Elbvertiefung noch nicht gescheitert

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frems
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 18:22)

Diese Überlegungen sind ja ganz ein zu sehen; Deutschland hat aber die Möglichkeit, als großer Industriestaat auch Warenströme zu steuern. "Der Markt" hat es so werden lassen, wie es heute ist. Ohne Elbvertiefung muß "der Markt" sich neu erfinden, meinen doch viele Leute, oder? Ein Eingeständnis, daß es eben nicht allein der Markt ist, sondern eine unausgewogene Steuerung der Warenströme.
Wie soll Deutschland dies denn steuern? Wird Hamburg unattraktiver, endet der Hauptlauf halt spätestens in Rotterdam oder vielleicht noch Amsterdam. Das bringt Wilhelmshaven keinen Container extra, weil der Bedarf nicht da ist. Wir können aber gerne alle Infrastrukturen und besiedelte Gebiete abreißen und Deutschland komplett neu aufbauen. Halte ich jetzt aber nicht für so knackig als Idee.
Wilhelmshaven ist grottenschlecht an das deutsche Binnenverkehrsnetz angeschlossen, weil ganz neu in die Heide hinein gebaut und halbherzig voran getrieben. Das muß geändert werden, um Überlastungen der klassischen Strecken zu umgehen und die verfügbare Landmasse besser zu nutzen.
Also schnippeln wir nicht ein paar Spitzen in der schmalen Fahrrinne der Elbe weg, sondern erweitern Wilhelmshaven ums Achtfache durch Zuschüttung des Wattenmeeres, bauen tausende Kilometer Autobahn für Milliarden, erschaffen ohne Bedarf einen riesigen Rangierbahnhof im Wilhelmshavener Hinterland, bauen gewaltige Kanäle von der Jade zu Elbe, Weser, Mittellandkanal, Rhein usw., verlegen noch ein paar weitere tausende Kilometer Eisenbahntrassen (natürlich elektrifiziert) etc. pp.?

Zudem müsste man politisch viele Shuttle- bzw. Direktverkehre mit festen Takt auf Staatskosten erschaffen, was ggf. dazu führt, dass da kaum beladene Langzüge ein paar Container zum Endkunden bringen. Zugleich bräuchten wir Staatsbetriebe, die auf Kosten des Steuerzahlers viele Dienstleistungen anbieten, die in so kleinen Häfen gar nicht profitabel arbeiten könnten, aber für die Spediteure bei der Wahl der angelaufenen Häfen relevant sind.
Es gibt weltweit gute Gründe, Ballungsgebiete immer weiter wachsen zu lassen. Diese Ballungsräume sind wirtschaftlich mächtig, und auch politisch mächtig. Das ist eine gegenseitige Abhängigkeit. Und so trocknen einige Räume dann aus und andere sind überlastet. Wenn man dagegen nicht planvoll angeht, dann ist das ein Naturgesetz. Aber das scheint eben nur so, weil man den Wildwuchs zugelassen hat.
Wir erleben durch die Reurbanisierung ja eine Verdichtung und eine Verringerung vom Wildwuchs. Die wachsenden Regionen Deutschlands sind ja die prosperierenden Großstädte mit den angrenzenden Gemeinden bzw. Landkreisen. Wie will man einen jungen Menschen zwingen, sein Glück in einer schrumpfenden Arbeitslosenhochburg wie Wilhelmshaven zu suchen, wenn er doch nach Berlin, München, Köln oder Hamburg möchte, wo gute Jobangebote auf ihn warten?
Labskaus!

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H2O
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(31 Oct 2018, 18:31)

Wie soll Deutschland dies denn steuern? Wird Hamburg unattraktiver, endet der Hauptlauf halt spätestens in Rotterdam oder vielleicht noch Amsterdam. Das bringt Wilhelmshaven keinen Container extra, weil der Bedarf nicht da ist. Wir können aber gerne alle Infrastrukturen und besiedelte Gebiete abreißen und Deutschland komplett neu aufbauen. Halte ich jetzt aber nicht für so knackig als Idee.


Also schnippeln wir nicht ein paar Spitzen in der schmalen Fahrrinne der Elbe weg, sondern erweitern Wilhelmshaven ums Achtfache durch Zuschüttung des Wattenmeeres, bauen tausende Kilometer Autobahn für Milliarden, erschaffen ohne Bedarf einen riesigen Rangierbahnhof im Wilhelmshavener Hinterland, bauen gewaltige Kanäle von der Jade zu Elbe, Weser, Mittellandkanal, Rhein usw., verlegen noch ein paar weitere tausende Kilometer Eisenbahntrassen (natürlich elektrifiziert) etc. pp.?

