Flughafen Berlin Brandenburg

[pikant]

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in der privatwirtschaft gibt es aber verantwortliche und haftende personen und massen ... !!
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dann soll doch die Privatwirtschaft einen Flughafen bauen!!!!!!!!

[Gutmensch]

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in der privatwirtschaft gibt es aber verantwortliche und haftende personen und massen ... !!
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Wenn Sie mal eine Stellwand von einem freischaffenden Bauarbeiter bei sich aufstellen lassen, haben Sie eine verantwortliche Person. In Großprojekten gibt es keine einzelne Person, die Sie verantwortlich machen können, egal ob privat oder aus öffentlichen Geldern finanziert. Bei Letzteren sind die Formalitaten wesentlich strenger und bürokratischer.

[Blickwinkel]

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in der privatwirtschaft gibt es aber verantwortliche und haftende personen und massen ... !!
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Massen?

Das bringt dir alles nichts, weil bei Großprojekten es schwer ist, genau den Verursacher zu identifizieren. Wenn also der Point of no-return erreicht ist, dann kann sich keiner leisten, das Projekt zu beenden ausser mit Riesenkosten und Imageschaden für alle Beteiligten, denn die Schlinge hängt nicht nur um den Hals der Auftragnehmer sondern auch um den Auftraggeber bzw. dessen Projektverantwortlichen. In so einem Fall wird dann die betreffende Person ausgetauscht, aber das Projekt beenden wird keiner, weil da alle drin hängen. So wird es auch bei diesem Flughafen passieren und jemanden zu verklagen, ist gerade in diesem speziellen Fall, sehr schwer, zumal sich dann die Fertigstellung weiter verzögert.

[sportsgeist]

dann soll doch die Privatwirtschaft einen Flughafen bauen!!!!!!!!

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wenn du dann die eintrittsgebuehren zahlen kannst, wird sie das gerne tun ...
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wird halt dann lediglich ein flughafen fuer besserverdiener werden, und das einfache geschmeiss kann ja dann auf frankfurt-hahn ausweichen ...
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[Blickwinkel]

dann soll doch die Privatwirtschaft einen Flughafen bauen!!!!!!!!

Macht sie doch, der Flughafen wird von privaten Unternehmen gebaut, von wem denn sonst?

[sportsgeist]

Massen?

Das bringt dir alles nichts, weil bei Großprojekten es schwer ist, genau den Verursacher zu identifizieren. Wenn also der Point of no-return erreicht ist, dann kann sich keiner leisten, das Projekt zu beenden ausser mit Riesenkosten und Imageschaden für alle Beteiligten, denn die Schlinge hängt nicht nur um den Hals der Auftragnehmer sondern auch um den Auftraggeber bzw. dessen Projektverantwortlichen. In so einem Fall wird dann die betreffende Person ausgetauscht, aber das Projekt beenden wird keiner, weil da alle drin hängen. So wird es auch bei diesem Flughafen passieren und jemanden zu verklagen, ist gerade in diesem speziellen Fall, sehr schwer, zumal sich dann die Fertigstellung weiter verzögert.

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was fuer ein schmarrn ...
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wuerde zum beispiele eine private investorengemeinschaft in ein projekt investieren, waere also deren kapital im misserfolg floeten ...
die muessen sich drum kuemmern, dass sie sich faehige geschaeftsfuehrer einstellen, ist naemlich ihr geld, das dabei draufgeht ...
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da hast du deine haftenden massen und verantwortlichen personen ... !!
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[sportsgeist]

Macht sie doch, der Flughafen wird von privaten Unternehmen gebaut, von wem denn sonst?

EDIT [MOD] - SPAM

[pikant]

Massen?

Das bringt dir alles nichts, weil bei Großprojekten es schwer ist, genau den Verursacher zu identifizieren. Wenn also der Point of no-return erreicht ist, dann kann sich keiner leisten, das Projekt zu beenden ausser mit Riesenkosten und Imageschaden für alle Beteiligten, denn die Schlinge hängt nicht nur um den Hals der Auftragnehmer sondern auch um den Auftraggeber bzw. dessen Projektverantwortlichen. In so einem Fall wird dann die betreffende Person ausgetauscht, aber das Projekt beenden wird keiner, weil da alle drin hängen. So wird es auch bei diesem Flughafen passieren und jemanden zu verklagen, ist gerade in diesem speziellen Fall, sehr schwer, zumal sich dann die Fertigstellung weiter verzögert.

man muss auch noch dazu sagen, dass oft private Firmen bei den Grossprojekten fuer die Kostensteigerunge mitverantwortlich sind, da die Kostenvoranschlaege fast nie aus unterschiedlichen Gruenden eingehalten werden und dann der oeffentliche Arbeitgeber nur noch den Gang zum Gericht hat und das dort Jahre braucht...

Zudem stellt es sich oft heraus, dass die privaten Firmen auch noch gesetzeswidrig beschaeftigen oder illegale Preisabsprachen treffen

erst kuerzlich ist wieder Hochtief zu einer Millionenstrafe deshalb verurteilt worden!

[Amun Ra]

Das ist ein Merkmal von Großprojekten und nicht allein ein Verschulden des ÖD. Großprojekte liegen zu 99% über der Zeit und über Budget, auch reine private Großprojekte.

In dieser Pauschalität ist deine Aussage falsch. Großprojekte sind sogar sehr gut planbar wenn man jemanden planen lässt der sich erstens mit der Materie auskennt und zweitens dafür bezahlt wird das Projekt erfolgreich zum Abschluß zu bringen.

Wie oft baut man in Deutschland einen komplett neuen Flughafen in dieser Größe?

Nicht oft. Aber das ist weniger die Schwierigkeit an dem Projekt. Die Schwierigkeit an so einem Projekt liegt darin einen Projektleiter dafür zu engagieren der die notwendige Kompetenz besitzt. Und daran ist man in Berlin definitiv gescheitert. Und da das Kind jetzt eh schon im Brunnen ersoffen ist muss man darauf hoffen sich jetzt irgendwie bis zum Ende durchwurschteln zu können. Denn im jetzigen Stadium des Projekts wird sich ein kompetenter Projektleiter der das Ruder noch herumreißen könnte nicht mehr finden lassen. BER ist eine vergiftete Frucht.

Eine sinnvolle Lösung wäre, wenn man eine Bundesstelle für das Management von Großprojekten einführen würde, die genau alle Daten von Großprojekten sammelt, analysiert woran es gescheitert ist und ein Best practice daraus erstellt, und deren Umsetzung auch bei jedem Großprojekt kontrolliert. Quasi eine Prüfinstanz!

Braucht man nicht. Es gibt dazu europaweit mehr als genug private Unternehmen die über mehr als ausreichend Kompetenzen diesbezüglich besitzen. Man muss nur das notwendige Geld dafür in die Hand nehmen. Und wie man in Berlin ja sehr eindrücklich sieht hat man da eben am falschen Ende gespart und bezahlt jetzt hinterher ein vielfaches. Das ist nunmal - leider - Behördenlogik.

Denn selbst in der freien Wirtschaft gibt es dazu wenig bis kaum Erfahrung und dementsprechend laufen auch dort die Budgets aus dem Ruder.

Jein. Die Sache mit den Budgets ist eine Wissenschaft für sich und eigentlich nicht sooo der große Wurf.

Vom baulichen und projektplanerischen muss sich BER mit Heathrow Terminal 5 messen (und nein, die großen Pannen die Terminal 5 nach dem Start hatte sind nicht per se den baulichen bzw. projektplanerischen Aspekten geschuldet). Und da schneidet BER katastrophal schlecht ab. Und das hat seinen Grund: man hat zur falschen Zeit am falschen Ende das falsche Geld gespart.

