Elbvertiefung noch nicht gescheitert

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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Mo 29. Okt 2018, 16:06

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Oct 2018, 14:49)

Jetzt mal unabhängig von der Snnhaftigkeit und den Umweltrisiken: Ist es denn überhaupt möglich, eine solche über Jahre eingebüßte Wettberwerbsfähigleit wieder herzustellen? Es heißt, Rotterdam und Antwerpen seien längst davongezogen im Hafengeschäft. Und dann bauen die Chinesen Piräus im Rahmen ihres Seidenstraßenprojekts für Große Schiffe aus. Noch beliefere China Osteuropa vorwiegend über Hamburg. Aber wenn ich auf eine Weltkarte schaue: Ist das nicht ein Umweg im Vergleich mit einem griechischen Hafen?

Öhm, puh, also, wie man's nimmt. In der Regel vergleicht man ja Häfen mit einfachen Kennzahlen, z.B. umgeschlagene Container oder Tonnen. Für die Standorte sagte das erstmal wenig. So schlug Rotterdam aufgrund des Ölhandels schon immer mehr um als Hamburg, wo man nicht darunter leidet, dass Linien ihre Pläne auf Rotterdam oder Antwerpen umgestellt hätten. In der Regel werden alle drei Häfen auf der Relation Europa--Fernostasien angesteuert. Ist es sinnvoller, Güter bereits bei den ARA-Häfen umzuschlagen, macht man das längst.

Für Hamburg gibt's grob gesagt drei Kernziele: die eigene Metropolregion, die Ostsee und Osteuropa. Für die Blaue Banane ist Hamburg eher uninteressant, auch wenn es schon vorgekommen ist, dass ein Spediteur Waren aus China lieber in Hamburg statt Genua umschlug, um sie zuverlässig per Bahn nach Mailand zu bringen -- also vor dem Einsturz der Brücke, wohl gemerkt. Die Fahrrinnentiefe ist ja nur ein Merkmal von Häfen und keins von so hoher Bedeutung, weshalb Wilhelmshaven ja auch ein Ladenhüter ist. In der Region sind kaum Konsumenten und Industrien, Dienstleister sucht man vergebens und die Hinterlandanbindung ist prekär, ob der fehlende Ausbau der A20, die grausame Bahnanbindung (Nadelöhr Oldenburg) oder die inexistente Binnenschifffahrt. Südlich von Hamburg wiederum steht der größte Rangierbahnhof Europas und der zweitgrößte der Welt. Und ob die Chinesen bis nach Ungarn und Tschechien eine günstige und zuverlässige Bahnverbindung hinkriegen, wird sich zeigen müssen. Da die Schiffe ja nicht nur für Waren für ein Land beladen sind, wird man wohl weiterhin lieber in Richtugn Nordsee fahren und dann auf bewährtem Wege auch diese Container abladen statt einen teuren, zusätzlichen Stopp in Griechenland einzulegen. Theoretisch könnte Piräus 6,7 Mio. TEU (Standardcontainer) umschlagen, wenn die Schiffe perfekt 24/7 eintrudeln. Real waren es zuletzt ca. 3,7 Mio. Rotterdamm ist bei 12,4, Antwerpen 10, Hamburg 8,9 und Bremen 5,5 Millionen. Hamburg könnte -- ebenfalls nur theoretisch -- 16 Millionen. Was soll da großartig abgeluchst werden, wenn nur eine Minderheit der Waren Richtung Ostmitteleuropa geht? Für Verkehre von/bis nach Serbien oder Bulgarien kommt die Nordrange eh nicht in Frage. Da hat man schon Triest, Piräus, Koper usw. "Gefährlicher" wird's für Gioia Tauro oder Marsaxlokk, deren Kerngeschäft das Transshipment ist.

Und Hamburg fällt ja nicht zurück, sondern konnte, wenn man so will, die Umschlagzahlen zuletzt leicht (0,x%) steigern und die anderen beiden stärker. Aufgrund der besagten Bedeutung zur Ostsee ist der Handel mit Russland eben stark eingeschränkt und dies war nie für Rotterdam und Antwerpen ein wichtiger Markt. Hamburg konnte diesen sanktionsbedingten Verlust durch die Stärkung anderer Märkte, insb. Südamerika, wieder kompensieren. An der fehlenden Schiffbarkeit der Fahrrinne lag es nicht, da es derzeit nicht viele Schiffe gibt, die nur tideabhängig die Containerterminals erreichen können, u.a. weil es an der gesamten nord- und südamerikanischen Atlantikküste nicht einen einzigen Hafen gibt, der mehr Tiefgang als Hamburg erlaubt, weshalb es für Reeder keinen Sinn ergibt, dort größere Pötte fahren zu lassen. Und mit der Flut kommen ja die derzeit größten Schiffe rein. Wichtiger ist die Begegnungsbox Richtung Nordsee, damit zwei dieser Schiffe auch problemlos aneinander vorbeifahren können. Schwierigkeiten hätten wir, wenn die großen Schiffe vollbeladen nach Hamburg kämen, aber das passiert ja aus logistischen Gründen nicht, da es keine Direktverkehre von Hamburg mit Großer Fahrt gibt.

Was für Häfen und Standorte viel wichtiger ist, aber sich nicht einfach monetarisieren lässt, ist die Wertschöpfungskette. Ein Container voller Bananen für den Endverbraucher ist halt das eine. Hochwerte Materialien oder Hardware-Komponenten, die in der Region von Spitzenkräften und Weltmarktführern weiterverarbeitet werden, das andere. Da gibt's Betriebe im Hafen, die aus 70 Dollar für eine Tonne Erz am Ende 10.000 Euro machen. Da ist die Musik drin. Aber die Effekte, insb. von wirtschaftlichen Clustern, die sich gezielt in Häfen ansiedeln, obwohl sie nicht zum klassisch-traditionellen Hafengeschäft gehören, kann man eben nicht so schön zählen und aufschreiben wie bewegte Container... und da ist es den Betreibern tatsächlich egal, welchen Wert der Inhalt eines Containers hat.

Ich denke schon, dass das Signal der Fahrrinnenanpassung für den Standort wichtig ist, aber dass die zweistelligen Wachstumszahlen der 90er und frühen 2000er nicht mehr da sind, hat andere Gründe. Damals bekam man halt sein historisches Hinterland zurück, aber irgendwann war es auch weitestgehend gesättigt. Solange der Umschlag nicht fällt und der Wert der Waren zurückgeht, braucht man nicht das Handtuch zu werfen. Nebenbei wurde ja auch die Hafenqualität erhöht, ob bei der Hafenbahn oder bei der digitalen Infrastruktur, wo Hamburg in vielen Bereichen seinen Mitbewerbern voraus ist -- und es auch sein muss.

Man sollte den Wettkampf aber auch nicht so eng sehen. Metropolen streiten so oder so miteinander, egal ob es Hafenstädte sind oder nicht. Man denke nur an das ewige Start-Up-Thema, ob in Berlin, NRW, London oder Paris. Zudem verstehen sich nur die wenigsten Akteure im Hafen als Konkurrent. Die Spediteure und Reeder sind selten regional verwurzelt (auch wenn man es mit Folklore in dieser durchglobalisierten Branche gerne anders darstellt). Für die Port Authorities gibt's zahlreiche Netzwerke und man steht im engen Austausch. Als ich mal auf einer Konferenz kürzlich war, fragte ein Ingenieur aus Antwerpens Verwaltung einen Hamburger, wie es mit der Elbvertiefung stünde, da man von dem ewigen Hin und Her hörte. Als der Hamburger mitteilte, dass es derzeit ganz gut aussieht und die Arbeiten wohl bald beginnen können, sagte der belgische Verwaltungsmensch nur sinngemäß "das hört sich gut an. Wir hatten ähnliche Probleme in Belgien". Da sind dei "gemeinsamen" Gegner eher Stadtentwicklungspolitiker, die Hafenflächen zu attraktiven Wohngebieten umwidmen wollen. Umweltschützer, die für giftiges Unkraut und dessen Zukunft ein Heer an Juristen aus allen Ecken Deutschlands losjagen. Oder Hafenbetriebe, die auf die Barrikaden gehen und gleich zu Presse sowie Politik rennen, wenn sich der Quadratmeterpreis von 3,50 Euro im Jahr (!) auf 3,55 Euro nach fast zehn Jahren ohne Anpassung erhöht. Und wenn die Verwaltung dann noch Radfahrwege baut, wo doch die Industrie am liebsten einen Zaun ums ganze Areale bauen und sich abschotten würde, dann ist das eine ideologische linksgrüne Kriegserklärung.

Richtige Konkurrenten sind "nur" die Betreiber der Umschlagsterminals. Und dort nicht einmal alle, da viele den Eigenbedarf umschlagen. Wenn irgendwer Aluminium herstellt oder einen Getreidespeicher betreibt, dann ist es ihm ziemlich egal, ob es sowas in einem anderen Hafen auch gibt... solange er auf dem Weltmarktpreis keine Konkurrenten, die sonstwo sitzen können, mit günstigeren Preisen antrifft.

