Elbvertiefung noch nicht gescheitert

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Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Derzeit wird in Leipzig über die umstrittene Elbvertiefung (in Beamtendeutsch "Fahrrinnenanpassung Unter- und Außenelbe") verhandelt. Kläger sind u.a. Umweltverbände, die seit einigen Jahren das Recht haben, für Umweltbelange zu streiten, auch wenn sie nicht von einem Vorhaben direkt betroffen sind. Das Ganze zieht sich nun seit einigen Jahren schon hin. Die Verhandlungen begannen letzte Woche, nachdem über 2.600 Seiten des Planfeststellungsverfahrens durchgearbeitet wurden und zahlreiche Gutachten hinzukamen. Zuletzt hat Leipzig die Vertiefung der Weser zum Europäischen Gerichtshof weitergeleitet, weil es nicht wußte, wie es einige Gesetzestexte zu verstehen hat.
Das Verfahren geht zügig voran, Anhörung könnte vorzeitig enden. Fachlich intensiv diskutiert wurde unter anderem das Thema Schierlingswasserfenchel. Urteil schon in den kommenden Wochen?
http://mobil.abendblatt.de/hamburg/arti ... efung.html

Teilweise wirft dies auch die Frage auf, inwiefern Richter über ökonomische und ökologische Weichenstellungen zu entscheiden haben, die zuvor in einem politischen Prozeß ausgehandelt wurden:
Elbvertiefung: Gericht soll nicht urteilen

Gesellschaftliche Konflikte wie die Elbvertiefung müssen politisch gelöst werden
http://mobil.abendblatt.de/meinung/arti ... eilen.html

Ein abschließendes Urteil wird für Anfang Oktober erwartet, wobei dies auch beinhalten könnte, daß die Richter es trotz jahrelanger Prüfung wieder nach Luxemburg schicken.
Das Bundesverwaltungsgericht will seine Entscheidung zur Elbvertiefung am 2. Oktober verkünden. Das teilte das Gericht in Leipzig am Mittwoch mit. Zuvor hatte der 7. Senat insgesamt fünf Tage lang mündlich die Klagen der Umweltverbände BUND und Nabu gegen die Ausbaggerung des Flusses verhandelt. Eigentlich war noch ein sechster Verhandlungstag an diesem Donnerstag geplant gewesen. Dieser werde jedoch nicht mehr benötigt, sagte eine Gerichtssprecherin.
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/re ... tober.html
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Ein sehr heißes Thema im PF, wie ich sehe. :D

Na gut. Donnerstag ist es so weit:
Bundesverwaltungsgericht entscheidet über Elbvertiefung

Seit Juli verhandelt das Bundesverwaltungsgericht In Leipzig über die Klage der Umweltverbände BUND und Nabu gegen die Planungen zur Elbvertiefung. Am 2. Oktober wird die Entscheidung bekanntgegeben
http://www.abendblatt.de/hamburg/articl ... efung.html
Beladen mit Ignoranz

Warum Umweltschützer für die Elbvertiefung sein müssen. Und warum Grüne das nicht wissen wollen.
http://www.zeit.de/2014/40/schifffahrt- ... chutz-elbe
Das Bundesverkehrsministerium ist Zweifeln an der Finanzierung der Elbvertiefung entgegengetreten. Die Gelder würden fließen, sobald die juristische Entscheidung für die Maßnahme gefällt sei, teilte eine Sprecherin des Bundesverkehrsministeriums am Freitag in Berlin mit. "Wir warten ab, bis wir die Baufreigabe haben", sagte sie.
http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/B ... ng430.html
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von HugoBettauer »

Verwechselst du nicht Leipzig mit Dresden? Leipzig liegt an der Pleiße, Dresden an der Elbe.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

SoleSurvivor » Di 30. Sep 2014, 00:17 hat geschrieben:Verwechselst du nicht Leipzig mit Dresden? Leipzig liegt an der Pleiße, Dresden an der Elbe.
Ich wünschte, es wäre so und es gäbe kein Gericht am (gefühlt) anderen Ende der Republik, das über unsere Angelegenheiten entscheidet. Vielleicht gibt das den hanseatischen Separatisten aber auch wieder einen Schub.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von HugoBettauer »

frems » Mo 29. Sep 2014, 23:23 hat geschrieben: Ich wünschte, es wäre so und es gäbe kein Gericht am (gefühlt) anderen Ende der Republik, das über unsere Angelegenheiten entscheidet. Vielleicht gibt das den hanseatischen Separatisten aber auch wieder einen Schub.
Ah, das Gericht in Leipzig dreht sich um Hamburg. Ja, aus Leipzig ist grundsätzlich nichts gutes zu erwarten.
Ein unabhängiger Staat Hamburg & Schleswig-Holstein wäre sicher lebensfähig im Rahmen der EU und könnte der Nato fern bleiben.

Was meinst du zur Elbvertiefung bei Hamburg? Ist das noch zeitgemäß? Sollte man nicht besser einen Hafen an günstigerer Stelle für die neuesten großen Schiffe vorhalten?
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

SoleSurvivor » Di 30. Sep 2014, 00:26 hat geschrieben: Ah, das Gericht in Leipzig dreht sich um Hamburg. Ja, aus Leipzig ist grundsätzlich nichts gutes zu erwarten.
Ein unabhängiger Staat Hamburg & Schleswig-Holstein wäre sicher lebensfähig im Rahmen der EU und könnte der Nato fern bleiben.
Dann nehmen wir Mecklenburg-Vorpommern und ein paar niedersächsische Landkreise noch mit und versuchen es mit konföderalen Strukturen. Ansonsten steig ich mit Schläfrig-Holzbein in kein Boot.
Was meinst du zur Elbvertiefung bei Hamburg? Ist das noch zeitgemäß? Sollte man nicht besser einen Hafen an günstigerer Stelle für die neuesten großen Schiffe vorhalten?
Ich frag mich schon, ob der ökonomische Nutzen tatsächlich so groß ist. Die Schiffe wachsen derzeit eher in die Breite, da es tiefere Häfen kaum auf der Welt gibt. An der ganzen atlantischen Küste Nord- und Südamerikas findet man nichts, was tiefer ist als das, was wir in Hamburg schon haben. Da gibt's eher in China tiefere Häfen, aber China alleine dominiert den Umschlag nun auch nicht.

Die Lage ist schon sehr günstig. Über 90% der Waren (jeweils Im- und Export) haben als Ziel/Start Ostseeraum, Osteuropa (Polen, Tschechien, Ostzone, ...) sowie die Metropolregion Hamburg. Ein Hafen, z.B. bei Cuxhaven, würde den günstigen Seeweg verkürzen. Ganz zu schweigen von der dann zu schaffenden Seehafenhinterlandanbindung und den ganzen Betrieben, die im Hafen bereits sind; ob Kraftwerke, Veredeler, Konsumenten, Versicherer, Werkstätten und dergleichen. Beim Jade-Weser-Port sieht man ja ganz gut, daß Tiefe alleine wenig bringt, wenn es keinen Bedarf gibt, dort anzulegen.

Daher würde ich die Elbvertiefung schon unterstützen. Sollte das Leipziger Regime es aber vorerst verhindern, wird man die zurückgelegten Finanzmittel aber sicherlich auch woanders sinnvoll investieren können, um die Attraktivität des Hafens zu steigern. Da ist noch Spielraum, vor allem in den Bereichen Schiene, Straße und Binnenschiff. Ich vermute aber nach bisherigen Äußerungen, daß man sich an Karlsruhe orientiert und dem Vorhaben unter (zusätzlichen) Auflagen zustimmt.
Zuletzt geändert von frems am Di 30. Sep 2014, 00:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von HugoBettauer »

frems » Mo 29. Sep 2014, 23:41 hat geschrieben: Dann nehmen wir Mecklenburg-Vorpommern und ein paar niedersächsische Landkreise noch mit und versuchen es mit konföderalen Strukturen. Ansonsten steig ich mit Schläfrig-Holzbein in kein Boot.


Ich frag mich schon, ob der ökonomische Nutzen tatsächlich so groß ist. Die Schiffe wachsen derzeit eher in die Breite, da es tiefere Häfen kaum auf der Welt gibt. An der ganzen atlantischen Küste Nord- und Südamerikas findet man nichts, was tiefer ist als das, was wir in Hamburg schon haben. Da gibt's eher in China tiefere Häfen, aber China alleine dominiert den Umschlag nun auch nicht.

Die Lage ist schon sehr günstig. Über 90% der Waren (jeweils Im- und Export) haben als Ziel/Start Ostseeraum, Osteuropa (Polen, Tschechien, Ostzone, ...) sowie die Metropolregion Hamburg. Ein Hafen, z.B. bei Cuxhaven, würde den günstigen Seeweg verkürzen. Ganz zu schweigen von der dann zu schaffenden Seehafenhinterlandanbindung und den ganzen Betrieben, die im Hafen bereits sind; ob Kraftwerke, Veredeler, Konsumenten, Versicherer, Werkstätten und dergleichen. Beim Jade-Weser-Port sieht man ja ganz gut, daß Tiefe alleine wenig bringt, wenn es keinen Bedarf gibt, dort anzulegen.

Daher würde ich die Elbvertiefung schon unterstützen. Sollte das Leipziger Regime es aber vorerst verhindern, wird man die zurückgelegten Finanzmittel aber sicherlich auch woanders sinnvoll investieren können, um die Attraktivität des Hafens zu steigern. Da ist noch Spielraum, vor allem in den Bereichen Schiene, Straße und Binnenschiff. Ich vermute aber nach bisherigen Äußerungen, daß man sich an Karlsruhe orientiert und dem Vorhaben unter (zusätzlichen) Auflagen zustimmt.
Du hältst die Vertiefung also wirtschaftlich für sinnvoll und es sollte ggf noch eine Verbreiterung geben. Gibt es noch politische Risiken für das Projekt, etwa durch eine Wahl?
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

SoleSurvivor » Di 30. Sep 2014, 07:27 hat geschrieben: Du hältst die Vertiefung also wirtschaftlich für sinnvoll und es sollte ggf noch eine Verbreiterung geben. Gibt es noch politische Risiken für das Projekt, etwa durch eine Wahl?
Wär schon sinnvoll, aber ich würde es halt nicht überbewerten, wie es manche Hafenvertreter gerne manchmal tun.

Risiko ist nur Leipzig. Wenn übermorgen das Okay gegeben wird, dann kann das keine Partei im Februar noch verhindern, selbst wenn sie die alleinige Mehrheit erhält. Und das ist unwahrscheinlich. SPD, CDU und FDP sind für das Vorhaben. Die Linke tendentiell auch, da viele Arbeitsplätze auf dem Spiel stehen. Die Grünen sind eher unentschlossen, da sie einst die Elbvertiefung kategorisch ablehnten, aber unter Schwarz-Grün in der zuständigen Behörde grünes Licht gaben. Da würde eine neue Fundamentalopposition etwas unseriös erscheinen, da sich an den Rahmenbedingungen quasi nichts geändert hat. Die AfD, die dank Wegfall der 5%-Hürde in einigen Bezirken seit Mai sitzt, scheint auch pro Elbvertiefung zu sein.
Zurzeit ist es nicht in der Hand Hamburgs, ob die Fahrrinne der Elbe vertieft und verbreitert wird, sondern beim Bundesverwaltungsgericht in Leipzig. Aber es sollte allen klar sein, dass die sog. "Elbvertiefung" für die Zukunft des Hamburger Hafens von großer Bedeutung ist.
http://www.hamburgnotizen.de/AFD-Wahlpr ... ntwurf.pdf

Mehr als dieser Programmentwurf ist inhaltlich nicht zu finden. Unter den Bürgern ist die Meinung auch relativ klar und die Umweltverbände versuchen es daher mit Unmengen an Klagen anstelle eines Volksentscheides, den sie bevorzugen, wenn sie eine Mehrheit für ihr Anliegen erwarten.
Die Hamburger halten die ins Stocken geratene Elbvertiefung weiterhin für erforderlich. 64 Prozent sind für die Ausbaggerung des Flusses zwischen Hamburg und der Nordsee, nur 28 Prozent sind dagegen.
http://www.welt.de/print/die_welt/hambu ... efung.html
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Hm, ärgerlich. Leipzig fühlt sich unfähig ein Urteil zu fällen und wartet nun erstmal auf den EuGH -- genau wie bei der Weservertiefung. :|
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Wie die Zeit vergeht. :| Am Donnerstag wollen die Richter in Leipzig ein Urteil verkünden.

