn es keinen Bedarf gibt, dort anzulegen.

Daher würde ich die Elbvertiefung schon unterstützen. Sollte das Leipziger Regime es aber vorerst verhindern, wird man die zurückgelegten Finanzmittel aber sicherlich auch woanders sinnvoll investieren können, um die Attraktivität des Hafens zu steigern. Da ist noch Spielraum, vor allem in den Bereichen Schiene, Straße und Binnenschiff. Ich vermute aber nach bisherigen Äußerungen, daß man sich an Karlsruhe orientiert und dem Vorhaben unter (zusätzlichen) Auflagen zustimmt.

Du hältst die Vertiefung also wirtschaftlich für sinnvoll und es sollte ggf noch eine Verbreiterung geben. Gibt es noch politische Risiken für das Projekt, etwa durch eine Wahl?
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Di 30. Sep 2014, 12:52

SoleSurvivor » Di 30. Sep 2014, 07:27 hat geschrieben:Du hältst die Vertiefung also wirtschaftlich für sinnvoll und es sollte ggf noch eine Verbreiterung geben. Gibt es noch politische Risiken für das Projekt, etwa durch eine Wahl?

Wär schon sinnvoll, aber ich würde es halt nicht überbewerten, wie es manche Hafenvertreter gerne manchmal tun.

Risiko ist nur Leipzig. Wenn übermorgen das Okay gegeben wird, dann kann das keine Partei im Februar noch verhindern, selbst wenn sie die alleinige Mehrheit erhält. Und das ist unwahrscheinlich. SPD, CDU und FDP sind für das Vorhaben. Die Linke tendentiell auch, da viele Arbeitsplätze auf dem Spiel stehen. Die Grünen sind eher unentschlossen, da sie einst die Elbvertiefung kategorisch ablehnten, aber unter Schwarz-Grün in der zuständigen Behörde grünes Licht gaben. Da würde eine neue Fundamentalopposition etwas unseriös erscheinen, da sich an den Rahmenbedingungen quasi nichts geändert hat. Die AfD, die dank Wegfall der 5%-Hürde in einigen Bezirken seit Mai sitzt, scheint auch pro Elbvertiefung zu sein.

Zurzeit ist es nicht in der Hand Hamburgs, ob die Fahrrinne der Elbe vertieft und verbreitert wird, sondern beim Bundesverwaltungsgericht in Leipzig. Aber es sollte allen klar sein, dass die sog. "Elbvertiefung" für die Zukunft des Hamburger Hafens von großer Bedeutung ist.

http://www.hamburgnotizen.de/AFD-Wahlpr ... ntwurf.pdf

Mehr als dieser Programmentwurf ist inhaltlich nicht zu finden. Unter den Bürgern ist die Meinung auch relativ klar und die Umweltverbände versuchen es daher mit Unmengen an Klagen anstelle eines Volksentscheides, den sie bevorzugen, wenn sie eine Mehrheit für ihr Anliegen erwarten.

Die Hamburger halten die ins Stocken geratene Elbvertiefung weiterhin für erforderlich. 64 Prozent sind für die Ausbaggerung des Flusses zwischen Hamburg und der Nordsee, nur 28 Prozent sind dagegen.

http://www.welt.de/print/die_welt/hambu ... efung.html
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Sa 11. Okt 2014, 01:31

Hm, ärgerlich. Leipzig fühlt sich unfähig ein Urteil zu fällen und wartet nun erstmal auf den EuGH -- genau wie bei der Weservertiefung. :|
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Di 7. Feb 2017, 23:31

Wie die Zeit vergeht. :| Am Donnerstag wollen die Richter in Leipzig ein Urteil verkünden.

Eine jahrelange Auseinandersetzung steht vor dem Abschluss: Die Richter des Bundesverwaltungsgerichts entscheiden über die Elbvertiefung. Worum geht es da noch mal genau?
http://www.zeit.de/hamburg/politik-wirt ... ngsgericht

Der Countdown läuft. In dem schon Jahre andauernden Gerichtsverfahren um die neunte Elbvertiefung wird das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig am 9. Februar ein Urteil fällen. Die Richter entscheiden darüber, ob die Stadt Hamburg die für ihren Hafen ersehnte Elbvertiefung bekommt oder ob den klagenden Naturschutzverbänden Recht gegeben wird.
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/4 ... 16626.html
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon Quatschki » Di 7. Feb 2017, 23:45

Wird die Elbe mit dem Meeresspiegelanstieg nicht automatisch tiefer?

Das geht bestimmt schneller als per Rechtsweg?!

Zuvor kommt bestimmt noch die Meldung:
"Beate Zschäpe hochbetagt in U-Haft verstorben. Für eine Urteilsfindung fehlte den Richtern die Zeit."
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon Teeernte » Mi 8. Feb 2017, 00:38

Quatschki hat geschrieben:(07 Feb 2017, 23:45)

Wird die Elbe mit dem Meeresspiegelanstieg nicht automatisch tiefer?

Das geht bestimmt schneller als per Rechtsweg?!

Zuvor kommt bestimmt noch die Meldung:
"Beate Zschäpe hochbetagt in U-Haft verstorben. Für eine Urteilsfindung fehlte den Richtern die Zeit."



