Wann kommt das Ende der Diesel-Förderung?

[Elser]

Meiner Ansicht nach, sollte man die Kfz-Steuer nur nach dem Verbrauch berechnen. Allerdings nicht einfach in Liter pro100 km sondern in tatsächlichen Energieinheiten (z.B. in Kilojoule) pro 100km. Dann würden auch die unteschiedlichen Energieinhalte, der verschiedenen Kraftstoffe, berücksichtigt. Auch der Verbrauch von Elektroautos könnte dann als Besteuerungsmaßstab herangezogen werden. Gewicht, Leistung und Fahrzeuggröße, würde dann zwangsläufig mit einfließen. Moderne verbrauchsgünstige Techniken würden so automatisch gefördert. Direkte und indirekte Subventionen sind also überflüssig. Sie belohnen nur die, die bequem, mit der Technik von Gestern, Geschäfte machen wollen und das Geld, statt in neue Entwicklungen, lieber in Bestechungsleistungen für Politik und Medien, stecken.

Elser

[Kibuka]

Eine verbrauchsabhängige Besteuerung findet bereits über den Kraftstoff statt.

Die KFZ-Steuer sollte 2 Faktoren berücksichtigen, die nicht über die Mineralölsteuer abgedeckt werden können.

a) Den tatsächlichen Schadstoffausstoß. Es gibt nämlich Autos mit Filter, ohne Filter, mit Adblue, ohne Adblue, mit Katalysator, ohne Katalysator usw. und...

b) das Fahrzeuggewicht. Schwere Fahrzeuge schädigen die Straßen deutlich stärker, als leichte Fahrzeuge und brauchen in der Regel auch mehr Raum.

[Elser]

(16 Jan 2016, 09:37)

Eine verbrauchsabhängige Besteuerung findet bereits über den Kraftstoff statt.

Die KFZ-Steuer sollte 2 Faktoren berücksichtigen, die nicht über die Mineralölsteuer abgedeckt werden können.

a) Den tatsächlichen Schadstoffausstoß. Es gibt nämlich Autos mit Filter, ohne Filter, mit Adblue, ohne Adblue, mit Katalysator, ohne Katalysator usw. und...

b) das Fahrzeuggewicht. Schwere Fahrzeuge schädigen die Straßen deutlich stärker, als leichte Fahrzeuge und brauchen in der Regel auch mehr Raum.

Der "tatsächliche" Schadstoffausstoß lässt sich mit den genannten Maßnahmen, meiner Ansicht nach, nicht wirklich beeinflussen. Es wird immer nur der eine Soff in den anderen umgewandelt. Was Heute noch nicht als Schadstoff benannt wird, ist Morgen einer. Besonders konnte man das bei der Einführung des Katalysator beobachten. Der reduziert z.B. den "Schadstoff" CO, führt aber gleichzeitig zu einen stärkeren Ausstoss von CO². Das Problem mit dem CO² als "Schadstoff" hatte man allerdings erst etwas später auf dem Schirm. Auch wenn Filter etwas aufhalten, ist es nicht einfach weg. Im Diesel z.B. wird der Russ später wieder verbrand und es entstehen wieder Stoffe, die bei genügend hoher Konzentration irgentwann ihrerseits zu Schadstoffen werden. Außerdem ist die "Entsorgung" alter Russfilter auch nicht ganz unproblematisch. Wenn irgentein Stoff so lässtig wird, das man ihn nicht mehr erzeugen sollte, so kann man den Einbau bestimmter Abhaltevorrichtungen, getzlich anordnen. Wirkliche Schadstoffbegrenzung kann man, meiner Meinung nach, nur mit geringerem Verbrauch bekämpfen.

Ein schweres Fahrzeug wird, im Gegensatz zu einem leichteren Fahrzeug, bei gleicher Motorisierung und oder gleicher Fahrleistungen , immer mehr Kraftstoff verbrauchen und damit auch mehr Steuern kosten. Allerdings könnte man eine Progression in die Berechnug der Steuer einbauen. Z.B. so, dass sich die Steuer mit einem Mehrverbrauch von der Energiemege eines Liter Benzins auf 100km, verdoppelt. Hatte ich, in diesem Forum, schon einmal vorgeschlagen. Was für ein Aufschrei........

Ich finde meinen Vorschlag also, nach wie vor, als sehr gut . Besser noch mir Verdopplungs-Progression .

Elser

[Kibuka]

(16 Jan 2016, 10:18)

Der "tatsächliche" Schadstoffausstoß lässt sich mit den genannten Maßnahmen, meiner Ansicht nach, nicht wirklich beeinflussen.

Was heißt beeinflußen? Der Ausstoß soll auch nicht beinflußt, sondern gemessen und besteuret werden!

(16 Jan 2016, 10:18)
Es wird immer nur der eine Soff in den anderen umgewandelt.

Was soll das nun wieder heißen? Bei der Kernspaltung wird sogar ein Element in andere Elemente "umgewandelt". Und mein Essen von gestern Abend wurde mittlerweile auch umgewandelt.

(16 Jan 2016, 10:18)

Was Heute noch nicht als Schadstoff benannt wird, ist Morgen einer. Besonders konnte man das bei der Einführung des Katalysator beobachten. Der reduziert z.B. den "Schadstoff" CO, führt aber gleichzeitig zu einen stärkeren Ausstoss von CO².

Und weiter?

Kohlenstoffmonoxid ist giftig und gesundheitsgefährdent! Siehe Gefahrensymbole:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffmonoxid

CO2 hingegen ist ungiftig, solange es man es nicht pur ohne Sauerstoff einatmet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid

(16 Jan 2016, 10:18)
Das Problem mit dem CO² als "Schadstoff" hatte man allerdings erst etwas später auf dem Schirm.

Was heißt Schadstoff? CO2 wird von allen Lebenwesen ausgeschieden. CO2 ist kein Schadstoff, sondern höchstens ein Treibhausgas.

(16 Jan 2016, 10:18)
Auch wenn Filter etwas aufhalten, ist es nicht einfach weg.

Aber klar doch. Feinpartikelfilter verhindern, dass gefährliche Feinpartikel in die Atemluft gelangen und damit in die Lunge. Sie werden im Filter gebunden und damit ungefährlich.

Andere Reinigungssysteme, wie das SCR wandeln chem. Stoffe um. Das SCR-Verfahren nutzt Ammoniak, welches an Bord des Fahrzeugs aus Harnstoff gewonnen wird. Die in einem separaten Tank liegende 32,5-prozentige Harnstofflösung wird durch einen Injektor dosiert in den Abgasstrom mit einem Systemdruck von 4,5 bis 8,5 bar eingespritzt. Der Ammoniak reduziert im titanbeschichteten SCR-Katalysator ab einer Abgastemperatur von 170 Grad Stickstoffmonoxid und Stickstoffdioxid in Stickstoff, Wasserdampf und Kohlenstoffdioxid. Und damit in für Menschen ungefährliche Stoffe.

Das ist eine simple chem. Reaktion!

Chemische Reaktionen wandeln Stoffe um. Ist dir wohl bekannt oder?

(16 Jan 2016, 10:18)Außerdem ist die "Entsorgung" alter Russfilter auch nicht ganz unproblematisch.

Was heißt unproblematisch? Abfallbeseitigung ist so gut wie nie unproblematisch. Elektroschrott ist hochgiftig, wenn es mit Grundwasser in Kontakt kommt.

Der Trick liegt darin, es nicht mit Trinkwasser in Kontakt geraten zu lassen!

[Elser]

(16 Jan 2016, 10:38)

Was heißt beeinflußen? Der Ausstoß soll auch nicht beinflußt, sondern gemessen und besteuret werden!



Was soll das nun wieder heißen? Bei der Kernspaltung wird sogar ein Element in andere Elemente "umgewandelt". Und mein Essen von gestern Abend wurde mittlerweile auch umgewandelt.



Und weiter?

Kohlenstoffmonoxid ist giftig und gesundheitsgefährdent! Siehe Gefahrensymbole:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffmonoxid

CO2 hingegen ist ungiftig, solange es man es nicht pur ohne Sauerstoff einatmet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid



Was heißt Schadstoff? CO2 wird von allen Lebenwesen ausgeschieden. CO2 ist kein Schadstoff, sondern höchstens ein Treibhausgas.



Aber klar doch. Feinpartikelfilter verhindern, dass gefährliche Feinpartikel in die Atemluft gelangen und damit in die Lunge. Sie werden im Filter gebunden und damit ungefährlich.

