Kostenloser ÖPNV

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frems
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Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Da das Thema immer wieder in anderen Diskussionen auftauchte und scheinbar manch einen interessiert, hab ich mich hiermit mal so frei gemacht, damit auch die anderen Themen nicht zu sehr abschweifen.

Als Argument wird häufig genannt, daß Mobilität ein Grundrecht bzw. ein öffentliches Gut sei und daher nicht mit Nutzungskosten der Fahrgäste (teil-)finanziert werden sollte. Ebenso würde es potentielle Schwarzfahrer, meistens eher sozial schwache Personen, nicht kriminalisieren, sondern ermutigen, mobiler zu werden, während die Betriebskosten durch fehlende Fahrscheinautomaten (Wartung, Anschaffung), Personal (Kontrolleure, Abo-Kundendienst) und Subventionen (z.B. Sozialtickets, Schülerfahrkarten von der Gemeinde) dadurch gesenkt werden können.

Als Kritik ist die häufigste Frage oftmals, wer denn dies bezahlen soll. Und da wird's meistens knifflig, weil jeder Nahverkehr andere Rahmenbedingungen hat. Ob es in Deutschland einen Verkehrsbetrieb gibt, der seine Kosten komplett über Fahrscheine, Werbeflächen etc. reinholt, weiß ich nicht, aber der HVV in Hamburg gilt als relativ stark mit seiner Kostendeckung von bis zu 70%. In anderen Städten, wie z.B. Leipzig, sind es oftmals nur 20% bis 25% der Kosten, während der Rest bereits von der öffentlichen Hand bezahlt wird.

Letztendlich ist es aber auch eine ideologische Entscheidung, denn man kann sich natürlich auch wünschen, daß gar kein Geld in die Verkehrsbetriebe vom Steuerzahler fließt, sondern lieber mehr Autos auf den Straßen fahren sollen, was zu mehr Lärm, Schmutz, Straßenschäden und damit Wertverlusten (auch von öffentlichem Boden) führt. Alles Dinge, die schwierig zu berechnen sind -- genau wie die zusätzlich nötige Infrastruktur in Form von zusätzlichen Bussen, Linien, Gleisen usw, wenn die Fahrgastzahlen steigen.

Bleibt höchstens noch die Frage, wie es andere Städte machen. Hier eine kleine willkürliche Auswahl:

Tallinn: Hier ging die Nutzung vom ÖPNV zurück und der MIV nahm extrem zu, was zu größeren Verkehrsproblemem führte, deren Lösung kaum bezahlbar waren. Jeder Bürger der Stadt darf von nun an kostenlos den ÖPNV nutzen. Touristen sind jedoch ausgeschlossen, weshalb man entweder beispielsweise Tageskarten in die Hotelsteuer übernimmt -- oder weiterhin kontrolliert, wodurch die Kosten nicht ganz so stark sinken.

Seattle: In Seattle ist der ÖPNV im innerstädtischen Bereich werktags von morgens bis abends kostenlos. (Teil-)Finanziert wird dies unter anderem durch hohe Parkgebühren in diesem Bereich, sodaß der MIV abnahm (kostengünstige Parkplätze gibt's an vielen Bahnstationen, von denen kostenlos gefahren werden kann) und der Anteil an Parkflächen zurückging, sodaß der Boden lukrativ verkauft werden konnte. Der dann noch nötige Zuschuß in der 3,5mio-Metropole beträgt jährlich 2 Millionen USD. Im benachbarten Portland ist es ähnlich -- bloß daß dort die Nutzung 24/7 im Kern kostenlos ist.

Nizza: Einen Teilbeitrag wird noch durch Einnahmen gedeckt. Eine Monatskarte kostet für alle 20€ im Monat. Eine einfache Fahrt, selbst wenn man über eine Stunde von einem Ende der Stadt zum anderen fährt inklusive Umstieg, kostet 1€. Vorteil: Die Nutzung nahm zu. Nachteil: Betriebskosten sinken nicht.