[Amun Ra]

man muss auch noch dazu sagen, dass oft private Firmen bei den Grossprojekten fuer die Kostensteigerunge mitverantwortlich sind, da die Kostenvoranschlaege fast nie aus unterschiedlichen Gruenden eingehalten werden und dann der oeffentliche Arbeitgeber nur noch den Gang zum Gericht hat und das dort Jahre braucht...

Diesbezüglich habe ich schon mehrfach was dazu geschrieben. Und zwar aus erster Hand direkt aus der Branche. So pauschal wie du es darstellst ist es nämlich keineswegs. Im Gegenteil. Vor Gericht landet nämlich meistens das, was die öffentliche Hand zwar hinterher haben will aber keineswegs bezahlen möchte.

Zudem stellt es sich oft heraus, dass die privaten Firmen auch noch gesetzeswidrig beschaeftigen

In Deutschland "gesetzwidrig" zu beschäftigen ist auch keine große Kunst. Hierzulande gilt es ja schon als Schwarzarbeit wenn ich ein Unternehmen etwas ausführen lasse was es zwar bis in Perfektion beherrscht, mangels Meisterbrief im Unternehmen aber nicht ausführen darf.

oder illegale Preisabsprachen treffen

erst kuerzlich ist wieder Hochtief zu einer Millionenstrafe deshalb verurteilt worden!

Preisabsprachen... Ohje, darüber könnte ich wieder tagelang referrieren...

[sportsgeist]

Diesbezüglich habe ich schon mehrfach was dazu geschrieben. Und zwar aus erster Hand direkt aus der Branche. So pauschal wie du es darstellst ist es nämlich keineswegs. Im Gegenteil. Vor Gericht landet nämlich meistens das, was die öffentliche Hand zwar hinterher haben will aber keineswegs bezahlen möchte.

In Deutschland "gesetzwidrig" zu beschäftigen ist auch keine große Kunst. Hierzulande gilt es ja schon als Schwarzarbeit wenn ich ein Unternehmen etwas ausführen lasse was es zwar bis in Perfektion beherrscht, mangels Meisterbrief im Unternehmen aber nicht ausführen darf.

Preisabsprachen... Ohje, darüber könnte ich wieder tagelang referrieren...

...
was interessiert das alles ...
der bautraeger ist der staat ...
die haftenden eigentuemer sind die anonymen steuerzahler ...
.
dafuer verantwortlich ist niemand ...
alles ein gestruepp von ministerial- und amtsbeamten ... keiner richtig zustaendig fuer gar nix ...
und dieser sumpf aus "nimm du ihn, ich hab' ihn sicher" entscheidet hier ueber 4 mrd. unserer steuergelder ... mit null eigener haftung oder eigenem risiko ...
haften tut lediglich der anonyme steuerzahler, und der hat so gesehen hier eh nix zu melden ...
.
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sowas ist der klassische fall von staatsplanwirtschaft ... politbuero ost-berlin 2.0 ...
nichtmal die haetten das so 'gut' hingekriegt damals ...
.
tragik der allmende halt ...
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[Amun Ra]

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Das bringt dir alles nichts, weil bei Großprojekten es schwer ist, genau den Verursacher zu identifizieren.
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Falsch. Genau das ist die Aufgabe eines Projektleiters. Genau dafür bezahlt man ihm sein Geld. Und ein Projektleiter der sein Handwerk beherrscht weiss abends ganz genau wer nachmittags die Scheiße gebaut hat und sorgt morgens dafür das die Scheiße behoben wird.

Wenn allerdings schon die Projektleitung nicht funktioniert weil da zuviele Köche im selben Topf herumwerkeln dann kann hinterher einfach nichts anständiges dabei herauskommen. Wir werden da noch ein herrliches Hickhack erleben.

[Muninn]

Das ist ein Merkmal von Großprojekten und nicht allein ein Verschulden des ÖD. Großprojekte liegen zu 99% über der Zeit und über Budget, auch reine private Großprojekte.

Wie oft baut man in Deutschland einen komplett neuen Flughafen in dieser Größe?

Eine sinnvolle Lösung wäre, wenn man eine Bundesstelle für das Management von Großprojekten einführen würde, die genau alle Daten von Großprojekten sammelt, analysiert woran es gescheitert ist und ein Best practice daraus erstellt, und deren Umsetzung auch bei jedem Großprojekt kontrolliert. Quasi eine Prüfinstanz!

Denn selbst in der freien Wirtschaft gibt es dazu wenig bis kaum Erfahrung und dementsprechend laufen auch dort die Budgets aus dem Ruder.

Wenn es etwa braucht dann noch mehr Schlippsträger auf der Baustelle...

Vermutlich kann jeder qualifizierte Handwerker auf dieser Baustelle erklären warum da nichts geht...

[sportsgeist]

Wenn es etwa braucht dann noch mehr Schlippsträger auf der Baustelle...

Vermutlich kann jeder qualifizierte Handwerker auf dieser Baustelle erklären warum da nichts geht...

qualifizierte handwerkter schoen und gut ...
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aber nur die allerwenigsten davon sind auch bereit das risiko zu tragen fuer den murx, den sie nicht selten fabrizieren ...
.
das sollen dann bitteschoen die 'schlipstraeger' tun ...
.

[Muninn]

qualifizierte handwerkter schoen und gut ...
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aber nur die allerwenigsten davon sind auch bereit das risiko zu tragen fuer den murx, den sie nicht selten fabrizieren ...
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das sollen dann bitteschoen die 'schlipstraeger' tun ...
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Schlippsträger tragen ein Risiko?

Naja... Wie schon gesagt. Vermutlich kann jeder Handwerksmeister genau sagen warum das Projekt gerade scheitert. Es wird nur keiner was sagen wollen/können/dürfen. Weil die Schlipsträger lieber die "Verantwortung" übernehmen wollen...

[sportsgeist]

Schlippsträger tragen ein Risiko?

Naja... Wie schon gesagt. Vermutlich kann jeder Handwerksmeister genau sagen warum das Projekt gerade scheitert. Es wird nur keiner was sagen wollen/können/dürfen. Weil die Schlipsträger lieber die "Verantwortung" übernehmen wollen...

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wer traegt denn sonst das risiko ... ??!
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bei maurern kenn ich mich nicht aus, aber im prinzip ist das ja nicht anders ...
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bei uns hat mal so ein held von elektriker (also auch so ein 'qualifizierter handwerker') die komplett falsche veraderung aufverdrahtet. kein drahtquerschnitt entsprach dem im schaltplan vorgegebenen.
vielleicht war der faschingsball am abend zuvor ja eine stunde zu lange, oder was weiss ich, jedenfalls hat die auswechselung der kompletten aufverdrahtung inklusive 3-wochen verspaetung der anlagenfertigstellung und vertragsstrafe 200.ooo oekken gekostet ...
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dem hab ich dann abends mal kurz den anwalt fuer arbeitsrecht zuhause vor frau und kindern an der haustuer klingeln lassen und erklaeren, dass u.u. sein eigenheim auf dem spiel steht, wenn der arbeitgeber ihm grobe fahrlaessigkeit oder gar vorsatz nachweisen koennte bei seinem 'kunstwerk' da.
200.ooo EUR schadenersatz hat auch nicht jeder arbeitnehmer gleich auf dem portokonto rumliegen ...
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und ein, zwei zeugen, die mit ihm vielleicht am abend zuvor in der wirtschaft gesessen waren und vielleicht den bierdeckel noch in erinnerung haben, den er da so wegkonsumiert hat, und es koennte knapp werden vor gericht ... wer weiss, wer weiss ...
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glaub mir, seitdem weiss auch dieser 'qualifizierte handwerker' was RISIKO und HAFTUNG bedeutet ... !!!
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der braucht dazu keinen duden mehr ...
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[Blickwinkel]

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was fuer ein schmarrn ...
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wuerde zum beispiele eine private investorengemeinschaft in ein projekt investieren, waere also deren kapital im misserfolg floeten ...