Zudem müsste man politisch viele Shuttle- bzw. Direktverkehre mit festen Takt auf Staatskosten erschaffen, was ggf. dazu führt, dass da kaum beladene Langzüge ein paar Container zum Endkunden bringen. Zugleich bräuchten wir Staatsbetriebe, die auf Kosten des Steuerzahlers viele Dienstleistungen anbieten, die in so kleinen Häfen gar nicht profitabel arbeiten könnten, aber für die Spediteure bei der Wahl der angelaufenen Häfen relevant sind.


Wir erleben durch die Reurbanisierung ja eine Verdichtung und eine Verringerung vom Wildwuchs. Die wachsenden Regionen Deutschlands sind ja die prosperierenden Großstädte mit den angrenzenden Gemeinden bzw. Landkreisen. Wie will man einen jungen Menschen zwingen, sein Glück in einer schrumpfenden Arbeitslosenhochburg wie Wilhelmshaven zu suchen, wenn er doch nach Berlin, München, Köln oder Hamburg möchte, wo gute Jobangebote auf ihn warten?
Genau das sind die Gründe für das "natürliche" Wachstum der bestehenden Ballungsräume... und diese Argumentation ist sehr alt. Die kam auch aus dem Ballungsraum München, als der Osten noch nicht so ausgetrocknet war. Die Folgen sind an beiden Orten zu besichtigen.

Eine planvolle Flächenpolitik und Ansiedlungspolitik hätte das verhindern können. Da lasse ich mich nicht beeindrucken von den üblichen Vorbehalten. Die führen in den siedlungspolitischen Wahnsinn.

Sao Paulo hat inzwischen seine 12 Mio Menschen um sich, und um Peking herum entsteht eine geplante (!) Stadt mit 120 Mio Menschen, wenn ich gut genug gelesen habe. Shanghai trumpft auch mit 24 Mio Menschen auf und Hongkong mit 7,4 Mio.

Das ist doch die reine Unvernunft! Es geht doch gar nicht darum, Hamburg ab zu würgen, sondern die Lasten und Verkehrsströme besser zu verteilen. Geht nicht, gibt's nicht!
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frems
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 19:09)

Genau das sind die Gründe für das "natürliche" Wachstum der bestehenden Ballungsräume... und diese Argumentation ist sehr alt. Die kam auch aus dem Ballungsraum München, als der Osten noch nicht so ausgetrocknet war. Die Folgen sind an beiden Orten zu besichtigen.
Standorttheorie und Agglomerationseffekte. Die volkswirtschaftlichen Erkenntnisse sind da nicht sonderlich neu und sind staatlich auch nicht zu unterbinden. Die Chinesen probieren es ja recht brutal, aber das Ergebnis ist nicht besser: einerseits smogverseuchte Millionenstädte und Arbeitswege von mehreren Stunden aufgrund von Stau und Distanzen, andererseits riesige Geisterstädte, wo keine Menschenseele ist, aber Wohnraum für Hunderttausende bis Millionen. Das ist ja auch ein Henne-Ei-Problem, weil die Unternehmen sich dann dort ansiedeln, wo sie den Nachwuchs finden und erreichen können.