Und zu guter Letzt: in Hamburg boomt seit Jahren die Kreuzschifffahrt und die großen Varianten kommen heute schon nicht in Teile des Hafens rein. Das ist auch einer der Gründe, weshalb die Stadt voraussichtlich die Köhlbrandbrücke durch einen Tunnel ersetzen wird. Vorher wollte man "nur" eine 73,5 Meter hohe Brücke (derzeit: 53 Meter lichte Höhe), die für die Containerschiffe und ihrer Größenentwicklung ausreichend wäre. Mit einem Tunnel wäre im Süden Hamburgs Potential für neue Kreuzfahrtterminals. Und hier hat Hamburg einen Vorteil, den die wenigsten Häfen haben: die Touren beginnen und enden dort. Sprich, die Millionen Gäste kommen im Schnitt zwei Tage vorher (bzw. bleiben nach der Fahrt), nächtigen in Hotels, gehen in Restaurants, fahren Taxi, nutzen den Flughafen etc., während die Beladung mit Lebensmitteln, Betriebsmitteln, Kraftstoff sowie die Endladung von Müll und Schrott dort ebenfalls viel Geld in die Stadt bringt. In Venedig oder Barcelona, wo man mehr Kreuzfahrtgäste verzeichnet, sieht es eher so aus: man frühstückt morgens an Bord, kommt dann am Hafen an, geht zu den Tauben am Markusplatz, trinkt für 8 Euro einen Espresso, schickt eine Postkarte ab und sieht zu, dass man wieder pünktlich an Bord kommt, da ja wieder Essen ansteht, für das man schon bezahlt hat. Und dann legt das Schiff auch wieder ab, das Abendprogramm an Bord startet und man nimmt Kurs auf die nächste Stadt.

Und wer sagt uns, wie der Handel in 20 oder 50 Jahren aussieht? Vielleicht kommt überwiegend Granulat für 3D-Drucker an den Häfen an, die Boxen zerlegen sich in 1000 Mini-Boxen und werden von Drohnen zu den Betrieben, Konsumenten usw. geflogen. Und wie bewerten wir dies, um die performance von Häfen bzw. Hafenstädten zu vergleichen? Schiffsbewegungen und -größen? Anzahl der Boxen? Tonnen? Hochwertigkeit des Granulats? Wert des hergestellten Endprodukts? Wer weiß das schon? Nur weil der jetzige Standardcontainer vor wenigen Jahrzehnten die Schifffahrt revolutionierte, heißt es ja nicht, dass wir am Ende der Entwicklung seien. Vielleicht hat Hamburg hierbei auch wieder eine mutige Vorreiterstellung und erhöht seine Produktivität... oder man schaut eben doch, welche Hafenflächen man für Nichthafengewerbe oder auch attraktive Wohnnutzungen umwidmen kann. Es gilt ja nur: wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon van Kessel » Mo 29. Okt 2018, 17:09

Ein wenig Wasser in das 'Alsterwasser'? Wenn ich einen Fluß (das ist die Elbe in Hamburg nun einmal) soweit vertiefe dass Dickschiffe 'hineinpassen', darf man sich bei abnehmendem Fluß!-Wasserstand nicht wundern, wenn die Nordsee in Hamburg und Umgebung das Grundwasser 'übernimmt.
Der Klimawandel und eine zunehmende Regeninaktivität machen Flüsse (auch den Rhein übrigens) nicht voller.

Die Grenzen des Wachstums mag man leugnen; die Realität hat ihre eigene Schreibweise. Ich habe übrigens auch gelesen, dass die Riesen-Containerschiffe zunehmend unwirtschaftlich werden, weil ein Großteil der Container bei einem Stürmchen - durch Rollen des Schiffes - über Bord gehen und eine zunehmende Gefahr für die Schiffahrt, Umwelt und Versicherungen bedeuten. Und mal im Ernst: wer braucht die Stinker der Meere (Schwerölfeuerungen ohne Certifikatabhängigkeit) wenn sie in einen Hafen geschleppt werden müssen, weil sonst die umgebende Umwelt laut Pfui schreit und über ein 'Fahrverbot' nachdenkt? (Wie übrigens auch bei der Geschwindigkeit mit welchem man HH besucht oder verlässt).

Wenn die Seidenstraße mit Fahrbahn und Schiene ausgebaut ist, wird HH und Co, sich sowieso neu orientieren müssen. Wer um den Seehandel besorgt ist, sollte sich eher dem Nord-Ostseekanal widmen, welcher mir als wirtschaftlichere (und profitablere) Form der Schifferei im Norden deucht.

PS: Kreuzfahrer werden a la longe, eh nicht mehr in Stadthäfen fahren dürfen, denn der Sinn zwischen einem Dieselverbot für PKW und und Schwerölqualmerei einer überflüssigen Art des 'Reisens', erschließt sich dem Bürger zunehmend nicht mehr.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Mo 29. Okt 2018, 18:33

Da wird aber einiges durcheinander geworfen. Die "Dickschiffe" passen ja jetzt schon rein, aber nicht zu jeder Tageszeit, sondern bei einlaufender Flut. Das behindert die Transportkette. Gleichzeitig können die Schiffe an einigen Stellen nicht einander passieren, sodass wieder ein Schiff warten muss bis das andere vorbei ist. Darum geht's ja. Zudem ist es nicht so als würde man den Fluss wirklich vertiefen. Zum einen reden wir nur über die Fahrrinne in der Mitte. Zum anderen werden werden nur einige Spitzen abgeschnitten und an anderer Stelle erfolgt eine Auffüllung. An den meisten Stellen ist die Elbe zwischen Ritzebüttel und Altenwerder ja schon tief genug: https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/i ... 0.bild.gif

Man geht auch nicht von zunehmenden Inaktivität des Regens aus, sondern einer stärkeren Bündelung. Sprich, es regnet seltener, aber dafür intensiver. Für die Seeschifffahrt ist das aber nicht kriegsentscheidend. Und ich weiß nicht, wo Du das mit den großen Schiffen gelesen haben willst. Sonderlich logisch ist es aucah nicht, da nicht automatisch mehr Container herausragen (größerer Rumpf) und große Schiffe einen schwächeren Seegang haben, während man mittels Ballastwasser dies mit Pumpen noch stärker ausgleichen kann.

Die Verknüpfung mit den Pkw ist auch aus vielen Gründen unglücklich. Da geistert halt gerne mal in den Medien irgendeine Zahl und viele plappern sie nach, ob die angeblich 20x höheren NOx-Werte am Arbeitsplatz (im Vergleich zum Straßenraum) oder eben der Kram mit dem Schwefel: https://www.zeit.de/2017/36/kreuzfahrts ... toss-dreck

Schwefelreiches Schweröl ist seit vielen Jahren in europäischen Häfen verboten und auch mit schwefelarmen Schweröl wird keine Revierfahrt durchgeführt oder gar ein Schiff in einem Hafen manövriert. Die Zeiten sind schon lange vorbei. Zudem: selbst wenn wir mit einem halb gefüllten Großcontainerschiff ausgehen, also ca. 10.000 TEU, dann reden wir von einer Lkw-Kolonne von fast 200 Kilometern Länge. Jetzt stelle man sich mal vor, auf der A6 von Nürnberg nach Stuttgart oder auf der A13 von Berlin nach Dresden stünden diese Fahrzeuge auf der kompletten Strecke. Das ist ein halb gefülltes Schiff. Klingt sehr ökologisch.

Der NOK hat mit der Sache wenig zu tun. Da kommen keine großen Schiffe durch. Deshalb ist Hamburg für Osteuropa ja stets der erste große Hafen, wo man seine Waren mit Binnenschiffen, Feedern, Bahnen oder Lkw hinbringt und abholt. Mit einem Hafenindustriegebiet mit Milliardenumsätzen hat der alte Kanal nicht viel gemein und es hindert den Bund ja nicht, ihn weiter zu betreiben, wenn Hamburg zusammen mit dem Bund die Elbe anpasst. Das ist ja eine Bundeswasserstraße und Hamburg hat aus historischen Gründen nur die Ausnahme, die Eigentümerfunktion als Bedarfsträger zu übernehmen.

