Kostenloser ÖPNV

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Adam Smith
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:19

frems » Fr 14. Feb 2014, 19:00 hat geschrieben:
Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 18:56 hat geschrieben:
Die kostenlose Nutzung muss eine Verbesserung des ÖPNV erbringen. Das ist auch meine Meinung. :)

Naja, wenn man ihn nur kostenlos macht und das Angebot nicht ausweitet, dürften davon vor allem Autofahrer und Anwohner profitieren, da mehr Leute mit dem ÖPNV fahren und die Fahrzeuge stärker ausgelastet sind. Wobei die Frage des induzierten Verkehrs dann natürlich wieder aufkommt. :|


Eine stärke Auslastung des ÖPNV ohne mehr Fahrzeuge bewirkt, dass Fahrgäste eingequetscht stehen müssen.
Alexander Zwo

Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 19:22

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:19 hat geschrieben:
frems » Fr 14. Feb 2014, 19:00 hat geschrieben:Naja, wenn man ihn nur kostenlos macht und das Angebot nicht ausweitet, dürften davon vor allem Autofahrer und Anwohner profitieren, da mehr Leute mit dem ÖPNV fahren und die Fahrzeuge stärker ausgelastet sind. Wobei die Frage des induzierten Verkehrs dann natürlich wieder aufkommt. :|


Eine stärke Auslastung des ÖPNV ohne mehr Fahrzeuge bewirkt, dass Fahrgäste eingequetscht stehen müssen.


Da wo die Busse nicht hauptsächlich von Schülern benutzt werden, fahren sie bei uns nahezu leer. Da kommt man sich schon blöd vor, wenn die wenigen anderen Fahrgästen ausgestiegen sind und man die letzten Haltestellen alleine fährt.
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Adam Smith
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:25

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 19:22 hat geschrieben:
Da wo die Busse nicht hauptsächlich von Schülern benutzt werden, fahren sie bei uns nahezu leer. Da kommt man sich schon blöd vor, wenn die wenigen anderen Fahrgästen ausgestiegen sind und man die letzten Haltestellen alleine fährt.


Das habe ich auch schon erlebt. Aber das in Bezug auf die Schüler gibt es wohl nur auf dem Land.
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jack000
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon jack000 » Fr 14. Feb 2014, 19:31

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 16:29 hat geschrieben:Am gerechtesten wäre es m.E. dass jeder Bürger für die Kosten aufkommt, die sein Fortbewegungsmittel erzeugt.

Oberflächlich betrachtet ist diese Aussage richtig.

Aus dem Grund sollten dann m.E. auch die Preise für die Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln drastisch erhöht werden, weil Städte und Gemeinden den ÖPNV im Moment stark bezuschussen.

Näher betrachtet kommt das so aber nicht hin. Der ÖPNV befördert (Zumindest in den Ballungsräumen) deutlich mehr Menschen pro m2 als der MIV. D.h. entsteht durch die höhere Dichte ein geringerer Flächenverbrauch.

Ebenso ist ein flächendeckendes ÖPNV-Angebot ein wirtschaftlicher Vorteil, denn eine Gemeinde, die z.B. an ein S-Bahn-Netz angeschlossen wird gewinnt an höheren Gründstückspreisen.

Insgesamt ist ein gutes ÖPNV-Angebot anstrebsam, denn wenn ein jeder alleine im Auto fährt, werden die Strassenverkehrswege mehr belastet und abgesehen davon sollte grundsätzlich eine jede Ortschaft per ÖPNV erreichbar sein, um jedem der kein Auto hat oder fährt die Möglichkeit zu geben von A-B zu kommen.

Ich sehe darin aber nicht die Notwendigkeit, den ,ÖPNV grundsätzlich kostenlos anzubieten. Denn:
1. Irgendwer muss es ja bezahlen
2. Bei schmaler Kassenlage würde der ÖPNV ausgedünnt werden und jeglicher Protest dagegen sofort erstickt werden, da ja keine Mittel vorhanden sind
3. Die Tatsache, das die ÖPNV-Nutzer dafür zahlen (auch wenn es subventioniert ist) bedeutet eine ganz andere Anspruchshaltung dessen gegenüber

Die Wahrheit liegt also aus meiner Sicht irgendwo zwischen "Jeder zahle alles selbst" und "ÖPNV ist für alle bedingungslos kostenlos".
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Antisozialist » Fr 14. Feb 2014, 19:32

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 19:22 hat geschrieben:
Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:19 hat geschrieben:
Eine stärke Auslastung des ÖPNV ohne mehr Fahrzeuge bewirkt, dass Fahrgäste eingequetscht stehen müssen.