Eine jahrelange Auseinandersetzung steht vor dem Abschluss: Die Richter des Bundesverwaltungsgerichts entscheiden über die Elbvertiefung. Worum geht es da noch mal genau?
http://www.zeit.de/hamburg/politik-wirt ... ngsgericht

Der Countdown läuft. In dem schon Jahre andauernden Gerichtsverfahren um die neunte Elbvertiefung wird das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig am 9. Februar ein Urteil fällen. Die Richter entscheiden darüber, ob die Stadt Hamburg die für ihren Hafen ersehnte Elbvertiefung bekommt oder ob den klagenden Naturschutzverbänden Recht gegeben wird.
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/4 ... 16626.html
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von Quatschki »

Wird die Elbe mit dem Meeresspiegelanstieg nicht automatisch tiefer?

Das geht bestimmt schneller als per Rechtsweg?!

Zuvor kommt bestimmt noch die Meldung:
"Beate Zschäpe hochbetagt in U-Haft verstorben. Für eine Urteilsfindung fehlte den Richtern die Zeit."
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von Teeernte »

Quatschki hat geschrieben:(07 Feb 2017, 23:45)

Wird die Elbe mit dem Meeresspiegelanstieg nicht automatisch tiefer?

Das geht bestimmt schneller als per Rechtsweg?!

Zuvor kommt bestimmt noch die Meldung:
"Beate Zschäpe hochbetagt in U-Haft verstorben. Für eine Urteilsfindung fehlte den Richtern die Zeit."
...sie können die Elbvertiefung im Grundsatz genehmigen, aber zusätzliche Auflagen zum Schutz von Natur und Umwelt in das Urteil schreiben. Das würde dann nochmals einige Wochen Verzögerung bedeuten, ehe mit den Bauarbeiten richtig begonnen werden könnte. Unter Beteiligten und Beobachtern des Verfahrens gilt die .. Urteilsvariante als die wahrscheinlichste, aber das muss nicht viel bedeuten. Nach außen geben sich beide Seiten zuversichtlich, am Ende zu siegen.
http://www.zeit.de/hamburg/politik-wirt ... ngsgericht

Die Bezugshöhe ist über einen Höhenfestpunkt an der Kirche Wallenhorst (Landkreis Osnabrück, Niedersachsen) fixiert..... nicht mehr Meeresspiegel.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von Quatschki »

Teeernte hat geschrieben: Die Bezugshöhe ist über einen Höhenfestpunkt an der Kirche Wallenhorst (Landkreis Osnabrück, Niedersachsen) fixiert..... nicht mehr Meeresspiegel.
Und was gibt jeder Höhenfestpunkt an?
Die Höhe über dem Meeresspiegel, Amsterdamer Pegel. Auch bekannt als Normalnull.
Wenn der Meeresspiegel steigt, werden alle Berge kürzer.
Und alle Hafenbecken und Fahrrinnen der Seehäfen tiefer.
Klingt komisch, ist aber so.
Wenn man die deutsche Justiz nicht beschleunigen kann, muß man eben folglich mehr CO2 ausstoßen.
:)
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

wenn hamburg den brain drain über die aufnahme von mehr flüchtlingen überkompensiert, zieht deren masse mehr wasser in die elbe und der pegel steigt. der effekt verstärkt sich dann selbst, wenn gleichzeitig mehr sogenannte "qualifizierte" hanseaten in hamburg neue jobs bekommen und dort bleiben.
IT'S A LONG WAY TO THE TOP (IF YOU WANNA ROCK 'N' ROLL) - AC DC!!
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

So, noch 45 Minuten. Möglich sind eigentlich nur grob drei Varianten, so wie es bisher klingt

a) Elbvertiefung wird genehmigt
b) Genehmigung erfolgt mit neuen, ggf. sehr hohen (Umwelt-)Auflagen
c) Genehmigung erfolgt nicht

a) soll als sehr unwahrscheinlich gelten bzw. nicht einmal die Befürworter sollen laut Beobachtern noch damit rechnen. Man darf gespannt sein, ob 15 Jahre Planung für die Katz sind (u.a. durch häufige Gesetzesänderungen und neue Richtlinien) oder ob man in die deutschen Infrastrukturen noch investiert statt Dritte zu beglücken, denn weniger Waren kommen so oder so nicht nach Europa, wenn Deutschland signalisiert, dass Im- und Export nicht mehr erwünscht sind.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von schokoschendrezki »

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, gehts nicht um "Die Elbvertiefung" (an sich) sondern um die neunte der vielen bisherigen Elbvertiefungen. Und unabhängig vom Ausgang der Entscheidung steht natürlich die Frage, ob man überhaupt irgendwann Schluss zu machen gedenkt mit den Elbvertiefungen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Feb 2017, 09:27)

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, gehts nicht um "Die Elbvertiefung" (an sich) sondern um die neunte der vielen bisherigen Elbvertiefungen. Und unabhängig vom Ausgang der Entscheidung steht natürlich die Frage, ob man überhaupt irgendwann Schluss zu machen gedenkt mit den Elbvertiefungen.
Naja, dann muss man Jahrhunderte zurückgehen. Genau genommen ist es auch nicht eine Elbvertiefung, sondern eine Fahrrinnenanpassung der Niederelbe, die ein paar "Spitzen" geschnitten bekommen soll: http://www.wsd-nord.wsv.de/Ausbaumassna ... ustand.jpg
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von Provokateur »

Laut Spiegel muss der gesamte Entwurf nachgebessert werden, um die endemischen Arten (speziell den Schierlingswasserfenchel) besser zu schützen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Provokateur hat geschrieben:(09 Feb 2017, 12:31)

Laut Spiegel muss der gesamte Entwurf nachgebessert werden, um die endemischen Arten (speziell den Schierlingswasserfenchel) besser zu schützen.
Dann erzählte der Spiegel Unsinn, wie die meisten Medien, die vor Ende der Urteilsverkündung schon lospolterten, Leipzig würde die Elbvertiefung verbieten. Verfahrensrechtlich war laut den Richtern auch alles einwandfrei. Teilbereiche müssen aber noch nachgebessert werden, u.a. den erwähnten Unkrautschutz. Das kostet nochmal etwas Zeit und Geld, womit die demokratisch nicht legitimierten Umweltverbände ihr Hauptziel erreicht haben. Die Baggerarbeiten sind somit vom Bundesverwaltungsgericht mit Auflagen/Nachbesserung genehmigt, die den gesamten Entwurf nicht weiter beeinflussen.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von Provokateur »

frems hat geschrieben:(09 Feb 2017, 12:38)

Dann erzählte der Spiegel Unsinn, wie die meisten Medien, die vor Ende der Urteilsverkündung schon lospolterten, Leipzig würde die Elbvertiefung verbieten. Verfahrensrechtlich war laut den Richtern auch alles einwandfrei. Teilbereiche müssen aber noch nachgebessert werden, u.a. den erwähnten Unkrautschutz. Das kostet nochmal etwas Zeit und Geld, womit die demokratisch nicht legitimierten Umweltverbände ihr Hauptziel erreicht haben. Die Baggerarbeiten sind somit vom Bundesverwaltungsgericht mit Auflagen/Nachbesserung genehmigt, die den gesamten Entwurf nicht weiter beeinflussen.
Fraglich ist allein, wie das gehen soll, um dem (demokratisch legitimierten) Staatsziel Umweltschutz Genüge zu tun. Denn auch der nachgebesserte Entwurf wird gerichtlich überprüft werden. So kann sich der Ausbau um Jahre verzögern.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Provokateur hat geschrieben:(09 Feb 2017, 12:40)

Fraglich ist allein, wie das gehen soll, um dem (demokratisch legitimierten) Staatsziel Umweltschutz Genüge zu tun. Denn auch der nachgebesserte Entwurf wird gerichtlich überprüft werden. So kann sich der Ausbau um Jahre verzögern.
Leipzig hat die Elbvertiefung genehmigt. Das ist die gängige Praxis in Planfeststellungsverfahren. Korrekturen betreffen nur die genannten Teilbereiche, nicht die bereits planfestgestellten Maßnahmen. Die Wasserrichtlinie wurde von Luxemburg bereits erklärt und in Deutschland gilt weiterhin das Abwägungsgebot im Rahmen des Verhältnismäßigkeitsprinzips. Ansonsten dürfest Du keinen Meter mit dem Auto fahren, weil Du die Umwelt damit belästigst. Man rechnet eher mit 9-15 Monaten extra. So viel ist es ja nicht und die Richter haben konkretisiert, was sie benötigen. Da muss kein neues Verfahren aufgerollt werden.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Feb 2017, 09:27)Und unabhängig vom Ausgang der Entscheidung steht natürlich die Frage, ob man überhaupt irgendwann Schluss zu machen gedenkt mit den Elbvertiefungen.
Die Frage stellt sich eher nicht. Die bloße Anzahl ist als Parameter bzw. Kriterium auch irrelevant. Aber davon abgesehen: eine weitere Vertiefung ist sehr unwahrscheinlich aus vielen schiffstechnischen, hafenbaulichen und verkehrslogistischen Gründen. Relevanter wäre eine Verbreiterung.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Hier das Urteil. Der letzte Abschnitt ist trotz geifernder Journalisten halt entscheidend:
Diese Mängel könnten aber geheilt werden und führten daher nicht zur Aufhebung der Planfeststellungsbeschlüsse. Die sonstigen Rügen der Kläger würden nicht durchgreifen. Die Planfeststellungsbeschlüsse würden weder an beachtlichen Verfahrensmängeln noch an weiteren materiell-rechtlichen Fehlern leiden. Eine erneute Öffentlichkeitsbeteiligung sei im ergänzenden Verfahren nicht erforderlich. Die Prognosen der Bundesanstalt für Wasserbau zu den hydro- und morphodynamischen Auswirkungen des Vorhabens seien nicht zu beanstanden. Das Vorhaben sei planerisch gerechtfertigt, die Planfeststellungsbehörden durften angesichts der Entwicklung der Schiffsgrößen von einem entsprechenden Verkehrsbedarf ausgehen. Erhebliche Beeinträchtigungen weiterer geschützter Arten, etwa der Finte oder von Brutvögeln, hätten die Planfeststellungsbehörden zu Recht verneint. Die habitatschutzrechtliche Alternativenprüfung begegne ebenfalls keinen Bedenken, namentlich mussten sich die Vorhabenträger nicht auf eine Hafenkooperation verweisen lassen. Das Vorhaben verstoße auch weder gegen das wasserrechtliche Verschlechterungsverbot noch laufe es dem Verbesserungsgebot zuwider. Mögliche Beeinträchtigungen der in erster Linie maßgeblichen biologischen Qualitätskomponenten seien nicht so gravierend, dass sie zu einer Verschlechterung im Sinne der Rechtsprechung des EuGH führen.
http://www.juris.de/jportal/portal/page ... A170203189
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von jorikke »

frems hat geschrieben:(09 Feb 2017, 13:01)