...sie können die Elbvertiefung im Grundsatz genehmigen, aber zusätzliche Auflagen zum Schutz von Natur und Umwelt in das Urteil schreiben. Das würde dann nochmals einige Wochen Verzögerung bedeuten, ehe mit den Bauarbeiten richtig begonnen werden könnte. Unter Beteiligten und Beobachtern des Verfahrens gilt die .. Urteilsvariante als die wahrscheinlichste, aber das muss nicht viel bedeuten. Nach außen geben sich beide Seiten zuversichtlich, am Ende zu siegen.
http://www.zeit.de/hamburg/politik-wirt ... ngsgericht

Die Bezugshöhe ist über einen Höhenfestpunkt an der Kirche Wallenhorst (Landkreis Osnabrück, Niedersachsen) fixiert..... nicht mehr Meeresspiegel.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon Quatschki » Mi 8. Feb 2017, 08:09

Teeernte hat geschrieben:Die Bezugshöhe ist über einen Höhenfestpunkt an der Kirche Wallenhorst (Landkreis Osnabrück, Niedersachsen) fixiert..... nicht mehr Meeresspiegel.

Und was gibt jeder Höhenfestpunkt an?
Die Höhe über dem Meeresspiegel, Amsterdamer Pegel. Auch bekannt als Normalnull.
Wenn der Meeresspiegel steigt, werden alle Berge kürzer.
Und alle Hafenbecken und Fahrrinnen der Seehäfen tiefer.
Klingt komisch, ist aber so.
Wenn man die deutsche Justiz nicht beschleunigen kann, muß man eben folglich mehr CO2 ausstoßen.
:)
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Mi 8. Feb 2017, 22:24

wenn hamburg den brain drain über die aufnahme von mehr flüchtlingen überkompensiert, zieht deren masse mehr wasser in die elbe und der pegel steigt. der effekt verstärkt sich dann selbst, wenn gleichzeitig mehr sogenannte "qualifizierte" hanseaten in hamburg neue jobs bekommen und dort bleiben.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Do 9. Feb 2017, 09:18

So, noch 45 Minuten. Möglich sind eigentlich nur grob drei Varianten, so wie es bisher klingt

a) Elbvertiefung wird genehmigt
b) Genehmigung erfolgt mit neuen, ggf. sehr hohen (Umwelt-)Auflagen
c) Genehmigung erfolgt nicht

a) soll als sehr unwahrscheinlich gelten bzw. nicht einmal die Befürworter sollen laut Beobachtern noch damit rechnen. Man darf gespannt sein, ob 15 Jahre Planung für die Katz sind (u.a. durch häufige Gesetzesänderungen und neue Richtlinien) oder ob man in die deutschen Infrastrukturen noch investiert statt Dritte zu beglücken, denn weniger Waren kommen so oder so nicht nach Europa, wenn Deutschland signalisiert, dass Im- und Export nicht mehr erwünscht sind.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon schokoschendrezki » Do 9. Feb 2017, 09:27

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, gehts nicht um "Die Elbvertiefung" (an sich) sondern um die neunte der vielen bisherigen Elbvertiefungen. Und unabhängig vom Ausgang der Entscheidung steht natürlich die Frage, ob man überhaupt irgendwann Schluss zu machen gedenkt mit den Elbvertiefungen.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Do 9. Feb 2017, 09:34

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Feb 2017, 09:27)

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, gehts nicht um "Die Elbvertiefung" (an sich) sondern um die neunte der vielen bisherigen Elbvertiefungen. Und unabhängig vom Ausgang der Entscheidung steht natürlich die Frage, ob man überhaupt irgendwann Schluss zu machen gedenkt mit den Elbvertiefungen.

Naja, dann muss man Jahrhunderte zurückgehen. Genau genommen ist es auch nicht eine Elbvertiefung, sondern eine Fahrrinnenanpassung der Niederelbe, die ein paar "Spitzen" geschnitten bekommen soll: http://www.wsd-nord.wsv.de/Ausbaumassna ... ustand.jpg
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon Provokateur » Do 9. Feb 2017, 12:31

Laut Spiegel muss der gesamte Entwurf nachgebessert werden, um die endemischen Arten (speziell den Schierlingswasserfenchel) besser zu schützen.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Do 9. Feb 2017, 12:38

Provokateur hat geschrieben:(09 Feb 2017, 12:31)

Laut Spiegel muss der gesamte Entwurf nachgebessert werden, um die endemischen Arten (speziell den Schierlingswasserfenchel) besser zu schützen.

Dann erzählte der Spiegel Unsinn, wie die meisten Medien, die vor Ende der Urteilsverkündung schon lospolterten, Leipzig würde die Elbvertiefung verbieten. Verfahrensrechtlich war laut den Richtern auch alles einwandfrei. Teilbereiche müssen aber noch nachgebessert werden, u.a. den erwähnten Unkrautschutz. Das kostet nochmal etwas Zeit und Geld, womit die demokratisch nicht legitimierten Umweltverbände ihr Hauptziel erreicht haben. Die Baggerarbeiten sind somit vom Bundesverwaltungsgericht mit Auflagen/Nachbesserung genehmigt, die den gesamten Entwurf nicht weiter beeinflussen.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon Provokateur » Do 9. Feb 2017, 12:40

frems hat geschrieben:(09 Feb 2017, 12:38)

Dann erzählte der Spiegel Unsinn, wie die meisten Medien, die vor Ende der Urteilsverkündung schon lospolterten, Leipzig würde die Elbvertiefung verbieten. Verfahrensrechtlich war laut den Richtern auch alles einwandfrei. Teilbereiche müssen aber noch nachgebessert werden, u.a. den erwähnten Unkrautschutz. Das kostet nochmal etwas Zeit und Geld, womit die demokratisch nicht legitimierten Umweltverbände ihr Hauptziel erreicht haben. Die Baggerarbeiten sind somit vom Bundesverwaltungsgericht mit Auflagen/Nachbesserung genehmigt, die den gesamten Entwurf nicht weiter beeinflussen.


Fraglich ist allein, wie das gehen soll, um dem (demokratisch legitimierten) Staatsziel Umweltschutz Genüge zu tun. Denn auch der nachgebesserte Entwurf wird gerichtlich überprüft werden. So kann sich der Ausbau um Jahre verzögern.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

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