Da wo die Busse nicht hauptsächlich von Schülern benutzt werden, fahren sie bei uns nahezu leer. Da kommt man sich schon blöd vor, wenn die wenigen anderen Fahrgästen ausgestiegen sind und man die letzten Haltestellen alleine fährt.


Diese Situation ist mir bekannt, da ich in einer Kleinstadt aufgewachsen bin. Da die öffentliche Busgesellschaft flächendeckend anbieten musste, wurden sogar Haltestellen mitten im Wald oder zwischen den Siedlungen angefahren. Die wenigen Fahrgäste waren regelmäßig zu alt, zu jung, zu behindert, zu arm oder zu betrunken, um Auto fahren zu können. Mittlerweile sind die "fähigen Köpfe" des Staatsunternehmens zumindest auf die Idee gekommen, die Größe der Busse auf den Nebenstrecken zu reduzieren.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Antisozialist » Fr 14. Feb 2014, 19:35

jack000 » Fr 14. Feb 2014, 19:31 hat geschrieben:
Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 16:29 hat geschrieben:Am gerechtesten wäre es m.E. dass jeder Bürger für die Kosten aufkommt, die sein Fortbewegungsmittel erzeugt.

Oberflächlich betrachtet ist diese Aussage richtig.

Aus dem Grund sollten dann m.E. auch die Preise für die Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln drastisch erhöht werden, weil Städte und Gemeinden den ÖPNV im Moment stark bezuschussen.

Näher betrachtet kommt das so aber nicht hin. Der ÖPNV befördert (Zumindest in den Ballungsräumen) deutlich mehr Menschen pro m2 als der MIV. D.h. entsteht durch die höhere Dichte ein geringerer Flächenverbrauch.

Ebenso ist ein flächendeckendes ÖPNV-Angebot ein wirtschaftlicher Vorteil, denn eine Gemeinde, die z.B. an ein S-Bahn-Netz angeschlossen wird gewinnt an höheren Gründstückspreisen.

Insgesamt ist ein gutes ÖPNV-Angebot anstrebsam, denn wenn ein jeder alleine im Auto fährt, werden die Strassenverkehrswege mehr belastet und abgesehen davon sollte grundsätzlich eine jede Ortschaft per ÖPNV erreichbar sein, um jedem der kein Auto hat oder fährt die Möglichkeit zu geben von A-B zu kommen.

Ich sehe darin aber nicht die Notwendigkeit, den ,ÖPNV grundsätzlich kostenlos anzubieten. Denn:
1. Irgendwer muss es ja bezahlen
2. Bei schmaler Kassenlage würde der ÖPNV ausgedünnt werden und jeglicher Protest dagegen sofort erstickt werden, da ja keine Mittel vorhanden sind
3. Die Tatsache, das die ÖPNV-Nutzer dafür zahlen (auch wenn es subventioniert ist) bedeutet eine ganz andere Anspruchshaltung dessen gegenüber

Die Wahrheit liegt also aus meiner Sicht irgendwo zwischen "Jeder zahle alles selbst" und "ÖPNV ist für alle bedingungslos kostenlos".


Der Individualverkehr zahlt doch kräftig Abgaben für seinen Flächenverbrauch. Natürlich wird wenig differenziert, welche Flächen der Nutzer für seine Fortbewegung in Anspruch nimmt.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon frems » Fr 14. Feb 2014, 19:37

Antisozialist » Fr 14. Feb 2014, 19:35 hat geschrieben:Der Individualverkehr zahlt doch kräftig Abgaben für seinen Flächenverbrauch. Natürlich wird wenig differenziert, welche Flächen der Nutzer für seine Fortbewegung in Anspruch nimmt.