Die Frage stellt sich eher nicht. Die bloße Anzahl ist als Parameter bzw. Kriterium auch irrelevant. Aber davon abgesehen: eine weitere Vertiefung ist sehr unwahrscheinlich aus vielen schiffstechnischen, hafenbaulichen und verkehrslogistischen Gründen. Relevanter wäre eine Verbreiterung.
Gut, eine Verbreiterung würde es gestatten die Schiffe einseitig zu beladen. Mit Schlagseite bräuchten sie dann mehr Platz in der Breite, der Tiefgang dagegen würde sich verringern.
Das wäre doch aber für jedes Schiff ein Riesenaufwand?
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

jorikke hat geschrieben:(09 Feb 2017, 21:02)

Gut, eine Verbreiterung würde es gestatten die Schiffe einseitig zu beladen. Mit Schlagseite bräuchten sie dann mehr Platz in der Breite, der Tiefgang dagegen würde sich verringern.
Das wäre doch aber für jedes Schiff ein Riesenaufwand?
So viel Schlachseite hat man auf der Elbe für gewöhnlich nun nicht. Ein größerer Tiefgang von Schiffen ist in absehbarer Zeit nur sehr unwahrscheinlich, da viele Häfen, z.B. an der Atlantikküste Nord- und Südamerikas, keine größeren Tiefen anbieten und folglich kein Bedarf an der Entwicklung solcher Schiffe besteht. Das ist nur für einige wenige Häfen relevant und davon ist keiner in Konkurrenznähe zu Hamburg, sodass es irrelevant ist. Aber vermutlich war das ein Jux von Dir und ich habe ihn nicht verstanden :|
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von jorikke »

frems hat geschrieben:(09 Feb 2017, 21:20)

So viel Schlachseite hat man auf der Elbe für gewöhnlich nun nicht. Ein größerer Tiefgang von Schiffen ist in absehbarer Zeit nur sehr unwahrscheinlich, da viele Häfen, z.B. an der Atlantikküste Nord- und Südamerikas, keine größeren Tiefen anbieten und folglich kein Bedarf an der Entwicklung solcher Schiffe besteht. Das ist nur für einige wenige Häfen relevant und davon ist keiner in Konkurrenznähe zu Hamburg, sodass es irrelevant ist. Aber vermutlich war das ein Jux von Dir und ich habe ihn nicht verstanden :|
Ach so. :D
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von Provokateur »

Das wird nix mehr...

http://www.taz.de/Salomonische-Sprueche/!5409933/
Horch beteuerte gestern, schon seit Februar „mit Hochdruck an den letzten gerichtlichen Beanstandungen zu arbeiten“. Die Generaldirektion Wasserstraßen, Planungsbehörde des Bundes, wies allerdings darauf hin, dass dafür ein langwieriges „ergänzendes Verfahren“ notwendig sei. „Binnen Monaten“, wie Horch im Februar behauptet hatte, werde keine Lösung gefunden werden können.

Das schwant auch der um den Hafenstandort bangenden Hamburger CDU: „In dieser Legislaturperiode wird mit der Elbvertiefung nicht mehr begonnen werden.“
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Provokateur hat geschrieben:(30 May 2017, 10:56)

Das wird nix mehr...

http://www.taz.de/Salomonische-Sprueche/!5409933/
Muss man abwarten. Bisher läuft's ganz gut:
Die geplante Elbvertiefung rückt offenbar näher. Hamburg hat eine neue Ausgleichsfläche für eine gefährdete Pflanzenart gefunden. Auf der Billwerder Insel soll ein neues Gebiet für den Schierlingswasserfenchel entstehen, wie NDR 90,3 am Freitag berichtete.
http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/E ... ng670.html
Die zuvor geplante Ausgleichsfläche Kreetsand erkannte das Gericht nicht an, weil die Stadt Hamburg diese Fläche ohnehin als Ausgleichsmaßnahme für den Habitatschutz vorhalten muss.

Hamburg und der Bund untersuchten daraufhin rund 70 potenzielle Ausgleichsflächen in Hamburg, Niedersachsen und Schleswig-Holstein und entschieden sich für die Billwerder Insel. Das Areal soll nun in einem Planergänzungsbeschluss den Planungen für die Fahrrinne hinzugefügt werden.
https://www.welt.de/regionales/hamburg/ ... -soll.html
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von Provokateur »

Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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frems
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Neue Verhandlungen beginnen und der Richter wurde auch gewechselt. Korbmacher als Planungsjurist von der TU Berlin ist da sicherlich keine schlechte Wahl, wenn man bedenkt, dass der vorige Richter jede Pupsbewertung an den EuGH weitergeleitet hat und eine Entscheidung extrem in die Länge zog. Selbst wenn er zum Ergebnis kommt, dass Deutschland vom Wettbewerb verschwinden soll, hätte man so immerhin mal Planungssicherheit statt ein weiteres Jahrzehnt für nichts und wieder nichts.
Aber sind auch alle wirklich klageberechtigt? "Wir haben da einige Zweifel", sagt der Vorsitzende Richter ­Andreas Korbmacher und meint damit die beiden klagenden Kommunen. Die Stadt Cuxhaven befürchtet, dass durch die Elbvertiefung die Verschlickung der Wattflächen an ihren Stränden zunimmt und dass Tourismus und Fremdenverkehr darunter leiden. "Dann würde Cuxhaven eine der Haupteinnahmequellen wegbrechen, nämlich der Tourismus", sagt ein Anwalt der Kläger.

"Aber die Wattflächen gehören nicht der Gemeinde, und sie werden auch nicht durch Einrichtungen der Gemeinde direkt genutzt", erwidert Richter Korbmacher und schaut den Anwalt stirnrunzelnd an. Ähnlich lauten die Bedenken des Gerichts gegen die Klage Otterndorfs. Dort sorgt man sich, dass durch die Elbvertiefung die Hochwassergefahr wächst und die Deichsicherheit gefährdet ist.

"Aber die Deichsicherheit liegt nicht im Gemeinderecht. Das ist Aufgabe der Deichverbände, die eigenes Klagerecht haben, aber davon in diesem Verfahren keinen Gebrauch machen", entgegnet Korbmacher. "Wie gesagt, wir haben unsere Zweifel." Eine Entscheidung fällt das Gericht zu diesem Zeitpunkt aber nicht.
https://www.abendblatt.de/hamburg/artic ... efung.html
Welches Urteil in diesem zweiten Verfahren gegen die Elbvertiefung fällt, ist insofern völlig offen. Hamburgs Wirtschafts- und Verkehrsbehörde, in Leipzig vertreten durch Staatsrat Rolf Bösinger, hat nach eigener Einschätzung in den vergangenen Jahren alles getan, um den Planfeststellungsbeschluss gerichtsfest zu machen. Die Auflagen aus dem ersten Verfahren würden bis 2018 umgesetzt, sagte er. Schon im ersten Verfahren allerdings wurden nach den verschiedenen Anhörungen und letztlich auch beim Urteil weder die Erwartungen der klagenden Umweltverbände noch die der Planungsbehörden erfüllt.
https://www.welt.de/regionales/hamburg/ ... t-auf.html
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

frems hat geschrieben:Korbmacher als Planungsjurist von der TU Berlin ist da sicherlich keine schlechte Wahl, wenn man bedenkt, dass der vorige Richter jede Pupsbewertung an den EuGH weitergeleitet hat und eine Entscheidung extrem in die Länge zog.
Da zitiere ich mich doch glatt mal selbst. Und heute:
Sechs Kläger gehen am Bundesverwaltungsgericht gegen die Vertiefung und Verbreiterung der Elbfahrrinne vor. Doch sie werden das Großprojekt aus mehreren Gründen nicht mehr stoppen können. [...]

Auch diese Argumente waren schon im ersten Verfahren von 2012 bis 2017 bewegt worden, wenn auch nicht mit dem Mikroblick auf einzelne Grundstücke. Dennoch erklärte der 7. Senat die Planfeststellungsbeschlüsse am 9. Februar grundsätzlich für rechtens. Auch die Klagen der Städte Cuxhaven und Otterndorf und von 50 Elbfischern, die Mitte November verhandelt worden waren – bereits unter dem neuen Vorsitzenden Richter Korbmacher – wies der 7. Senat Ende November komplett ab. [...]

Aber Korbmacher und der gesamte 7. Senat haben in diesem Jahr – ganz staatstragend – keinen Zweifel daran gelassen, dass man mit den Umweltschützern zum Thema Elbvertiefung hier in Leipzig möglichst nicht mehr diskutieren möchte.
https://www.welt.de/regionales/hamburg/ ... itern.html

Stimmt einen optimistisch. :thumbup:

Urteil nächste Woche:
Vor dem Bundesverwaltungsgericht in Leipzig sind am Mittwoch die letzten Klagen gegen die umstrittene Elbvertiefung verhandelt worden. Dabei ging es um vier Klagen von Privatpersonen aus Hamburg, die den Ausbau des Flusses stoppen wollen. Das Urteil soll am Dienstag verkündet werden, wie das Gericht am Nachmittag mitteilte.
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/ ... ng702.html
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von Umetarek »

Teeernte hat geschrieben:(08 Feb 2017, 00:38)

http://www.zeit.de/hamburg/politik-wirt ... ngsgericht

Die Bezugshöhe ist über einen Höhenfestpunkt an der Kirche Wallenhorst (Landkreis Osnabrück, Niedersachsen) fixiert..... nicht mehr Meeresspiegel.
Bin ich mir nicht so sicher, ob das neue Netz DHHN2016 sich noch darauf bezieht, habe dazu auch nichts finden können.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig hat auch im dritten Verfahren gegen die Vertiefung und Verbreiterung der Elbfahrrinne die Klagen abgewiesen. Das teilte das Gericht am Dienstagvormittag mit. Damit ist der Weg für das derzeit größte deutsche Verkehrsprojekt frei. [...]

Das Gericht wies sämtliche Punkte der insgesamt vier Einzelklagen zurück. „Die Planfeststellungsbehörde ist zu Recht zu der Einschätzung gelangt, dass das Ausbauvorhaben weder die Standsicherheit des Elbhangs gefährdet noch vorhabenbedingt erhebliche Beeinträchtigungen von Gesundheit und Eigentum durch Bau- und Schiffsverkehrslärm sowie Erschütterungen drohen“, heißt es in einer Kurzfassung der Urteilsbegründung. „Die Wahl des Standortes für das neue Oberfeuer (Leuchtturm) der Richtfeuerlinie Blankenese beruht auf einer fehlerfreien Abwägungsentscheidung.“
https://www.welt.de/regionales/hamburg/ ... en-ab.html

Das gibt gleich Sekt.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von Teeernte »

Wie sehen das eigentlich die meisten Hamburger ? ....und welches Klientel ist dagegen (ausser Grün) ?

(Das schwemmt doch eh immer wieder zu...) Wie hoch werden die GESAMTKOSTEN der Baggerei in Zukunft ?

Sollte man nicht eher Emden ausbaggern ?