Ich plauderte da mal mit einem Unternehmer aus dem tiefsten Schleswig-Holstein (hinter Neumünster). Er wollte nun einen Teil seiner Produktion nach Hamburg verlegen, obwohl die Kosten für flächenintensive Produktionen dort deutlich höher sind. Aber er findet halt keine Akademiker, insb. Ingenieure, die sich dort niederlassen wollen, obwohl er nach eigener Aussage übertariflich bezahle und viele Extras (Dienstwagen und -handy, Bahncard, Sportprogramme, ...) anbietet. Nun ist es für ihn wirtschaftlicher, die Personalkosten international wettbewerbsfähig zu halten und dafür etwas mehr an Miete zu bezahlen. Es ist schon paradox, wenn man zugleich bedenkt, dass die Nachwuchskräfte in Hamburg dann ggf. "nur" tariflich bezahlt werden und gleichzeitig höhere Immobilienpreise vorfinden. Aber so läuft dort halt der Markt. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. So einfach ist das.
Eine planvolle Flächenpolitik und Ansiedlungspolitik hätte das verhindern können. Da lasse ich mich nicht beeindrucken von den üblichen Vorbehalten. Die führen in den siedlungspolitischen Wahnsinn.
Es ist ökologisch betrachtet recht sinnvoll, wenn wir nicht so verteilt leben, sondern uns auf einige konkurrierende Ballungsräume konzentrieren. Weniger Flächenverbrauch, weniger Energiebedarf, geringere Mobilitätsanforderungen etc. Den Trend kann man mit noch so viel Geld und Verboten nicht aufhalten, sondern allerhöchstens verringern. Aber warum sollte man das tun? Weil man keine Veränderungen mag und damit aufwuchs, dass die Leute aus den Städten fliehen?
Sao Paulo hat inzwischen seine 12 Mio Menschen um sich, und um Peking herum entsteht eine geplante (!) Stadt mit 120 Mio Menschen, wenn ich gut genug gelesen habe. Shanghai trumpft auch mit 24 Mio Menschen auf und Hongkong mit 7,4 Mio.

Das ist doch die reine Unvernunft! Es geht doch gar nicht darum, Hamburg ab zu würgen, sondern die Lasten und Verkehrsströme besser zu verteilen. Geht nicht, gibt's nicht!
Naja, bei den Chinesen muss man aber auch immer aufpassen, was sie da mit ihren Statistiken machen. So rühmen sie sich damit, dass Chongqing mit über 30 Millionen Einwohnern die größte Stadt der Welt sei, obwohl die Stadt vermutlich in der westlichen Welt unbekannter sein dürfte als Schanghai, Peking oder Hongkong. 2009 hatten sie "nur" 7,7 Millionen Einwohner. Wie kann das sein? Massenumsiedlungen? Nee, einfach administrative Kniffe. Man hat viele Städte eingemeindet. Die Stadt Chongqing hat eine Einwohnerdichte von 350 Einwohnern pro Quadratkilometer. Zum Vergleich: das Land NRW hat 524, die Stadt Berlin knapp über 4000, also mehr als zehn mal mehr Einwohner pro Quadratkilometer. Insgesamt hat die "Stadt" Chongqing dutzende Städte und noch mehr Dörfer auf einer Fläche von rund 85.000 Quadratkilometern. Das ist fast das 100-fache von Berlin mit seinen 890 Quadratkilometern und entspricht in etwa der Fläche der Republik Österreich mit 83.900 Quadratkilometern.

Das wird mit Jing-Jin-Ji kaum anders sein, wo man Peking, Tianjin, Hebei und viele weitere Metropolen zu einer administrativen Entität erklärt. Das wäre in etwa so als wenn NRW morgen verkündet, es sei nicht ein Flächenland, sondern ein Stadtstaat mit 18 Mio. Einwohnern (auf 34.000 Quadratkilometern) und damit die größte Stadt Europas, während statistisch Paris mit 2,2 Mio. Einwohnern nicht signifikant mehr Einwohner als Hamburg oder Wien auf dem Papier hat. Hurra!
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von H2O »

Ja gut, so macht das Diskutieren wirklich Freude! Wir liegen ja nicht im Krieg miteinander, sondern wir suchen nach Lösungen. Den Königsweg in die Zukunft hat wohl niemand von uns vor Augen. Ich warne nur vor dem "weiter so", ohne diese Lösung in der Hand zu halten. Wir müssen eben danach suchen!
van Kessel

Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von van Kessel »

Ein Wirtschaftssenator ignoriert die Feststellungen von Umweltexperten und Wasserbauingenieuren...Klasse diese Experten aus der Politik. Dass HH für hundert Millionen € den Schlick der Elbe ausräumen muss, hat auch keine Bedeutung. Auch der erwartete, größere Tidenhub lässt die Pfeffersäcke nicht in ihrem Tun innehalten; sie wollen partout mit Rotterdam gleichziehen. Schlage vor, dass die Hamburger über ihren Schatten springen und einen niederländischen Wasserbauexperten einstellen, die haben nämlich mehr Erfahrung, wenn es um sensible Wasserbauten geht (auch die Elbvertiefung mit 'Spitzenabschnitt' ist ein Wasserbau) als Hamburger Wirtschaftssenatoren.

