Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

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Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon frems » So 29. Sep 2013, 21:41

In Deutschland tut man sich wohl nicht nur mit dem Erhalt technischer Infrastrukturen schwer, sondern auch mit dem Bau neuer Projekte. Nachdem jahrelang verhandelt und geplant wurde, könnte die feste Fehmarnbeltquerung nun gegebenenfalls von deutscher Seite aus scheitern, da nun nach etlichen Gutachten eine Studie gefunden wurde, die den Nutzen geringer als die Kosten einschätzt. Ein gefundenes Fresse für jene, die aus ganz anderen Gründen seit jeher das Vorhaben politisch bekämpften. Die Dänen, die die Querung alleine finanzieren wollen, egal ob als Tunnel oder Brücke, dürften weniger erfreut sein. Das Projekt ist seit rund zwei Jahrzehnten als dringend seitens der fördernden EU eingestuft worden.

Der volkswirtschaftliche Sinn einer festen Fehmarnbelt-Querung soll völlig neu untersucht werden. Das hat die schleswig-holsteinische Landesregierung vom Bundesverkehrsministerium gefordert, wie aus einem Schreiben des Staatssekretärs im Kieler Verkehrsministerium, Frank Nägele (SPD), hervorgeht, das der taz vorliegt. Darin bittet Nägele den Parlamentarischen Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium, den Cuxhavener Enak Ferlemann (CDU), „um eine Neubewertung des Gesamtprojekts“. Eine Antwort steht noch aus.

...

Konkreter Anlass für den bösen Brief nach Berlin ist eine Untersuchung von Karl-Heinz Breitzmann, Direktor des Instituts für Verkehr und Logistik an der Universität Rostock. Er stellte seine Berechnungen kürzlich dem Dialogforum Fehmarnbelt vor, in dem Befürworter, Gegner und Betroffene des Projekts aus der Region zwischen Fehmarn und Lübeck sitzen. Danach ergebe sich ein Nutzen-Kosten-Faktor von 0,65:1 und somit ein volkswirtschaftliches Debakel: Mit jedem Euro, der investiert wird, wird ein ökonomischer Nutzen von lediglich 65 Cent erzielt, 35 Cent muss der Steuerzahler aufbringen. Sowas wird gemeinhin Zuschussgeschäft genannt, förderungswürdig nach bundesdeutschem Recht sind nur Projekte, deren Nutzenfaktor höher liegt als der Kostenfaktor.

http://taz.de/Fehmarnbelt/!124503/

Wenn man jetzt schon dieses Vorhaben torpediert, wird eine Verbindung zwischen Vorpommern und Südschweden wohl auch nur ein Hirngespinst bleiben, wenn sich die Deutschen dort auch so gegen Vorhaben wehren sollten.
http://www.handelskammer.se/de/news/tun ... -verbinden
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon HugoBettauer » Mo 30. Sep 2013, 07:09

Es gibt durchaus auch Verkehrsprojekte, deren Nutzen sich nicht allein in Euro, in Wirtschaftlichkeitsberechnungen (die sowieso Glückssache sind) ausdrückt.
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon Muninn » Mo 30. Sep 2013, 08:55

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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 30. Sep 2013, 10:17

SoleSurvivor » Mo 30. Sep 2013, 08:09 hat geschrieben:Es gibt durchaus auch Verkehrsprojekte, deren Nutzen sich nicht allein in Euro, in Wirtschaftlichkeitsberechnungen (die sowieso Glückssache sind) ausdrückt.


Ja, zum Beispiel müssen auch entlegene Ortschaften mit wenigen Bewohnern irgendiwie überhaupt ans Straßennetz angebunden sein.

Aber das Projekt Fehmarnbelt ist doch nun ein durch und durch auf wirtschaftlichen Nutzen hin geplantes Ding. Warum sollte man da keine perspektivische Kosten/Nutzen-Rechnung durchführen und das Projekt fallen lassen, wenn sich herausstellt, dass die Kosten in jedem Fall den Nutzen übersteigen?
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon wintermute » Di 1. Okt 2013, 19:30

SoleSurvivor » Mo 30. Sep 2013, 08:09 hat geschrieben:Es gibt durchaus auch Verkehrsprojekte, deren Nutzen sich nicht allein in Euro, in Wirtschaftlichkeitsberechnungen (die sowieso Glückssache sind) ausdrückt.


Wozu soll der Tunnel sonst gut sein? Truppenverlegung?
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon Thomas I » Do 17. Okt 2013, 21:16

schokoschendrezki » Mo 30. Sep 2013, 10:17 hat geschrieben:
Ja, zum Beispiel müssen auch entlegene Ortschaften mit wenigen Bewohnern irgendiwie überhaupt ans Straßennetz angebunden sein.