Als (unwissender) Elbanlieger fragt man sich sowas..... hier will man ja auch baggern...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(19 Dec 2017, 12:27)

Wie sehen das eigentlich die meisten Hamburger ? ....und welches Klientel ist dagegen (ausser Grün) ?
Eine aktuelle Umfrage kenne ich nicht, aber glaube auch nicht, dass sich seit 2013 so viel geändert hat, da sich am Vorhaben nichts geändert hat. 64% waren damals dafür, 28% dagegen: https://www.welt.de/print/die_welt/hamb ... efung.html
(Das schwemmt doch eh immer wieder zu...) Wie hoch werden die GESAMTKOSTEN der Baggerei in Zukunft ?
Weiß niemand. In den letzten zwei, drei Jahren sind die Kosten hierfür stark gestiegen (an die 100 Mio., wenn ich mich nicht irre), ohne dass irgendwas vertieft wurde. "Schuld" hatte vor allem die Oberelbe ab Tschechien, die überdurchschnittlich warm war. Das sorgte neben anderen Faktoren für eine Zunahme der Sedimente. Kann gut sein, dass es daher in den nächsten Jahren wieder günstiger wird. Angesichts des Klimawandels würde ich aber nicht langfristig mit fallenden Kosten rechnen.
Sollte man nicht eher Emden ausbaggern ?
Ich glaube, die Stadt muss nicht erst ausgebaggert werden. :p Aber vermutlich meinst Du die Ems?! Die sollte ebenfalls ausgebaggert werden, genau wie die Weser.
Als (unwissender) Elbanlieger fragt man sich sowas..... hier will man ja auch baggern...
Wenn ich Dir eine Grafik zeigen darf: http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/f ... paltig.jpg

In den Medien wird es gerne so dargestellt, als ob man entlang von über 100 Kilometern die Elbe vertiefen wolle. Dabei ist die Tiefe keineswegs gleichmäßig. Es geht darum, ein paar "Spitzen" wegzuschneiden. Wenn ein Wasserweg auf 99% seiner Länge für einen Schiffstyp tief genug ist, aber genau in der Mitte bei diesen 1% nicht, dann kommt man halt nicht als Ziel, um es mal überspitzt zu sagen.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(19 Dec 2017, 13:15)
Es geht darum, ein paar "Spitzen" wegzuschneiden. Wenn ein Wasserweg auf 99% seiner Länge für einen Schiffstyp tief genug ist, aber genau in der Mitte bei diesen 1% nicht, dann kommt man halt nicht als Ziel, um es mal überspitzt zu sagen.
Danke..

In MD ist die "Spitze" der Domfelsen. (MD - ein Gebirge mit Sand zugeschüttet...) Ruppt man da etwas Gebirge weg - läuft der Sand nach...

In Ermangelung an "Grün" - macht die Kirche hier auf „Bewahrung der Schöpfung" und ist gegen den Ausbau.

Es lässt sich also wenig auf MD übertragen.... leider. Ich selber hab auch keinen Standpunkt dazu gefunden.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Im März können die Bagger anrücken - obwohl die Naturschützer erneut gegen die Vertiefung der Fahrrinne klagen. Doch auf das Ziel Baustopp verzichten sie diesmal, wegen geringer Erfolgsaussichten.

Die Umweltverbände BUND, Nabu und WWF wollen weiter juristisch gegen die umstrittene Elbvertiefung vorgehen. Am Donnerstag werde das aus den Organisationen bestehende Aktionsbündnis "Lebendige Tideelbe" fristgerecht Klage gegen den aktuellen Planergänzungsbeschluss einreichen, kündigten die Verbände an. Ein Eilantrag auf einen Baustopp wird demnach aber nicht gestellt, da dem "wenig Aussicht auf Erfolg" zugemessen werde. "Die Entscheidung, nicht im Eilverfahren zu klagen, ist uns schwergefallen", erklärte Alexander Porschke vom Nabu. "Denn wir halten die geplante Elbvertiefung weiterhin für falsch". Die Vertiefung und Verbreiterung der Fahrrinne der Elbe von der Nordsee bis nach Hamburg soll den immer größer werdenden Containerschiffen die Einfahrt in den mehr als hundert Kilometer vom Meer liegenden Hamburger Hafen ermöglichen. Der Senat begrüßte den Entschluss. Damit bestehe die Bauberechtigung fort, hieß es in einer Mitteilung. Mit der Vertiefung und Verbreiterung des Fahrwassers soll im März begonnen werden.
https://www.sueddeutsche.de/politik/ham ... -1.4146066

Mit einem Ergebnis für die Klage rechnet man nicht vor 2021. Bis dahin sollten die bald beginnenden Bauarbeiten abgeschlossen sein. Waren dann nur zwei Jahrzehnte von ersten Planungen bis letzten Bauarbeiten. :|
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Nach langem Tauziehen drücken die Stadt Hamburg und der Bund aufs Tempo. Spätestens im April sollen die Arbeiten an der Fahrrinne beginnen – trotz Risiken.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 58558.html

Na denn man tau. Von den Umweltschützern, die Wirtschaftspolitik spielen wollen, ist nichts mehr zu hören. Ein zäher Kampf war's aber allemal.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(29 Oct 2018, 11:01)

Nach langem Tauziehen drücken die Stadt Hamburg und der Bund aufs Tempo. Spätestens im April sollen die Arbeiten an der Fahrrinne beginnen – trotz Risiken.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 58558.html

Na denn man tau. Von den Umweltschützern, die Wirtschaftspolitik spielen wollen, ist nichts mehr zu hören. Ein zäher Kampf war's aber allemal.
Jetzt mal unabhängig von der Snnhaftigkeit und den Umweltrisiken: Ist es denn überhaupt möglich, eine solche über Jahre eingebüßte Wettberwerbsfähigleit wieder herzustellen? Es heißt, Rotterdam und Antwerpen seien längst davongezogen im Hafengeschäft. Und dann bauen die Chinesen Piräus im Rahmen ihres Seidenstraßenprojekts für Große Schiffe aus. Noch beliefere China Osteuropa vorwiegend über Hamburg. Aber wenn ich auf eine Weltkarte schaue: Ist das nicht ein Umweg im Vergleich mit einem griechischen Hafen?
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Oct 2018, 14:49)

Jetzt mal unabhängig von der Snnhaftigkeit und den Umweltrisiken: Ist es denn überhaupt möglich, eine solche über Jahre eingebüßte Wettberwerbsfähigleit wieder herzustellen? Es heißt, Rotterdam und Antwerpen seien längst davongezogen im Hafengeschäft. Und dann bauen die Chinesen Piräus im Rahmen ihres Seidenstraßenprojekts für Große Schiffe aus. Noch beliefere China Osteuropa vorwiegend über Hamburg. Aber wenn ich auf eine Weltkarte schaue: Ist das nicht ein Umweg im Vergleich mit einem griechischen Hafen?
Erstmal musst du bis Piräus überhaupt kommen. Die Strassenverbindungen sind hinterhalb Ungarns schon recht "abenteuerlich".
Daher denk ich das ein Hafen in Griechenland nicht wirklich Sinn ergibt. Die Chinesen werden das auch verstehen.
Nebenbei zählt Hamburg immer noch als schnellster Hafen was Umschlag betrifft. Auch etwas, das in die Planung miteinhergeht.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Oct 2018, 14:49)

Jetzt mal unabhängig von der Snnhaftigkeit und den Umweltrisiken: Ist es denn überhaupt möglich, eine solche über Jahre eingebüßte Wettberwerbsfähigleit wieder herzustellen? Es heißt, Rotterdam und Antwerpen seien längst davongezogen im Hafengeschäft. Und dann bauen die Chinesen Piräus im Rahmen ihres Seidenstraßenprojekts für Große Schiffe aus. Noch beliefere China Osteuropa vorwiegend über Hamburg. Aber wenn ich auf eine Weltkarte schaue: Ist das nicht ein Umweg im Vergleich mit einem griechischen Hafen?
Öhm, puh, also, wie man's nimmt. In der Regel vergleicht man ja Häfen mit einfachen Kennzahlen, z.B. umgeschlagene Container oder Tonnen. Für die Standorte sagte das erstmal wenig. So schlug Rotterdam aufgrund des Ölhandels schon immer mehr um als Hamburg, wo man nicht darunter leidet, dass Linien ihre Pläne auf Rotterdam oder Antwerpen umgestellt hätten. In der Regel werden alle drei Häfen auf der Relation Europa--Fernostasien angesteuert. Ist es sinnvoller, Güter bereits bei den ARA-Häfen umzuschlagen, macht man das längst.

Für Hamburg gibt's grob gesagt drei Kernziele: die eigene Metropolregion, die Ostsee und Osteuropa. Für die Blaue Banane ist Hamburg eher uninteressant, auch wenn es schon vorgekommen ist, dass ein Spediteur Waren aus China lieber in Hamburg statt Genua umschlug, um sie zuverlässig per Bahn nach Mailand zu bringen -- also vor dem Einsturz der Brücke, wohl gemerkt. Die Fahrrinnentiefe ist ja nur ein Merkmal von Häfen und keins von so hoher Bedeutung, weshalb Wilhelmshaven ja auch ein Ladenhüter ist. In der Region sind kaum Konsumenten und Industrien, Dienstleister sucht man vergebens und die Hinterlandanbindung ist prekär, ob der fehlende Ausbau der A20, die grausame Bahnanbindung (Nadelöhr Oldenburg) oder die inexistente Binnenschifffahrt. Südlich von Hamburg wiederum steht der größte Rangierbahnhof Europas und der zweitgrößte der Welt. Und ob die Chinesen bis nach Ungarn und Tschechien eine günstige und zuverlässige Bahnverbindung hinkriegen, wird sich zeigen müssen. Da die Schiffe ja nicht nur für Waren für ein Land beladen sind, wird man wohl weiterhin lieber in Richtugn Nordsee fahren und dann auf bewährtem Wege auch diese Container abladen statt einen teuren, zusätzlichen Stopp in Griechenland einzulegen. Theoretisch könnte Piräus 6,7 Mio. TEU (Standardcontainer) umschlagen, wenn die Schiffe perfekt 24/7 eintrudeln. Real waren es zuletzt ca. 3,7 Mio. Rotterdamm ist bei 12,4, Antwerpen 10, Hamburg 8,9 und Bremen 5,5 Millionen. Hamburg könnte -- ebenfalls nur theoretisch -- 16 Millionen. Was soll da großartig abgeluchst werden, wenn nur eine Minderheit der Waren Richtung Ostmitteleuropa geht? Für Verkehre von/bis nach Serbien oder Bulgarien kommt die Nordrange eh nicht in Frage. Da hat man schon Triest, Piräus, Koper usw. "Gefährlicher" wird's für Gioia Tauro oder Marsaxlokk, deren Kerngeschäft das Transshipment ist.

Und Hamburg fällt ja nicht zurück, sondern konnte, wenn man so will, die Umschlagzahlen zuletzt leicht (0,x%) steigern und die anderen beiden stärker. Aufgrund der besagten Bedeutung zur Ostsee ist der Handel mit Russland eben stark eingeschränkt und dies war nie für Rotterdam und Antwerpen ein wichtiger Markt. Hamburg konnte diesen sanktionsbedingten Verlust durch die Stärkung anderer Märkte, insb. Südamerika, wieder kompensieren. An der fehlenden Schiffbarkeit der Fahrrinne lag es nicht, da es derzeit nicht viele Schiffe gibt, die nur tideabhängig die Containerterminals erreichen können, u.a. weil es an der gesamten nord- und südamerikanischen Atlantikküste nicht einen einzigen Hafen gibt, der mehr Tiefgang als Hamburg erlaubt, weshalb es für Reeder keinen Sinn ergibt, dort größere Pötte fahren zu lassen. Und mit der Flut kommen ja die derzeit größten Schiffe rein. Wichtiger ist die Begegnungsbox Richtung Nordsee, damit zwei dieser Schiffe auch problemlos aneinander vorbeifahren können. Schwierigkeiten hätten wir, wenn die großen Schiffe vollbeladen nach Hamburg kämen, aber das passiert ja aus logistischen Gründen nicht, da es keine Direktverkehre von Hamburg mit Großer Fahrt gibt.