Andere Reinigungssysteme, wie das SCR wandeln chem. Stoffe um. Das SCR-Verfahren nutzt Ammoniak, welches an Bord des Fahrzeugs aus Harnstoff gewonnen wird. Die in einem separaten Tank liegende 32,5-prozentige Harnstofflösung wird durch einen Injektor dosiert in den Abgasstrom mit einem Systemdruck von 4,5 bis 8,5 bar eingespritzt. Der Ammoniak reduziert im titanbeschichteten SCR-Katalysator ab einer Abgastemperatur von 170 Grad Stickstoffmonoxid und Stickstoffdioxid in Stickstoff, Wasserdampf und Kohlenstoffdioxid. Und damit in für Menschen ungefährliche Stoffe.

Das ist eine simple chem. Reaktion!

Chemische Reaktionen wandeln Stoffe um. Ist dir wohl bekannt oder?



Was heißt unproblematisch? Abfallbeseitigung ist so gut wie nie unproblematisch. Elektroschrott ist hochgiftig, wenn es mit Grundwasser in Kontakt kommt.

Der Trick liegt darin, es nicht mit Trinkwasser in Kontakt geraten zu lassen!

Lieber Kibuka,

es ist wie immer. Wenn Du merkst das an Argumenten etwas dran ist und sie, wenn auch nur teilweise, Deinen BRILLIANTEN Ausführungen widersprechen, wirst Du unsachlich (eigentlich schade um die Diskusion ) . Der aufmerksame Leser kann das hier sehr schön nachverfolgen, darum gehe ich auf den Quatsch auch nicht mehr weiter ein. Kernkraft und Kakke als Wutargumente - ich lach' mich tot . So schlimm war's Ja noch nie . Aber sei sicher, Du wirst hier sicherlich bald "Hilfe" kriegen. Fragt sich nur - von wem - gelle .

Herzlichst Dein Elser

[Kibuka]

(16 Jan 2016, 11:12)

Lieber Kibuka,

es ist wie immer. Wenn Du merkst das an Argumenten etwas dran ist und sie, wenn auch nur teilweise, Deinen BRILLIANTEN Ausführungen widersprechen, wirst Du unsachlich .

Wie kommst du nun darauf, ich würde unsachlich werden? Soll ich dir meine Ausführungen per Quelle verlinken?

Kann ich gerne tun.

Selektive katalytische Reduktion

https://de.wikipedia.org/wiki/Selektive ... _Reduktion

Wieso glauben Leute immer, ein Widerspruch wäre persönlich zu nehmen? Ich habe auf deinen Beitrag geantwortet.

Wenn du mit Widerspruch nicht leben kannst, dann darfst du nur mit dir selbst diskutieren.

Dein Verweis auf irgendeine "Hilfe" ist auch völlig daneben und lässt mich daran zweifeln, ob man mit dir überhaupt diskutieren sollte.

[Elser]

(16 Jan 2016, 11:18)

Wie kommst du nun darauf, ich würde unsachlich werden? Soll ich dir meine Ausführungen per Quelle verlinken?

Kann ich gerne tun.



Wieso glauben Leute immer, ein Widerspruch wäre persönlich zu nehmen? Ich habe auf deinen Beitrag geantwortet.

Wenn du mit Widerspruch nicht leben kannst, dann darfst du nur mit dir selbst diskutieren.

Dein Verweis auf irgendeine "Hilfe" ist auch völlig daneben und lässt mich daran zweifeln, ob man mit dir überhaupt diskutieren sollte.

Also gut - dann nur mal ein kleinen Hinweis. Geh' mal in einen Keller voller CO²..... Mal ganz abgesehen davon, dass man CO² auch als Treibhausgas benennt. Aber DAS wusstest Du doch auch alles schon - oder. Also was soll das Dummstellen?

Elser

[Kibuka]

(16 Jan 2016, 11:29)

Also gut - dann nur mal ein kleinen Hinweis. Geh' mal in einen Keller voller CO².....

Versuch mal 15 l Wasser am Tag zu trinken.

http://www.focus.de/gesundheit/videos/d ... 54364.html

Dann bist du tot.

Was ist deine Schlussfolgerung daraus? Dass Wasser auch ein Schadstoff ist?

[Tom Bombadil]

Ohne Co2 wäre die Erde ein unbewohnbarer Eisplanet. Die Dosis macht das Gift.

[Kibuka]

(16 Jan 2016, 11:39)
Die Dosis macht das Gift.

Ganz genau!

[Elser]

(16 Jan 2016, 11:32)

Versuch mal 15 l Wasser am Tag zu trinken.

http://www.focus.de/gesundheit/videos/d ... 54364.html

Dann bist du tot.

Was ist deine Schlussfolgerung daraus? Dass Wasser auch ein Schadstoff ist?

Aber ja - spätestens dann wenn es mir bis zum Hals steht, wird es zum Schadstoff. Ich wusste doch dass Du mich sehr wohl verstanden hast, 'Du stellst Dich nur Dumm, weil dir meine Argumentation nicht in Deine Idiologie passt.

Übrigens CO, fest eingeschlossen in einen dichtem Tamk, ist KEIN Schadstoff. Nur mal so, um auch mal, ähnlich unsinnig wie Du, zu argumentieren.

Elser

[Elser]

(16 Jan 2016, 11:41)

Ganz genau!

So isses!.

Elser

[Kibuka]

(16 Jan 2016, 11:46)

Übrigens CO, fest eingeschlossen in einen dichtem Tamk, ist KEIN Schadstoff. Nur mal so, um auch mal, ähnlich unsinnig wie Du, zu argumentieren.

1. In der Luft liegt der Anteil an CO2 bei 0,04 %! Erst bei über 5 % beginnt man Kopfschmerzen zu bekommen und ab 10% wird es gefährlich.

2. CO2 ist ein lebensnotwendiges Gas, ohne das es keine Pflanzen gäbe.

[Teeernte]

Da Diesel nicht als Brandbeschleuniger taugt - muss endlich eine Steuer auf Benzin her....

[Kibuka]

In Stuttgart wird heute zum Verzicht auf das Autofahren aufgerufen.

Ich verstehe nicht, warum man nicht einfach die Fahrzeuge mit hohen Abgaswerten aus dem Verkehr zieht. Stattdessen wieder die Holzhammermethode.

[schokoschendrezki]

(18 Jan 2016, 08:24)

In Stuttgart wird heute zum Verzicht auf das Autofahren aufgerufen.

Ich verstehe nicht, warum man nicht einfach die Fahrzeuge mit hohen Abgaswerten aus dem Verkehr zieht.

Das genau ist es, was Verbände wie die Deutsche Umwelthilfe (DUH) oder BUND anstelle von "Scheinveranstaltungen" wie dem freiwilligen Verzicht wegen Feinstaubalarm (und nicht nur dort) fordern.

Ich war noch nicht oft in Stuttgart, aber die Stadt soll von ihrer geographischen Lage her besonders prädestiniert für Probleme mit fehlendem Luftaustausch sein.

[H2O]

Man darf nicht aus dem Blick verlieren, daß die
Fahrzeuge mit hohem Schadstoffausstoß eben
ältere Modelle sind, die von Menschen gefahren
werden, die keine moderneren Neufahrzeuge
erwerben können. Aber auch diese Menschen möchten
gern die Vorzüge der Autofahrerei genießen.

Ich meine, daß deshalb alle Menschen vor dem
Gesetz gleich zu behandeln sind. Wenn uns zu viel
lebensgefährlicher Dreck um die Ohren fliegt, dann
müssen alle auf diese Fahrerei verzichten, ihre Kamine
in Ballungsgebieten stillegen, usw ... usf.

Dennoch ist es richtig, den Schadstoffausstoß neu
zugelassener Fahrzeuge zu begrenzen. Deshalb ist
der VW nachgewiesene Betrug auch eine nieder-
trächtige Tat, weil VW genau diese Bestrebungen unter-
laufen wollte

[Gruwe]

(18 Jan 2016, 10:36)
Man darf nicht aus dem Blick verlieren, daß die
Fahrzeuge mit hohem Schadstoffausstoß eben
ältere Modelle sind, die von Menschen gefahren
werden, die keine moderneren Neufahrzeuge
erwerben können. Aber auch diese Menschen möchten
gern die Vorzüge der Autofahrerei genießen.

Du glaubst ja garnicht, was ich so alles möchte! Nur warum sollte sich die gesamte Gemeinschaft nach meinem
Befinden und meinen Wünschen richten?

Ich meine, daß deshalb alle Menschen vor dem
Gesetz gleich zu behandeln sind. Wenn uns zu viel
lebensgefährlicher Dreck um die Ohren fliegt, dann
müssen alle auf diese Fahrerei verzichten, ihre Kamine
in Ballungsgebieten stillegen, usw ... usf.

Gerade hast du noch eine Art "bevorzugte Behandlung" von Menschen gefordert, die keine modernen Fahrzeuge
erwerben können. Nun forderst du im gleichen Beitrag, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich zu behandeln sind.
Ja was denn nun?