Der MIV zahlt weniger als er an Kosten und Schäden verursacht, aber das ist ja auch in Ordnung, da die gesamte Gesellschaft ein Bedürfnis an Mobilität hat und wir auch aus wirtschaftlichen Gründen darauf angewiesen sind.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Moses » Fr 14. Feb 2014, 19:38

Ich bin der ohne Meinung zum Thema, in meinem Dorf gibt es keinen ÖPNV . . .
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon frems » Fr 14. Feb 2014, 19:41

Moses » Fr 14. Feb 2014, 19:38 hat geschrieben:Ich bin der ohne Meinung zum Thema, in meinem Dorf gibt es keinen ÖPNV . . .

Im ländlichen Raum hat der ÖPNV auch vor allem eine soziale Funktion. Dort erzielen die Verkehrsbetrieben selten eine Kostendeckung über 30%, in Städten wie München und Hamburg hingegen an die 90%.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:45

Wenn erst mal die Busse und Bahnen ohne Fahrer selber fahren ergibt sich eine neue Situation. Denn dann ist der ÖPNV kostendeckend.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Fr 14. Feb 2014, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:47

frems » Fr 14. Feb 2014, 19:41 hat geschrieben:
Moses » Fr 14. Feb 2014, 19:38 hat geschrieben:Ich bin der ohne Meinung zum Thema, in meinem Dorf gibt es keinen ÖPNV . . .

Im ländlichen Raum hat der ÖPNV auch vor allem eine soziale Funktion. Dort erzielen die Verkehrsbetrieben selten eine Kostendeckung über 30%, in Städten wie München und Hamburg hingegen an die 90%.


In Köln jetzt nicht. 20% weniger. :(
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:48

Moses » Fr 14. Feb 2014, 19:38 hat geschrieben:Ich bin der ohne Meinung zum Thema, in meinem Dorf gibt es keinen ÖPNV . . .


Wat? Wo wohnst du denn? :p
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon frems » Fr 14. Feb 2014, 19:49

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:47 hat geschrieben:
frems » Fr 14. Feb 2014, 19:41 hat geschrieben:Im ländlichen Raum hat der ÖPNV auch vor allem eine soziale Funktion. Dort erzielen die Verkehrsbetrieben selten eine Kostendeckung über 30%, in Städten wie München und Hamburg hingegen an die 90%.


In Köln jetzt nicht. 20% weniger. :(

Ist ja auch nicht dramatisch. Ich hatte mich auch nicht ganz glücklich ausgedrückt. Mit Hamburg meinte ich die Hamburger Hochbahn, die Busse, Fähren und U-Bahnen betreibt. Im gesamten Verkehrsverbund (HVV), der die angrenzenden Landkreise aus Schleswig-Holstein und Niedersachsen umfasst, sind es auch nur um und bei 70-75%. Wie es mit der DB und ihren S-Bahnen aussieht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.
Zuletzt geändert von frems am Fr 14. Feb 2014, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 19:54

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:45 hat geschrieben:Wenn erst mal die Busse und Bahnen ohne Fahrer selber fahren ergibt sich eine neue Situation. Denn dann ist der ÖPNV kostendeckend.


Und es gibt wieder mehr Arbeitslose!

Es ist übrigens erstaunlich, dass man darüber nachdenkt Busse selbstständig fahren zu lassen, der Straßenverkehr ist ja ziemlich komplex und da können viele unvorhergesehene Schwierigkeiten dazwischen kommen.
Wenn man sich mal überlegt, dass heute immer noch LKWs in Firmen mit Gabelstablern beladen werden, die NICHT selber fahren. Oder dass Abfüllmaschinen von Hand statt von Robotern mit Bechern und Deckeln gefüllt werden.
Da kann man sich schon fragen, warum ausgerechnet ein Bus automatisiert werden soll, wo das doch am gefährlichsten wäre.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 20:10

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 19:54 hat geschrieben:
Und es gibt wieder mehr Arbeitslose!



Das wird seit 150 Jahren behauptet und geglaubt.

Da kann man sich schon fragen, warum ausgerechnet ein Bus automatisiert werden soll, wo das doch am gefährlichsten wäre.