Was für Häfen und Standorte viel wichtiger ist, aber sich nicht einfach monetarisieren lässt, ist die Wertschöpfungskette. Ein Container voller Bananen für den Endverbraucher ist halt das eine. Hochwerte Materialien oder Hardware-Komponenten, die in der Region von Spitzenkräften und Weltmarktführern weiterverarbeitet werden, das andere. Da gibt's Betriebe im Hafen, die aus 70 Dollar für eine Tonne Erz am Ende 10.000 Euro machen. Da ist die Musik drin. Aber die Effekte, insb. von wirtschaftlichen Clustern, die sich gezielt in Häfen ansiedeln, obwohl sie nicht zum klassisch-traditionellen Hafengeschäft gehören, kann man eben nicht so schön zählen und aufschreiben wie bewegte Container... und da ist es den Betreibern tatsächlich egal, welchen Wert der Inhalt eines Containers hat.

Ich denke schon, dass das Signal der Fahrrinnenanpassung für den Standort wichtig ist, aber dass die zweistelligen Wachstumszahlen der 90er und frühen 2000er nicht mehr da sind, hat andere Gründe. Damals bekam man halt sein historisches Hinterland zurück, aber irgendwann war es auch weitestgehend gesättigt. Solange der Umschlag nicht fällt und der Wert der Waren zurückgeht, braucht man nicht das Handtuch zu werfen. Nebenbei wurde ja auch die Hafenqualität erhöht, ob bei der Hafenbahn oder bei der digitalen Infrastruktur, wo Hamburg in vielen Bereichen seinen Mitbewerbern voraus ist -- und es auch sein muss.

Man sollte den Wettkampf aber auch nicht so eng sehen. Metropolen streiten so oder so miteinander, egal ob es Hafenstädte sind oder nicht. Man denke nur an das ewige Start-Up-Thema, ob in Berlin, NRW, London oder Paris. Zudem verstehen sich nur die wenigsten Akteure im Hafen als Konkurrent. Die Spediteure und Reeder sind selten regional verwurzelt (auch wenn man es mit Folklore in dieser durchglobalisierten Branche gerne anders darstellt). Für die Port Authorities gibt's zahlreiche Netzwerke und man steht im engen Austausch. Als ich mal auf einer Konferenz kürzlich war, fragte ein Ingenieur aus Antwerpens Verwaltung einen Hamburger, wie es mit der Elbvertiefung stünde, da man von dem ewigen Hin und Her hörte. Als der Hamburger mitteilte, dass es derzeit ganz gut aussieht und die Arbeiten wohl bald beginnen können, sagte der belgische Verwaltungsmensch nur sinngemäß "das hört sich gut an. Wir hatten ähnliche Probleme in Belgien". Da sind dei "gemeinsamen" Gegner eher Stadtentwicklungspolitiker, die Hafenflächen zu attraktiven Wohngebieten umwidmen wollen. Umweltschützer, die für giftiges Unkraut und dessen Zukunft ein Heer an Juristen aus allen Ecken Deutschlands losjagen. Oder Hafenbetriebe, die auf die Barrikaden gehen und gleich zu Presse sowie Politik rennen, wenn sich der Quadratmeterpreis von 3,50 Euro im Jahr (!) auf 3,55 Euro nach fast zehn Jahren ohne Anpassung erhöht. Und wenn die Verwaltung dann noch Radfahrwege baut, wo doch die Industrie am liebsten einen Zaun ums ganze Areale bauen und sich abschotten würde, dann ist das eine ideologische linksgrüne Kriegserklärung.

Richtige Konkurrenten sind "nur" die Betreiber der Umschlagsterminals. Und dort nicht einmal alle, da viele den Eigenbedarf umschlagen. Wenn irgendwer Aluminium herstellt oder einen Getreidespeicher betreibt, dann ist es ihm ziemlich egal, ob es sowas in einem anderen Hafen auch gibt... solange er auf dem Weltmarktpreis keine Konkurrenten, die sonstwo sitzen können, mit günstigeren Preisen antrifft.

Und zu guter Letzt: in Hamburg boomt seit Jahren die Kreuzschifffahrt und die großen Varianten kommen heute schon nicht in Teile des Hafens rein. Das ist auch einer der Gründe, weshalb die Stadt voraussichtlich die Köhlbrandbrücke durch einen Tunnel ersetzen wird. Vorher wollte man "nur" eine 73,5 Meter hohe Brücke (derzeit: 53 Meter lichte Höhe), die für die Containerschiffe und ihrer Größenentwicklung ausreichend wäre. Mit einem Tunnel wäre im Süden Hamburgs Potential für neue Kreuzfahrtterminals. Und hier hat Hamburg einen Vorteil, den die wenigsten Häfen haben: die Touren beginnen und enden dort. Sprich, die Millionen Gäste kommen im Schnitt zwei Tage vorher (bzw. bleiben nach der Fahrt), nächtigen in Hotels, gehen in Restaurants, fahren Taxi, nutzen den Flughafen etc., während die Beladung mit Lebensmitteln, Betriebsmitteln, Kraftstoff sowie die Endladung von Müll und Schrott dort ebenfalls viel Geld in die Stadt bringt. In Venedig oder Barcelona, wo man mehr Kreuzfahrtgäste verzeichnet, sieht es eher so aus: man frühstückt morgens an Bord, kommt dann am Hafen an, geht zu den Tauben am Markusplatz, trinkt für 8 Euro einen Espresso, schickt eine Postkarte ab und sieht zu, dass man wieder pünktlich an Bord kommt, da ja wieder Essen ansteht, für das man schon bezahlt hat. Und dann legt das Schiff auch wieder ab, das Abendprogramm an Bord startet und man nimmt Kurs auf die nächste Stadt.

Und wer sagt uns, wie der Handel in 20 oder 50 Jahren aussieht? Vielleicht kommt überwiegend Granulat für 3D-Drucker an den Häfen an, die Boxen zerlegen sich in 1000 Mini-Boxen und werden von Drohnen zu den Betrieben, Konsumenten usw. geflogen. Und wie bewerten wir dies, um die performance von Häfen bzw. Hafenstädten zu vergleichen? Schiffsbewegungen und -größen? Anzahl der Boxen? Tonnen? Hochwertigkeit des Granulats? Wert des hergestellten Endprodukts? Wer weiß das schon? Nur weil der jetzige Standardcontainer vor wenigen Jahrzehnten die Schifffahrt revolutionierte, heißt es ja nicht, dass wir am Ende der Entwicklung seien. Vielleicht hat Hamburg hierbei auch wieder eine mutige Vorreiterstellung und erhöht seine Produktivität... oder man schaut eben doch, welche Hafenflächen man für Nichthafengewerbe oder auch attraktive Wohnnutzungen umwidmen kann. Es gilt ja nur: wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von van Kessel »

Ein wenig Wasser in das 'Alsterwasser'? Wenn ich einen Fluß (das ist die Elbe in Hamburg nun einmal) soweit vertiefe dass Dickschiffe 'hineinpassen', darf man sich bei abnehmendem Fluß!-Wasserstand nicht wundern, wenn die Nordsee in Hamburg und Umgebung das Grundwasser 'übernimmt.
Der Klimawandel und eine zunehmende Regeninaktivität machen Flüsse (auch den Rhein übrigens) nicht voller.

Die Grenzen des Wachstums mag man leugnen; die Realität hat ihre eigene Schreibweise. Ich habe übrigens auch gelesen, dass die Riesen-Containerschiffe zunehmend unwirtschaftlich werden, weil ein Großteil der Container bei einem Stürmchen - durch Rollen des Schiffes - über Bord gehen und eine zunehmende Gefahr für die Schiffahrt, Umwelt und Versicherungen bedeuten. Und mal im Ernst: wer braucht die Stinker der Meere (Schwerölfeuerungen ohne Certifikatabhängigkeit) wenn sie in einen Hafen geschleppt werden müssen, weil sonst die umgebende Umwelt laut Pfui schreit und über ein 'Fahrverbot' nachdenkt? (Wie übrigens auch bei der Geschwindigkeit mit welchem man HH besucht oder verlässt).

Wenn die Seidenstraße mit Fahrbahn und Schiene ausgebaut ist, wird HH und Co, sich sowieso neu orientieren müssen. Wer um den Seehandel besorgt ist, sollte sich eher dem Nord-Ostseekanal widmen, welcher mir als wirtschaftlichere (und profitablere) Form der Schifferei im Norden deucht.

PS: Kreuzfahrer werden a la longe, eh nicht mehr in Stadthäfen fahren dürfen, denn der Sinn zwischen einem Dieselverbot für PKW und und Schwerölqualmerei einer überflüssigen Art des 'Reisens', erschließt sich dem Bürger zunehmend nicht mehr.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

Da wird aber einiges durcheinander geworfen. Die "Dickschiffe" passen ja jetzt schon rein, aber nicht zu jeder Tageszeit, sondern bei einlaufender Flut. Das behindert die Transportkette. Gleichzeitig können die Schiffe an einigen Stellen nicht einander passieren, sodass wieder ein Schiff warten muss bis das andere vorbei ist. Darum geht's ja. Zudem ist es nicht so als würde man den Fluss wirklich vertiefen. Zum einen reden wir nur über die Fahrrinne in der Mitte. Zum anderen werden werden nur einige Spitzen abgeschnitten und an anderer Stelle erfolgt eine Auffüllung. An den meisten Stellen ist die Elbe zwischen Ritzebüttel und Altenwerder ja schon tief genug: https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/i ... 0.bild.gif

Man geht auch nicht von zunehmenden Inaktivität des Regens aus, sondern einer stärkeren Bündelung. Sprich, es regnet seltener, aber dafür intensiver. Für die Seeschifffahrt ist das aber nicht kriegsentscheidend. Und ich weiß nicht, wo Du das mit den großen Schiffen gelesen haben willst. Sonderlich logisch ist es aucah nicht, da nicht automatisch mehr Container herausragen (größerer Rumpf) und große Schiffe einen schwächeren Seegang haben, während man mittels Ballastwasser dies mit Pumpen noch stärker ausgleichen kann.

Die Verknüpfung mit den Pkw ist auch aus vielen Gründen unglücklich. Da geistert halt gerne mal in den Medien irgendeine Zahl und viele plappern sie nach, ob die angeblich 20x höheren NOx-Werte am Arbeitsplatz (im Vergleich zum Straßenraum) oder eben der Kram mit dem Schwefel: https://www.zeit.de/2017/36/kreuzfahrts ... toss-dreck

Schwefelreiches Schweröl ist seit vielen Jahren in europäischen Häfen verboten und auch mit schwefelarmen Schweröl wird keine Revierfahrt durchgeführt oder gar ein Schiff in einem Hafen manövriert. Die Zeiten sind schon lange vorbei. Zudem: selbst wenn wir mit einem halb gefüllten Großcontainerschiff ausgehen, also ca. 10.000 TEU, dann reden wir von einer Lkw-Kolonne von fast 200 Kilometern Länge. Jetzt stelle man sich mal vor, auf der A6 von Nürnberg nach Stuttgart oder auf der A13 von Berlin nach Dresden stünden diese Fahrzeuge auf der kompletten Strecke. Das ist ein halb gefülltes Schiff. Klingt sehr ökologisch.