Warum sollte jemand, der sich aus ökonomischer Sicht kein schadstoffarmes Fahrzeug leisten kann, besser/schlechter
behandelt werden als jemand, der das durchaus könnte, aber dennoch lieber mit dem "alten Stinker" rumfährt?

[Elser]

(16 Jan 2016, 11:53)

1. In der Luft liegt der Anteil an CO2 bei 0,04 %! Erst bei über 5 % beginnt man Kopfschmerzen zu bekommen und ab 10% wird es gefährlich.

2. CO2 ist ein lebensnotwendiges Gas, ohne das es keine Pflanzen gäbe.

3. Co² ist das meist beachtete Treibhausgas.

Noch zu beachten wäre das es nachts dunkel wird.

Ansonsten verweise ich mal auf DEINE Bemerkungen in: "Wie Elektrofahrzeuge den CO²-Gehalt erhöhen..." Also Leute - kauft mehr E-Autos, oder sauft Krombachen. Beides ist gut für den Wald - oder was?

Das ausfiltern von bestimmten Stoffen kann natürlich, bei bestimmten Überlastungen der Umwelt damit, sinnvoll sein. Will ich garnicht bestreiten. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass uns das letztendlich vor der grundsätzlichen Reduzierung aller Verbrennungsrückstände bewahren kann. Eine Verbrauchsorientierte KFZ-Steuer wäre da eine, wenn auch nicht die einzige, sinnvolle Möglichkeit. Das Menschen die sich, teilweise oder ganz, über ihre Fahrkiste definieren, dafür schwer zu erwärmen sind, ist nichts Neues. Bei diesen Thema werden, ansonsten sachlich argumentirende Zeitgenossen, manchmal unsachlich.

Nehmen wir das, wo wir uns einig zu seinen scheinen - Keine Subventionen für irgenteine Technik.

Elser

[Elser]

(18 Jan 2016, 08:24)

In Stuttgart wird heute zum Verzicht auf das Autofahren aufgerufen.

Ich verstehe nicht, warum man nicht einfach die Fahrzeuge mit hohen Abgaswerten aus dem Verkehr zieht. Stattdessen wieder die Holzhammermethode.

Also alle Fahrzeuge mit einem Energieverbrauch von mehr als 5 l Super/100km, oder wie? Und was ist, wenn einer 4 Peronen im KFZ hat? Dann 20l ? Oder nur die KFZ die unter dem Standart Deines KFZ liegen?

Elser

[Gruwe]

(18 Jan 2016, 11:15)

Also alle Fahrzeuge mit einem Energieverbrauch von mehr als 5 l/100km, oder wie? Und was ist, wenn einer 4 Peronen im KFZ hat? Dann 20l ? Oder nur die KFZ die unter dem Standart Deines KFZ liegen?

Elser

Das ist Unfug! Die Einheit l/km ist keine geeignete Maßeinheit für Energie(verbrauch)!

[Elser]

(18 Jan 2016, 11:17)

Das ist Unfug! Die Einheit l/km ist keine geeignete Maßeinheit für Energie(verbrauch)!

Sehr richtig! Darum beachte auch meinen Beitrag vom 16,Jan. 2016 9.27 , und meine Verbesserung des von Dir zitieren Beitrag in "....l Super..." . Ansonsten benutzte ich diese Darstellung nur, um eine für alle verständliche, Deulichmachung zu gewährleisten. Mit XXX Kilojuole/100km kann nicht jeder etwas anfangen, wäre allerdings richtiger.

Elser

[Gruwe]

(18 Jan 2016, 11:31)

Sehr richtig! Darum beachte auch meinen Beitrag vom 16,Jan. 2016 9.27 , und meine Verbesserung des von Dir zitieren Beitrag in "....l Super..." . Ansonsten benutzte ich diese Darstellung nur, um eine für alle verständliche, Deulichmachung zu gewährleisten. Mit XXX Kilojuole/100km kann nicht jeder etwas anfangen, wäre allerdings richtiger.

Elser

Ich fände zusätzlich noch eine Abhängigkeit vom aktuellen Nutzgewicht (leider wird dies kaum praktisch umsetzbar sein) sinnvoll.
Z.B. ein Auto das 1000kg Eigengewicht hat transportiert entweder 80kg (geringer Nutzlastquotient) oder 320kg (hoher Nutzlastquotient)
und sollte bei höherer Ausnutzung auch bei der Besteuerung günstiger sein. Autos mit höherem Eigengewicht (SUV, etc.) würden dadurch auch gleichzeitig höher besteuert. Aber wie gesagt...das geht vielleicht aktuell ein wenig zu weit...vor allem wie soll man sowas umsetzen?

Wobei, nicht das Leute sich dann 200kg anfuttern um Steuern zu sparen?

[Elser]

(18 Jan 2016, 11:48)

Ich fände zusätzlich noch eine Abhängigkeit vom aktuellen Nutzgewicht (leider wird dies kaum praktisch umsetzbar sein) sinnvoll.
Z.B. ein Auto das 1000kg Eigengewicht hat transportiert entweder 80kg (geringer Nutzlastquotient) oder 320kg (hoher Nutzlastquotient)
und sollte bei höherer Ausnutzung auch bei der Besteuerung günstiger sein. Autos mit höherem Eigengewicht (SUV, etc.) würden dadurch auch gleichzeitig höher besteuert. Aber wie gesagt...das geht vielleicht aktuell ein wenig zu weit...vor allem wie soll man sowas umsetzen?

Wobei, nicht das Leute sich dann 200kg anfuttern um Steuern zu sparen?

Vielen Dank für die, gewollte oder ungewollte, Zustimmung für meine Argumentation in Sachen Kfz-Steuer. Ansonsten - kann ich nur hoffen, das Du tatsächlich Deinem Avatar entsprichst ,weil dann...........bist Du, in Sachen "Nutzlastquotient", verdammt gut d'ran.

Elser

[Gruwe]

(18 Jan 2016, 12:01)

Vielen Dank für die, gewollte oder ungewollte, Zustimmung für meine Argumentation in Sachen Kfz-Steuer. Ansonsten - kann ich nur hoffen, das Du tatsächlich Deinem Avatar entsprichst ,weil dann...........bist du, in Sachen "Nutzlastquotient", verdammt gut d'ran.

Elser

Wenn du das so siehst wie ich (und danach sieht es ja aus), dann ist meine Zustimmung natürlich gewollt!

Nein, ich entspreche - zum Glück - nicht meinem Avatar!

[H2O]

(18 Jan 2016, 10:52)

Du glaubst ja garnicht, was ich so alles möchte! Nur warum sollte sich die gesamte Gemeinschaft nach meinem
Befinden und meinen Wünschen richten?




Gerade hast du noch eine Art "bevorzugte Behandlung" von Menschen gefordert, die keine modernen Fahrzeuge
erwerben können. Nun forderst du im gleichen Beitrag, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich zu behandeln sind.
Ja was denn nun?

Warum sollte jemand, der sich aus ökonomischer Sicht kein schadstoffarmes Fahrzeug leisten kann, besser/schlechter
behandelt werden als jemand, der das durchaus könnte, aber dennoch lieber mit dem "alten Stinker" rumfährt?

Nein, das Bedürfnis nach Fortbewegung ist ein Grundbedürfnis,
etwa so wie Wasser oder Luft. Da sollten die Menschen schon
gleich behandelt werden.

Auch abgasarme Fahrzeuge verursachen Umweltverschmutzung,
etwa durch Reifenabrieb und ähnliche Wirkungen. Wenn schon
solche Einschränkungen notwendig sind, dann für jegliche private
Nutzung von Verbrennungsmaschinen ein Verbot durchsetzen.

Auch wäre zu fragen, wie groß denn die Zahl dieser Dreckschleudern
noch ist, und in welchem Ausmaß sie zum Problem beitragen. Was ist
mit Lastwagen und Lieferfahrzeugen in Städten? Müsste zur Lösung
dieser Probleme nicht viel tiefer angesetzt werden als auf solche
Schikanen aus zu weichen?

[Gruwe]

(18 Jan 2016, 13:09)

Nein, das Bedürfnis nach Fortbewegung ist ein Grundbedürfnis,
etwa so wie Wasser oder Luft. Da sollten die Menschen schon
gleich behandelt werden.

Daher sind Wasser und Luft (zumindest in Deutschland) auch freie Güter. Ich glaub nicht, dass du für deine Atemluft bezahlst, oder?
Und wenn jemandem das Autofahren zu teuer ist, dann gibt es genug andere Möglichkeiten sich günstig fortzubewegen.