Das kann doch sogar sicherer sein als der Mensch? Und was wäre dann?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Kibuka » Fr 14. Feb 2014, 20:28

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:1. Ich bin zwar vielleicht durchaus im linken Spektrum zu verorten - mit Kommunismus/Sozialismus habe ich aber nicht viel gemein.


Der Zwang zum ÖPNV ist Kommunismus/Sozialismus in Reinkultur!

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:2. Geht es nicht um ein Verbot, sondern lediglich um freie ÖFFENTLICHE Verkehrsmittel


Jaja. Du möchtest nicht verbieten, du möchtest die Alternativen madig machen, indem du sie exorbitant verteuerst, so dass niemand sich diese Alternativen mehr leisten kann oder will. Das Resultat ist allerdings dasselbe!

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:3. Habe ich keine pauschale Aussage getroffen.


Nein? Dann möchte ich dich einmal zitieren.

Matthias Pochmann hat geschrieben:Ich bin dafür, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden.


Da steht, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden! Ich wiederhole MEIDEN! Das bedeutet, wer den ÖPNV aus purer Bequemlichkeit meidet, der belastet die Umwelt. Pauschaler geht es nicht mehr!

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:Im Übrigen gehöre ich selbst durchaus auch zu jener Gruppe, die aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt den ÖPNV meidet.


Ich wiederhole es noch einmal. Der Verzicht auf den ÖPNV bedeutet nicht bzw. muss nicht bedeuten, dass das zu Lasten der Umwelt geht. Radfahren ist nicht umweltschädigend. Selbst Autofahren muss nicht zwangsläufig umweltschädigend sein. Wenn es dir um CO² geht, so verursachen Elektrofahrzeuge keine Abgase.

Weiterhin bedeutet Leben per se, die Umwelt zu belasten. Je nachdem was man unter Umweltbelastung versteht.

Esse ich viermal in der Woche Fleisch? Heize ich oder wärme ich mich bei -5 °C mit einer Decke? Lasse ich das Licht brennen? Benutze ich einen Wäschetrockner? Wasche ich mich und meine Kleidung mehrmals in der Woche? Fliege ich einmal im Jahr in den Urlaub? Benutze ich Alufolie für mein Pausenbrot und werfe es danach weg?

Das sind alles Dinge aus dem alltäglichen Leben, um die Bedürfnisse zu befriedigen. Leben bedeutet letztlich Entropiezunahme und Verfall. Das ist in Ordnung. Auch die Erde "verfällt" (innere Abkühlung, Verlust von Atmosphäre, etc.).
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 14. Feb 2014, 20:31

Adam Smith » vor 11 Minuten hat geschrieben:
Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 19:54 hat geschrieben:
Und es gibt wieder mehr Arbeitslose!



Das wird seit 150 Jahren behauptet und geglaubt.


Man hatte weit mehr als 150 Jahre geglaubt, der Mensch könne nicht fliegen und doch beweisen wir heute das Gegenteil.

Fakt ist jedenfalls, dass es nie zuvor in der Geschichte eine vergleichbare Veränderung gab, wie die in unseren Tagen. Das Informationszeitalter bringt eine ganz neue Qualität der Automatisierung.
Ohne sehr viel effizientere Bildung werden sehr viele Menschen hier nicht mehr Schritt halten können.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 14. Feb 2014, 20:44

Kibuka » vor 3 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:1. Ich bin zwar vielleicht durchaus im linken Spektrum zu verorten - mit Kommunismus/Sozialismus habe ich aber nicht viel gemein.


Der Zwang zum ÖPNV ist Kommunismus/Sozialismus in Reinkultur!

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:2. Geht es nicht um ein Verbot, sondern lediglich um freie ÖFFENTLICHE Verkehrsmittel


Jaja. Du möchtest nicht verbieten, du möchtest die Alternativen madig machen, indem du sie exorbitant verteuerst, so dass niemand sich diese Alternativen mehr leisten kann oder will. Das Resultat ist allerdings dasselbe!

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:3. Habe ich keine pauschale Aussage getroffen.


Nein? Dann möchte ich dich einmal zitieren.