Der NOK hat mit der Sache wenig zu tun. Da kommen keine großen Schiffe durch. Deshalb ist Hamburg für Osteuropa ja stets der erste große Hafen, wo man seine Waren mit Binnenschiffen, Feedern, Bahnen oder Lkw hinbringt und abholt. Mit einem Hafenindustriegebiet mit Milliardenumsätzen hat der alte Kanal nicht viel gemein und es hindert den Bund ja nicht, ihn weiter zu betreiben, wenn Hamburg zusammen mit dem Bund die Elbe anpasst. Das ist ja eine Bundeswasserstraße und Hamburg hat aus historischen Gründen nur die Ausnahme, die Eigentümerfunktion als Bedarfsträger zu übernehmen.

Und ob sich einem Bürger das nun erschließt oder nicht... die Kreuzfahrt wächst und den meisten dürfte es schlichtweg egal sein, wenn sie eine Reise buchen. Frag mal in Deutschland herum, welche Städte in Europa Fahrverbote haben. Da gibt es etliche, aber vermutlich weiß es kaum einer, weil er nicht die Debatte verfolgte. Zudem werden LNG und Landstrom zunehmend der Standard. Alles sutsche. Wer sich über Fahrverbote für seine Dreckschleuder aufgeregt, ist mit einer Kampagne gegen das umweltverträglichste Verkehrssystem für internationalen Warentransport völlig am falschen Platz.
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van Kessel

Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von van Kessel »

"frems"](29 Oct 2018, 18:33)

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Da wird aber einiges durcheinander geworfen. Die "Dickschiffe" passen ja jetzt schon rein, aber nicht zu jeder Tageszeit, sondern bei einlaufender Flut. Das behindert die Transportkette. Gleichzeitig können die Schiffe an einigen Stellen nicht einander passieren, sodass wieder ein Schiff warten muss bis das andere vorbei ist. Darum geht's ja. Zudem ist es nicht so als würde man den Fluss wirklich vertiefen. Zum einen reden wir nur über die Fahrrinne in der Mitte. Zum anderen werden werden nur einige Spitzen abgeschnitten und an anderer Stelle erfolgt eine Auffüllung. An den meisten Stellen ist die Elbe zwischen Ritzebüttel und Altenwerder ja schon tief genug: https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/infografik-geplante-elbvertiefung-58067350/1,w=756,q=high,c=0.bild.gif
als Hamburger kann du nicht anders argumentieren, verstehe. Hamburg ist nun allerdings kein See-, sondern ein Flußhafen. Und Flüsse haben i.d.R. Süßwasser, Meere seltener. Wenn man die Nordsee ins Land bringt (auch wenn man wie ein Frisör nur die 'Spitzen abschneiden will'), muss man mit der Zufuhr salzigen Wassers rechnen. Grundwasserspiegel entspannen normalerweise zum nächst größeren Vorfluter, Salzwasser kann erst in diesen Aquifer eindringen, wenn man dieses Gefälle vernichtet indem man das Meer ins Land holt. Diese hydrostatische Tatsache ist nicht mit logistischen MItteln argumentierbar.

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Man geht auch nicht von zunehmenden Inaktivität des Regens aus, sondern einer stärkeren Bündelung. Sprich, es regnet seltener, aber dafür intensiver.
die langjährige Minderung der Niederschlagsmengen 'sprechen' eine andere Sprache. Ein Hochwasser bringt wenig für den Grundwasserspiegel. Die Zunahme von Dürrezeiten seit ca. 1950 für Europa sind Fakt.

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 Für die Seeschifffahrt ist das aber nicht kriegsentscheidend. Und ich weiß nicht, wo Du das mit den großen Schiffen gelesen haben willst. Sonderlich logisch ist es aucah nicht, da nicht automatisch mehr Container herausragen (größerer Rumpf) und große Schiffe einen schwächeren Seegang haben, während man mittels Ballastwasser dies mit Pumpen noch stärker ausgleichen kann.
Pro Jahr sind es knapp 2000 Container, teils verlustig durch Haverien, teils durch Sturm (Rollbewegungung des Schiffes, welche die Deckscontainerlast, aus den Verankerungen reissen lässt).

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Die Verknüpfung mit den Pkw ist auch aus vielen Gründen unglücklich. Da geistert halt gerne mal in den Medien irgendeine Zahl und viele plappern sie nach, ob die angeblich 20x höheren NOx-Werte am Arbeitsplatz (im Vergleich zum Straßenraum) oder eben der Kram mit dem Schwefel: https://www.zeit.de/2017/36/kreuzfahrtschiffe-co2-ausstoss-dreck
stimmt, ich wollte auch lediglich darauf aufmerksam machen, dass ein Containerschiff mit Schwerölantrieb, ein Vielfaches von NOX ausscheidet, wo die Deutschen sich über 'unsaubere' Diesel empören und daran gar ihre Politik ausrichten.

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Schwefelreiches Schweröl ist seit vielen Jahren in europäischen Häfen verboten und auch mit schwefelarmen Schweröl wird keine Revierfahrt durchgeführt oder gar ein Schiff in einem Hafen manövriert. 
habe ich nicht geschrieben, auch wenn so ein Pott soviel
Schadstoff absondernt wie eine mIllion PKW. Es besteht die Forderung, dass von Land aus die Emissionen von Schiffen gemessen wird (gilt für die Deutsche Bucht, Ostsee und die Kadettrinne usw.). DIes wohl kaum, wenn alles so 'Harmlos' wäre.

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Die Zeiten sind schon lange vorbei. Zudem: selbst wenn wir mit einem halb gefüllten Großcontainerschiff ausgehen, also ca. 10.000 TEU, dann reden wir von einer Lkw-Kolonne von fast 200 Kilometern Länge. Jetzt stelle man sich mal vor, auf der A6 von Nürnberg nach Stuttgart oder auf der A13 von Berlin nach Dresden stünden diese Fahrzeuge auf der kompletten Strecke. Das ist ein halb gefülltes Schiff. Klingt sehr ökologisch. 
man kann sich viel ausrechnen, stimmt. Ich verstehe eher die Forderungen des Umweltbundesamtes den marinen Verkehr betreffend. Und dort ist von Forderungen an die Reedereien die Rede, ihre Schiffe mit umweltverträglichen Energieantrieben.

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Der NOK hat mit der Sache wenig zu tun. Da kommen keine großen Schiffe durch.
für Hamburger Pfeffersäcke wohl weniger, aber als verkehrsreichste Wasserstraße der Welt ist es schon Allgemeninteresse, dass diese Wasserstraße funktioniert. Mit LKW all die Container aus den deutschen Häfen per BAB zu verteilen, wird die Gemeinschaft an den Rand des Verkhrskollaps bringen (wenn er nicht schon tägliche Tatsache ist).

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 Deshalb ist Hamburg für Osteuropa ja stets der erste große Hafen, wo man seine Waren mit Binnenschiffen, Feedern, Bahnen oder Lkw hinbringt und abholt. Mit einem Hafenindustriegebiet mit Milliardenumsätzen hat der alte Kanal nicht viel gemein und es hindert den Bund ja nicht, ihn weiter zu betreiben, wenn Hamburg zusammen mit dem Bund die Elbe anpasst. Das ist ja eine Bundeswasserstraße und Hamburg hat aus historischen Gründen nur die Ausnahme, die Eigentümerfunktion als Bedarfsträger zu übernehmen.
ziemlich eingeschränkte, hamburgische Sicht deucht mich. Ich kenn mich in Speditionswesen nicht so aus, aber als Organisator einer Fracht würde ich nicht nur die Abfahrt einer Ware berücksichtigen, sondern auch den Weg dieser Ware zu seinem Endziel. Hamburg kann z.B. nicht erwarten, dass Meck.-Pomm seine BAB's aufmotzt, damit die Frachten aus dem Hafen gen Osten rollen können.

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Und ob sich einem Bürger das nun erschließt oder nicht... die Kreuzfahrt wächst und den meisten dürfte es schlichtweg egal sein, wenn sie eine Reise buchen.
da hast du recht. Ryan-Air zu Wasser, zu Lande und in der Luft; Quantität vor Qualität

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 Frag mal in Deutschland herum, welche Städte in Europa Fahrverbote haben. Da gibt es etliche, aber vermutlich weiß es kaum einer, weil er nicht die Debatte verfolgte.
:D da hätte ich viel zu tun. Allein die Diskussion um diese Verbote zeigt die Problematik. Heute hörte ich im DLF, über die zunehmende Kindersterblichkeit hervorgerufen durch die Luftverseuchung. Will sagen: das Thema Luft, Wasser und Boden ist nicht mehr negierbar und bestimmt zunehmend auch die Politik (selbst in HH dürfte dies der Fall sein).

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 Zudem werden LNG und Landstrom zunehmend der Standard. Alles sutsche. Wer sich über Fahrverbote für seine Dreckschleuder aufgeregt, ist mit einer Kampagne gegen das umweltverträglichste Verkehrssystem für internationalen Warentransport völlig am falschen Platz.
ich gehe mal davon aus, dass du weisst was LNG ist? In Deutschland ist der Einsatz von Flüssiggas nicht so häufig. Deutschland hat kein Terminal für LNG, muss also dieses Gas aus Belgien oder NL beziehen. Wilhelmshaven ist geplant, aber die Politik kann sich nicht entscheiden, eine Energieform für PKW/LKW zu preferieren. Elektrifizierung des Verkehrs mag in China gelingen, in Deutschland kann man noch nicht einmal einen simplen Flugplatz in Zeit/Geld bauen.

Ich teile ja dein Interesse für alles Marine, aber die Dreckschleudern aus Asien, welche ausgeflaggt über die sieben Meere schippern, als umweltverträglich zu bezeichnen, halte ich für übertriebene Euphorie.

PS: das kleine Zeebrügge in Belgien hat übrigens ein LNG-Terminal. EIn Pipelinenetz für LNG besteht aber nicht, sondern es muss per LKW herumgekarrt werden. aus dem Netz: "Transport and storage of liquefied natural gas (LNG) require special equipment that keeps the temperature within the tank less than 164 °C and at a pressure of not more than 8 bar, with all modes of transport. The storage containers used have a special design that allows the transport (road, rail and water transport) of LNG and also serve as a temporary storage. Storage of large quantities is carried out in large tanks with a capacity of 100 m3 or more. Equipment storage tanks include devices for control and maintenance of LNG in the prescribed conditions. It must be certified by the regulations (national and international standards) governing this area. By using LNG, motor traffic and agricultural machinery technology, can be translated into promising a safe, environmentally friendly and cost effective form of fuel."
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von H2O »

Kann man sich denn nicht vorstellen, daß ein Großhafen in Wilhelmshaven oder in der Nordsee aufgeschüttet wird, und daß dort die Riesencontainerschiffe ihre Last auf kleinere Containerschiffe umladen lassen, mit denen man die Häfen der Ostsee und auch Hamburg oder Bremerhaven anlaufen kann? Von Wilhelmshaven aus könnte man auch mit Binnenschiffen die Fracht ins Inland bringen und so die Autobahnen entlasten... natürlich nicht, wenn Rhein, Donau, Weser, Elbe und Oder trocken fallen. Warum sind nur Konzepte sinnvoll, die Hamburg als alleinigen Anlaufort für Fracht planen, die ohnehin danach nach Süden und Osten in alle Winde verstreut werden soll?