Auch abgasarme Fahrzeuge verursachen Umweltverschmutzung,
etwa durch Reifenabrieb und ähnliche Wirkungen. Wenn schon
solche Einschränkungen notwendig sind, dann für jegliche private
Nutzung von Verbrennungsmaschinen ein Verbot durchsetzen.

"Reifenabrieb und ähnliche Wirkungen" verursachen alle Fahrzeuge in etwa annähernd gleich. Ich hab bisher noch nicht gesehen,
dass ein Hersteller damit seine Fahrzeuge beworben hat, dass diese einen möglichst geringen Reifenabrieb haben.

Es geht auch nicht darum, Verbrennungsmaschinen per se zu ersetzen, was heutzutage auch noch garnicht in ausreichendem Maße möglich ist.
Nur kann es nicht sein, dass jemand um Geld zu sparen die Atemluft anderer überproportional verschmutzen kann.

Auch wäre zu fragen, wie groß denn die Zahl dieser Dreckschleudern
noch ist, und in welchem Ausmaß sie zum Problem beitragen. Was ist
mit Lastwagen und Lieferfahrzeugen in Städten?

Es ist irrelevant, wie groß die Anzahl der der Dreckschleudern noch ist. Solange es welche gibt, sind diese entsprechend ihres Schadstoffausstoßes/Verschmutzung zu bewerten. Wenn es ja kaum bzw. keine Dreckschleudern mit gibt, gäbs doch auch kein Problem,
dass diese entsprechend bewertet werden.

Was soll mit Lastwagen und Lieferfahrzeugen in Städten sein? Anders gefragt: Was ist wohl ökologisch sinnvoller? Entweder dass
etliche Leute sich mit den Waren des täglichen Gebrauchs (die von wenigen LKW) im Supermarkt vor Ort, der oft auch fußläufig erreichbar ist, eindecken können, oder dass zukünftig viele Leute mit ihren vielen PKW 20km zu einem zentralen Punkt fahren müssen, um diese Besorgungen zu machen?

dieser Probleme nicht viel tiefer angesetzt werden als auf solche
Schikanen aus zu weichen?

Von welchen Schikanen redest du?

[Gruwe]

Da ich in deinem Beitrag, insbesondere in dem Zitat, von mir keine Zitate erkenne kann, muss ich wohl "raten", worauf du dich genau beziehst, will
aber dennoch versuchen bestmöglich zu antworten!

(18 Jan 2016, 14:12)
Nein, so kannman nicht zu einer sozialverträglichen
Lösung kommen. Ich habe gesagt, was ich meine.
Ihre Gegenargumente gehen über die weniger be-
güterten Mitmenschen kalt hinweg.

Ich kann nicht erkennen, welche meiner Gegenargumente über die
weniger begüterten Mitmenschen kalt hinwegen sollen. Sollen wir jetzt
die "weniger begüterten" Mitmenschen derart stark subventionierten? Wo soll
das Geld herkommen?

Wo soll da die Grenze sein? Bei Lebensmitteln, etc. mag ich ja noch mitgehen,
aber bei einem Auto? Ein eigenes Auto geht aus meiner Sicht über das Grundbedürfnis
von Transport hinaus!

Ganz klar gibt es auch andere Fortbewegungsmög-
lichkeiten... die ich fast ausschließlich nutze. Das
könnten aber auch "alle" tun; dann würden wir über
dieses Umweltproblem auch gar nicht zu sprechen
haben... dafür aber vielleicht über andere

Das könnten durchaus "alle" tun. Ich benutze auch zum Großteil "andere Fortbewegungsmöglichkeiten". Es muss aber Niemand.
Wer ein bestimmtes Verkehrsmittel nutzen will, der soll es dann auch bezahlen.

[H2O]

(18 Jan 2016, 13:23)

Daher sind Wasser und Luft (zumindest in Deutschland) auch freie Güter. Ich glaub nicht, dass du für deine Atemluft bezahlst, oder?
Und wenn jemandem das Autofahren zu teuer ist, dann gibt es genug andere Möglichkeiten sich günstig fortzubewegen.

Tja, für die Dreckschleuder müssen Leute heute
schon bezahlen... da war doch so etwas? Ja,
es gibt vernünftigere Möglichkeiten sich fort zu
bewegen; aber warum soll diese Vernunft nur
jenen einleuchten, die die Mittel nicht haben, sich
weiterhin unvernünftig fort zu bewegen?

"Reifenabrieb und ähnliche Wirkungen" verursachen alle Fahrzeuge in etwa annähernd gleich. Ich hab bisher noch nicht gesehen,
dass ein Hersteller damit seine Fahrzeuge beworben hat, dass diese einen möglichst geringen Reifenabrieb haben.

Richtig erkannt; darum ja auch die Forderung nach
Gleichbehandlung der Verschmutzer!

Es geht auch nicht darum, Verbrennungsmaschinen per se zu ersetzen, was heutzutage auch noch garnicht in ausreichendem Maße möglich ist.
Nur kann es nicht sein, dass jemand um Geld zu sparen die Atemluft anderer überproportional verschmutzen kann.

Es geht nicht um "Geld sparen", sondern darum, das
Geld dafür überhaupt zu haben. Ihre Grundeinstellung
ist nicht so weit weg von der Haltung der Industrie-
staaten gegenüber der 3. Welt in Sachen CO2-Zuwachs.

Es ist irrelevant, wie groß die Anzahl der der Dreckschleudern noch ist. Solange es welche gibt, sind diese entsprechend ihres Schadstoffausstoßes/Verschmutzung zu bewerten. Wenn es ja kaum bzw. keine Dreckschleudern mit gibt, gäbs doch auch kein Problem,
dass diese entsprechend bewertet werden.

Das ist nun einmal Ihre Meinung; ich meine, daß
ein Problem nach seinem Ausmaß und nicht nach
willkürlicher Grenzziehung angegangen werden muß.

Ja, ist also das Ausmaß des Beitrags wirklich untersucht
und bewertet worden, oder spielt da eine bestimmte
Lobby ein wenig Schicksal?

Was soll mit Lastwagen und Lieferfahrzeugen in Städten sein? Anders gefragt: Was ist wohl ökologisch sinnvoller? Entweder dass
etliche Leute sich mit den Waren des täglichen Gebrauchs (die von wenigen LKW) im Supermarkt vor Ort, der oft auch fußläufig erreichbar ist, eindecken können, oder dass zukünftig viele Leute mit ihren vielen PKW 20km zu einem zentralen Punkt fahren müssen, um diese Besorgungen zu machen?

Diese Sache mit den Einkaufszentren kann ein Ballungsraum
doch auch mit einer Bebauungsordung und Gewerbeordnung
lösen. Wer hat da wohl gepennt?

Aber das wesentliche Thema beim Pkw-Verkehr dürfte
der Pendlerverkehr sein, morgens zwischen 6:00 und 10:00,
und nachmittags zwischen 15:00 und 18:00. Da ist ohnehin
etwas aus dem Ruder gelaufen.

Von welchen Schikanen redest du?

Ich halte es für eine Schikane, Leute mit kleinem Einkommen
mit einem Federstrich zu Außenseitern zu erklären.

[H2O]

(18 Jan 2016, 14:30)

Da ich in deinem Beitrag, insbesondere in dem Zitat, von mir keine Zitate erkenne kann, muss ich wohl "raten", worauf du dich genau beziehst, will
aber dennoch versuchen bestmöglich zu antworten!



Ich kann nicht erkennen, welche meiner Gegenargumente über die
weniger begüterten Mitmenschen kalt hinwegen sollen. Sollen wir jetzt
die "weniger begüterten" Mitmenschen derart stark subventionierten? Wo soll
das Geld herkommen?

Wo soll da die Grenze sein? Bei Lebensmitteln, etc. mag ich ja noch mitgehen,
aber bei einem Auto? Ein eigenes Auto geht aus meiner Sicht über das Grundbedürfnis
von Transport hinaus!




Das könnten durchaus "alle" tun. Ich benutze auch zum Großteil "andere Fortbewegungsmöglichkeiten". Es muss aber Niemand.
Wer ein bestimmtes Verkehrsmittel nutzen will, der soll es dann auch bezahlen.

Ich bitte um Entschuldigung; mit der Editierfunktion muß ich
noch ein wenig üben

[Gruwe]

Ok, neuer Versuch!

(18 Jan 2016, 14:34)

Tja, für die Dreckschleuder müssen Leute heute
schon bezahlen... da war doch so etwas? Ja,
es gibt vernünftigere Möglichkeiten sich fort zu
bewegen; aber warum soll diese Vernunft nur
jenen einleuchten, die die Mittel nicht haben, sich
weiterhin unvernünftig fort zu bewegen?