Und ob sich einem Bürger das nun erschließt oder nicht... die Kreuzfahrt wächst und den meisten dürfte es schlichtweg egal sein, wenn sie eine Reise buchen. Frag mal in Deutschland herum, welche Städte in Europa Fahrverbote haben. Da gibt es etliche, aber vermutlich weiß es kaum einer, weil er nicht die Debatte verfolgte. Zudem werden LNG und Landstrom zunehmend der Standard. Alles sutsche. Wer sich über Fahrverbote für seine Dreckschleuder aufgeregt, ist mit einer Kampagne gegen das umweltverträglichste Verkehrssystem für internationalen Warentransport völlig am falschen Platz.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon van Kessel » Mo 29. Okt 2018, 22:38

"frems"](29 Oct 2018, 18:33)

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Da wird aber einiges durcheinander geworfen. Die "Dickschiffe" passen ja jetzt schon rein, aber nicht zu jeder Tageszeit, sondern bei einlaufender Flut. Das behindert die Transportkette. Gleichzeitig können die Schiffe an einigen Stellen nicht einander passieren, sodass wieder ein Schiff warten muss bis das andere vorbei ist. Darum geht's ja. Zudem ist es nicht so als würde man den Fluss wirklich vertiefen. Zum einen reden wir nur über die Fahrrinne in der Mitte. Zum anderen werden werden nur einige Spitzen abgeschnitten und an anderer Stelle erfolgt eine Auffüllung. An den meisten Stellen ist die Elbe zwischen Ritzebüttel und Altenwerder ja schon tief genug: https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/infografik-geplante-elbvertiefung-58067350/1,w=756,q=high,c=0.bild.gif
als Hamburger kann du nicht anders argumentieren, verstehe. Hamburg ist nun allerdings kein See-, sondern ein Flußhafen. Und Flüsse haben i.d.R. Süßwasser, Meere seltener. Wenn man die Nordsee ins Land bringt (auch wenn man wie ein Frisör nur die 'Spitzen abschneiden will'), muss man mit der Zufuhr salzigen Wassers rechnen. Grundwasserspiegel entspannen normalerweise zum nächst größeren Vorfluter, Salzwasser kann erst in diesen Aquifer eindringen, wenn man dieses Gefälle vernichtet indem man das Meer ins Land holt. Diese hydrostatische Tatsache ist nicht mit logistischen MItteln argumentierbar.

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Man geht auch nicht von zunehmenden Inaktivität des Regens aus, sondern einer stärkeren Bündelung. Sprich, es regnet seltener, aber dafür intensiver.
die langjährige Minderung der Niederschlagsmengen 'sprechen' eine andere Sprache. Ein Hochwasser bringt wenig für den Grundwasserspiegel. Die Zunahme von Dürrezeiten seit ca. 1950 für Europa sind Fakt.

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 Für die Seeschifffahrt ist das aber nicht kriegsentscheidend. Und ich weiß nicht, wo Du das mit den großen Schiffen gelesen haben willst. Sonderlich logisch ist es aucah nicht, da nicht automatisch mehr Container herausragen (größerer Rumpf) und große Schiffe einen schwächeren Seegang haben, während man mittels Ballastwasser dies mit Pumpen noch stärker ausgleichen kann.
Pro Jahr sind es knapp 2000 Container, teils verlustig durch Haverien, teils durch Sturm (Rollbewegungung des Schiffes, welche die Deckscontainerlast, aus den Verankerungen reissen lässt).

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Die Verknüpfung mit den Pkw ist auch aus vielen Gründen unglücklich. Da geistert halt gerne mal in den Medien irgendeine Zahl und viele plappern sie nach, ob die angeblich 20x höheren NOx-Werte am Arbeitsplatz (im Vergleich zum Straßenraum) oder eben der Kram mit dem Schwefel: https://www.zeit.de/2017/36/kreuzfahrtschiffe-co2-ausstoss-dreck
stimmt, ich wollte auch lediglich darauf aufmerksam machen, dass ein Containerschiff mit Schwerölantrieb, ein Vielfaches von NOX ausscheidet, wo die Deutschen sich über 'unsaubere' Diesel empören und daran gar ihre Politik ausrichten.

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Schwefelreiches Schweröl ist seit vielen Jahren in europäischen Häfen verboten und auch mit schwefelarmen Schweröl wird keine Revierfahrt durchgeführt oder gar ein Schiff in einem Hafen manövriert.
habe ich nicht geschrieben, auch wenn so ein Pott soviel
Schadstoff absondernt wie eine mIllion PKW. Es besteht die Forderung, dass von Land aus die Emissionen von Schiffen gemessen wird (gilt für die Deutsche Bucht, Ostsee und die Kadettrinne usw.). DIes wohl kaum, wenn alles so 'Harmlos' wäre.

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Die Zeiten sind schon lange vorbei. Zudem: selbst wenn wir mit einem halb gefüllten Großcontainerschiff ausgehen, also ca. 10.000 TEU, dann reden wir von einer Lkw-Kolonne von fast 200 Kilometern Länge. Jetzt stelle man sich mal vor, auf der A6 von Nürnberg nach Stuttgart oder auf der A13 von Berlin nach Dresden stünden diese Fahrzeuge auf der kompletten Strecke. Das ist ein halb gefülltes Schiff. Klingt sehr ökologisch.
man kann sich viel ausrechnen, stimmt. Ich verstehe eher die Forderungen des Umweltbundesamtes den marinen Verkehr betreffend. Und dort ist von Forderungen an die Reedereien die Rede, ihre Schiffe mit umweltverträglichen Energieantrieben.

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Der NOK hat mit der Sache wenig zu tun. Da kommen keine großen Schiffe durch.
für Hamburger Pfeffersäcke wohl weniger, aber als verkehrsreichste Wasserstraße der Welt ist es schon Allgemeninteresse, dass diese Wasserstraße funktioniert. Mit LKW all die Container aus den deutschen Häfen per BAB zu verteilen, wird die Gemeinschaft an den Rand des Verkhrskollaps bringen (wenn er nicht schon tägliche Tatsache ist).

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 Deshalb ist Hamburg für Osteuropa ja stets der erste große Hafen, wo man seine Waren mit Binnenschiffen, Feedern, Bahnen oder Lkw hinbringt und abholt. Mit einem Hafenindustriegebiet mit Milliardenumsätzen hat der alte Kanal nicht viel gemein und es hindert den Bund ja nicht, ihn weiter zu betreiben, wenn Hamburg zusammen mit dem Bund die Elbe anpasst. Das ist ja eine Bundeswasserstraße und Hamburg hat aus historischen Gründen nur die Ausnahme, die Eigentümerfunktion als Bedarfsträger zu übernehmen.
ziemlich eingeschränkte, hamburgische Sicht deucht mich. Ich kenn mich in Speditionswesen nicht so aus, aber als Organisator einer Fracht würde ich nicht nur die Abfahrt einer Ware berücksichtigen, sondern auch den Weg dieser Ware zu seinem Endziel. Hamburg kann z.B. nicht erwarten, dass Meck.-Pomm seine BAB's aufmotzt, damit die Frachten aus dem Hafen gen Osten rollen können.

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Und ob sich einem Bürger das nun erschließt oder nicht... die Kreuzfahrt wächst und den meisten dürfte es schlichtweg egal sein, wenn sie eine Reise buchen.
da hast du recht. Ryan-Air zu Wasser, zu Lande und in der Luft; Quantität vor Qualität

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 Frag mal in Deutschland herum, welche Städte in Europa Fahrverbote haben. Da gibt es etliche, aber vermutlich weiß es kaum einer, weil er nicht die Debatte verfolgte.
:D da hätte ich viel zu tun. Allein die Diskussion um diese Verbote zeigt die Problematik. Heute hörte ich im DLF, über die zunehmende Kindersterblichkeit hervorgerufen durch die Luftverseuchung. Will sagen: das Thema Luft, Wasser und Boden ist nicht mehr negierbar und bestimmt zunehmend auch die Politik (selbst in HH dürfte dies der Fall sein).

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 Zudem werden LNG und Landstrom zunehmend der Standard. Alles sutsche. Wer sich über Fahrverbote für seine Dreckschleuder aufgeregt, ist mit einer Kampagne gegen das umweltverträglichste Verkehrssystem für internationalen Warentransport völlig am falschen Platz.
ich gehe mal davon aus, dass du weisst was LNG ist? In Deutschland ist der Einsatz von Flüssiggas nicht so häufig. Deutschland hat kein Terminal für LNG, muss also dieses Gas aus Belgien oder NL beziehen. Wilhelmshaven ist geplant, aber die Politik kann sich nicht entscheiden, eine Energieform für PKW/LKW zu preferieren. Elektrifizierung des Verkehrs mag in China gelingen, in Deutschland kann man noch nicht einmal einen simplen Flugplatz in Zeit/Geld bauen.

Ich teile ja dein Interesse für alles Marine, aber die Dreckschleudern aus Asien, welche ausgeflaggt über die sieben Meere schippern, als umweltverträglich zu bezeichnen, halte ich für übertriebene Euphorie.