So ganz logisch finde ich diesen allein auf Hamburg gerichteten Plan wirklich nicht.
van Kessel

Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von van Kessel »

Hey "H2O"](30 Oct 2018, 07:47)
Kann man sich denn nicht vorstellen, daß ein Großhafen in Wilhelmshaven oder in der Nordsee aufgeschüttet wird, und daß dort die Riesencontainerschiffe ihre Last auf kleinere Containerschiffe umladen lassen, mit denen man die Häfen der Ostsee und auch Hamburg oder Bremerhaven anlaufen kann?
so schön sich die Idee eines neuen Superhafens in Deutschland lesen mag, rund um Wilhelmshaven fehlt schlicht die Infrastruktur als Konkurrenten für Hamburg. Seit Jahren werkeln sie an der Frage herum, ob man dort nicht ein Terminal für Flüssiggas benötigt. Sie (Niedersachsen) packen es nicht, ein stringentes Konzept durchzuziehen. Wenn Hamburg etwas gegen Rotterdam und Antwerpen ausrichten möchte, so müsste dieser Stadtstaat den Abtransport von Containern renovieren dergestalt, dass nicht läppische 4 Fahrbahnen ausreichen sollen, den privat- und gewerblichen Verkehr zu gewährleisten. In Antwerpen zählte ich mal in einem der selteneren Staus 22 Fahrspuren.
Von Wilhelmshaven aus könnte man auch mit Binnenschiffen die Fracht ins Inland bringen und so die Autobahnen entlasten... natürlich nicht, wenn Rhein, Donau, Weser, Elbe und Oder trocken fallen.
Container sind eher ausgelegt mit LKW verbracht zu werden. Natürlich wäre ein Mix von BAB, DB und Schifffahrt ideal. Dies ist aber nur länderübergreifend sinnvoll (Bundesländer meine ich). Gegen Wassermangel unterm Kiel der Flussschifferei, hilft eh nur eine Kanalisierung des Stromes (so wie man es beim Rhein-Main-Donau-Kanal machte. Die Kosten hierfür sind aber immens. Sinnvoller wäre es, im ausgetrockneten Rheinbett eine Autobahn zu bauen (Ironie aus).
Warum sind nur Konzepte sinnvoll, die Hamburg als alleinigen Anlaufort für Fracht planen, die ohnehin danach nach Süden und Osten in alle Winde verstreut werden soll?
weil Hamburg eine starke Position hat? Der Stadtstaat ist Netto-Einzahler des Länderfinanzausgleichs, während Bremen nur noch Pleite ist. Wusstest du, dass die BAB von Bremen nach Bremerhaven soviel kostete (pro km) wie der Bau einer alpinen Autobahn? Es liegen dort viele Kilometer auf Betonrost, ähnlich wie es auch in Meck-Pomm der Fall ist. Gewaltige Investitionen!
So ganz logisch finde ich diesen allein auf Hamburg gerichteten Plan wirklich nicht.
die neue Philharmonie in HH war auch nicht sinnvoll; aber seit wann ist Politik sinnvoll? :D
Ach ja, die Elbe gehört nicht Hamburg, sondern dem Bund. Es gibt sowohl in Tal- als auch in Bergfahrt andere Bundesländer an diesem Strom, welche andere Interessen haben als die Pfeffersäcke in HH.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

van Kessel hat geschrieben:(29 Oct 2018, 22:38)

als Hamburger kann du nicht anders argumentieren, verstehe. Hamburg ist nun allerdings kein See-, sondern ein Flußhafen. Und Flüsse haben i.d.R. Süßwasser, Meere seltener. Wenn man die Nordsee ins Land bringt (auch wenn man wie ein Frisör nur die 'Spitzen abschneiden will'), muss man mit der Zufuhr salzigen Wassers rechnen. Grundwasserspiegel entspannen normalerweise zum nächst größeren Vorfluter, Salzwasser kann erst in diesen Aquifer eindringen, wenn man dieses Gefälle vernichtet indem man das Meer ins Land holt. Diese hydrostatische Tatsache ist nicht mit logistischen MItteln argumentierbar.
Auch falsch. Der Hamburger Hafen ist per Definition ein Seehafen, da ihn Seeschiffe anlaufen. Zudem wird die Fahrrinne der Niederelbe ja nicht nur an wenigen Stellen vertieft, sondern auch aufgeschüttet. Hat nun wenig mit meinem Wohnort zu tun.
die langjährige Minderung der Niederschlagsmengen 'sprechen' eine andere Sprache. Ein Hochwasser bringt wenig für den Grundwasserspiegel. Die Zunahme von Dürrezeiten seit ca. 1950 für Europa sind Fakt.
Zunahme von Dürrezeiten widerspricht doch nicht mehr Starkregen, im Gegenteil.
Pro Jahr sind es knapp 2000 Container, teils verlustig durch Haverien, teils durch Sturm (Rollbewegungung des Schiffes, welche die Deckscontainerlast, aus den Verankerungen reissen lässt).
Peanuts. Und das heißt ja nicht, dass es auf Großschiffen wahrscheinlicher ist als auf Nussschalen. Wenn doch: das regeln dann die Versicherungen. Ein Container oberhalb der Sollbruchstelle ist ja in der Frachtrate auch günstiger und in der Versicherung teurer.
stimmt, ich wollte auch lediglich darauf aufmerksam machen, dass ein Containerschiff mit Schwerölantrieb, ein Vielfaches von NOX ausscheidet, wo die Deutschen sich über 'unsaubere' Diesel empören und daran gar ihre Politik ausrichten.
Du scheinst mit der Gewaltenteilung nicht so vertraut zu sein. Ein richterliches Urteil ist keine Regierungshandlung und auch keine Gesetzesverabschiedung. Und die Schwerölzeiten haben sich da ja für die Hafenstädte längst erledigt. Hallo, 2019 klopft an die Tür.
habe ich nicht geschrieben, auch wenn so ein Pott soviel
Schadstoff absondernt wie eine mIllion PKW. Es besteht die Forderung, dass von Land aus die Emissionen von Schiffen gemessen wird (gilt für die Deutsche Bucht, Ostsee und die Kadettrinne usw.). DIes wohl kaum, wenn alles so 'Harmlos' wäre.
Wird ja schon getan. Bitte nicht immer fehlendes Wissen zu irgendeinem Argument zurechtbasteln. Das geht selten gut.
Und dort ist von Forderungen an die Reedereien die Rede, ihre Schiffe mit umweltverträglichen Energieantrieben.
Umweltverträglich oder sauber ist kein Antrieb, egal ob bei Schiffen oder gummibereiften Kasperbuden.
für Hamburger Pfeffersäcke wohl weniger, aber als verkehrsreichste Wasserstraße der Welt ist es schon Allgemeninteresse, dass diese Wasserstraße funktioniert. Mit LKW all die Container aus den deutschen Häfen per BAB zu verteilen, wird die Gemeinschaft an den Rand des Verkhrskollaps bringen (wenn er nicht schon tägliche Tatsache ist).
Die verkehrsreichste Wasserstraße ist er nicht, wenn alle Wasserfahrzeuge einbezogen werden. Durch ihn fahren mehr Güterschiffe als bspw. durch den Suez- und Panamakanal, aber die Zahl der Schiffe sagt wenig, wenn ich nicht die Größe mit einbeziehe, z.B. die Bruttoraumzahl (oder veraltet Bruttoregistertonne) oder die transportierten Container. Ein kleines Fischerboot mag wie ein 22.000-TEU-Schiff nur "ein" Wasserfahrzeug sein, aber die Wertigkeit deshalb gleichzusetzen, ist doch etwas albern. Und durch die Fahrrinnenanpassung der Niederelbe wird die Situation für den NOK ja nicht schlechter. Im Gegenteil, durch Transshipment durch Feederschiffe bedeutet mehr Umschlag in Hamburg auch mehr Schiffsverkehr gen Ostsee. Und nicht vergessen: sowohl die Niederelbe als auch der NOK sind im Besitz des Bundes. Eine Verschwörungstheorie der Pfeffersäcke, die im Dunkeln alle Fäden ziehen, wird der Sache nicht gerecht, auch wenn es sehr beliebt ist, z.B. um sich den schwachen Betrieb in Schlicktau zu erklären.
ziemlich eingeschränkte, hamburgische Sicht deucht mich. Ich kenn mich in Speditionswesen nicht so aus, aber als Organisator einer Fracht würde ich nicht nur die Abfahrt einer Ware berücksichtigen, sondern auch den Weg dieser Ware zu seinem Endziel. Hamburg kann z.B. nicht erwarten, dass Meck.-Pomm seine BAB's aufmotzt, damit die Frachten aus dem Hafen gen Osten rollen können.
Die motzt auch nicht MV auf, sondern wenn dann der Bund.
da hast du recht. Ryan-Air zu Wasser, zu Lande und in der Luft; Quantität vor Qualität
Kreuzfahrten richten sich nun nicht an den Plebs.
:D da hätte ich viel zu tun. Allein die Diskussion um diese Verbote zeigt die Problematik. Heute hörte ich im DLF, über die zunehmende Kindersterblichkeit hervorgerufen durch die Luftverseuchung. Will sagen: das Thema Luft, Wasser und Boden ist nicht mehr negierbar und bestimmt zunehmend auch die Politik (selbst in HH dürfte dies der Fall sein).
Ein Grund mehr, die Schifffahrt zu stärken.
ich gehe mal davon aus, dass du weisst was LNG ist? In Deutschland ist der Einsatz von Flüssiggas nicht so häufig. Deutschland hat kein Terminal für LNG, muss also dieses Gas aus Belgien oder NL beziehen. Wilhelmshaven ist geplant, aber die Politik kann sich nicht entscheiden, eine Energieform für PKW/LKW zu preferieren. Elektrifizierung des Verkehrs mag in China gelingen, in Deutschland kann man noch nicht einmal einen simplen Flugplatz in Zeit/Geld bauen.
https://www.hamburg.de/hamburger-hafen/ ... bridbarge/
https://www.hamburg-port-authority.de/d ... landstrom/

Ist ja auch nur eine Maßnahme von vielen, um die Situation weiter zu verbessern.
Ich teile ja dein Interesse für alles Marine, aber die Dreckschleudern aus Asien, welche ausgeflaggt über die sieben Meere schippern, als umweltverträglich zu bezeichnen, halte ich für übertriebene Euphorie.
Es mag sein, dass Du die Pfeffersäcke für allmächtig hältst, aber wenn Schiffe zwischen Afrika und Fernostasien pendeln, die aufgrund ihrer Emissionswerte keinen europäischen Hafen mehr anlaufen dürfen, dann können wir das auch nicht ändern.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(30 Oct 2018, 07:47)

Kann man sich denn nicht vorstellen, daß ein Großhafen in Wilhelmshaven oder in der Nordsee aufgeschüttet wird, und daß dort die Riesencontainerschiffe ihre Last auf kleinere Containerschiffe umladen lassen, mit denen man die Häfen der Ostsee und auch Hamburg oder Bremerhaven anlaufen kann? Von Wilhelmshaven aus könnte man auch mit Binnenschiffen die Fracht ins Inland bringen und so die Autobahnen entlasten... natürlich nicht, wenn Rhein, Donau, Weser, Elbe und Oder trocken fallen. Warum sind nur Konzepte sinnvoll, die Hamburg als alleinigen Anlaufort für Fracht planen, die ohnehin danach nach Süden und Osten in alle Winde verstreut werden soll?