Ist es auch! Wenn das Projekt komplett gestoppt wird, ist die Kohle meist futsch, deswegen will man auch noch retten was man retten kann, ausser es geht nicht mehr.

die muessen sich drum kuemmern, dass sie sich faehige geschaeftsfuehrer einstellen, ist naemlich ihr geld, das dabei draufgeht ...
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Das ist im Fall des Flughafens so, aber du musst keinen Geschäftsführer einstellen. Du brauchst einen Projektleiter, einen Auftraggeber und jemand, der es durchführt. Empfohlen wird noch eine Art Kontrollgremium z.B. Lenkungsausschuss, der überwacht, ob das alles richtig läuft. Sowas gab es hier auch, da wird nur der schwarze Peter hin und hergeschoben.

da hast du deine haftenden massen und verantwortlichen personen ... !!
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Welche Massen sollen denn haften? Eine Firma bekommt einen Auftrag vom Staat, sie stellt den Projektleiter und baut das Ding. Was für Massen sollen das sein? Die Firma haftet mir ihrem Geld dafür.

[Blickwinkel]

EDIT [MOD] - SPAM

Es sind eine Reihe an privaten Firmen am Bau beteiligt, ergo ist die private Wirtschaft bei diesem Projekt mit im Boot. Jetzt kapiert?

[sportsgeist]

Es sind eine Reihe an privaten Firmen am Bau beteiligt, ergo ist die private Wirtschaft bei diesem Projekt mit im Boot. Jetzt kapiert?

... komm, lass gut sein ...
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EDIT [MOD] - SPAM

[Blickwinkel]

In dieser Pauschalität ist deine Aussage falsch. Großprojekte sind sogar sehr gut planbar wenn man jemanden planen lässt der sich erstens mit der Materie auskennt und zweitens dafür bezahlt wird das Projekt erfolgreich zum Abschluß zu bringen.

Wie planst du denn "politische Einflussnahme" in den Projektplan rein? Du kannst du gar nicht einplanen, somit kannst du nicht genau planen, du kannst nur den Best-case mit ein bischen Aufschlag planen, aber wenn da viele Köche später mitmischen bei dem Projekt, wird es schwierig. Ebenso ist die Komplexität bei Großprojekten meist höher, wie bei Kleinprojekten. Dass ein Projektleiter eine Niete ist, kommt vor, wird aber auch gerne als Grund genommen, um vom eigenen Versagen abzulenken. Es braucht eben einen Sündenbock!

Nicht oft. Aber das ist weniger die Schwierigkeit an dem Projekt. Die Schwierigkeit an so einem Projekt liegt darin einen Projektleiter dafür zu engagieren der die notwendige Kompetenz besitzt.

Das ist im Kern dasselbe: es mangelt an Erfahrung!

Und daran ist man in Berlin definitiv gescheitert. Und da das Kind jetzt eh schon im Brunnen ersoffen ist muss man darauf hoffen sich jetzt irgendwie bis zum Ende durchwurschteln zu können. Denn im jetzigen Stadium des Projekts wird sich ein kompetenter Projektleiter der das Ruder noch herumreißen könnte nicht mehr finden lassen. BER ist eine vergiftete Frucht.

Aber dieses Projekt zu stoppen würde noch mehr Köpfe rollen lassen. Insofern wird auch der GF nicht ausgetauscht werden oder jemand neues kommt, der sich vorher absichert und dem alten GF alles in die Schuhe schiebt. Gleichzeitig wird weitergebaut werden, denn ansonsten rollt der Kopf von so manchem Politiker. Haftung hin, Haftung her, deswegen ruft auch keiner sofort die Gerichte herbei. Wobei Wowereit ja schon zurückgetreten ist von dem Posten.

Braucht man nicht. Es gibt dazu europaweit mehr als genug private Unternehmen die über mehr als ausreichend Kompetenzen diesbezüglich besitzen. Man muss nur das notwendige Geld dafür in die Hand nehmen. Und wie man in Berlin ja sehr eindrücklich sieht hat man da eben am falschen Ende gespart und bezahlt jetzt hinterher ein vielfaches. Das ist nunmal - leider - Behördenlogik.

Nur Behördenlogik? Wenn die Steuerzahler bereit wären, die hohen Summen zu zahlen, wäre die Behörden wahrscheinlich spendabler.

Jein. Die Sache mit den Budgets ist eine Wissenschaft für sich und eigentlich nicht sooo der große Wurf.

Aber sicher, weil jeder sofort meckert, dass es zuviel Geld ist und ob man nicht sparen kann usw.

Vom baulichen und projektplanerischen muss sich BER mit Heathrow Terminal 5 messen (und nein, die großen Pannen die Terminal 5 nach dem Start hatte sind nicht per se den baulichen bzw. projektplanerischen Aspekten geschuldet). Und da schneidet BER katastrophal schlecht ab. Und das hat seinen Grund: man hat zur falschen Zeit am falschen Ende das falsche Geld gespart.

Keine Frage, das Ding ist miserabel geworden, aber dass nur der Projektleiter an allem schuld ist, wage ich zu bezweifeln. Wie üblich fängt das Fingerpointing an und natürlich wird auch der GF irgendwann seinen Hut nehmen müssen. Dann wird es heißen, wir müssen das zu Ende bauen, es ist schon zuviel Geld geflossen, es ist eine Rufschädigung für Deutschland usw., anschließend wird nochmal Geld in die Hand genommen und irgendwann im Jahr 2016 (oder später) wird es dann fertig werden.

Wesentlich teuerer und länger als geplant, weil man, wie so oft, an der Qualität gespart hat. Ob das allerdings allein die Schuld des GF war, bezweifle ich. 100%tig haben damit auch die oberen Herren etwas zu tun, denn ansonsten hätten sie das Prestigeprojekt nicht so günstig dem Steuerzahler verkaufen können.

[Blickwinkel]

... komm, lass gut sein ...
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EDIT [MOD] - SPAM

Tja, wer keine Argumente hat, muss es eben auf der anderen Schiene probieren.

[sportsgeist]

Tja, wer keine Argumente hat, muss es eben auf der anderen Schiene probieren.

hast du das ueberhaupt gelesen, bzw. nur ansatzweise verstanden ... ???!
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der bautraeger des flughafens ist der staat ...
die haftenden eigentuemer des staates sind die anonymen steuerzahler ...
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dafuer (gemeint sind die entscheidungen ueber den flughafen) verantwortlich ist niemand ...
alles ein gestruepp von ministerial- und amtsbeamten ... keiner richtig zustaendig und verantwortlich fuer gar nix ...
und dieser sumpf aus "nimm du ihn, ich hab' ihn sicher" entscheidet hier ueber 4 mrd. unserer steuergelder ... mit null eigener haftung oder eigenem risiko ...
haften, fuer all die minsterialbeamtenentscheidungen, tut lediglich der anonyme steuerzahler, und der hat so gesehen hier eh nix zu melden ...
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sowas ist der klassische fall von staatsplanwirtschaft ... politbuero ost-berlin 2.0 ...
nichtmal die haetten das so 'gut' hingekriegt damals ...
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tragik der allmende halt ...
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[Amun Ra]

Wie planst du denn "politische Einflussnahme" in den Projektplan rein?

Den brauche ich garnicht einplanen, weil es "politische Einflussnahme" bei einem Bauprojekt nicht gibt. Auch die öffentliche Hand hat sich an geltende Regeln und Gesetze zu halten. Und wenn es dann während der Bauphase zu irgendwelchen Änderungen kommen sollte die politisch Begründet sind, wie aktuell bei S21 durch die Bürgerproteste, dann ist es dem Projektleiter ein leichtes dadurch entstandene Mehrkosten / Verzögerungen sachlich zu begründen und die Verantwortung ordnungsgemäß weiterzuleiten. In so einem Fall gibt es dann normalerweise kein Schwarzer-Peter-Spiel um die Verantwortung.