Richtig erkannt; darum ja auch die Forderung nach
Gleichbehandlung der Verschmutzer!

Ja, was denn nun? Entweder wir subventionieren die Leute, die sich kein sauberes Auto leisten können ODER wir
wollen die Gleichbehandlung der Verschmutzer!

Es geht nicht um "Geld sparen", sondern darum, das
Geld dafür überhaupt zu haben. Ihre Grundeinstellung
ist nicht so weit weg von der Haltung der Industrie-
staaten gegenüber der 3. Welt in Sachen CO2-Zuwachs.

Warum? Was hat das jetzt damit zu tun?
Wir sind hier in Deutschland, ich spreche lediglich das inländische Gesehen an. Wenn du über globale Probleme
diskutieren willst, dann sag das.
Inländische Probleme und Ansichten sind nicht so ohne weiteres auf ausländische zu übertragen.

Das ist nun einmal Ihre Meinung; ich meine, daß
ein Problem nach seinem Ausmaß und nicht nach
willkürlicher Grenzziehung angegangen werden muß.

Welche willkürliche Grenzziehung? Die forderst du doch! Du forderst, dass der eine mehr, der andere weniger für seine Dreckschleuder bezahlt.
Das ist reine Willkür!
Gleichzeitig sagst du, dass das Problem nach seinem Ausmaß angegangen werden muss. Genau: Das Außmaß hier ist die Verschmutzung und genau
das soll angegangen werden. Du widersprichst dir in deinen eigenen Sätzen selbst.

Ja, ist also das Ausmaß des Beitrags wirklich untersucht
und bewertet worden, oder spielt da eine bestimmte
Lobby ein wenig Schicksal?

Ich weiß nicht, von was du redest! Welche Lobby? Die Autofahrer-Lobby oder was?

Diese Sache mit den Einkaufszentren kann ein Ballungsraum
doch auch mit einer Bebauungsordung und Gewerbeordnung
lösen. Wer hat da wohl gepennt?

Aber das wesentliche Thema beim Pkw-Verkehr dürfte
der Pendlerverkehr sein, morgens zwischen 6:00 und 10:00,
und nachmittags zwischen 15:00 und 18:00. Da ist ohnehin
etwas aus dem Ruder gelaufen.

Naja, das kann man sicher diskutieren. Fakt ist jedoch, dass was die reine Verschmutzung betrifft, der LKW zum
Warentransport deutlich effizienter ist, als dass alle Leute durch die Gegend fahren müssen um ihre Besorgung zu machen.
Auch die von dir angesprochenen Einkaufszentren müssen mit LKWs beliefert werden. Oder sollen zukünftig alle direkt beim
Werksverkauf beim Produzenten einkaufen?

Ich halte es für eine Schikane, Leute mit kleinem Einkommen
mit einem Federstrich zu Außenseitern zu erklären.

Welche Leute mit kleinem Einkommen werden mit einer Federstrich zu Außenseitern erklärt?
Weil diese auch für die von ihnen verursachte Verschmutzung zahlen müssen?

[H2O]

(18 Jan 2016, 14:42)

Ja, was denn nun? Entweder wir subventionieren die Leute, die sich kein sauberes Auto leisten können ODER wir
wollen die Gleichbehandlung der Verschmutzer!

Nein, wir wollen Gleichbehandlung aller zugelassenen
Fahrzeuge. Die vorhandenen Unterschiede sind schon
"Strafe" genug!

Warum? Was hat das jetzt damit zu tun?
Wir sind hier in Deutschland, ich spreche lediglich das inländische Gesehen an. Wenn du über globale Probleme
diskutieren willst, dann sag das.
Inländische Probleme und Ansichten sind nicht so ohne weiteres auf ausländische zu übertragen.

Das war der Hinweis auf eine vergleichbare
Haltung, wo der, der alles schon hat, dem, der
wenig bis nichts hat, den Weg zu eben diesem
Wohlstand vesperren möchte. Das ist zwar in der
Sache Umwelt vernünftig, sozial aber eine Unver-
schämtheit. Entsprechend unvernünftig verhalten
sich beide Seiten.

Welche willkürliche Grenzziehung? Die forderst du doch! Du forderst, dass der eine mehr, der andere weniger für seine Dreckschleuder bezahlt.
Das ist reine Willkür!
Gleichzeitig sagst du, dass das Problem nach seinem Ausmaß angegangen werden muss. Genau: Das Außmaß hier ist die Verschmutzung und genau
das soll angegangen werden. Du widersprichst dir in deinen eigenen Sätzen selbst.

Nein, das haben Sie (absichtlich?) falsch verstanden.
Es geht um den mengenmäßigen Beitrag zum
Gesamtproblem. Ein Stinker allein macht keine
Feinstaubkatastrophe! Den aus zu sperren bringt
gar nichts; eine Schikane!

Ich weiß nicht, von was du redest! Welche Lobby? Die Autofahrer-Lobby oder was?

Nein, die gut vernetzte Lobby der Kfz-Hersteller,
der Medien und der Politik, die uns schon das Staunen
im Fall VW gelehrt hat. Wobei der Teilnehmer Elsner
eine Aufstellung des ACE angegeben hatte, die die
Mogelei der Verbrauchszahlen in ganz großem Stil
dokumentierte. Schlimm... ächt fortschrittlich im
Datenblatt

Naja, das kann man sicher diskutieren. Fakt ist jedoch, dass was die reine Verschmutzung betrifft, der LKW zum
Warentransport deutlich effizienter ist, als dass alle Leute durch die Gegend fahren müssen um ihre Besorgung zu machen.
Auch die von dir angesprochenen Einkaufszentren müssen mit LKWs beliefert werden. Oder sollen zukünftig alle direkt beim
Werksverkauf beim Produzenten einkaufen?

Das Problem sind doch nicht Verkaufszentren, sondern
die planmäßige Massierung dieser Zentren in der Stadt-
mitte oder an wenigen Punkten. Dann kommen diese
Staus mit Räucheröfen aller Art zu Stande, weil die Menschen
dann natürlich von Nah und Fern diese Punkte ansteuern.
Diese Planungsfehler sind leider sehr oft zu sehen...
zumindest in meiner Stadt... wobei ich mir über Stuttgart
kein Urteil anmaßen kann. Ich vermute einmal gleichver-
teilten Stumpfsinn.

Welche Leute mit kleinem Einkommen werden mit einer Federstrich zu Außenseitern erklärt?
Weil diese auch für die von ihnen verursachte Verschmutzung zahlen müssen?

Ach, an der Stelle war ich schon weiter oben.
Die Sperre muß sinnvoll sein; das ist sie aber nur
dann, wenn der Beitrag der Stinker zum Gesamt-
ergebnis deutlich zu erkennen ist. Tatsächlich ist
es in meiner Stadt so, daß die Umweltzone keine
meßbare Verbesserung der Feinstaubbelastung
bewirkt hat. Eigentlich sehr schade, meine ich!

[Gruwe]

(18 Jan 2016, 17:53)

Nein, wir wollen Gleichbehandlung aller zugelassenen
Fahrzeuge. Die vorhandenen Unterschiede sind schon
"Strafe" genug!

Welche Strafe soll denn das sein? Ich kann da keine Strafe erkennen. Sollen wir jetzt jedem den neuesten Mercedes spendieren?

Gleichberechtigung aller zugelassenen Fahrzeuge? Wie soll das funktionieren? Wo setzt du da die Grenze?
Wo soll da die Animation sein, ein umweltbewusstes Fahrzeug zu fahren, wenn ich aktuell als Bestandsfahrzeug ja nicht voll besteuert werde?

Morgen kauft sich jemand mit wenig Geld ein altes Auto, was er sich halt grad so leisten kann. Das lässt er dann morgen zu. Der soll dann mehr bezahlen, als derjenige der heute das gleiche Auto fährt?
Es wird immer die Leute geben, die alte Autos fahren. Die aktuellen, umweltbewussten Autos von heute sind eben die Stinker von morgen. Wie willst du das regeln?

Das war der Hinweis auf eine vergleichbare
Haltung, wo der, der alles schon hat, dem, der
wenig bis nichts hat, den Weg zu eben diesem
Wohlstand vesperren möchte. Das ist zwar in der
Sache Umwelt vernünftig, sozial aber eine Unver-
schämtheit. Entsprechend unvernünftig verhalten
sich beide Seiten.

Unfug! Wo hab gefordert, jemandem den Weg zu Wohlstand zu versperren?
Ich weiss nicht, wo du das gelesen haben willst!

Nein, das haben Sie (absichtlich?) falsch verstanden.
Es geht um den mengenmäßigen Beitrag zum
Gesamtproblem. Ein Stinker allein macht keine
Feinstaubkatastrophe! Den aus zu sperren bringt
gar nichts; eine Schikane!