PS: das kleine Zeebrügge in Belgien hat übrigens ein LNG-Terminal. EIn Pipelinenetz für LNG besteht aber nicht, sondern es muss per LKW herumgekarrt werden. aus dem Netz: "Transport and storage of liquefied natural gas (LNG) require special equipment that keeps the temperature within the tank less than 164 °C and at a pressure of not more than 8 bar, with all modes of transport. The storage containers used have a special design that allows the transport (road, rail and water transport) of LNG and also serve as a temporary storage. Storage of large quantities is carried out in large tanks with a capacity of 100 m3 or more. Equipment storage tanks include devices for control and maintenance of LNG in the prescribed conditions. It must be certified by the regulations (national and international standards) governing this area. By using LNG, motor traffic and agricultural machinery technology, can be translated into promising a safe, environmentally friendly and cost effective form of fuel."
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon H2O » Di 30. Okt 2018, 07:47

Kann man sich denn nicht vorstellen, daß ein Großhafen in Wilhelmshaven oder in der Nordsee aufgeschüttet wird, und daß dort die Riesencontainerschiffe ihre Last auf kleinere Containerschiffe umladen lassen, mit denen man die Häfen der Ostsee und auch Hamburg oder Bremerhaven anlaufen kann? Von Wilhelmshaven aus könnte man auch mit Binnenschiffen die Fracht ins Inland bringen und so die Autobahnen entlasten... natürlich nicht, wenn Rhein, Donau, Weser, Elbe und Oder trocken fallen. Warum sind nur Konzepte sinnvoll, die Hamburg als alleinigen Anlaufort für Fracht planen, die ohnehin danach nach Süden und Osten in alle Winde verstreut werden soll?

So ganz logisch finde ich diesen allein auf Hamburg gerichteten Plan wirklich nicht.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon van Kessel » Di 30. Okt 2018, 15:06

Hey "H2O"](30 Oct 2018, 07:47)
Kann man sich denn nicht vorstellen, daß ein Großhafen in Wilhelmshaven oder in der Nordsee aufgeschüttet wird, und daß dort die Riesencontainerschiffe ihre Last auf kleinere Containerschiffe umladen lassen, mit denen man die Häfen der Ostsee und auch Hamburg oder Bremerhaven anlaufen kann?
so schön sich die Idee eines neuen Superhafens in Deutschland lesen mag, rund um Wilhelmshaven fehlt schlicht die Infrastruktur als Konkurrenten für Hamburg. Seit Jahren werkeln sie an der Frage herum, ob man dort nicht ein Terminal für Flüssiggas benötigt. Sie (Niedersachsen) packen es nicht, ein stringentes Konzept durchzuziehen. Wenn Hamburg etwas gegen Rotterdam und Antwerpen ausrichten möchte, so müsste dieser Stadtstaat den Abtransport von Containern renovieren dergestalt, dass nicht läppische 4 Fahrbahnen ausreichen sollen, den privat- und gewerblichen Verkehr zu gewährleisten. In Antwerpen zählte ich mal in einem der selteneren Staus 22 Fahrspuren.
Von Wilhelmshaven aus könnte man auch mit Binnenschiffen die Fracht ins Inland bringen und so die Autobahnen entlasten... natürlich nicht, wenn Rhein, Donau, Weser, Elbe und Oder trocken fallen.
Container sind eher ausgelegt mit LKW verbracht zu werden. Natürlich wäre ein Mix von BAB, DB und Schifffahrt ideal. Dies ist aber nur länderübergreifend sinnvoll (Bundesländer meine ich). Gegen Wassermangel unterm Kiel der Flussschifferei, hilft eh nur eine Kanalisierung des Stromes (so wie man es beim Rhein-Main-Donau-Kanal machte. Die Kosten hierfür sind aber immens. Sinnvoller wäre es, im ausgetrockneten Rheinbett eine Autobahn zu bauen (Ironie aus).
Warum sind nur Konzepte sinnvoll, die Hamburg als alleinigen Anlaufort für Fracht planen, die ohnehin danach nach Süden und Osten in alle Winde verstreut werden soll?
weil Hamburg eine starke Position hat? Der Stadtstaat ist Netto-Einzahler des Länderfinanzausgleichs, während Bremen nur noch Pleite ist. Wusstest du, dass die BAB von Bremen nach Bremerhaven soviel kostete (pro km) wie der Bau einer alpinen Autobahn? Es liegen dort viele Kilometer auf Betonrost, ähnlich wie es auch in Meck-Pomm der Fall ist. Gewaltige Investitionen!
So ganz logisch finde ich diesen allein auf Hamburg gerichteten Plan wirklich nicht.
die neue Philharmonie in HH war auch nicht sinnvoll; aber seit wann ist Politik sinnvoll? :D
Ach ja, die Elbe gehört nicht Hamburg, sondern dem Bund. Es gibt sowohl in Tal- als auch in Bergfahrt andere Bundesländer an diesem Strom, welche andere Interessen haben als die Pfeffersäcke in HH.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Mi 31. Okt 2018, 17:46

van Kessel hat geschrieben:(29 Oct 2018, 22:38)

als Hamburger kann du nicht anders argumentieren, verstehe. Hamburg ist nun allerdings kein See-, sondern ein Flußhafen. Und Flüsse haben i.d.R. Süßwasser, Meere seltener. Wenn man die Nordsee ins Land bringt (auch wenn man wie ein Frisör nur die 'Spitzen abschneiden will'), muss man mit der Zufuhr salzigen Wassers rechnen. Grundwasserspiegel entspannen normalerweise zum nächst größeren Vorfluter, Salzwasser kann erst in diesen Aquifer eindringen, wenn man dieses Gefälle vernichtet indem man das Meer ins Land holt. Diese hydrostatische Tatsache ist nicht mit logistischen MItteln argumentierbar.

Auch falsch. Der Hamburger Hafen ist per Definition ein Seehafen, da ihn Seeschiffe anlaufen. Zudem wird die Fahrrinne der Niederelbe ja nicht nur an wenigen Stellen vertieft, sondern auch aufgeschüttet. Hat nun wenig mit meinem Wohnort zu tun.

die langjährige Minderung der Niederschlagsmengen 'sprechen' eine andere Sprache. Ein Hochwasser bringt wenig für den Grundwasserspiegel. Die Zunahme von Dürrezeiten seit ca. 1950 für Europa sind Fakt.

Zunahme von Dürrezeiten widerspricht doch nicht mehr Starkregen, im Gegenteil.

Pro Jahr sind es knapp 2000 Container, teils verlustig durch Haverien, teils durch Sturm (Rollbewegungung des Schiffes, welche die Deckscontainerlast, aus den Verankerungen reissen lässt).

Peanuts. Und das heißt ja nicht, dass es auf Großschiffen wahrscheinlicher ist als auf Nussschalen. Wenn doch: das regeln dann die Versicherungen. Ein Container oberhalb der Sollbruchstelle ist ja in der Frachtrate auch günstiger und in der Versicherung teurer.

stimmt, ich wollte auch lediglich darauf aufmerksam machen, dass ein Containerschiff mit Schwerölantrieb, ein Vielfaches von NOX ausscheidet, wo die Deutschen sich über 'unsaubere' Diesel empören und daran gar ihre Politik ausrichten.

Du scheinst mit der Gewaltenteilung nicht so vertraut zu sein. Ein richterliches Urteil ist keine Regierungshandlung und auch keine Gesetzesverabschiedung. Und die Schwerölzeiten haben sich da ja für die Hafenstädte längst erledigt. Hallo, 2019 klopft an die Tür.

habe ich nicht geschrieben, auch wenn so ein Pott soviel
Schadstoff absondernt wie eine mIllion PKW. Es besteht die Forderung, dass von Land aus die Emissionen von Schiffen gemessen wird (gilt für die Deutsche Bucht, Ostsee und die Kadettrinne usw.). DIes wohl kaum, wenn alles so 'Harmlos' wäre.

Wird ja schon getan. Bitte nicht immer fehlendes Wissen zu irgendeinem Argument zurechtbasteln. Das geht selten gut.

Und dort ist von Forderungen an die Reedereien die Rede, ihre Schiffe mit umweltverträglichen Energieantrieben.

Umweltverträglich oder sauber ist kein Antrieb, egal ob bei Schiffen oder gummibereiften Kasperbuden.

für Hamburger Pfeffersäcke wohl weniger, aber als verkehrsreichste Wasserstraße der Welt ist es schon Allgemeninteresse, dass diese Wasserstraße funktioniert. Mit LKW all die Container aus den deutschen Häfen per BAB zu verteilen, wird die Gemeinschaft an den Rand des Verkhrskollaps bringen (wenn er nicht schon tägliche Tatsache ist).

Die verkehrsreichste Wasserstraße ist er nicht, wenn alle Wasserfahrzeuge einbezogen werden. Durch ihn fahren mehr Güterschiffe als bspw. durch den Suez- und Panamakanal, aber die Zahl der Schiffe sagt wenig, wenn ich nicht die Größe mit einbeziehe, z.B. die Bruttoraumzahl (oder veraltet Bruttoregistertonne) oder die transportierten Container. Ein kleines Fischerboot mag wie ein 22.000-TEU-Schiff nur "ein" Wasserfahrzeug sein, aber die Wertigkeit deshalb gleichzusetzen, ist doch etwas albern. Und durch die Fahrrinnenanpassung der Niederelbe wird die Situation für den NOK ja nicht schlechter. Im Gegenteil, durch Transshipment durch Feederschiffe bedeutet mehr Umschlag in Hamburg auch mehr Schiffsverkehr gen Ostsee. Und nicht vergessen: sowohl die Niederelbe als auch der NOK sind im Besitz des Bundes. Eine Verschwörungstheorie der Pfeffersäcke, die im Dunkeln alle Fäden ziehen, wird der Sache nicht gerecht, auch wenn es sehr beliebt ist, z.B. um sich den schwachen Betrieb in Schlicktau zu erklären.

ziemlich eingeschränkte, hamburgische Sicht deucht mich. Ich kenn mich in Speditionswesen nicht so aus, aber als Organisator einer Fracht würde ich nicht nur die Abfahrt einer Ware berücksichtigen, sondern auch den Weg dieser Ware zu seinem Endziel. Hamburg kann z.B. nicht erwarten, dass Meck.-Pomm seine BAB's aufmotzt, damit die Frachten aus dem Hafen gen Osten rollen können.