Du kannst du gar nicht einplanen, somit kannst du nicht genau planen, du kannst nur den Best-case mit ein bischen Aufschlag planen, aber wenn da viele Köche später mitmischen bei dem Projekt, wird es schwierig.

Wenn man nur den Best-Case kalkuliert hat man das Projekt eh schon vergeigt. Zu jeder Wirtschaftlichkeitsanalyse gehört auch eine Worst-Case-Kalkulation. Die kann man zwar nicht auf Heller und Pfennig genau anlegen, aber sehr gut abschätzen.
Und was die Köche angeht: Genau das ist doch mein Punkt: es darf nicht mehr als einen Koch geben. Und genau das wird doch in Deutschland immer wieder falsch gemacht. Da bildet man Ausschüsse und Gremien und wundert sich hinterher das ncihts funktioniert. Und dann besetzt man diese Gremien, Ausschüsse und Aufsichtsräte auch noch mit völlig inkompetentem Personal, anstatt sich einmal in Europa oder der Welt umzuschauen. Ist ja nicht so das man woanders nicht auch Flughäfen bauen würde. Und während man in Japan es auf die Reihe bekommt einen Flughafen auf einer künstlichen Insel zu bauen, man in England einen der größten Verkehrsflughäfen der Welt während des Betriebes um einen weiteren Terminal erweitert (der derzeit mit zu einem der modernsten überhaupt gehört) versorgt man in Deutschland irgendwelche Politiker mit dotierten Pöstchen in Aufsichtsräten nur um hinterher festzustellen das die Leute von der Leitung von Bauprojekten keinen blassen Schimmer haben. Und warum? Weil man der Überzeugung ist das einer alleine so ein Projekt nicht leiten könne und alles günstiger und besser machbar sei. Ein Fehlschluss par excellence.

Nochmal: Egal wie groß ein Projekt ist, es darf nur einen Chefkoch geben! Und nur der steht seinem Geldgeber Rede und Antwort. Wenn der Chefkoch meint er bräuchte Hilfsköche die unter seiner Ägide kochen ist das fein. Aber wenn man 20 Chefköche in die Küche stellt (und dann noch dazu Chefköche die in ihrem Leben vorher noch nie eine Küche von innen gesehen haben) braucht man sich nicht wundern das man hinterher Küchenabfälle serviert bekommt für einen Gourmet-Preis und zwar genau dann wenn die Party schon seit Wochen vorbei ist.

Ebenso ist die Komplexität bei Großprojekten meist höher, wie bei Kleinprojekten.

Die Größe spielt keine Rolle. Ein großes Projekt kann man, einen funktionierenden Projektkopf vorrausgesetzt, problemlos auf kleinere Abschnitte herunterdelegieren. Und schon behält man den Überblick. Wird ja weltweit bei Großprojekten nicht anders gehandhabt.

Dass ein Projektleiter eine Niete ist, kommt vor, wird aber auch gerne als Grund genommen, um vom eigenen Versagen abzulenken. Es braucht eben einen Sündenbock!

In Deutschland bei Großprojekten aber leider so häufig das man sich nicht mehr mit einem Fehlgriff rausreden kann. Hier hat das schon fast Methode.

Das ist im Kern dasselbe: es mangelt an Erfahrung!

Wie gehabt: wenn man sich richtig umschaut findet man auch den Richtigen. Nur der kostet meistens richtig Geld. Und genau das will die öffentliche Hand dann lieber sparen, nur um sich zu wundern das hinterher alles teurer wird.

Aber dieses Projekt zu stoppen würde noch mehr Köpfe rollen lassen. Insofern wird auch der GF nicht ausgetauscht werden oder jemand neues kommt, der sich vorher absichert und dem alten GF alles in die Schuhe schiebt. Gleichzeitig wird weitergebaut werden, denn ansonsten rollt der Kopf von so manchem Politiker. Haftung hin, Haftung her, deswegen ruft auch keiner sofort die Gerichte herbei. Wobei Wowereit ja schon zurückgetreten ist von dem Posten.

Natürlich wird jetzt noch fertiggebaut. Wie gehabt, man wurstelt sich jetzt bis zum bitteren Ende durch. Aber die Möglichkeit jetzt noch mit einem blauen Auge aus der Sache rauszukommen ist dahin. Das Projekt ist endgültig vergeigt.

Nur Behördenlogik? Wenn die Steuerzahler bereit wären, die hohen Summen zu zahlen, wäre die Behörden wahrscheinlich spendabler.
...

Es geht um folgendes: Ein Projektleiter, bzw. ein Unternehmen, mit der Qualifikation so ein Projekt zu stemmen kostet Geld. Viel Geld. wir reden hier, bei einem Projekt dieser Größenordnung, von einem mindestens zweistelligen Millionenbetrag. Wenn nicht sogar dreistellig. Dafür bekommt man aber auch eine Leistung: Ordentliche Bauüberwachung, zügige Projektabwicklung, Kostenübersicht, Sicherheit und jemand der den Kopf hinhält wenn etwas, oder alles, nicht funktioniert (und dementsprechend im schlimmsten Fall auch in Regress genommen werden kann). Die öffentliche Hand hingegen sieht in erster Linie die Kosten und winkt ab. "Wir bilden ein Projektunternehmen das wir mit Leuten aus Politik und Wirtschaft besetzen und die diese Aufgabe übernehmen und sparen uns diese Ausgaben." nur um sich danach zu wundern warum nichts funktioniert, alles doppelt so teuer wird und keiner die Verantwortung tragen möchte.

Man sieht das auch immer wieder wunderbar im privaten Wohnhausbau. Wenn du irgendwen jammern hörst sein Neubauhäuschen hätte ihn finanziell ruiniert dann garantiere ich dir liegt das zu 95% daran das er sich vor dem Bau das Geld für einen unabhängigen Baugutachter, der den Baufortschritt überwacht, gespart hat. Das sind im Schnitt 25.000€ die sich der Privatmann vor dem Bau sparen möchte um danach 50.000€ extra in die Mängelbeseitigung zu stecken.

[sportsgeist]

s geht um folgendes: Ein Projektleiter, bzw. ein Unternehmen, mit der Qualifikation so ein Projekt zu stemmen kostet Geld. Viel Geld. wir reden hier, bei einem Projekt dieser Größenordnung, von einem mindestens zweistelligen Millionenbetrag. Wenn nicht sogar dreistellig. Dafür bekommt man aber auch eine Leistung: Ordentliche Bauüberwachung, zügige Projektabwicklung, Kostenübersicht, Sicherheit und jemand der den Kopf hinhält wenn etwas, oder alles, nicht funktioniert

...
zeigt ja die HH-elbphilharmonie ganz beispielhaft ...
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gar nichts kann man, wenn die vertraege nicht stimmen ...
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da haben ministerialbeamten, die sonst nur bleistifte spitzen und aersche breitsitzen ploetzlich die befugnisse vertraege im gesamtwert von 4 mrd. euro steuergeld zu verhandeln und zu unterschreiben ...
im namen von uns allen steuerzahlen ... herzlichen glueckwunsch ...
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die anwaelte der baufirmen lachen sich schlapp und schief, so ziehen sie den bautraeger vertraglich ueber den tisch ... von wegen regress ...
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da lacht ja der ganze ostblock ...
.

[Fadamo]

Der nächste skandal wird stuttgart 21 heißen
Aber unsere verantwortlichen haben ja alles im griff

[Blickwinkel]

Den brauche ich garnicht einplanen, weil es "politische Einflussnahme" bei einem Bauprojekt nicht gibt. Auch die öffentliche Hand hat sich an geltende Regeln und Gesetze zu halten.