Es gibt aber nicht den "einen Stinker", sondern ganz viele. Und, wie oben bereits erwähnt, die heute aktuellen Autos
sind dann wieder die Stinker von morgen!

Nein, die gut vernetzte Lobby der Kfz-Hersteller,
der Medien und der Politik, die uns schon das Staunen
im Fall VW gelehrt hat. Wobei der Teilnehmer Elsner
eine Aufstellung des ACE angegeben hatte, die die
Mogelei der Verbrauchszahlen in ganz großem Stil
dokumentierte. Schlimm... ächt fortschrittlich im
Datenblatt

Ich habe wohl im Fall VW eine ähnliche Meinung wie du!

Das Problem sind doch nicht Verkaufszentren, sondern
die planmäßige Massierung dieser Zentren in der Stadt-
mitte oder an wenigen Punkten.

Also z.B. Lebensmittel-Läden gibt es doch an jeder Ecke. Ein Großteil der Bundesbürger kann sicherlich gut per pedes einkaufen gehen.
Insofern ist es sicherlich gesamtheitlich betrachtet, zumindest mal die Lebensmittel per LKW zu liefern.

Dann kommen diese
Staus mit Räucheröfen aller Art zu Stande, weil die Menschen
dann natürlich von Nah und Fern diese Punkte ansteuern.
Diese Planungsfehler sind leider sehr oft zu sehen...
zumindest in meiner Stadt... wobei ich mir über Stuttgart
kein Urteil anmaßen kann. Ich vermute einmal gleichver-
teilten Stumpfsinn.

Das spricht doch aber schon wieder für den LKW. Ich weiß jetzt nicht, auf welche Einkaufsmöglichkeiten
du dich beziehst. Bei vielen Branchen sind solche Einkaufszentren sicher sinnvoll. Da ist dann eine Betrachtung
nicht nur auf die Zulieferung zu begrenzen!

Ach, an der Stelle war ich schon weiter oben.
Die Sperre muß sinnvoll sein; das ist sie aber nur
dann, wenn der Beitrag der Stinker zum Gesamt-
ergebnis deutlich zu erkennen ist. Tatsächlich ist
es in meiner Stadt so, daß die Umweltzone keine
meßbare Verbesserung der Feinstaubbelastung
bewirkt hat. Eigentlich sehr schade, meine ich!

Auch wieder wie oben: Die heutigen, umweltbewussten Autos sind die Stinker von morgen.

[H2O]

(18 Jan 2016, 18:55)

Welche Strafe soll denn das sein? Ich kann da keine Strafe erkennen. Sollen wir jetzt jedem den neuesten Mercedes spendieren?

Die Sache mit dem Mercedes fände ich natürlich
sehr hochherzig; wo kann man sich da anstellen?
Verfluchter Mist, meine Garage ist zu klein!

Gleichberechtigung aller zugelassenen Fahrzeuge? Wie soll das funktionieren? Wo setzt du da die Grenze?
Wo soll da die Animation sein, ein umweltbewusstes Fahrzeug zu fahren, wenn ich aktuell als Bestandsfahrzeug ja nicht voll besteuert werde?

Morgen kauft sich jemand mit wenig Geld ein altes Auto, was er sich halt grad so leisten kann. Das lässt er dann morgen zu. Der soll dann mehr bezahlen, als derjenige der heute das gleiche Auto fährt?
Es wird immer die Leute geben, die alte Autos fahren. Die aktuellen, umweltbewussten Autos von heute sind eben die Stinker von morgen.

Ich meine schon, daß Stinker besteuert werden, und
kleinere Stinker auch weniger Steuern bezahlen. Das
reicht doch wohl.

Stuttgart, so die Nachrichten heute Abend, behandelt
erst einmal alle Fahrzeuge gleich: Bitte draußen bleiben,
vorerst freiwillig. Die Erfahrung zeigt aber, daß der
Gutwillige der Dumme ist. In meiner Stadt haben Umwelt-
zonen keinen meßbaren Einfluß auf die Feinstaubent-
wicklung bewirkt. Aktionismus, leider. War wohl zu einfach!
Da ist wohl gröberes Geschütz auf zu fahren!

Wie willst du das regeln?

Durch Gesetze für Neuzulasssungen, deren
Einhaltung auch genau überwacht wird, und einen
vereidigten TÜV. Ich halte es für ein Unding, ein
zugelassenes Fahrzeug ab zu werten wegen
eines Abgaswerts, den man bei Neufahrzeugen
selbstverständlich nicht mehr überschreiten darf.

Unfug! Wo hab gefordert, jemandem den Weg zu Wohlstand zu versperren?
Ich weiss nicht, wo du das gelesen haben willst!

Nein, das haben Sie nicht gefordert, aber die Wirkung
Ihrer Vorschläge ist genau so.

Es gibt aber nicht den "einen Stinker", sondern ganz viele. Und, wie oben bereits erwähnt, die heute aktuellen Autos
sind dann wieder die Stinker von morgen!

Wie groß ist deren spezieller Beitrag zum Feinstaub?
Das entscheidet doch die Sinnfälligkeit einer Sperre.
Ließe sich ohne Mühe aktuell aus den Zulassungsdaten
ermitteln unter der Bedingung, daß die Saubermänner
so gut sind, wie im Datenblatt behauptet... aber bitte
unter Stadtbedingungen ermittelt.

Ich habe wohl im Fall VW eine ähnliche Meinung wie du!

Das ist auch gar keine Kunst; wer lässt sich schon gern
ein X für ein U vormachen!

Also z.B. Lebensmittel-Läden gibt es doch an jeder Ecke. Ein Großteil der Bundesbürger kann sicherlich gut per pedes einkaufen gehen.
Insofern ist es sicherlich gesamtheitlich betrachtet, zumindest mal die Lebensmittel per LKW zu liefern.
Das spricht doch aber schon wieder für den LKW. Ich weiß jetzt nicht, auf welche Einkaufsmöglichkeiten
du dich beziehst. Bei vielen Branchen sind solche Einkaufszentren sicher sinnvoll. Da ist dann eine Betrachtung
nicht nur auf die Zulieferung zu begrenzen!

Damit bin ich ganz einverstanden; wenn wir aber die
Feinstaubgeschichte ernst nehmen wollen, dann
müssen dort Fahrzeuge zum Zuge kommen, die
batterie-elektrisch oder mit Brennstoffzelle ausge-
stattet sind.

Mit Sattelschleppern ist so etwas immer möglich!

Auch wieder wie oben: Die heutigen, umweltbewussten Autos sind die Stinker von morgen.

Ja, das ist wahr; das kann man doch auch lobend
anmerken... wenn die angegebenen Werte in der
Praxis auch gelten.

[Elser]

Das Gerede vom "Stinker" der höher besteuert werden muss, zeigt es sehr deutlich. Den Mist labberte, vor einiger Zeit, schon einmal unsere Kanzlerin. Bloß nicht nachvollziehbar konkret werden. Mit "Stinker" hält man sich alle Optionen offen. Dann kann man, von Mal zu Mal, bestimmen WAS ein Stinker ist. Dann lässt man die Leute zunächst X kaufen und bestimmt dann, das X ein Stinker ist. Reine Volksverblödung soetwas. Einfach nicht darauf reinfallen. Das erstrangige Ziel unserer Regierenden ist, meiner Meinung nach, nur das Anheizung des Autoabsatzes. Umweltschutz - zweitrangig. Der tatsächliche Energieverbrauch ist die EINZIGE echte und faire Bemessungsgröße. Wenn irgenteine Technik, aus sicherheitstechnischen oder z.Zt. anliegenden Umweltgründen garnicht zu vertreten ist, darf man solche Fahrzeuge garnicht mehr zulassen - basta. In den Städten könnte man Fahrzeuge mit einem Energieverbrauch über X auch einfach verbieten. Man muss das nur wollen. Schaubummeln mit einen Luxus-LKW (SUV) auf der Köh und ähnlicher Blödsinn, geht dann natürlich nicht mehr .

Elser

[H2O]

Nein, so kann man an die Sache auch nicht
herangehen; der technische Fortschritt führt
schon einmal dazu, daß der Großrechner von
1980 vom Laptop in 2016 um Größenordnungen
abgehängt wird. Da würde ich nicht unbedingt
die Kanzlerin in der Verantwortung sehen.

Vermutlich liegen Sie ganz richtig mit dem Energie-
umsatz als faire Meßgröße für ein Fahrzeug... was
mich darin bestärkt, die notwendigen Abgaben für
den Erhalt der Wegenetze allein auf Kraftstoffe um
zu legen. Der Schadstoffausstoß muß aber zugleich
geregelt werden: Zulassung nach Stand der Technik,
und die Differenz zum gegenwärtig besten Stand der
Technik als Maß für eine Abgabe.