Es würde mich interessieren, ob die HH-Leute, ihre Maßnahme in einer Simulation durchgespielt haben (es gibt renommierte Wasserbau-Institute) wo - unabhängig von Wasserfenchel oder 'Bodenbrütern' - eine Eindeutigkeit von Belang erreicht worden wäre. Die ganze Aktion erinnert an den Berliner Flughafenbau, wo ein neues Verfahren der Entlüftung, zu einer Serie von Murks führte, weil an den Voruntersuchungen gespart wurde.

Niemand will den Hamburgern (eine der schönsten Städte Deutschlands) etwas Böses, sie sollten aber ihre Hybris zügeln und beachten, dass unsere Welt im Umbruch ist und die Meeresspiegel beständig steigen (auch die in der Deutschen Bucht). Die Hamburger sollten einen Fond auflegen, wenn die Klagewelle der Leute vom 'Alten Land' wg. Bodenversalzung über sie kommt.

PS: Terminal ist lt. Duden sowohl der, als auch das Terminal.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

van Kessel hat geschrieben:(31 Oct 2018, 23:43)

Ein Wirtschaftssenator ignoriert die Feststellungen von Umweltexperten und Wasserbauingenieuren...Klasse diese Experten aus der Politik. Dass HH für hundert Millionen € den Schlick der Elbe ausräumen muss, hat auch keine Bedeutung. Auch der erwartete, größere Tidenhub lässt die Pfeffersäcke nicht in ihrem Tun innehalten; sie wollen partout mit Rotterdam gleichziehen. Schlage vor, dass die Hamburger über ihren Schatten springen und einen niederländischen Wasserbauexperten einstellen, die haben nämlich mehr Erfahrung, wenn es um sensible Wasserbauten geht (auch die Elbvertiefung mit 'Spitzenabschnitt' ist ein Wasserbau) als Hamburger Wirtschaftssenatoren.
Ziemlich wirr wieder. Der Wirtschaftssenator hat ziemlich wenig bei dem Thema zu melden und ist eher ein cheerleader, aber kein decision-maker und entsprechend future-shaper bei dieser Maßnahme.

Die Ausbaggerungen erfolgen ja heute Jahr für Jahr, obwohl die Fahrrinne seit etlichen Jahren ihren jetzigen Zustand hat. Die Ursachen sind da keine Baumaßnahmen der Zukunft. Und wenn man sieht, dass es mal 20 und im Folgejahr dann 100 Millionen sind, sollte man auch mal fragen, ob man im Bierzelt wirklich diese Monokausalität herstellen will, die kein selbsternannter Umweltexperte jemals belegt hat. Auch skurril, man solle einen Wasserbauexperten einstellen, wenn angeblich deren Arbeit ("Feststellungen") längst abgeschlossen ist. Und zu den vorigen Punkten wird aus Gründen lieber nicht mehr eingegangen. Nunja.
Es würde mich interessieren, ob die HH-Leute, ihre Maßnahme in einer Simulation durchgespielt haben (es gibt renommierte Wasserbau-Institute) wo - unabhängig von Wasserfenchel oder 'Bodenbrütern' - eine Eindeutigkeit von Belang erreicht worden wäre. Die ganze Aktion erinnert an den Berliner Flughafenbau, wo ein neues Verfahren der Entlüftung, zu einer Serie von Murks führte, weil an den Voruntersuchungen gespart wurde.
Ohauerhauerha, mal BER in den Raum werfen und erwähnen. So erkennt man die Bauexperten. Davon gibt's ja ähnlich viele wie wir Bundestrainer haben, die alle wissen, was man bei der letzten WM hätte machen müssen, um Weltmeister zu werden. Zwar hat jeder eine andere Forderung, aber in einem Punkt sie sich einig: sie können es besser als der Trainer.

Zudem ist es noch immer eine Maßnahme des Bundes und Du brauchst mit vorgeschobenem Interesse nichts unterschwellig suggerieren. Würde es Dich nämlich interessieren, hättest Du ganze zwei Wörter ("elbvertiefung simulation", whoop whoop") ins Neuland gerufen und wärst zu der Erkenntnis gekommen, dass der Bund selbstverständlich Simulationen durchlaufen ließ und dies auch Bestandteil der juristischen Auseinandersetzung war, die die Maßnahme in die Länge zog und nicht Fehler seitens der Planer oder pfuschender Handwerker.
Niemand will den Hamburgern (eine der schönsten Städte Deutschlands) etwas Böses, sie sollten aber ihre Hybris zügeln und beachten, dass unsere Welt im Umbruch ist und die Meeresspiegel beständig steigen (auch die in der Deutschen Bucht). Die Hamburger sollten einen Fond auflegen, wenn die Klagewelle der Leute vom 'Alten Land' wg. Bodenversalzung über sie kommt.
Einen millionenschweren Fonds für den Naturschutz gibt's schon längst, während die Privatklagen bereits abgewiesen wurden -- auf höchster Ebene in Leipzig. Die Elbe ist auch nicht Privateigentum einiger Apfelbauern, die auf Kosten der Allgemeinheit bis in alle Ewigkeit und ohne Rücksicht auf andere die dicksten Gewinne erfahren wollen.