Also gibt es euch keine Fälle, in denen es beim Auftraggeber Kompetenzgerangele gibt?

Und wenn es dann während der Bauphase zu irgendwelchen Änderungen kommen sollte die politisch Begründet sind, wie aktuell bei S21 durch die Bürgerproteste, dann ist es dem Projektleiter ein leichtes dadurch entstandene Mehrkosten / Verzögerungen sachlich zu begründen und die Verantwortung ordnungsgemäß weiterzuleiten. In so einem Fall gibt es dann normalerweise kein Schwarzer-Peter-Spiel um die Verantwortung.

Sei doch mal ehrlich, ist das immer so glasklar auszumachen, woran die Verzögerung liegt?

Wenn man nur den Best-Case kalkuliert hat man das Projekt eh schon vergeigt. Zu jeder Wirtschaftlichkeitsanalyse gehört auch eine Worst-Case-Kalkulation. Die kann man zwar nicht auf Heller und Pfennig genau anlegen, aber sehr gut abschätzen.

Und mit der worst-case Abschätzung willst du dann die Ausschreibung gewinnen?

Genau das ist doch mein Punkt: es darf nicht mehr als einen Koch geben. Und genau das wird doch in Deutschland immer wieder falsch gemacht. Da bildet man Ausschüsse und Gremien und wundert sich hinterher das ncihts funktioniert.

Bingo und darauf wollte ich hinaus, der Projektleiter ist nur ein Akteur in diesem Spiel.

Und dann besetzt man diese Gremien, Ausschüsse und Aufsichtsräte auch noch mit völlig inkompetentem Personal, anstatt sich einmal in Europa oder der Welt umzuschauen. Ist ja nicht so das man woanders nicht auch Flughäfen bauen würde.

Die Leute wollen sich absichern, weil solche Projekte hochpolitisch sind. Wie ich schon schrieb! Dass dabei oft übertrieben wird, weiss ich selbst aus eigener leidlicher Erfahrung.

Und warum? Weil man der Überzeugung ist das einer alleine so ein Projekt nicht leiten könne und alles günstiger und besser machbar sei. Ein Fehlschluss par excellence.

Ja, Absicherung, weil sonst heißt es wieder von der Presse oder von seinen politischen Gegnern, warum er nicht das Ganze beaufsichtigt hat und dass Politiker fahrlässig das Geld der Steuerzahler verprassen etc.

Nochmal: Egal wie groß ein Projekt ist, es darf nur einen Chefkoch geben! Und nur der steht seinem Geldgeber Rede und Antwort. Wenn der Chefkoch meint er bräuchte Hilfsköche die unter seiner Ägide kochen ist das fein.

Das findet doch auch in Berlin statt, nur ist die Frage, was der Chefkoch von seinen Hilfsköchen gemeldet bekommt. Da fängt das Spiel oft schon an.

Die Größe spielt keine Rolle. Ein großes Projekt kann man, einen funktionierenden Projektkopf vorrausgesetzt, problemlos auf kleinere Abschnitte herunterdelegieren. Und schon behält man den Überblick. Wird ja weltweit bei Großprojekten nicht anders gehandhabt.

Also es gibt auch nicht-deutsche Projekte, die sich jahrelang verzögert haben. Nur mal als Beispiel der Eurotunnel wurde doppelt so teuer gebaut wie geplant.

In Deutschland bei Großprojekten aber leider so häufig das man sich nicht mehr mit einem Fehlgriff rausreden kann. Hier hat das schon fast Methode.

Na, so einfach ist es nicht, ich glaube nur, dass wir Deutschen weniger einen Schuldigen sehen als eher, das Ding muss fertig werden. Bei den Amis ist oft einer schuld, auf dem dann die ganze Scheiße abgeladen wird. Helfen tut es meist nicht, weil die Probleme dadurch nicht gelöst werden.

Wie gehabt: wenn man sich richtig umschaut findet man auch den Richtigen. Nur der kostet meistens richtig Geld. Und genau das will die öffentliche Hand dann lieber sparen, nur um sich zu wundern das hinterher alles teurer wird.

Es kommt auf die Firmen an, die an der Ausschreibung teilnehmen. Wer sich nicht meldet, der nimmt nicht daran teil und kann nicht den Auftrag kriegen. Natürlich kann man da manipulieren und schon vorher intern einen Favoriten aussuchen, passiert auch manchmal, aber der Regelfall ist es nicht.

Wenn dann noch der Sparfaktor dazukommt, kann es dann drittklassig werden. Aber auch solche Dinge kommen in der freien Wirtschaft vor. Geld hat niemand zu verschenken.

Natürlich wird jetzt noch fertiggebaut. Wie gehabt, man wurstelt sich jetzt bis zum bitteren Ende durch. Aber die Möglichkeit jetzt noch mit einem blauen Auge aus der Sache rauszukommen ist dahin. Das Projekt ist endgültig vergeigt.

Entgültig vergeigt ist es nicht, es gab schon schlimmere Projekte.

Es geht um folgendes: Ein Projektleiter, bzw. ein Unternehmen, mit der Qualifikation so ein Projekt zu stemmen kostet Geld. Viel Geld. wir reden hier, bei einem Projekt dieser Größenordnung, von einem mindestens zweistelligen Millionenbetrag. Wenn nicht sogar dreistellig.

Machen wir mal einen Milliardenbetrag daraus.

Dafür bekommt man aber auch eine Leistung: Ordentliche Bauüberwachung, zügige Projektabwicklung, Kostenübersicht, Sicherheit und jemand der den Kopf hinhält wenn etwas, oder alles, nicht funktioniert (und dementsprechend im schlimmsten Fall auch in Regress genommen werden kann).

Ja, das mit dem Regress ist so eine Sache, da wird auf eine gewisse Summe gedeckelt, wer will schon pleite gehen. Aber selbst dann kann es zu Verzögerungen kommen, weil es immer einen Faktor x gibt, den keiner einkalkulieren kann.

Die öffentliche Hand hingegen sieht in erster Linie die Kosten und winkt ab. "Wir bilden ein Projektunternehmen das wir mit Leuten aus Politik und Wirtschaft besetzen und die diese Aufgabe übernehmen und sparen uns diese Ausgaben." nur um sich danach zu wundern warum nichts funktioniert, alles doppelt so teuer wird und keiner die Verantwortung tragen möchte.

So läuft das auch bei einigen Projekten von privaten Unternehmen ab. Selbst schon live erlebt! Da wird auch Geld verbrannt nur bekommt das die Öffentlichkeit nicht so mit.

Man sieht das auch immer wieder wunderbar im privaten Wohnhausbau. Wenn du irgendwen jammern hörst sein Neubauhäuschen hätte ihn finanziell ruiniert dann garantiere ich dir liegt das zu 95% daran das er sich vor dem Bau das Geld für einen unabhängigen Baugutachter, der den Baufortschritt überwacht, gespart hat. Das sind im Schnitt 25.000€ die sich der Privatmann vor dem Bau sparen möchte um danach 50.000€ extra in die Mängelbeseitigung zu stecken.

Ja, gut, aber Pfusch am Bau ist auch keine Seltenheit. Jeder weiss doch, dass er praktisch täglich auf der Baustelle seines Häuschen vorbei schauen muss, damit das Ding richtig hingestellt wird und nicht die Küche im Dachgeschoss eingebaut wird.

[Fadamo]

Jeder weiss doch, dass er praktisch täglich auf der Baustelle seines Häuschen vorbei schauen muss, damit das Ding richtig hingestellt wird und nicht die Küche im Dachgeschoss eingebaut wird.