Die motzt auch nicht MV auf, sondern wenn dann der Bund.

da hast du recht. Ryan-Air zu Wasser, zu Lande und in der Luft; Quantität vor Qualität

Kreuzfahrten richten sich nun nicht an den Plebs.

:D da hätte ich viel zu tun. Allein die Diskussion um diese Verbote zeigt die Problematik. Heute hörte ich im DLF, über die zunehmende Kindersterblichkeit hervorgerufen durch die Luftverseuchung. Will sagen: das Thema Luft, Wasser und Boden ist nicht mehr negierbar und bestimmt zunehmend auch die Politik (selbst in HH dürfte dies der Fall sein).

Ein Grund mehr, die Schifffahrt zu stärken.

ich gehe mal davon aus, dass du weisst was LNG ist? In Deutschland ist der Einsatz von Flüssiggas nicht so häufig. Deutschland hat kein Terminal für LNG, muss also dieses Gas aus Belgien oder NL beziehen. Wilhelmshaven ist geplant, aber die Politik kann sich nicht entscheiden, eine Energieform für PKW/LKW zu preferieren. Elektrifizierung des Verkehrs mag in China gelingen, in Deutschland kann man noch nicht einmal einen simplen Flugplatz in Zeit/Geld bauen.

https://www.hamburg.de/hamburger-hafen/ ... bridbarge/
https://www.hamburg-port-authority.de/d ... landstrom/

Ist ja auch nur eine Maßnahme von vielen, um die Situation weiter zu verbessern.

Ich teile ja dein Interesse für alles Marine, aber die Dreckschleudern aus Asien, welche ausgeflaggt über die sieben Meere schippern, als umweltverträglich zu bezeichnen, halte ich für übertriebene Euphorie.

Es mag sein, dass Du die Pfeffersäcke für allmächtig hältst, aber wenn Schiffe zwischen Afrika und Fernostasien pendeln, die aufgrund ihrer Emissionswerte keinen europäischen Hafen mehr anlaufen dürfen, dann können wir das auch nicht ändern.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Mi 31. Okt 2018, 18:04

H2O hat geschrieben:(30 Oct 2018, 07:47)

Kann man sich denn nicht vorstellen, daß ein Großhafen in Wilhelmshaven oder in der Nordsee aufgeschüttet wird, und daß dort die Riesencontainerschiffe ihre Last auf kleinere Containerschiffe umladen lassen, mit denen man die Häfen der Ostsee und auch Hamburg oder Bremerhaven anlaufen kann? Von Wilhelmshaven aus könnte man auch mit Binnenschiffen die Fracht ins Inland bringen und so die Autobahnen entlasten... natürlich nicht, wenn Rhein, Donau, Weser, Elbe und Oder trocken fallen. Warum sind nur Konzepte sinnvoll, die Hamburg als alleinigen Anlaufort für Fracht planen, die ohnehin danach nach Süden und Osten in alle Winde verstreut werden soll?

So ganz logisch finde ich diesen allein auf Hamburg gerichteten Plan wirklich nicht.

Die Schifffahrt ist durchglobalisiert wie kaum eine andere Branche. Da kommt wohl höchstens die IT-Welt noch mit. Und daher gilt es: wäre ein Halt mit Umschlag in Wilhelmshaven sinnvoller (-> günstiger) als die Fahrt nach Hamburg, dann würden es die Reeder und Spediteure ja tun. Der Jade-Weser-Port ist ja seit über sechs Jahren offiziell in Betrieb und dort freut man sich über jeden einlaufenden Pott. Die Hafengelder sind politisch subventioniert und spottbillig. Warteschlangen auf Reede existieren faktisch nicht und man muss sich nicht an den Gezeiten auf der Elbe orientieren, um einzulaufen und bei Umschlagsproblemen mit Pech viele Stunden warten bis ein Slot im geeigneten Zeitfenster wieder da ist. Klingt doch alles super!

Nur kommt da trotzdem kaum ein Schiff an. Aus Gründen. MAERSK und co. haben ja mit Hannover Verträge geschlossen, um eine Mindestanzahl an Anläufen zu garantieren, aber zuletzt waren dies 90% Leercontainer. Die sog. Loco-Quote, die den Warenanteil für die Region des Hafens darstellt, ist bei Hamburg über 30%, Antwerpen sogar 40% und Rotterdam 30%. Und in Wilhelmshaven? Unter 1% (!). Teilweise haben Reedereien sogar Vertragsstrafen in Kauf genommen, sparten sich den zusätzlichen Halt und fuhren nur Bremerhaven an -- und das Bundesland Bremen ist ja Miteigentümer des Containerterminals Wilhelmshaven. Da kann Hamburg nichts für. Und es wird ja nicht "nur" Hamburg angelaufen. Eine typische Tour, die ich damals fuhr, hieß Hamburg--Bremerhaven--Rotterdam--Zeebrügge--Southampton--Brest--Algier (bunkern)--Port Said--Jeddah--Mumbai--Colombo--Port Kelang--Hongkong--Xiamen--Schanghai--Qingdao--Busan--Osaka. Und zurück hieß es dann Taipeh--Shenzhen--Hainan--Singapur--Dschibuti--Damiette--Malta--Valencia--Le Havre--Antwerpen--Amsterdam--Bremerhaven und letztendlich Hamburg. Änderungen kamen aber mitten auf der Fahrt auch mal und dann kam ein Hafen dazu oder fiel weg.

Und wo sollen die Container sonst hin, wenn sie z.B. in Richtung Osten sollen? Es gibt keinen größeren Hafen in Nord- und Ostsee. Hamburg ist das Ende des sog. Hauptlaufes mit Seeschiffen. Danach kommt die multimodale Feinverteilung. Und da geht's ganz gut mit der Hafenbahn nach Maschen und weiter in Richtung Ostmitteleuropa. Derzreit macht der Lkw 56,3% aus, das Binnenschiff 2,2% und die Bahn 41,5% (https://www.hafen-hamburg.de/de/statistiken/modal-split)... in Standardcontainereinheiten. In Tonnen dürften Bahn und Binnenschiff noch stärker sein, da sie für Massen- und Schüttgut geeignet sind.

Für kartophile Genossen: https://i.imgur.com/7XIIelb.png
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon H2O » Mi 31. Okt 2018, 18:22

frems hat geschrieben:(31 Oct 2018, 18:04)

Die Schifffahrt ist durchglobalisiert wie kaum eine andere Branche. Da kommt wohl höchstens die IT-Welt noch mit. Und daher gilt es: wäre ein Halt mit Umschlag in Wilhelmshaven sinnvoller (-> günstiger) als die Fahrt nach Hamburg, dann würden es die Reeder und Spediteure ja tun. Der Jade-Weser-Port ist ja seit über sechs Jahren offiziell in Betrieb und dort freut man sich über jeden einlaufenden Pott. Die Hafengelder sind politisch subventioniert und spottbillig. Warteschlangen auf Reede existieren faktisch nicht und man muss sich nicht an den Gezeiten auf der Elbe orientieren, um einzulaufen und bei Umschlagsproblemen mit Pech viele Stunden warten bis ein Slot im geeigneten Zeitfenster wieder da ist. Klingt doch alles super!

Nur kommt da trotzdem kaum ein Schiff an. Aus Gründen. MAERSK und co. haben ja mit Hannover Verträge geschlossen, um eine Mindestanzahl an Anläufen zu garantieren, aber zuletzt waren dies 90% Leercontainer. Teilweise haben Reedereien sogar Vertragsstrafen in Kauf genommen, sparten sich den zusätzlichen Halt und fuhren nur Bremerhaven an -- und das Bundesland Bremen ist ja Miteigentümer des Containerterminals Wilhelmshaven. Da kann Hamburg nichts für. Und es wird ja nicht "nur" Hamburg angelaufen. Eine typische Tour, die ich damals fuhr, hieß Hamburg--Bremerhaven--Rotterdam--Zeebrügge--Southampton--Brest--Algier (bunkern)--Port Said--Jeddah--Mumbai--Colombo--Port Kelang--Hongkong--Xiamen--Schanghai--Qingdao--Busan--Osaka. Und zurück hieß es dann Taipeh--Shenzhen--Hainan--Singapur--Dschibuti--Damiette--Malta--Valencia--Le Havre--Antwerpen--Amsterdam--Bremerhaven und letztendlich Hamburg. Änderungen kamen aber mitten auf der Fahrt auch mal und dann kam ein Hafen dazu oder fiel weg.