Aber das Projekt Fehmarnbelt ist doch nun ein durch und durch auf wirtschaftlichen Nutzen hin geplantes Ding. Warum sollte man da keine perspektivische Kosten/Nutzen-Rechnung durchführen und das Projekt fallen lassen, wenn sich herausstellt, dass die Kosten in jedem Fall den Nutzen übersteigen?


Die Dänen finden wohl, dass der Nutzen die Kosten übersteigt, denn die bauen uund finanzieren den Tunnel alleine. da gibzts auch einen Vertrag mit Deutschland aus dem Deutschland so ohne weiteres nicht raus kommt.
Trara gibt es um den Ausbau der Strassen - und vor allem der Bahnanbindung.
Man scheint also eher davon auszugehen dass der gut genutzt wird, der Tunnel, sonst müsste man ja nicht so eine Panik schieben wegen dem Verkehr.
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon Thomas I » Do 17. Okt 2013, 21:18

frems » So 29. Sep 2013, 21:41 hat geschrieben:In Deutschland tut man sich wohl nicht nur mit dem Erhalt technischer Infrastrukturen schwer, sondern auch mit dem Bau neuer Projekte. Nachdem jahrelang verhandelt und geplant wurde, könnte die feste Fehmarnbeltquerung nun gegebenenfalls von deutscher Seite aus scheitern, da nun nach etlichen Gutachten eine Studie gefunden wurde, die den Nutzen geringer als die Kosten einschätzt. Ein gefundenes Fresse für jene, die aus ganz anderen Gründen seit jeher das Vorhaben politisch bekämpften. Die Dänen, die die Querung alleine finanzieren wollen, egal ob als Tunnel oder Brücke, dürften weniger erfreut sein. Das Projekt ist seit rund zwei Jahrzehnten als dringend seitens der fördernden EU eingestuft worden.


http://taz.de/Fehmarnbelt/!124503/

Wenn man jetzt schon dieses Vorhaben torpediert, wird eine Verbindung zwischen Vorpommern und Südschweden wohl auch nur ein Hirngespinst bleiben, wenn sich die Deutschen dort auch so gegen Vorhaben wehren sollten.
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Wäre Unsinn. Dann eher die schon mal angedachte Brücke von Gedser nach Warnemünde. Da gibts wenigstens schon gut ausgebaute Strassen- und Bahnanschlüsse auf deutscher Seite - und man würde auch den Verkehr Berlin - Kopenhagen abgreifen.
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon frems » Do 17. Okt 2013, 21:45

Thomas I » Do 17. Okt 2013, 22:18 hat geschrieben:
Wäre Unsinn. Dann eher die schon mal angedachte Brücke von Gedser nach Warnemünde. Da gibts wenigstens schon gut ausgebaute Strassen- und Bahnanschlüsse auf deutscher Seite - und man würde auch den Verkehr Berlin - Kopenhagen abgreifen.

Was wäre Unsinn? Die Fehmarnbeltquerung, die die Dänen größtenteils bezahlen? Die Planungen laufen seit 20 Jahren und sind fertig. Viele Arbeiten, speziell auf dänischer Seite, sind bereits erledigt. Das alles über Bord zu werfen, um nochmal ein anderes Vorhaben komplett aufzurollen, naja. Zumal es auch kein Entweder-Oder ist. Siehe den Link zur Handelskammer. Da müssen nur natürlich die Verkehre vorhanden sein, die es rechtfertigen.
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon Thomas I » Do 17. Okt 2013, 21:46

frems » Do 17. Okt 2013, 21:45 hat geschrieben:Was wäre Unsinn? Die Fehmarnbeltquerung, die die Dänen größtenteils bezahlen? Die Planungen laufen seit 20 Jahren und sind fertig. Viele Arbeiten, speziell auf dänischer Seite, sind bereits erledigt. Das alles über Bord zu werfen, um nochmal ein anderes Vorhaben komplett aufzurollen, naja. Zumal es auch kein Entweder-Oder ist. Siehe den Link zur Handelskammer. Da müssen nur natürlich die Verkehre vorhanden sein, die es rechtfertigen.


Die Trelleborg-Sassnitz-Verbindung.
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon frems » Do 17. Okt 2013, 21:53

Thomas I » Do 17. Okt 2013, 22:46 hat geschrieben:
Die Trelleborg-Sassnitz-Verbindung.