Deutsche qualitätsarbeit wurde abgeschafft.
Sind das die ersten china anzeichen

[Blickwinkel]

Deutsche qualitätsarbeit wurde abgeschafft.
Sind das die ersten china anzeichen

Och, damit haben die Chinesen nichts zu tun. Wenn wir wie die Chinesen bauen würden, dann wäre S21 schon fertig und die Gefängnisse voll von S21-Gegner bzw. ein paar wären auch im Fundament verbuddelt worden.

[Muninn]

Der nächste skandal wird stuttgart 21 heißen
Aber unsere verantwortlichen haben ja alles im griff

Ich freue mich darauf! Deshalb habe ich auch für nein das heißt ja ... gestimmt!

[Claud]

In dieser Pauschalität ist deine Aussage falsch. Großprojekte sind sogar sehr gut planbar wenn man jemanden planen lässt der sich erstens mit der Materie auskennt und zweitens dafür bezahlt wird das Projekt erfolgreich zum Abschluß zu bringen.

Im Falle des BER ist es so, die Generalplanung lag bei gmp und JSK. Beide Büros sind durchaus aktiv im Flughafenbau und nicht gerade unbekannt. Beide Unternehmen wurden auch letztes Jahr gekündgt und es läuft von Seiten der Bauherren eine Anklage.

Überhaupt fasziniert mich bisher, wie sehr alle beteiligten Mist bauen. Bosh und Siemens haben erst im Dezember vermelden können, die Software zur Steuerung der Lüfungsklappen, wovon jeder Hersteller eine eigene mitbringt, ist auch kompatibel zueinander. Hier stellt sich natürlich auch die Frage, inwiefern der beteiligten Privatwirtschaft die Schuld zuzuschreiben ist. Letztendlich ist man als in auftrag gebender Teil nämlich immer auch auf eine ehrliche Kommunikation angewiesen.

[HerrWinstonSmith]

In jedem anderen Land dieser Welt wäre der Flughafen längst in Betrieb.
Es würde halt nachgebessert.
Meine Güte, was für ein Kohau wird denn hier veranstaltet?
Wieviele Flughäfen -weltweit- stehen aktuell in Brand?
Und in welchen Flughäfen -weltweit- hat es in den letzten 12 Monaten gebrannt?

[Muninn]

In jedem anderen Land dieser Welt wäre der Flughafen längst in Betrieb.
Es würde halt nachgebessert.
Meine Güte, was für ein Kohau wird denn hier veranstaltet?
Wieviele Flughäfen -weltweit- stehen aktuell in Brand?
Und in welchen Flughäfen -weltweit- hat es in den letzten 12 Monaten gebrannt?

Sicher wollen Sie die Verantwortung übernehmen wenn Menschen durch mangelnden Brandschutz zu schaden kommen?

Auch die Italiener haben Probleme mit einem Flughafen

[Clark]

In jedem anderen Land dieser Welt wäre der Flughafen längst in Betrieb.
Es würde halt nachgebessert.
Meine Güte, was für ein Kohau wird denn hier veranstaltet?
Wieviele Flughäfen -weltweit- stehen aktuell in Brand?
Und in welchen Flughäfen -weltweit- hat es in den letzten 12 Monaten gebrannt?

In Heathrow hat es vor vielen Jahren mal gebrannt, und dann in Düsseldorf richtig...
Aber sonst?
Tja, wer 100 % Sicherheit will, muss halt eine unendliche Bauzeit in Kauf nehmen.
Es gibt leider nur eins, was in unserem Leben sicher ist, und das ist der Tod. Bei allem anderen muss man Kompromisse eingehen.

[relativ]

In Heathrow hat es vor vielen Jahren mal gebrannt, und dann in Düsseldorf richtig...
Aber sonst?
Tja, wer 100 % Sicherheit will, muss halt eine unendliche Bauzeit in Kauf nehmen.
Es gibt leider nur eins, was in unserem Leben sicher ist, und das ist der Tod. Bei allem anderen muss man Kompromisse eingehen.

Ich sehe dies so ähnlich, diese sich in den letzten Jahrzehnten ausdehnende Sicherheitwelle im Bereich Sicherheit/Arbeitssicherheit kommt häufig mit den gegebenen Realitäten nicht nach.
Gerade bei älteren Gebäuden wird dies ganz deutlich, da laufen teilweise slapstikartige Veranstaltungen ab wenn es um Sicherheit/Arbeitssicherheit und deligieren der Verantwortung geht.
Eine Portion mehr Gelassenheit und gesunder Menschenverstand wäre in vielen Fällen angebrachter, aber dies lassen die Versicherungsknebel leider nicht zu und so ist man dazu verdammt, sich dieses Schmierentheater anzuschauen und auch noch mit zu bezahlen.

[sportsgeist]

Deutsche qualitätsarbeit wurde abgeschafft.

...
sie wurde keineswegs abgeschafft ...
.
nur sind das die auswirkungen einer realwirtschaftswelt, wenn man sie den beamten, juristen und BWLern an schluesselstellen uebergibt ...
ohne hinter (bessergesagt 'ueber') sie eine (oder mehrere) haftende personen zu stellen ...
.

[Blickwinkel]

...
sie wurde keineswegs abgeschafft ...
.
nur sind das die auswirkungen einer realwirtschaftswelt, wenn man sie den beamten, juristen und BWLern an schluesselstellen uebergibt ...
ohne hinter (bessergesagt 'ueber') sie eine (oder mehrere) haftende personen zu stellen ...
.

Welche Person willst du denn haften lassen? Wowereit? Platzeck?

[derkleine]

Tja, wer 100 % Sicherheit will, muss halt eine unendliche Bauzeit in Kauf nehmen.

Es geht hier nicht um 100% Sicherheit, die gibt es nicht. Es geht um 100% Schlamperei. Ich hatte jetzt auf Phoenix einen Bericht darüber gesehen. Wenn im Plan Rohre für das Entrauchungsanlagen von einem bestimmten Durchmesser vorgesehen sind aber beim Bau welche mit kleinerem Durchmesser eingebaut werden ist das Schlamperei. Und es geht nicht nur um die Sicherheit, da gibt es noch ganz andere Mängel. Ein guter Bericht da zu.

Die lange Mängelliste des Berliner Flughafens

http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 05056.html

[derkleine]

...
sie wurde keineswegs abgeschafft ...
.
nur sind das die auswirkungen einer realwirtschaftswelt, wenn man sie den beamten, juristen und BWLern an schluesselstellen uebergibt ...
ohne hinter (bessergesagt 'ueber') sie eine (oder mehrere) haftende personen zu stellen ...
.

Das passiert auch in der privaten Wirtschaft nur spricht man nicht so groß da von, weil es dort selten solche Großprojekte gibt. Und weil man es nicht an die große Glocke hängen will.
Und haften tut dort auch keiner dafür, man trennt sich einfach.

[sportsgeist]

Welche Person willst du denn haften lassen? Wowereit? Platzeck?

... das ist ja das problem, es gibt ja keine ... !!
.
ich will nicht sagen, dass in der privatwirtschaft nicht auch fehler passieren, sogar genug.
das ist ja auch gar nicht der punkt.
aber nehmen wir an, der flughafen waere von einem milliardaer in auftrag gegeben worden, so stuende er mit ziemlicher sicherheit jeden tag da draussen an der baustelle und wuerde abchecken, was da mit seinem geld passiert und entsprechend inkompetente leute entsprechend fruehzeitig in den arsch treten, wenn er sieht, dass die da nur sein geld verbrennen und nix gescheites zusammenkriegen ...
.
... genau das ist ueberhaupt das wesen und der antrieb von privatwirtschaft und ein grund warum sie im allgemeine die besseren, effizienteren und rationelleren loesungen bietet, weil eben ganz am ende verantwortliche und haftende personen da sind ... !!!
.
und wenn die auch scheisse bauen oder ihrer aufsicht nicht nachkommen, dann ist eben deren geld und vermoegen futsch ...
.
in der staatsplanwirtschaft hingegen trifft es in der haftung immer nur anonyme massen ... sozusagen 'niemanden'
die klassische form der 'tragik der allmende' ...
.