Und wo sollen die Container sonst hin, wenn sie z.B. in Richtung Osten sollen? Es gibt keinen größeren Hafen in Nord- und Ostsee. Hamburg ist das Ende des sog. Hauptlaufes mit Seeschiffen. Danach kommt die multimodale Feinverteilung. Und da geht's ganz gut mit der Hafenbahn nach Maschen und weiter in Richtung Ostmitteleuropa. Derzreit macht der Lkw 56,3% aus, das Binnenschiff 2,2% und die Bahn 41,5% (https://www.hafen-hamburg.de/de/statistiken/modal-split)... in Standardcontainereinheiten. In Tonnen dürften Bahn und Binnenschiff noch stärker sein, da sie für Massen- und Schüttgut geeignet sind.


Diese Überlegungen sind ja ganz ein zu sehen; Deutschland hat aber die Möglichkeit, als großer Industriestaat auch Warenströme zu steuern. "Der Markt" hat es so werden lassen, wie es heute ist. Ohne Elbvertiefung muß "der Markt" sich neu erfinden, meinen doch viele Leute, oder? Ein Eingeständnis, daß es eben nicht allein der Markt ist, sondern eine unausgewogene Steuerung der Warenströme.

Wilhelmshaven ist grottenschlecht an das deutsche Binnenverkehrsnetz angeschlossen, weil ganz neu in die Heide hinein gebaut und halbherzig voran getrieben. Das muß geändert werden, um Überlastungen der klassischen Strecken zu umgehen und die verfügbare Landmasse besser zu nutzen.

Es gibt weltweit gute Gründe, Ballungsgebiete immer weiter wachsen zu lassen. Diese Ballungsräume sind wirtschaftlich mächtig, und auch politisch mächtig. Das ist eine gegenseitige Abhängigkeit. Und so trocknen einige Räume dann aus und andere sind überlastet. Wenn man dagegen nicht planvoll angeht, dann ist das ein Naturgesetz. Aber das scheint eben nur so, weil man den Wildwuchs zugelassen hat.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Mi 31. Okt 2018, 18:24

van Kessel hat geschrieben:(30 Oct 2018, 15:06)

Hey "H2O"](30 Oct 2018, 07:47)
so schön sich die Idee eines neuen Superhafens in Deutschland lesen mag, rund um Wilhelmshaven fehlt schlicht die Infrastruktur als Konkurrenten für Hamburg.

Er könnte aufgrund seiner Lage auch nie ein Konkurrent für Hamburg sein und war als solcher auch nie geplant. Da sollte man in die Historie blicken. Die Idee eines CT am Jadebuden kam in den 90ern, als man zweistellige Wachstumsraten hatte und die Häfen dicht waren, weil sie mit ihren Kapazitäten völlig am Ende und überlastet waren. Also entschieden sich Bremen, Hamburg und Niedersachsen einen Hafen als eine Art Zwischendepot zu errichten -- und den Zuschlag bekam dann das strukturschwache Wilhelmshaven, da die Schiffe dort löschen können und der Betrieb in Bremerhaven und im Hamburger Hafen nicht gestört wird. Hauptsache in Deutschland zwischenlagern und etwas Geld mitnehmen. Sprich, eine Ergänzung und nie ein Ersatz... warum hätte sich sonst Bremen daran beteiligen sollen, wo eine Fahrrinnenanpassung der Weser ebenfalls angestrebt wird

Und dann? Dann zeichnete sich ab, dass die Seefahrt überhitzt ist. Hamburg stieg aus dem Projekt aus und überließ seine Anteile den anderen zwei Bundesländern, die sich nicht beirren lassen wollten. Und da hat man doch der Region Wilhelmshaven eine glorreiche Zukunft voller Arbeitsplätze politisch zugesagt. Mit Welthandel und transportlogistischen Argumenten wollte man nicht zu tun haben. Also zog man es durch statt die Reißleine zu ziehen. Ein Prestigeprojekt halt. Für Flüssiggas wär der Standort sicherlich nicht schlecht, ebenso für Kohle, Stromkabel gen Norwegen oder andere Nutzungen. Aber man blieb bei der schlechtesten Variante -- Container -- und teilte mit, für andere Güter kein Geld in die Hand nehmen zu wollen.

Aber nun braucht man eben für das Milliardengrab eine Ausrede und da ist der blöde Hamburger, der irgendwie nicht mitmachte und nicht auch an uns denkt, halt ein guter Sündenbock fürs eigene Versagen. Keine Ahnung, warum die Niedersachsen nicht einfach bei Kükenschreddern und Schummelsoftwareentwicklung bleiben, sondern sich Hals über Kopf in eine komplexe Branche stürzen mussten, obwohl dort niemand existiert, der das Wissen und die Netzwerke hat, die in Hafenstädten über Jahrhunderte angewachsen sind.

Seit Jahren werkeln sie an der Frage herum, ob man dort nicht ein Terminal für Flüssiggas benötigt.

*einen Terminal.

die neue Philharmonie in HH war auch nicht sinnvoll; aber seit wann ist Politik sinnvoll? :D

Naja, ein Kulturprojekt ist eher ein Zeichen von "können und wollen wir uns leisten". Um Jobs und Steuereinnahmen mit mittelfristiger Gewinnperspektive ging es da nie... abgesehen davon, dass das Ding da aufm Speicher Hamburg in der internationalen Presse gut platziert hat und die Touristenzahlen weiter zunehmen, auch wenn man das nie monokausal auf einen Ort einer Stadt reduzieren kann... was aber auch nicht schlimm ist.

Ach ja, die Elbe gehört nicht Hamburg, sondern dem Bund. Es gibt sowohl in Tal- als auch in Bergfahrt andere Bundesländer an diesem Strom, welche andere Interessen haben als die Pfeffersäcke in HH.

Naja, wie Du ja richtig sagst, ist das vor allem ein Thema für den Bund. Für eine Exportnation ist der größte Seehafen Deutschlands schon von bundesländerübergreifender Bedeutung. Selbst für Bayern und Baden-Württemberg: https://www.hamburg.de/pressearchiv-fhh ... bwvi-oecd/

Leider tun sich CSU-Bundesverkehrsminister damit schwer und würden lieber nur Umgehungsstraßen in den Wahlkreisen ihrer Direktkandidaten bauen. Aber ignorieren können sie die Belange des Hamburger Hafens auch nicht.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Mi 31. Okt 2018, 18:31

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 18:22)

Diese Überlegungen sind ja ganz ein zu sehen; Deutschland hat aber die Möglichkeit, als großer Industriestaat auch Warenströme zu steuern. "Der Markt" hat es so werden lassen, wie es heute ist. Ohne Elbvertiefung muß "der Markt" sich neu erfinden, meinen doch viele Leute, oder? Ein Eingeständnis, daß es eben nicht allein der Markt ist, sondern eine unausgewogene Steuerung der Warenströme.

Wie soll Deutschland dies denn steuern? Wird Hamburg unattraktiver, endet der Hauptlauf halt spätestens in Rotterdam oder vielleicht noch Amsterdam. Das bringt Wilhelmshaven keinen Container extra, weil der Bedarf nicht da ist. Wir können aber gerne alle Infrastrukturen und besiedelte Gebiete abreißen und Deutschland komplett neu aufbauen. Halte ich jetzt aber nicht für so knackig als Idee.

Wilhelmshaven ist grottenschlecht an das deutsche Binnenverkehrsnetz angeschlossen, weil ganz neu in die Heide hinein gebaut und halbherzig voran getrieben. Das muß geändert werden, um Überlastungen der klassischen Strecken zu umgehen und die verfügbare Landmasse besser zu nutzen.

Also schnippeln wir nicht ein paar Spitzen in der schmalen Fahrrinne der Elbe weg, sondern erweitern Wilhelmshaven ums Achtfache durch Zuschüttung des Wattenmeeres, bauen tausende Kilometer Autobahn für Milliarden, erschaffen ohne Bedarf einen riesigen Rangierbahnhof im Wilhelmshavener Hinterland, bauen gewaltige Kanäle von der Jade zu Elbe, Weser, Mittellandkanal, Rhein usw., verlegen noch ein paar weitere tausende Kilometer Eisenbahntrassen (natürlich elektrifiziert) etc. pp.?

Zudem müsste man politisch viele Shuttle- bzw. Direktverkehre mit festen Takt auf Staatskosten erschaffen, was ggf. dazu führt, dass da kaum beladene Langzüge ein paar Container zum Endkunden bringen. Zugleich bräuchten wir Staatsbetriebe, die auf Kosten des Steuerzahlers viele Dienstleistungen anbieten, die in so kleinen Häfen gar nicht profitabel arbeiten könnten, aber für die Spediteure bei der Wahl der angelaufenen Häfen relevant sind.