So ganz logisch finde ich diesen allein auf Hamburg gerichteten Plan wirklich nicht.
Die Schifffahrt ist durchglobalisiert wie kaum eine andere Branche. Da kommt wohl höchstens die IT-Welt noch mit. Und daher gilt es: wäre ein Halt mit Umschlag in Wilhelmshaven sinnvoller (-> günstiger) als die Fahrt nach Hamburg, dann würden es die Reeder und Spediteure ja tun. Der Jade-Weser-Port ist ja seit über sechs Jahren offiziell in Betrieb und dort freut man sich über jeden einlaufenden Pott. Die Hafengelder sind politisch subventioniert und spottbillig. Warteschlangen auf Reede existieren faktisch nicht und man muss sich nicht an den Gezeiten auf der Elbe orientieren, um einzulaufen und bei Umschlagsproblemen mit Pech viele Stunden warten bis ein Slot im geeigneten Zeitfenster wieder da ist. Klingt doch alles super!

Nur kommt da trotzdem kaum ein Schiff an. Aus Gründen. MAERSK und co. haben ja mit Hannover Verträge geschlossen, um eine Mindestanzahl an Anläufen zu garantieren, aber zuletzt waren dies 90% Leercontainer. Die sog. Loco-Quote, die den Warenanteil für die Region des Hafens darstellt, ist bei Hamburg über 30%, Antwerpen sogar 40% und Rotterdam 30%. Und in Wilhelmshaven? Unter 1% (!). Teilweise haben Reedereien sogar Vertragsstrafen in Kauf genommen, sparten sich den zusätzlichen Halt und fuhren nur Bremerhaven an -- und das Bundesland Bremen ist ja Miteigentümer des Containerterminals Wilhelmshaven. Da kann Hamburg nichts für. Und es wird ja nicht "nur" Hamburg angelaufen. Eine typische Tour, die ich damals fuhr, hieß Hamburg--Bremerhaven--Rotterdam--Zeebrügge--Southampton--Brest--Algier (bunkern)--Port Said--Jeddah--Mumbai--Colombo--Port Kelang--Hongkong--Xiamen--Schanghai--Qingdao--Busan--Osaka. Und zurück hieß es dann Taipeh--Shenzhen--Hainan--Singapur--Dschibuti--Damiette--Malta--Valencia--Le Havre--Antwerpen--Amsterdam--Bremerhaven und letztendlich Hamburg. Änderungen kamen aber mitten auf der Fahrt auch mal und dann kam ein Hafen dazu oder fiel weg.

Und wo sollen die Container sonst hin, wenn sie z.B. in Richtung Osten sollen? Es gibt keinen größeren Hafen in Nord- und Ostsee. Hamburg ist das Ende des sog. Hauptlaufes mit Seeschiffen. Danach kommt die multimodale Feinverteilung. Und da geht's ganz gut mit der Hafenbahn nach Maschen und weiter in Richtung Ostmitteleuropa. Derzreit macht der Lkw 56,3% aus, das Binnenschiff 2,2% und die Bahn 41,5% (https://www.hafen-hamburg.de/de/statistiken/modal-split)... in Standardcontainereinheiten. In Tonnen dürften Bahn und Binnenschiff noch stärker sein, da sie für Massen- und Schüttgut geeignet sind.

Für kartophile Genossen: https://i.imgur.com/7XIIelb.png
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(31 Oct 2018, 18:04)

Die Schifffahrt ist durchglobalisiert wie kaum eine andere Branche. Da kommt wohl höchstens die IT-Welt noch mit. Und daher gilt es: wäre ein Halt mit Umschlag in Wilhelmshaven sinnvoller (-> günstiger) als die Fahrt nach Hamburg, dann würden es die Reeder und Spediteure ja tun. Der Jade-Weser-Port ist ja seit über sechs Jahren offiziell in Betrieb und dort freut man sich über jeden einlaufenden Pott. Die Hafengelder sind politisch subventioniert und spottbillig. Warteschlangen auf Reede existieren faktisch nicht und man muss sich nicht an den Gezeiten auf der Elbe orientieren, um einzulaufen und bei Umschlagsproblemen mit Pech viele Stunden warten bis ein Slot im geeigneten Zeitfenster wieder da ist. Klingt doch alles super!

Nur kommt da trotzdem kaum ein Schiff an. Aus Gründen. MAERSK und co. haben ja mit Hannover Verträge geschlossen, um eine Mindestanzahl an Anläufen zu garantieren, aber zuletzt waren dies 90% Leercontainer. Teilweise haben Reedereien sogar Vertragsstrafen in Kauf genommen, sparten sich den zusätzlichen Halt und fuhren nur Bremerhaven an -- und das Bundesland Bremen ist ja Miteigentümer des Containerterminals Wilhelmshaven. Da kann Hamburg nichts für. Und es wird ja nicht "nur" Hamburg angelaufen. Eine typische Tour, die ich damals fuhr, hieß Hamburg--Bremerhaven--Rotterdam--Zeebrügge--Southampton--Brest--Algier (bunkern)--Port Said--Jeddah--Mumbai--Colombo--Port Kelang--Hongkong--Xiamen--Schanghai--Qingdao--Busan--Osaka. Und zurück hieß es dann Taipeh--Shenzhen--Hainan--Singapur--Dschibuti--Damiette--Malta--Valencia--Le Havre--Antwerpen--Amsterdam--Bremerhaven und letztendlich Hamburg. Änderungen kamen aber mitten auf der Fahrt auch mal und dann kam ein Hafen dazu oder fiel weg.

Und wo sollen die Container sonst hin, wenn sie z.B. in Richtung Osten sollen? Es gibt keinen größeren Hafen in Nord- und Ostsee. Hamburg ist das Ende des sog. Hauptlaufes mit Seeschiffen. Danach kommt die multimodale Feinverteilung. Und da geht's ganz gut mit der Hafenbahn nach Maschen und weiter in Richtung Ostmitteleuropa. Derzreit macht der Lkw 56,3% aus, das Binnenschiff 2,2% und die Bahn 41,5% (https://www.hafen-hamburg.de/de/statistiken/modal-split)... in Standardcontainereinheiten. In Tonnen dürften Bahn und Binnenschiff noch stärker sein, da sie für Massen- und Schüttgut geeignet sind.
Diese Überlegungen sind ja ganz ein zu sehen; Deutschland hat aber die Möglichkeit, als großer Industriestaat auch Warenströme zu steuern. "Der Markt" hat es so werden lassen, wie es heute ist. Ohne Elbvertiefung muß "der Markt" sich neu erfinden, meinen doch viele Leute, oder? Ein Eingeständnis, daß es eben nicht allein der Markt ist, sondern eine unausgewogene Steuerung der Warenströme.

Wilhelmshaven ist grottenschlecht an das deutsche Binnenverkehrsnetz angeschlossen, weil ganz neu in die Heide hinein gebaut und halbherzig voran getrieben. Das muß geändert werden, um Überlastungen der klassischen Strecken zu umgehen und die verfügbare Landmasse besser zu nutzen.

Es gibt weltweit gute Gründe, Ballungsgebiete immer weiter wachsen zu lassen. Diese Ballungsräume sind wirtschaftlich mächtig, und auch politisch mächtig. Das ist eine gegenseitige Abhängigkeit. Und so trocknen einige Räume dann aus und andere sind überlastet. Wenn man dagegen nicht planvoll angeht, dann ist das ein Naturgesetz. Aber das scheint eben nur so, weil man den Wildwuchs zugelassen hat.
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Re: Elbvertiefung noch nicht gescheitert

Beitrag von frems »

van Kessel hat geschrieben:(30 Oct 2018, 15:06)

Hey "H2O"](30 Oct 2018, 07:47)
so schön sich die Idee eines neuen Superhafens in Deutschland lesen mag, rund um Wilhelmshaven fehlt schlicht die Infrastruktur als Konkurrenten für Hamburg.
Er könnte aufgrund seiner Lage auch nie ein Konkurrent für Hamburg sein und war als solcher auch nie geplant. Da sollte man in die Historie blicken. Die Idee eines CT am Jadebuden kam in den 90ern, als man zweistellige Wachstumsraten hatte und die Häfen dicht waren, weil sie mit ihren Kapazitäten völlig am Ende und überlastet waren. Also entschieden sich Bremen, Hamburg und Niedersachsen einen Hafen als eine Art Zwischendepot zu errichten -- und den Zuschlag bekam dann das strukturschwache Wilhelmshaven, da die Schiffe dort löschen können und der Betrieb in Bremerhaven und im Hamburger Hafen nicht gestört wird. Hauptsache in Deutschland zwischenlagern und etwas Geld mitnehmen. Sprich, eine Ergänzung und nie ein Ersatz... warum hätte sich sonst Bremen daran beteiligen sollen, wo eine Fahrrinnenanpassung der Weser ebenfalls angestrebt wird

Und dann? Dann zeichnete sich ab, dass die Seefahrt überhitzt ist. Hamburg stieg aus dem Projekt aus und überließ seine Anteile den anderen zwei Bundesländern, die sich nicht beirren lassen wollten. Und da hat man doch der Region Wilhelmshaven eine glorreiche Zukunft voller Arbeitsplätze politisch zugesagt. Mit Welthandel und transportlogistischen Argumenten wollte man nicht zu tun haben. Also zog man es durch statt die Reißleine zu ziehen. Ein Prestigeprojekt halt. Für Flüssiggas wär der Standort sicherlich nicht schlecht, ebenso für Kohle, Stromkabel gen Norwegen oder andere Nutzungen. Aber man blieb bei der schlechtesten Variante -- Container -- und teilte mit, für andere Güter kein Geld in die Hand nehmen zu wollen.

Aber nun braucht man eben für das Milliardengrab eine Ausrede und da ist der blöde Hamburger, der irgendwie nicht mitmachte und nicht auch an uns denkt, halt ein guter Sündenbock fürs eigene Versagen. Keine Ahnung, warum die Niedersachsen nicht einfach bei Kükenschreddern und Schummelsoftwareentwicklung bleiben, sondern sich Hals über Kopf in eine komplexe Branche stürzen mussten, obwohl dort niemand existiert, der das Wissen und die Netzwerke hat, die in Hafenstädten über Jahrhunderte angewachsen sind.
Seit Jahren werkeln sie an der Frage herum, ob man dort nicht ein Terminal für Flüssiggas benötigt.
*einen Terminal.
die neue Philharmonie in HH war auch nicht sinnvoll; aber seit wann ist Politik sinnvoll? :D
Naja, ein Kulturprojekt ist eher ein Zeichen von "können und wollen wir uns leisten". Um Jobs und Steuereinnahmen mit mittelfristiger Gewinnperspektive ging es da nie... abgesehen davon, dass das Ding da aufm Speicher Hamburg in der internationalen Presse gut platziert hat und die Touristenzahlen weiter zunehmen, auch wenn man das nie monokausal auf einen Ort einer Stadt reduzieren kann... was aber auch nicht schlimm ist.
Ach ja, die Elbe gehört nicht Hamburg, sondern dem Bund. Es gibt sowohl in Tal- als auch in Bergfahrt andere Bundesländer an diesem Strom, welche andere Interessen haben als die Pfeffersäcke in HH.
Naja, wie Du ja richtig sagst, ist das vor allem ein Thema für den Bund. Für eine Exportnation ist der größte Seehafen Deutschlands schon von bundesländerübergreifender Bedeutung. Selbst für Bayern und Baden-Württemberg: https://www.hamburg.de/pressearchiv-fhh ... bwvi-oecd/

Leider tun sich CSU-Bundesverkehrsminister damit schwer und würden lieber nur Umgehungsstraßen in den Wahlkreisen ihrer Direktkandidaten bauen. Aber ignorieren können sie die Belange des Hamburger Hafens auch nicht.
Labskaus!

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