[Elser]

Gerade habe ich in den Nachrichten hören müssn, dass es in einigen deutschen Städten wieder zu erheblichen Luftverschmutzungen durch das GIFT (!!!) CO² gekommen ist. Gift - versteht Ihr H²O und Kibuka - GIFT!!! Man sagte auch dass das , in der Hauptsache, von den Dieselmotoren her komme.

Dieses ist übrigens, meiner Meinung nach , mal wieder ein gutes Beispiel für blödsinnige, vom Sender (in diesem Fall WDR-5), absolut unreflektierte Nachrichtenverbreitung. CO2 ist natürlich ein klimaschädliches Gas, des auch von Automotoren erzeugt wird. Hier werden nun aber, im Besonderen, die Dieselmotoren genannt. Man wirft dem Diesel also vor, dass er die Kohlenwasserstoffe im Kraftstoff besonders effektiv verbrennt. DAS IST ABSURD!!! Benzinmotoren erzeugen nur deshalb nicht die gleiche Menge CO² weil sie ineffektiver Verbrennen und somit mehr CO ausstoßen. Was glaub Ihr, wird, in unsrer Luft, aus dem sehr reaktionsgierigen CO.....? Richtig - CO²! Nun stossen, seit den 80-er Jahren die Benzinautos nicht mehr so viel CO aus. Warum? Wegen des Kathalysators - wieder richtig. Was macht der Kat aus dem CO? Richtig - CO². Bauen wir jetzt die Kats alle wieder aus, oder was? WENN man die Rückstände, unserer Kohlenstoffwandlung in Bewegung, ernsthaft reduzieren will, dann helfen da nur Maßnahmen, die den gesamten Verbrauch deutlich reduzieren. Passt er Autoindustie natürlich nicht, denn das hieße - weniger fahren - kleinere, leichtere Autos - Reduzierung der LKW-Transporte - Senkung der Geschwindigkeiten usw. Ja, ja - ich weiß - passt auch den Gasfussfetischisten nicht. Darum haben es die Volksverblöder hier ja auch so leicht.

Ich kann da nur sagen - lasst Euch nicht verarschen. Auch nicht von unseren, ach so guten, öffentlich rechtlichen Sendern. Hier wird, meiner Meinung nach, von einigen Kreisen der Politik und der Autoindustie irgentein Süppchen gekocht, bei dem wir am Ende wiedereinmal deftig draufzahlen müssen. Die blöden Sender helfen ihnen dabei, indem sie einfach alles nachplappern, was ihnen ein paar Politschranzen zuraunen. Erst fährt man eine Politik bei der der Bürger zum Dieselauto greift und dann dreht man den Spiess um, damit er sich baldmöglichst ein neues Auto kaufen, oder zusätzliche Abgaben entrichten, muss. Genau den Scheiß, hat die Politik schon einma,l in en 80-ern, gemacht, als die Bürger unsicher waren, ob sie sich ein Kat-Auto kaufen sollten. Damals hieß es erst, dass der Diesel auch so umweltfreundlich genug sei. Selbst viele Wenigfahrer kauften sich damals einen Diesel. Als der Markt gesättigt war, hieß es plötzlich - ach , da haben wir uns vertan - und hob die KFZ-Steuer für Diesel drastisch an. Irgent so eine Schieße läuft hier wieder und statt endlich echten Umweltschutz zu paktizieren, wird die Umwelt wiedereinmal dazu missbraucht, fette Geschäfte zu machen.

Elser

[Kibuka]

Neue Dieselautos stoßen mehr CO2 pro Kilometer aus als Benziner Greenpeace: Klimaargument für Dieselsubventionen nicht haltbar

Hamburg (ots) - Hamburg, 1. 3. 2016 - Neue Dieselmodelle stoßen pro Kilometer mindestens so viel klimaschädliches Kohlendioxid (CO2) aus wie Benziner. Dies zeigt eine Kurzexpertise des Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie im Auftrag von Greenpeace. Wie auch Neuvorstellungen auf dem Donnerstag eröffnenden Genfer Autosalon zeigen, werden Dieselautos immer schwerer und höher motorisiert. Dadurch hat sich der ursprüngliche Effizienzvorsprung des Kraftstoffs deutlich verringert.

http://m.finanzen.net/nachricht/aktien/ ... ar-4758100

Dobrindt und die Bundesregierung weigern sich weiterhin die Steuerbevorteilung von Diesel aufzugeben.

Und das obwohl Dieselfahrzeuge hauptverantwortlich für die schlechte Luft in vielen deutschen Städten sind. Die Weltgesundheitsorganisation WHO wertet Dieselabgase als so giftig wie Arsen. Dieselmotoren stoßen zwei Drittel der verkehrsbedingten Emissionen an Stickoxiden aus. Der Luftschadstoff führt bei hohen Konzentrationen zu Asthma, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und fördert Krebs.

[yogi61]

(06 Mar 2016, 13:09)

Dobrindt und die Bundesregierung weigern sich weiterhin die Steuerbevorteilung von Diesel aufzugeben.

Und das obwohl Dieselfahrzeuge hauptverantwortlich für die schlechte Luft in vielen deutschen Städten sind. Die Weltgesundheitsorganisation WHO wertet Dieselabgase als so giftig wie Arsen. Dieselmotoren stoßen zwei Drittel der verkehrsbedingten Emissionen an Stickoxiden aus. Der Luftschadstoff führt bei hohen Konzentrationen zu Asthma, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und fördert Krebs.

Es ist ja nicht ungewöhnlich, dass die Politik getrieben von Lobbyisten zeigt, dass ihr die Gesundheit der Bevölkerung erst einmal nicht so wichtig ist. Das die krebserzeugende Potenz der Abgase aus Ottomotoren mindestens zehnmal niedriger als die vergleichbarer Dieselmotoren ist, das weiss man schon aus einer Studie des Fraunhofer-Instituts für Toxikologie und Aerosolforschung in Hannover aus dem Jahr 1999.
Die volkswirtschaftlichen Schäden durch Frühverrentung, Tumorbehandlungen und Tod dürften immens sein und von dem Leid der Betroffenen möchte ich hier gar nicht erst reden.

[Kibuka]

Deutschland bleibt halt das Land der Dieselfahrer. Im letzten Jahr erreichte die Zahl der neu zugelassenen SUV einen Rekord. Die meisten SUV sind Diesel, weil sonst der Verbrauch zu hoch wäre. Das sind fahrende Schränke.

Die deutsche Politik zeichnet sich seit Jahren durch Nichtstun, verwalten des Status quo oder durch unsinnige Gesetze aus. Von den Leuten in Berlin ist nichts vernünftiges mehr zu erwarten.

[Elvis Domestos]

(21 Jan 2016, 18:50)

Das Gerede vom "Stinker" der höher besteuert werden muss, zeigt es sehr deutlich. Den Mist labberte, vor einiger Zeit, schon einmal unsere Kanzlerin. Bloß nicht nachvollziehbar konkret werden. Mit "Stinker" hält man sich alle Optionen offen. Dann kann man, von Mal zu Mal, bestimmen WAS ein Stinker ist. Dann lässt man die Leute zunächst X kaufen und bestimmt dann, das X ein Stinker ist. Reine Volksverblödung soetwas. Einfach nicht darauf reinfallen. Das erstrangige Ziel unserer Regierenden ist, meiner Meinung nach, nur das Anheizung des Autoabsatzes. Umweltschutz - zweitrangig. Der tatsächliche Energieverbrauch ist die EINZIGE echte und faire Bemessungsgröße. Wenn irgenteine Technik, aus sicherheitstechnischen oder z.Zt. anliegenden Umweltgründen garnicht zu vertreten ist, darf man solche Fahrzeuge garnicht mehr zulassen - basta. In den Städten könnte man Fahrzeuge mit einem Energieverbrauch über X auch einfach verbieten. Man muss das nur wollen. Schaubummeln mit einen Luxus-LKW (SUV) auf der Köh und ähnlicher Blödsinn, geht dann natürlich nicht mehr .

Elser

Werter Elser, ich kann ihre Argumentation in diesem Thread nachvollziehen, aber wie wollen sie den eigentlichen Energieverbrauch messen? Einmal im Jahr den Kilometerzähler ablesen lassen?
Elvis

[Elser]

(13 Mar 2016, 21:59)

Werter Elser, ich kann ihre Argumentation in diesem Thread nachvollziehen, aber wie wollen sie den eigentlichen Energieverbrauch messen? Einmal im Jahr den Kilometerzähler ablesen lassen?
Elvis

Jetzt musste ich aber doch kurz auflachen. Bitte - nichts für ungut, aber ich dachte das wäre jetzt, nach dieser Diskusion, klar. Aber bitte.... Wenn Sie sich ein Auto kaufen, gucken Sie dann auch auf den Verbrauch? Ja? Und wie machen Sie das? Sie lesen im Datenblatt nach - oder. Genau so!!! Also - ich meine natürlich den Verbrauch auf eine festgelegte Strecke. Z.B. für 100km.