[pikant]

Flughafen wird wohl nicht vor 2017 in Betrieb gehen!

[Cobra9]

Das passiert auch in der privaten Wirtschaft nur spricht man nicht so groß da von, weil es dort selten solche Großprojekte gibt. Und weil man es nicht an die große Glocke hängen will.
Und haften tut dort auch keiner dafür, man trennt sich einfach.

Also mein Arbeitgeber hat schon mal ne größere Baustelle und wenn da was nicht nach Vertrag läuft wird Kohle vom Vertragnehmer nicht selten genommen. Also durchaus ne Haftung da.

[sportsgeist]

Das passiert auch in der privaten Wirtschaft nur spricht man nicht so groß da von, weil es dort selten solche Großprojekte gibt. Und weil man es nicht an die große Glocke hängen will.
Und haften tut dort auch keiner dafür, man trennt sich einfach.

das ist aber nicht der punkt ...
.
natuerlich passiert es, es passieren immer fehler, wo menschen arbeiten
.
aber eine oder mehrere haftende personen stellen in der regel sicher, dass genau diese personen aufsicht fuehren, was mit ihrem kapital geschieht und inkompetenz fruehzeitige bestrafen ... und genau das ist der springende punkt
.
tun sie es naemlich nicht, ist eben ihr kapital futsch ...
.

[sportsgeist]

Also mein Arbeitgeber hat schon mal ne größere Baustelle und wenn da was nicht nach Vertrag läuft wird Kohle vom Vertragnehmer nicht selten genommen. Also durchaus ne Haftung da.

... haette der scheich von dubai den auftrag erteilt, waere ich mir sicher, der stuende jeden tag an der baustelle und wuerde pruefen, was da mit seinem geld gemacht wird ...
.
das bewahrt zwar nicht vor baufehlern, das ist nicht der punkt, sondern stellt sicher, das bei fehlentwicklungen zeitnah eingegriffen wird und entsprechend 'koepfe rollen' ...
.
denn rollende koepfe signalisieren den anderen kapitaenen auf der baustelle, dass sie ihre schiffe doch besser ordentlich durch die see fahren ...
denn ganz hinten dran sitzt der scheich udn wacht, und wehe wenn der sieht, dass da mit seinem geld geschludert wird, rollt dem kapitaen sein kopf ...
.
.
und der 'kapitaen' kann alles sein ...
ein zulieferer, der architekt, der bauaufseher, der verantwortliche planer ... egal
es reicht schon fuer den im nacken zu spueren, dass er besser keine scheisse baut ...
.

[Blickwinkel]

... das ist ja das problem, es gibt ja keine ... !!

Rein hypothetisch, wer sollte es denn deiner Meinung nach sein? Der Aufsichtsrat? Die GF?

aber nehmen wir an, der flughafen waere von einem milliardaer in auftrag gegeben worden, so stuende er mit ziemlicher sicherheit jeden tag da draussen an der baustelle und wuerde abchecken, was da mit seinem geld passiert und entsprechend inkompetente leute entsprechend fruehzeitig in den arsch treten, wenn er sieht, dass die da nur sein geld verbrennen und nix gescheites zusammenkriegen ...

Ein Milliardär kann auch nicht jeden Tag auf der Baustelle sein, er würde sich, genauso wie die GF, regelmässig Bericht erstatten lassen und ab und zu selbst auf der Baustelle rumturnen, aber ohne Experten, die ihm erklären, was da los ist, würde er auch nicht den vollen Durchblick haben.

... genau das ist ueberhaupt das wesen und der antrieb von privatwirtschaft und ein grund warum sie im allgemeine die besseren, effizienteren und rationelleren loesungen bietet, weil eben ganz am ende verantwortliche und haftende personen da sind ... !!!

Die Privatwirtschaft arbeitet oft besser wie der ÖD, aber es schaffen nur sehr wenige Großprojekte in diesem Stil in Time, in Budget fertigzustellt zu werden. Der Grund ist derselbe wie beim Flughafen BER: es wird von vorneherein von unrealistischen (zu niedrigen) Kosten ausgegangen, weil sonst die Anbieter den Auftrag nicht von den Auftragebern bekommen. Ebenso kalkuliert auch keiner bei der Privatwirtschaft erhebliche Verzögerungen ein oder kann dies im Plan rechtfertigen, da ebenfalls niemand so jemand beauftragt. Keiner, weder der ÖD noch die Privatwirtschaft, hat Geld zu verschenken.

und wenn die auch scheisse bauen oder ihrer aufsicht nicht nachkommen, dann ist eben deren geld und vermoegen futsch ...

Also ganz so einfach ist es nicht, klar ist, der Milliardär wird prüfen ob das soweit passt, aber gegen Verzögerungen am Bau kann er auch keine Wunder vollbringen. Da muss er sich auch entscheiden, ob er weiterbaut oder das Ding als Totalverlust abschreibt. Für die öffentlichen Hand heißt dies, dass milliardenteure Bauruinen rumstehen würden. Ob das bei den Steuerzahlern besser ankommt als weiterzubauen, sei mal dahingestellt.

in der staatsplanwirtschaft hingegen trifft es in der haftung immer nur anonyme massen ... sozusagen 'niemanden'
die klassische form der 'tragik der allmende' ...
.

Dein "Argument" mit der Planwirtschaft ist einfach unpassend, weil einige private Firmen beim Bau mitwirken und auch bei der Planung dabei waren. Die Zahlen sind ja nicht vom Himmel gepurzelt sondern es wurden Schätzungen eingereicht, wielange für welchen Teil gebraucht wird. Das Ganze wird dann in die Planung eingearbeitet. Das hat also nicht der Hr. Wowereit oder der Hr. Platzeck in seinem stillen Kämmerlein allein ausgebrütet. Zusätzlich kann noch eine Prüfung der Planung durch einen dritten Erfolgen, meist auch eine Prüfungsgesellschaft aus der Privatwirtschaft.

Dein Plädoyer für die Privatwirtschaft ist zwar gut gemeint, aber was ich da schon für Geldverbrennungen mitbekommen, möchte ich lieber nicht zum besten geben.

[derkleine]

das ist aber nicht der punkt ...
.
natuerlich passiert es, es passieren immer fehler, wo menschen arbeiten
.
aber eine oder mehrere haftende personen stellen in der regel sicher, dass genau diese personen aufsicht fuehren, was mit ihrem kapital geschieht und inkompetenz fruehzeitige bestrafen ... und genau das ist der springende punkt
.
tun sie es naemlich nicht, ist eben ihr kapital futsch ...
.

In der Regel nicht, denn die Konzerne möchten sich in der Öffentlichkeit ja nicht blamieren. In dem Konzern in dem ich früher gearbeitet hatte war das genau so. Ein Neubau in dem wir eingezogen sind. Nach kurzer Zeit kam das Abwasser aus dem WC und Waschbecken. Ups man hatte vergessen das Abwasserrohr von dem Gebäude mit dem der Stadtentwässerung zu verbinden. Die Endrauchgasanlage im Treppenhaus würde auch vergessen ein zubauen usw. eine sehr große Mängelliste. Was ist passiert, der Deutschlandchef und der Mitarbeiter der für die Planung und Aufsicht zuständig war wurden entlassen. Aber niemand würde haftbar gemacht. Ein Teil zahlten Versicherungen und denn Rest hat man abgeschrieben. Ist denn Konzernen lieber als sich zu blamieren und als unfähig da zu stehen in der Öffentlichkeit.