Matthias Pochmann hat geschrieben:Ich bin dafür, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden.


Da steht, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden! Ich wiederhole MEIDEN! Das bedeutet, wer den ÖPNV aus purer Bequemlichkeit meidet, der belastet die Umwelt. Pauschaler geht es nicht mehr!

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:Im Übrigen gehöre ich selbst durchaus auch zu jener Gruppe, die aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt den ÖPNV meidet.


Ich wiederhole es noch einmal. Der Verzicht auf den ÖPNV bedeutet nicht bzw. muss nicht bedeuten, dass das zu Lasten der Umwelt geht. Radfahren ist nicht umweltschädigend. Selbst Autofahren muss nicht zwangsläufig umweltschädigend sein. Wenn es dir um CO² geht, so verursachen Elektrofahrzeuge keine Abgase.

Weiterhin bedeutet Leben per se, die Umwelt zu belasten. Je nachdem was man unter Umweltbelastung versteht.

Esse ich viermal in der Woche Fleisch? Heize ich oder wärme ich mich bei -5 °C mit einer Decke? Lasse ich das Licht brennen? Benutze ich einen Wäschetrockner? Wasche ich mich und meine Kleidung mehrmals in der Woche? Fliege ich einmal im Jahr in den Urlaub? Benutze ich Alufolie für mein Pausenbrot und werfe es danach weg?

Das sind alles Dinge aus dem alltäglichen Leben, um die Bedürfnisse zu befriedigen. Leben bedeutet letztlich Entropiezunahme und Verfall. Das ist in Ordnung. Auch die Erde "verfällt" (innere Abkühlung, Verlust von Atmosphäre, etc.).

Was willst Du mir jetzt eigentlich damit sagen?

Man kann im Leben mehr oder weniger Energie verbrauchen - und eindeutig ist der Energieverbrauch weit höher, wenn ich mit dem Auto irgendwohin fahre, wohin auch eine Straßenbahn fährt.
Die Straßenbahn fährt so oder so - und meine 60 kg Körpergewicht führen in diesem Fall nur zu einem sehr geringen zusätzlichen Energieverbrauch. Die selbe Fahrt mit dem Auto erzeugt definitiv einen sehr viel höheren zusätzlichen Energieverbrauch - schon allein weil das Eigengewicht des Autos in Bewegung gebracht werden muss.

Und wenn freie öffentliche Verkehrsmittel dazu führen, dass man den einen oder anderen Weg doch mit der Bahn erledigt, dann ist das zu begrüßen.

Zudem entsteht dadurch eine neue Freiheit in den Städten - ich wünsche mir für die Zukunft auch in anderen Bereichen einen solchen Gewinn an Freiheit.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 20:46

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 20:31 hat geschrieben:
Adam Smith » vor 11 Minuten hat geschrieben:
Das wird seit 150 Jahren behauptet und geglaubt.


Man hatte weit mehr als 150 Jahre geglaubt, der Mensch könne nicht fliegen und doch beweisen wir heute das Gegenteil.

Fakt ist jedenfalls, dass es nie zuvor in der Geschichte eine vergleichbare Veränderung gab, wie die in unseren Tagen. Das Informationszeitalter bringt eine ganz neue Qualität der Automatisierung.
Ohne sehr viel effizientere Bildung werden sehr viele Menschen hier nicht mehr Schritt halten können.


Und der Kommunismus wurde widerlegt und den Kapitalismus gibt es immer noch. Da meinten einige der Kapitalismus ist ja von Gestern und wir stellen jetzt Hegel vom Kopf auf die Füße. Das war zwar Unsinn, aber was soll es? Nur Millionen Tote. Und es hat nichts gebracht.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 20:47

Kibuka » Fr 14. Feb 2014, 20:28 hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:1. Ich bin zwar vielleicht durchaus im linken Spektrum zu verorten - mit Kommunismus/Sozialismus habe ich aber nicht viel gemein.


Der Zwang zum ÖPNV ist Kommunismus/Sozialismus in Reinkultur!


In Tokio hat sich dein geliebtes Auto bekanntlich "bestens" bewährt :D . Und viel kapitalistischer als Tokio geht's wohl kaum.

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