Es gibt weltweit gute Gründe, Ballungsgebiete immer weiter wachsen zu lassen. Diese Ballungsräume sind wirtschaftlich mächtig, und auch politisch mächtig. Das ist eine gegenseitige Abhängigkeit. Und so trocknen einige Räume dann aus und andere sind überlastet. Wenn man dagegen nicht planvoll angeht, dann ist das ein Naturgesetz. Aber das scheint eben nur so, weil man den Wildwuchs zugelassen hat.

Wir erleben durch die Reurbanisierung ja eine Verdichtung und eine Verringerung vom Wildwuchs. Die wachsenden Regionen Deutschlands sind ja die prosperierenden Großstädte mit den angrenzenden Gemeinden bzw. Landkreisen. Wie will man einen jungen Menschen zwingen, sein Glück in einer schrumpfenden Arbeitslosenhochburg wie Wilhelmshaven zu suchen, wenn er doch nach Berlin, München, Köln oder Hamburg möchte, wo gute Jobangebote auf ihn warten?
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon H2O » Mi 31. Okt 2018, 19:09

frems hat geschrieben:(31 Oct 2018, 18:31)

Wie soll Deutschland dies denn steuern? Wird Hamburg unattraktiver, endet der Hauptlauf halt spätestens in Rotterdam oder vielleicht noch Amsterdam. Das bringt Wilhelmshaven keinen Container extra, weil der Bedarf nicht da ist. Wir können aber gerne alle Infrastrukturen und besiedelte Gebiete abreißen und Deutschland komplett neu aufbauen. Halte ich jetzt aber nicht für so knackig als Idee.


Also schnippeln wir nicht ein paar Spitzen in der schmalen Fahrrinne der Elbe weg, sondern erweitern Wilhelmshaven ums Achtfache durch Zuschüttung des Wattenmeeres, bauen tausende Kilometer Autobahn für Milliarden, erschaffen ohne Bedarf einen riesigen Rangierbahnhof im Wilhelmshavener Hinterland, bauen gewaltige Kanäle von der Jade zu Elbe, Weser, Mittellandkanal, Rhein usw., verlegen noch ein paar weitere tausende Kilometer Eisenbahntrassen (natürlich elektrifiziert) etc. pp.?

Zudem müsste man politisch viele Shuttle- bzw. Direktverkehre mit festen Takt auf Staatskosten erschaffen, was ggf. dazu führt, dass da kaum beladene Langzüge ein paar Container zum Endkunden bringen. Zugleich bräuchten wir Staatsbetriebe, die auf Kosten des Steuerzahlers viele Dienstleistungen anbieten, die in so kleinen Häfen gar nicht profitabel arbeiten könnten, aber für die Spediteure bei der Wahl der angelaufenen Häfen relevant sind.


Wir erleben durch die Reurbanisierung ja eine Verdichtung und eine Verringerung vom Wildwuchs. Die wachsenden Regionen Deutschlands sind ja die prosperierenden Großstädte mit den angrenzenden Gemeinden bzw. Landkreisen. Wie will man einen jungen Menschen zwingen, sein Glück in einer schrumpfenden Arbeitslosenhochburg wie Wilhelmshaven zu suchen, wenn er doch nach Berlin, München, Köln oder Hamburg möchte, wo gute Jobangebote auf ihn warten?


Genau das sind die Gründe für das "natürliche" Wachstum der bestehenden Ballungsräume... und diese Argumentation ist sehr alt. Die kam auch aus dem Ballungsraum München, als der Osten noch nicht so ausgetrocknet war. Die Folgen sind an beiden Orten zu besichtigen.

Eine planvolle Flächenpolitik und Ansiedlungspolitik hätte das verhindern können. Da lasse ich mich nicht beeindrucken von den üblichen Vorbehalten. Die führen in den siedlungspolitischen Wahnsinn.

Sao Paulo hat inzwischen seine 12 Mio Menschen um sich, und um Peking herum entsteht eine geplante (!) Stadt mit 120 Mio Menschen, wenn ich gut genug gelesen habe. Shanghai trumpft auch mit 24 Mio Menschen auf und Hongkong mit 7,4 Mio.

Das ist doch die reine Unvernunft! Es geht doch gar nicht darum, Hamburg ab zu würgen, sondern die Lasten und Verkehrsströme besser zu verteilen. Geht nicht, gibt's nicht!
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Mi 31. Okt 2018, 19:50

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 19:09)

Genau das sind die Gründe für das "natürliche" Wachstum der bestehenden Ballungsräume... und diese Argumentation ist sehr alt. Die kam auch aus dem Ballungsraum München, als der Osten noch nicht so ausgetrocknet war. Die Folgen sind an beiden Orten zu besichtigen.

Standorttheorie und Agglomerationseffekte. Die volkswirtschaftlichen Erkenntnisse sind da nicht sonderlich neu und sind staatlich auch nicht zu unterbinden. Die Chinesen probieren es ja recht brutal, aber das Ergebnis ist nicht besser: einerseits smogverseuchte Millionenstädte und Arbeitswege von mehreren Stunden aufgrund von Stau und Distanzen, andererseits riesige Geisterstädte, wo keine Menschenseele ist, aber Wohnraum für Hunderttausende bis Millionen. Das ist ja auch ein Henne-Ei-Problem, weil die Unternehmen sich dann dort ansiedeln, wo sie den Nachwuchs finden und erreichen können.

Ich plauderte da mal mit einem Unternehmer aus dem tiefsten Schleswig-Holstein (hinter Neumünster). Er wollte nun einen Teil seiner Produktion nach Hamburg verlegen, obwohl die Kosten für flächenintensive Produktionen dort deutlich höher sind. Aber er findet halt keine Akademiker, insb. Ingenieure, die sich dort niederlassen wollen, obwohl er nach eigener Aussage übertariflich bezahle und viele Extras (Dienstwagen und -handy, Bahncard, Sportprogramme, ...) anbietet. Nun ist es für ihn wirtschaftlicher, die Personalkosten international wettbewerbsfähig zu halten und dafür etwas mehr an Miete zu bezahlen. Es ist schon paradox, wenn man zugleich bedenkt, dass die Nachwuchskräfte in Hamburg dann ggf. "nur" tariflich bezahlt werden und gleichzeitig höhere Immobilienpreise vorfinden. Aber so läuft dort halt der Markt. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. So einfach ist das.

Eine planvolle Flächenpolitik und Ansiedlungspolitik hätte das verhindern können. Da lasse ich mich nicht beeindrucken von den üblichen Vorbehalten. Die führen in den siedlungspolitischen Wahnsinn.

Es ist ökologisch betrachtet recht sinnvoll, wenn wir nicht so verteilt leben, sondern uns auf einige konkurrierende Ballungsräume konzentrieren. Weniger Flächenverbrauch, weniger Energiebedarf, geringere Mobilitätsanforderungen etc. Den Trend kann man mit noch so viel Geld und Verboten nicht aufhalten, sondern allerhöchstens verringern. Aber warum sollte man das tun? Weil man keine Veränderungen mag und damit aufwuchs, dass die Leute aus den Städten fliehen?

Sao Paulo hat inzwischen seine 12 Mio Menschen um sich, und um Peking herum entsteht eine geplante (!) Stadt mit 120 Mio Menschen, wenn ich gut genug gelesen habe. Shanghai trumpft auch mit 24 Mio Menschen auf und Hongkong mit 7,4 Mio.

Das ist doch die reine Unvernunft! Es geht doch gar nicht darum, Hamburg ab zu würgen, sondern die Lasten und Verkehrsströme besser zu verteilen. Geht nicht, gibt's nicht!

Naja, bei den Chinesen muss man aber auch immer aufpassen, was sie da mit ihren Statistiken machen. So rühmen sie sich damit, dass Chongqing mit über 30 Millionen Einwohnern die größte Stadt der Welt sei, obwohl die Stadt vermutlich in der westlichen Welt unbekannter sein dürfte als Schanghai, Peking oder Hongkong. 2009 hatten sie "nur" 7,7 Millionen Einwohner. Wie kann das sein? Massenumsiedlungen? Nee, einfach administrative Kniffe. Man hat viele Städte eingemeindet. Die Stadt Chongqing hat eine Einwohnerdichte von 350 Einwohnern pro Quadratkilometer. Zum Vergleich: das Land NRW hat 524, die Stadt Berlin knapp über 4000, also mehr als zehn mal mehr Einwohner pro Quadratkilometer. Insgesamt hat die "Stadt" Chongqing dutzende Städte und noch mehr Dörfer auf einer Fläche von rund 85.000 Quadratkilometern. Das ist fast das 100-fache von Berlin mit seinen 890 Quadratkilometern und entspricht in etwa der Fläche der Republik Österreich mit 83.900 Quadratkilometern.