[derkleine]

Also mein Arbeitgeber hat schon mal ne größere Baustelle und wenn da was nicht nach Vertrag läuft wird Kohle vom Vertragnehmer nicht selten genommen. Also durchaus ne Haftung da.

Ja extern schon, nur wenn eigene hohe Mitarbeiter mit verantwortlich sind dann wird oft nicht auf Endschädigung gegen sie geklagt.

[sportsgeist]

Rein hypothetisch, wer sollte es denn deiner Meinung nach sein? Der Aufsichtsrat? Die GF?



Ein Milliardär kann auch nicht jeden Tag auf der Baustelle sein, er würde sich, genauso wie die GF, regelmässig Bericht erstatten lassen und ab und zu selbst auf der Baustelle rumturnen, aber ohne Experten, die ihm erklären, was da los ist, würde er auch nicht den vollen Durchblick haben.



Die Privatwirtschaft arbeitet oft besser wie der ÖD, aber es schaffen nur sehr wenige Großprojekte in diesem Stil in Time, in Budget fertigzustellt zu werden. Der Grund ist derselbe wie beim Flughafen BER: es wird von vorneherein von unrealistischen (zu niedrigen) Kosten ausgegangen, weil sonst die Anbieter den Auftrag nicht von den Auftragebern bekommen. Ebenso kalkuliert auch keiner bei der Privatwirtschaft erhebliche Verzögerungen ein oder kann dies im Plan rechtfertigen, da ebenfalls niemand so jemand beauftragt. Keiner, weder der ÖD noch die Privatwirtschaft, hat Geld zu verschenken.



Also ganz so einfach ist es nicht, klar ist, der Milliardär wird prüfen ob das soweit passt, aber gegen Verzögerungen am Bau kann er auch keine Wunder vollbringen. Da muss er sich auch entscheiden, ob er weiterbaut oder das Ding als Totalverlust abschreibt. Für die öffentlichen Hand heißt dies, dass milliardenteure Bauruinen rumstehen würden. Ob das bei den Steuerzahlern besser ankommt als weiterzubauen, sei mal dahingestellt.



Dein "Argument" mit der Planwirtschaft ist einfach unpassend, weil einige private Firmen beim Bau mitwirken und auch bei der Planung dabei waren. Die Zahlen sind ja nicht vom Himmel gepurzelt sondern es wurden Schätzungen eingereicht, wielange für welchen Teil gebraucht wird. Das Ganze wird dann in die Planung eingearbeitet. Das hat also nicht der Hr. Wowereit oder der Hr. Platzeck in seinem stillen Kämmerlein allein ausgebrütet. Zusätzlich kann noch eine Prüfung der Planung durch einen dritten Erfolgen, meist auch eine Prüfungsgesellschaft aus der Privatwirtschaft.

Dein Plädoyer für die Privatwirtschaft ist zwar gut gemeint, aber was ich da schon für Geldverbrennungen mitbekommen, möchte ich lieber nicht zum besten geben.

... es ist zum haareraufen ...
.
und ich dachte nun wirklich, mein' letzt geschriebenes waere so einfach und klar verstaendlich gewesen, dass man es nun wirklich auch verstehen ... k a n n ...
wenn man sich wenigstens bemueht ...
.
es liegt aber vermutlich daran, dass ich wahrscheinlich im gegensatz zu den meisten mitdiskutanten hier persoenlich haftend bin, und weiss, was das bedeutet ...
muss man sozusagen sportlich sehen ...
.
und wenn ich sehe, dass mit meinem geld geschludert wird, rollen zeitnah koepfe, da kannst du dir sicher sein ...
es laesst sich also besser keiner erwischen, wenn er schon mit meiner kohle rumschludert ...
.
hier wird aber mit dem geld des steuerzahlers geschludert und der ist anonym, entsprechend traege im sinne der schwerkraft, und hat auch keine wirklich verantwortlichen, die er haftbar machen koennte oder mal richtig in den arsch treten und flottmachen koennte ...
.

[sportsgeist]

In der Regel nicht, denn die Konzerne möchten sich in der Öffentlichkeit ja nicht blamieren. In dem Konzern in dem ich früher gearbeitet hatte war das genau so. Ein Neubau in dem wir eingezogen sind. Nach kurzer Zeit kam das Abwasser aus dem WC und Waschbecken. Ups man hatte vergessen das Abwasserrohr von dem Gebäude mit dem der Stadtentwässerung zu verbinden. Die Endrauchgasanlage im Treppenhaus würde auch vergessen ein zubauen usw. eine sehr große Mängelliste. Was ist passiert, der Deutschlandchef und der Mitarbeiter der für die Planung und Aufsicht zuständig war wurden entlassen. Aber niemand würde haftbar gemacht. Ein Teil zahlten Versicherungen und denn Rest hat man abgeschrieben. Ist denn Konzernen lieber als sich zu blamieren und als unfähig da zu stehen in der Öffentlichkeit.

nur weil du sie nicht siehst, gibt es trotzdem ganz hinten haftende personen ...
.
ich sehe zunehmend wo das problem liegt ...

[Blickwinkel]

... es ist zum haareraufen ...
.
und ich dachte nun wirklich, mein' letzt geschriebenes waere so einfach und klar verstaendlich gewesen, dass man es nun wirklich auch verstehen ... k a n n ...
wenn man sich wenigstens bemueht ...

Das Hauptproblem ist, dass hier Haftung und Verantwortung vermischt werden. Natürlich kannst du den verantwortlichen Projektleiter rausschmeißen, nur wie geht es dann weiter?

es liegt aber vermutlich daran, dass ich wahrscheinlich im gegensatz zu den meisten mitdiskutanten hier persoenlich haftend bin, und weiss, was das bedeutet ...
muss man sozusagen sportlich sehen ...

Ja, du bist Unternehmer, aber ein Angestellter hat nunmal nicht die gleiche Haftung wie du als Unternehmer. Das weisst du doch auch, deswegen kannst du nicht einen deiner Angestellten haften lassen, wenn deine Firma einen Auftrag annimmt. Du haftest dafür! Und so ist auch im ÖD, der Staat haftet dafür und der Staat sind wir alle. Du kannst also auch nicht einen Angestellten des Staats persönlich haften lassen. Lässt du eine Ministerum haften, dann haftet der Staat für den Staat. Macht wenig Sinn, oder?

Aus deiner Sicht ist Haftung und Verantwortung dasselbe, aber das ist eben nicht!

und wenn ich sehe, dass mit meinem geld geschludert wird, rollen zeitnah koepfe, da kannst du dir sicher sein ...
es laesst sich also besser keiner erwischen, wenn er schon mit meiner kohle rumschludert ...

Das passiert bei solchen Projekten auch, beim Flughafen BER wurde der techn. Projektleiter ausgetauscht, aber wie machst du dann weiter? Lässt du dann die Baustelle brach liegen?

hier wird aber mit dem geld des steuerzahlers geschludert und der ist anonym, entsprechend traege im sinne der schwerkraft, und hat auch keine wirklich verantwortlichen, die er haftbar machen koennte oder mal richtig in den arsch treten und flottmachen koennte ...
.

Du hast echt Verständnis Schwierigkeiten. Haftung und Verantwortung ist bei dir als Unternehmer dasselbe, aber nicht, wenn ein angestellter Projektleiter ein Projekt bei einem Kunden durchführt. Da haftet seine Firma und er trägt die Verantwortung! Das weisst du doch selber!

[derkleine]

nur weil du sie nicht siehst, gibt es trotzdem ganz hinten haftende personen ...

Ja, ja klar doch ich weiß das natürlich nicht. Ich musste dann ja nur nachträglich mit arbeiten um die Mängel im Bereich Sicherheit zu beheben und hatte entsprechende Informationen. Aber du weißt es ja besser.