Und wir erhöhen aufgrund steigender Pegel ja die Deiche, die östlich der Landesgrenze bereits höher sind als jene Niedersachsens. Da sollten sich die Bauernfamilien lieber an Hannover wenden. Da es dort aber nicht viele Wähler gibt, werden sie wohl allein auf weiter Flur sein, zumal die angrenzenden Landkreise aufgrund der Nähe zu Hamburg sehr wohlhabend sind und man eine solche Metropolregion nicht mit dem Verkauf von Äpfeln am Leben hält. Und Hamburg ist ja Niedersachsens größter Hafen, nicht Schlicktau.
PS: Terminal ist lt. Duden sowohl der, als auch das Terminal.
Klar, der Duden kennt auch Kräne als Plural von Kran. Sollte man trotzdem nicht machen.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von van Kessel »

Ich denke, bevor es hier zu sehr nach ad hominem beginnt zu riechen, sich die beigefügte Studienabsicht durchzulesen und namntlich die Sätze welche mit einem Fragezeichen enden, sich noch einmal zu vergegenwärtigen. Dass der Eintrag von Sediment stromauf, den Eintrag von Sediment stromab übertreffen wird, ist so uninteressant ja nicht. Auch die Frage des Kimawandels mit Bezug auf die Elbvertiefung ist ein Seil mit einem offenen Ende.
Wer die Presse über die Elbvertiefung einigermassen verfolgte, wird feststellen, dass Argumente contra Elbvertiefung, stets von Wirtschaftsfuzzis in den Senkel gestelt werden. Mögen die Hamburger mit ihrer Elbvertiefung selig werden.
https://www.baw.de/DE/wasserbau/projekt ... der-kueste
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Verstehe, mal fehlen ominöse Simulationen, dann gibt's überall unerhörte Experten, den dämlichen Pkw-Abgas-Vergleich konnte man sich so wenig sparen wie das große Leid der Apfelbauern... und nun gibt's neben den gar nicht anwesenden Pfeffersäcken noch Wirtschaftsfuzzis, weil man nicht mit anderen Usern diskutieren kann oder will. Da braucht man wohl nicht erneut zu erklären, dass eine zukünftige Baumaßnahme noch immer schlecht für eine vergangene Veränderung verantwortlich gemacht werden kann. Aber wenn man wieder weiß, dass alle anderen blöd sind und nur man selbst -- weit fernab der Fakten -- alles durchschaut hat, spielt das auch keine Rolle mehr.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Schon irre, wie lange es gedauert hat. Aber nun geht es endlich los. Zeigt aber auch: Deutschland kann noch Großprojekte anschieben und die Verbände können "nur" Projekte verzögern und verteuern. Am Ende setzt sich das Gemeinwohl durch und nicht die Partikularinteressen.
Die Saugbagger sind seit Dienstag in der Elbe ganz offiziell bei der Arbeit. Der Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) und Vertreter des Hamburger Senats und der Wirtschaft haben an Bord des Ausflugsschiffes "Hammonia" um 13.51 Uhr per Knopfdruck das symbolische Startsignal für die erneute Vertiefung der Elb-Fahrrinne zum Hamburger Hafen gegeben. Daraufhin senkte sich der Saugrüssel des Baggerschiffs "Scheldt River" in die Elbe und begann mit der Arbeit - umrundet von rund ein Dutzend Schiffen, auf denen Umweltschützer protestierten. Nach 17 Jahren Planung und langwierigen juristischen Auseinandersetzungen sei dies ein großer Tag für Hamburg und ein wichtiger Schritt für die Zukunftsfähigkeit des Hamburger Hafens, hieß es in mehreren Ansprachen anlässlich des Festaktes.
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... ng788.html
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