Da sehe ich bei einer Verbindung ab Rostock wenig Vorteile, wenn der Bedarf auf den Straßen ist. Es wäre wohl bloß günstiger, aber dafür auch deutlich langsamer.
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon Thomas I » Do 17. Okt 2013, 21:58

frems » Do 17. Okt 2013, 21:53 hat geschrieben:Da sehe ich bei einer Verbindung ab Rostock wenig Vorteile, wenn der Bedarf auf den Straßen ist. Es wäre wohl bloß günstiger, aber dafür auch deutlich langsamer.


Nein. Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Zufahrrtstrecken so weit wie möglich ausgebaut werden dann wäre Berlin - Malmö via Gedser - Kopenhagen mit dem Zug in 3h30 machbar. Via Sassnitz - Trelleborg in 4h00. Und gerade auf Rügen dürfte der Bau neuer Bahn- und Autobahntrassen kaum durchsetzbar sein.
Mit einer neuen Bahnstrecke Neustrelitz - Neubrandenburg - Greifswald könnte man das immerhin auch auf 3h30 senken...
Zuletzt geändert von Thomas I am Do 17. Okt 2013, 21:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon frems » Do 17. Okt 2013, 22:06

Thomas I » Do 17. Okt 2013, 22:58 hat geschrieben:
Nein. Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Zufahrrtstrecken so weit wie möglich ausgebaut werden dann wäre Berlin - Malmö via Gedser - Kopenhagen mit dem Zug in 3h30 machbar. Via Sassnitz - Trelleborg in 4h00. Und gerade auf Rügen dürfte der Bau neuer Bahn- und Autobahntrassen kaum durchsetzbar sein.
Mit einer neuen Bahnstrecke Neustrelitz - Neubrandenburg - Greifswald könnte man das immerhin auch auf 3h30 senken...

Ließe sich in Vorpommern beheben, wenn es um ein Projekt a la Oslo-Göteborg-Berlin-Prag-München-Venedig handelt. Den Bedarf sehe ich nicht, aber ein Ausbau der Strecke Berlin-Stralsund dürfte einen Klacks kosten, wenn man es mit dem Tunnel vergleicht. Zumal: Man kann auch ggf. die Strecke Rostock-Stralsund ausbauen. Spart man sich weiterhin den Weg über die dänischen Inseln und reduzierte Geschwindigkeiten aufgrund von Städten.
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon Thomas I » Do 17. Okt 2013, 22:20

frems » Do 17. Okt 2013, 22:06 hat geschrieben:Ließe sich in Vorpommern beheben, wenn es um ein Projekt a la Oslo-Göteborg-Berlin-Prag-München-Venedig handelt. Den Bedarf sehe ich nicht, aber ein Ausbau der Strecke Berlin-Stralsund dürfte einen Klacks kosten, wenn man es mit dem Tunnel vergleicht. Zumal: Man kann auch ggf. die Strecke Rostock-Stralsund ausbauen. Spart man sich weiterhin den Weg über die dänischen Inseln und reduzierte Geschwindigkeiten aufgrund von Städten.


Eine Verschnellerung der Strecke nach Rostock brächte da aber trotzdem noch mehr.
Berlin - Kopenhagen in 3h ist ein Argument, via Malmö ginge das selbst mit Neubaustrecke in Vorpommern nicht unter 4h, Via Hamburg dauerte es im optimalsten Falle (maximaler Ausbau in D und DK) mit Fehmarntunnel immernoch knapp 4h.
Und ich denke für über Malmö hinausgehenden Verkehr dürfte das Flugzeug dann doch noch vorne liegen, es sei denn die Schweden bauen die Europabanan. Aber die soll auch via Helsinborg nach Kopenhagen führen, das bringt also für beide Varianten etwas.
Und Berlin - Kopenhagen - Malmö - Göteborg/Stockholm dürfte mehr Nachfrage erzeugen als Berlin - Stralsund - Malmö - Göteborg/Stockholm.
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon Thomas I » Do 17. Okt 2013, 22:22

frems » Do 17. Okt 2013, 22:06 hat geschrieben:Ließe sich in Vorpommern beheben, wenn es um ein Projekt a la Oslo-Göteborg-Berlin-Prag-München-Venedig handelt. Den Bedarf sehe ich nicht, aber ein Ausbau der Strecke Berlin-Stralsund dürfte einen Klacks kosten, wenn man es mit dem Tunnel vergleicht. Zumal: Man kann auch ggf. die Strecke Rostock-Stralsund ausbauen. Spart man sich weiterhin den Weg über die dänischen Inseln und reduzierte Geschwindigkeiten aufgrund von Städten.


Und Prag - Veneddig via München ist absurd.