Ich weiß schon, dass jetzt das Argument kommt, dass dabei die Kilometerleistung des einzelnen Fahrzeug nicht berücksichtigt wird. Wird beim jetztigen System aber auch nicht und finde ich auch nicht schlimm. Wenn sich also einer einen, sagen wir mal, Bugatti kauft und ihn nur 5.000 km im Jahr fährt....... o.k., zahlt er trotzdem z.B. € 50.000 im Jahr Steuer. Für einen sehr sparsamen Kleinwagen, der für den Weg zur Arbeit benutzt wird und somit 25.000 km im Jahr läuft, so zahlt dieser z.B. nur € 100 Steuer. Ich finde das o.k.

Elser

[HugoBettauer]

Hochmoderne Dieselmotoren gehen immer noch vieltausendfach jedes Jahr in Produktion. Da ist kein Ende abzusehen, wieso auch? Es rechnet sich!

[Teeernte]

....wann kommt DAS ENDE der Kinderwindel - Überteuerung ?


Aber bei Diesel ists so eine Sache .......da stehen 10 Qubikmeter im Keller..... >> Geringer versteuert, und HeizÖL genannt... wenn die Plörre soviel wie Benzin kosten soll ??

[Elser]

(14 Mar 2016, 13:37)

....wann kommt DAS ENDE der Kinderwindel - Überteuerung ?


Aber bei Diesel ists so eine Sache .......da stehen 10 Qubikmeter im Keller..... >> Geringer versteuert, und HeizÖL genannt... wenn die Plörre soviel wie Benzin kosten soll ??

Was hat das mit der Dieselbesteuerung zu tun?

Elser

[Teeernte]

(14 Mar 2016, 16:36)

Was hat das mit der Dieselbesteuerung zu tun?

Elser

Warum gibt es auf Zigaretten mehr Steuern als auf Alkohol ???

.....weil die GEFAHR der Steuerhinterziehung bei Zigaretten geringer ist (Der gute Tabak hier nicht wächst).

Wie wärs mit ner Zuckersteuer ? ....eben - die Leute würden den selber machen - oder Bienen anschaffen.

Steuer geht gut auf ZEUGS - dass nicht anderswo beschafft werden kann...... (Nur bis auf die Stufe - wo Hinterziehung noch nicht lohnt. WIE ZB Steuerfreie Einfuhr der Zigaretten in Stangen..... da ist die Fahrkarte teurer als der Nutzen... )

Da es NOCH keine gute Alternative zum Heizöl gibt, ......wirst Du mit DIESEL PREIS leben müssen , der NUR Doppelt so Teuer wie das Heizöl ist...

Die MASSE (DIESEL) sind ja FIRMEN PKW/LKW - falls Du es noch nicht mitbekommen hast - die die Steuer in die Kosten setzen...

Der Privatmann muss GESCHOREN werden..... nicht die Firmen.

[Elvis Domestos]

(14 Mar 2016, 00:06)

Jetzt musste ich aber doch kurz auflachen. Bitte - nichts für ungut, aber ich dachte das wäre jetzt, nach dieser Diskusion, klar. Aber bitte.... Wenn Sie sich ein Auto kaufen, gucken Sie dann auch auf den Verbrauch? Ja? Und wie machen Sie das? Sie lesen im Datenblatt nach - oder. Genau so!!! Also - ich meine natürlich den Verbrauch auf eine festgelegte Strecke. Z.B. für 100km.

Ich weiß schon, dass jetzt das Argument kommt, dass dabei die Kilometerleistung des einzelnen Fahrzeug nicht berücksichtigt wird. Wird beim jetztigen System aber auch nicht und finde ich auch nicht schlimm. Wenn sich also einer einen, sagen wir mal, Bugatti kauft und ihn nur 5.000 km im Jahr fährt....... o.k., zahlt er trotzdem z.B. € 50.000 im Jahr Steuer. Für einen sehr sparsamen Kleinwagen, der für den Weg zur Arbeit benutzt wird und somit 25.000 km im Jahr läuft, so zahlt dieser z.B. nur € 100 Steuer. Ich finde das o.k.

Elser

OK Sorry ich habe manchmal eine lange Leitung! 50.000 für einen Bugatti, mindestens!

Ich weiß schon was sie meinen, wozu einen 300 PS Wagen fahren? 150 tun es auch!

Vermutlich die schwerste Aufgabe der Welt, die Höhe und Berechnungsgrundlagen der KFZ- Besteuerung in D. regeln.

Ich hatte dieses Jahr schon für 89 cent getankt, notfalls nehme ich Fett aus der Friteuse!

[Elser]

(15 Mar 2016, 01:48)

OK Sorry ich habe manchmal eine lange Leitung! 50.000 für einen Bugatti, mindestens!

Ich weiß schon was sie meinen, wozu einen 300 PS Wagen fahren? 150 tun es auch!

Vermutlich die schwerste Aufgabe der Welt, die Höhe und Berechnungsgrundlagen der KFZ- Besteuerung in D. regeln.

Ich hatte dieses Jahr schon für 89 cent getankt, notfalls nehme ich Fett aus der Friteuse!

Nun - Kraftstoffsteuer ist nicht das selbe wie KFZ-Steuer. Ich denke, die Kraftstoffsteuer wird beim starken Einsatz von E-Fahrzeugen eh zum Problem. Die Bundesregierung schwatzt viel von der Förderung der E-Mobile, sagt aber nicht, wie bzw. wo sie den Strom zum Fahren besteuern will. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sie auf diesen Batzen Geld verzichten will. Unfair finde ich, dass darüber noch nichts gesagt wird. Da kann es noch zu üblen Überraschungen kommen. Also, erst E-Mobil günstig kaufen und dann plötzlich viel Steuer abdrücken müssen. Wäre nicht das erste mal, dass eine Bundesregierung so'ne linke Tour abzieht.

Das mit dem Fett aus der Friteues, also meist Rapsoel, ist so eine Sache. Die modernen Diesel, mit den hohen Einspritzdrücken, machen da Probleme. Ich hatte, in den 90-ern mal einen Mondeo mit Vorkammerdiesel. Den konnte man mit Rapsoel (auch mit so ziemlich allen anderen Oelen) fahren, was ich im Sommer auch manchmal gemacht habe. Meistens im Gemisch mit Diesel 50:50. Der lief damit sogar besser als mit reinem Diesel. Im Winter ist soetwas allerdings schwierig, da dann das Oel schnell mal auspflogt und die Leitungen verstopft. Wenn das Oel allerdings tatsächlich aus der Friteuse kommt, sollte man es vorher feinfiltern, sonst geht Dir die Einspritzepumpe und die -Düsen kaputt.

Elser

[Elser]

(14 Mar 2016, 17:22)

Warum gibt es auf Zigaretten mehr Steuern als auf Alkohol ???

.....weil die GEFAHR der Steuerhinterziehung bei Zigaretten geringer ist (Der gute Tabak hier nicht wächst).

Wie wärs mit ner Zuckersteuer ? ....eben - die Leute würden den selber machen - oder Bienen anschaffen.

Steuer geht gut auf ZEUGS - dass nicht anderswo beschafft werden kann...... (Nur bis auf die Stufe - wo Hinterziehung noch nicht lohnt. WIE ZB Steuerfreie Einfuhr der Zigaretten in Stangen..... da ist die Fahrkarte teurer als der Nutzen... )

Da es NOCH keine gute Alternative zum Heizöl gibt, ......wirst Du mit DIESEL PREIS leben müssen , der NUR Doppelt so Teuer wie das Heizöl ist...

Die MASSE (DIESEL) sind ja FIRMEN PKW/LKW - falls Du es noch nicht mitbekommen hast - die die Steuer in die Kosten setzen...

Der Privatmann muss GESCHOREN werden..... nicht die Firmen.

Ich glaube ich hatte dich nicht richtig verstanden. Könnte......evtl........an Deiner ........etwas ungewöhlichen........Schreibweise liegen.

Elser

[Teeernte]

(15 Mar 2016, 10:08)

Ich glaube ich hatte dich nicht richtig verstanden. Könnte......evtl........an Deiner ........etwas ungewöhlichen........Schreibweise liegen.

Elser

Ist doch nicht schlimm.... ....

(Nicht nur die Schreibweise ist anders ....auch das Denkmodell - bei mir..... )