Das wird mit Jing-Jin-Ji kaum anders sein, wo man Peking, Tianjin, Hebei und viele weitere Metropolen zu einer administrativen Entität erklärt. Das wäre in etwa so als wenn NRW morgen verkündet, es sei nicht ein Flächenland, sondern ein Stadtstaat mit 18 Mio. Einwohnern (auf 34.000 Quadratkilometern) und damit die größte Stadt Europas, während statistisch Paris mit 2,2 Mio. Einwohnern nicht signifikant mehr Einwohner als Hamburg oder Wien auf dem Papier hat. Hurra!
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon H2O » Mi 31. Okt 2018, 20:47

Ja gut, so macht das Diskutieren wirklich Freude! Wir liegen ja nicht im Krieg miteinander, sondern wir suchen nach Lösungen. Den Königsweg in die Zukunft hat wohl niemand von uns vor Augen. Ich warne nur vor dem "weiter so", ohne diese Lösung in der Hand zu halten. Wir müssen eben danach suchen!
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon van Kessel » Mi 31. Okt 2018, 23:43

Ein Wirtschaftssenator ignoriert die Feststellungen von Umweltexperten und Wasserbauingenieuren...Klasse diese Experten aus der Politik. Dass HH für hundert Millionen € den Schlick der Elbe ausräumen muss, hat auch keine Bedeutung. Auch der erwartete, größere Tidenhub lässt die Pfeffersäcke nicht in ihrem Tun innehalten; sie wollen partout mit Rotterdam gleichziehen. Schlage vor, dass die Hamburger über ihren Schatten springen und einen niederländischen Wasserbauexperten einstellen, die haben nämlich mehr Erfahrung, wenn es um sensible Wasserbauten geht (auch die Elbvertiefung mit 'Spitzenabschnitt' ist ein Wasserbau) als Hamburger Wirtschaftssenatoren.

Es würde mich interessieren, ob die HH-Leute, ihre Maßnahme in einer Simulation durchgespielt haben (es gibt renommierte Wasserbau-Institute) wo - unabhängig von Wasserfenchel oder 'Bodenbrütern' - eine Eindeutigkeit von Belang erreicht worden wäre. Die ganze Aktion erinnert an den Berliner Flughafenbau, wo ein neues Verfahren der Entlüftung, zu einer Serie von Murks führte, weil an den Voruntersuchungen gespart wurde.

Niemand will den Hamburgern (eine der schönsten Städte Deutschlands) etwas Böses, sie sollten aber ihre Hybris zügeln und beachten, dass unsere Welt im Umbruch ist und die Meeresspiegel beständig steigen (auch die in der Deutschen Bucht). Die Hamburger sollten einen Fond auflegen, wenn die Klagewelle der Leute vom 'Alten Land' wg. Bodenversalzung über sie kommt.

PS: Terminal ist lt. Duden sowohl der, als auch das Terminal.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Do 1. Nov 2018, 17:14

van Kessel hat geschrieben:(31 Oct 2018, 23:43)

Ein Wirtschaftssenator ignoriert die Feststellungen von Umweltexperten und Wasserbauingenieuren...Klasse diese Experten aus der Politik. Dass HH für hundert Millionen € den Schlick der Elbe ausräumen muss, hat auch keine Bedeutung. Auch der erwartete, größere Tidenhub lässt die Pfeffersäcke nicht in ihrem Tun innehalten; sie wollen partout mit Rotterdam gleichziehen. Schlage vor, dass die Hamburger über ihren Schatten springen und einen niederländischen Wasserbauexperten einstellen, die haben nämlich mehr Erfahrung, wenn es um sensible Wasserbauten geht (auch die Elbvertiefung mit 'Spitzenabschnitt' ist ein Wasserbau) als Hamburger Wirtschaftssenatoren.

Ziemlich wirr wieder. Der Wirtschaftssenator hat ziemlich wenig bei dem Thema zu melden und ist eher ein cheerleader, aber kein decision-maker und entsprechend future-shaper bei dieser Maßnahme.

Die Ausbaggerungen erfolgen ja heute Jahr für Jahr, obwohl die Fahrrinne seit etlichen Jahren ihren jetzigen Zustand hat. Die Ursachen sind da keine Baumaßnahmen der Zukunft. Und wenn man sieht, dass es mal 20 und im Folgejahr dann 100 Millionen sind, sollte man auch mal fragen, ob man im Bierzelt wirklich diese Monokausalität herstellen will, die kein selbsternannter Umweltexperte jemals belegt hat. Auch skurril, man solle einen Wasserbauexperten einstellen, wenn angeblich deren Arbeit ("Feststellungen") längst abgeschlossen ist. Und zu den vorigen Punkten wird aus Gründen lieber nicht mehr eingegangen. Nunja.

Es würde mich interessieren, ob die HH-Leute, ihre Maßnahme in einer Simulation durchgespielt haben (es gibt renommierte Wasserbau-Institute) wo - unabhängig von Wasserfenchel oder 'Bodenbrütern' - eine Eindeutigkeit von Belang erreicht worden wäre. Die ganze Aktion erinnert an den Berliner Flughafenbau, wo ein neues Verfahren der Entlüftung, zu einer Serie von Murks führte, weil an den Voruntersuchungen gespart wurde.

Ohauerhauerha, mal BER in den Raum werfen und erwähnen. So erkennt man die Bauexperten. Davon gibt's ja ähnlich viele wie wir Bundestrainer haben, die alle wissen, was man bei der letzten WM hätte machen müssen, um Weltmeister zu werden. Zwar hat jeder eine andere Forderung, aber in einem Punkt sie sich einig: sie können es besser als der Trainer.

Zudem ist es noch immer eine Maßnahme des Bundes und Du brauchst mit vorgeschobenem Interesse nichts unterschwellig suggerieren. Würde es Dich nämlich interessieren, hättest Du ganze zwei Wörter ("elbvertiefung simulation", whoop whoop") ins Neuland gerufen und wärst zu der Erkenntnis gekommen, dass der Bund selbstverständlich Simulationen durchlaufen ließ und dies auch Bestandteil der juristischen Auseinandersetzung war, die die Maßnahme in die Länge zog und nicht Fehler seitens der Planer oder pfuschender Handwerker.

Niemand will den Hamburgern (eine der schönsten Städte Deutschlands) etwas Böses, sie sollten aber ihre Hybris zügeln und beachten, dass unsere Welt im Umbruch ist und die Meeresspiegel beständig steigen (auch die in der Deutschen Bucht). Die Hamburger sollten einen Fond auflegen, wenn die Klagewelle der Leute vom 'Alten Land' wg. Bodenversalzung über sie kommt.

Einen millionenschweren Fonds für den Naturschutz gibt's schon längst, während die Privatklagen bereits abgewiesen wurden -- auf höchster Ebene in Leipzig. Die Elbe ist auch nicht Privateigentum einiger Apfelbauern, die auf Kosten der Allgemeinheit bis in alle Ewigkeit und ohne Rücksicht auf andere die dicksten Gewinne erfahren wollen.

Und wir erhöhen aufgrund steigender Pegel ja die Deiche, die östlich der Landesgrenze bereits höher sind als jene Niedersachsens. Da sollten sich die Bauernfamilien lieber an Hannover wenden. Da es dort aber nicht viele Wähler gibt, werden sie wohl allein auf weiter Flur sein, zumal die angrenzenden Landkreise aufgrund der Nähe zu Hamburg sehr wohlhabend sind und man eine solche Metropolregion nicht mit dem Verkauf von Äpfeln am Leben hält. Und Hamburg ist ja Niedersachsens größter Hafen, nicht Schlicktau.

PS: Terminal ist lt. Duden sowohl der, als auch das Terminal.

Klar, der Duden kennt auch Kräne als Plural von Kran. Sollte man trotzdem nicht machen.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon van Kessel » Do 1. Nov 2018, 22:10

Ich denke, bevor es hier zu sehr nach ad hominem beginnt zu riechen, sich die beigefügte Studienabsicht durchzulesen und namntlich die Sätze welche mit einem Fragezeichen enden, sich noch einmal zu vergegenwärtigen. Dass der Eintrag von Sediment stromauf, den Eintrag von Sediment stromab übertreffen wird, ist so uninteressant ja nicht. Auch die Frage des Kimawandels mit Bezug auf die Elbvertiefung ist ein Seil mit einem offenen Ende.
Wer die Presse über die Elbvertiefung einigermassen verfolgte, wird feststellen, dass Argumente contra Elbvertiefung, stets von Wirtschaftsfuzzis in den Senkel gestelt werden. Mögen die Hamburger mit ihrer Elbvertiefung selig werden.
https://www.baw.de/DE/wasserbau/projekt ... der-kueste
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitragvon frems » Fr 2. Nov 2018, 20:15

Verstehe, mal fehlen ominöse Simulationen, dann gibt's überall unerhörte Experten, den dämlichen Pkw-Abgas-Vergleich konnte man sich so wenig sparen wie das große Leid der Apfelbauern... und nun gibt's neben den gar nicht anwesenden Pfeffersäcken noch Wirtschaftsfuzzis, weil man nicht mit anderen Usern diskutieren kann oder will. Da braucht man wohl nicht erneut zu erklären, dass eine zukünftige Baumaßnahme noch immer schlecht für eine vergangene Veränderung verantwortlich gemacht werden kann. Aber wenn man wieder weiß, dass alle anderen blöd sind und nur man selbst -- weit fernab der Fakten -- alles durchschaut hat, spielt das auch keine Rolle mehr.
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