Da fährt man via Brno - Wien und Semmering-Schnellstrecke, Koralmschnellstrecke.
Wenn die Tschechen mal neu bauen dann sicher Praha - Brno und nicht Praha - deutsche Grenze zu Bayern...
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon frems » So 20. Apr 2014, 21:41

Kleine Neuigkeit. Während man sich in Schleswig-Holstein noch immer schwertut bei der Frage, wie (und auch ob) man eine gute Anbindung (Straße und Schiene) gewährleisten kann, hält die Dänen offenbar nichts und niemand auf.

Wie die Dänen sich durch die Ostsee buddeln wollen

Der 18 Kilometer lange Absenktunnel auf dem Grund der Ostsee zwischen Fehmarn und dem dänischen Lolland gilt als Musterbeispiel für Großvorhaben. Kein Zweifel: Von den Dänen kann Deutschland lernen.

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... ollen.html

Von denen kann man sich schon die eine oder andere Scheibe abschneiden beim Thema Umsetzung sowie Akzeptanz. In Deutschland sehen ja viele Brücken und Tunnel eher als Hindernis statt Verbindung an.

In Kiel hingegen wird mit dem Planfeststellungsverfahren erst derzeit begonnen, nachdem im letzten Monat die planfestzustellenden Pläne (was für'n Wort...) ausgelegt wurden: http://www.shz.de/lokales/ostholsteiner ... 05226.html
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon Dampflok94 » Mo 21. Apr 2014, 11:58

Nicht jeder ist begeistert von diesem Projekt. Hier mal der Beginn eines Artikels von Michael Cramer. (Den ganzen Artikel gibt es leider nur gegen Geld.) Aber der grundsätzliche Ansatz ist wohl klar.
Überall wird von riesigen Bauprojekten, vor allem von Tunneln geträumt. In Nord-Europa von einem Tunnel zwischen Norwegen und Dänemark, zwischen Helsinki und Tallinn, Rostock und Gedser – und nicht zuletzt zwischen Puttgarden und Rödby. Begonnen hatte die Tunnel-Orgie mit dem Tunnel unter dem Ärmelkanal zwischen Frankreich und Großbritannien. Und da Margret Thatcher auf einer rein privaten Finanzierung bestand, wurde daraus eines der größten finanziellen Desaster.

Die geplante Feste Fehmarnbelt-Querung zwischen Deutschland und Dänemark ist ohne Zweifel eines der unsinnigsten Großprojekte, die derzeit in Europa geplant werden. Diese Aussage gilt umweltpolitisch, verkehrspolitisch, finanzpolitisch und ökonomisch. Die Feste Fehmarnbelt-Querung ist ein typisches Projekt des Kalten Krieges und wurde schon vor dem Fall des Eisernen Vorhangs geplant. Seit 1989 hat sich aber Europa gewaltig verändert – und die Verkehrsströme nicht minder. Vom schwedischen Trelleborg gibt es heute täglich mehr als 10 Schiffsverbindungen nach Rostock und Sassnitz. Vom dänischen Gedser fahren schnelle Fährschiffe im Zwei-Stunden-Takt rund um die Uhr nach Rostock.

Quelle
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon frems » Mo 21. Apr 2014, 14:25

Ziemlich polemisch, aber auf seiner Seite hat der Brückenfeind den kompletten Artikel bereitgestellt: http://www.michael-cramer.eu/presse/pre ... n-der-nor/
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon Dampflok94 » Mo 21. Apr 2014, 19:38

frems » 21. Apr 2014, 15:25 hat geschrieben:Ziemlich polemisch, aber auf seiner Seite hat der Brückenfeind den kompletten Artikel bereitgestellt: http://www.michael-cramer.eu/presse/pre ... n-der-nor/

Das ist zwar nicht der gleiche Artikel, es geht aber in die gleiche Richtung. :)
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon frems » Mo 21. Apr 2014, 21:34

Ist ja uach der selbe Autor und diverse Sätze sind, zumindest aus dem frei verfügbaren Abschnitt, (fast) identisch. Merkwürdig bleibt die Argumentation aber dennoch. :|
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Re: Scheitert die feste Fehmarnbeltquerung?

Beitragvon Dampflok94 » Di 22. Apr 2014, 10:56

frems » 21. Apr 2014, 22:34 hat geschrieben:Ist ja uach der selbe Autor und diverse Sätze sind, zumindest aus dem frei verfügbaren Abschnitt, (fast) identisch. Merkwürdig bleibt die Argumentation aber dennoch. :|

Wieso? Er weist darauf hin, daßp in den letzten Jahren der Verkehr nach Skandinavien über Stettin, Swinemünde und Sassnitz sehr stark zugenommen hat. Mit der Fehrmarnbeltquerung wird nun aber der große Umweg propagiert. Mit dem Geld hätte man mehr erreichen können.

Man muß die Meinung nicht teilen, aber merkwürdig ist sie nicht.
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