Weitere bekannte Beispiele (über Google findet man die jeweiligen Konzepte recht schnell) sind Hasselt, Templin oder Lübben. Alternative Konzepte sehen auch vor, daß jeder Bewohner in einem Einzugsgebiet eine Monatskarte kaufen muß, unabhängig davon, ob er den ÖPNV auch nutzt oder nicht. Durch entstehende Rabatte (vergleichbar mit Semestertickets von Studenten) und sicherer Finanzierung sind dadurch meistens diese Monatskarten recht günstig. Hatte mal gesehen (finde die Quelle gerade nicht), daß in Berlin eine solche Karte um die 15€ kosten würde und damit sämtliche Kosten (Umsatz, öffentliche Zuwendungen plus Schulden) decken könnte. Ist nur, so viel ich weiß, rechtlich in Deutschland nicht machbar, unabhängig von politischen Protesten.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wie steht Ihr zum kostenlosen Nahverkehr in Eurer Stadt?
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John Galt
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von John Galt »

Mag in kleinen Städten funktionieren.

In Großstädten schlägt die Tragik der Allmende zu.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von jack000 »

frems » Mo 13. Aug 2012, 16:53 hat geschrieben:Lange Rede, kurzer Sinn: Wie steht Ihr zum kostenlosen Nahverkehr in Eurer Stadt?
Kostenloser ÖPNV würde dazu führen, dass eine Verrohung stattfindet. Alles, was kostenlos zur Verfügung gestellt wird, wird schlecht behandelt, bzw. zweckentfremdet.

Über kurz oder lang würde sich z.B. die Obdachlosenscene dort sehr wohl fühlen, was sich zum Nachteil der übrigen Fahrgäste entwickeln würde.

Da sagt mir eher so ein Modell zu:
Eine Monatskarte kostet für alle 20€ im Monat. Eine einfache Fahrt, selbst wenn man über eine Stunde von einem Ende der Stadt zum anderen fährt inklusive Umstieg, kostet 1€.
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Tantris
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Tantris »

jack » Mo 13. Aug 2012, 17:38 hat geschrieben: Kostenloser ÖPNV würde dazu führen, dass eine Verrohung stattfindet. Alles, was kostenlos zur Verfügung gestellt wird, wird schlecht behandelt, bzw. zweckentfremdet.

Über kurz oder lang würde sich z.B. die Obdachlosenscene dort sehr wohl fühlen, was sich zum Nachteil der übrigen Fahrgäste entwickeln würde.

Da sagt mir eher so ein Modell zu:
In der heutigen zeit ist es gar nicht mehr so einfach, durch preisgestaltung, kleinverdiener von obdachlosen zu separieren.

Mir gefällt auch der gedanke nicht, gebühren nur deswegen zu verlangen, um ärmere fernzuhalten. Das verträgt sich nicht mit meinem verständnis von demokratie und humanismus. [...]
Zuletzt geändert von frems am Mo 13. Aug 2012, 18:09, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: ad personam
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von jack000 »

Tantris » Mo 13. Aug 2012, 17:51 hat geschrieben:Mir gefällt auch der gedanke nicht, gebühren nur deswegen zu verlangen, um ärmere fernzuhalten.
Es geht nicht darum arme Menschen fernzuhalten. Mobilität sollte einem Jeden möglich sein. Ich unterstelle halt trotzdem, dass bei einem kostenlosen ÖPNV bei manchen Gruppierungen nicht mehr die Mobilität im Vordergrund steht den ÖPNV zu nutzen.

Eine Stadt in Deutschland (Ich meine es war Freiburg) hatte mal experimentiert kostenlos Fahräder zur Verfügung zu stellen. Diese hatten keine Normteile, konnten also nicht für andere Fahräder als Ersatzteile genutzt werden, ebenso erkannte man diese am auffälligen Design.
Das Ergebnis war schlichtweg, dass sich der Bestand in kürze reduzierte, bzw. die Einzelteile in der Stadt aufgefunden wurden.

Daher ist eher das Modell von sehr günstigen Fahrpreisen sinnvoll, gerne auch finanziert durch höhere Parkgebühren in der Innenstadt (Was allerdings zur Folge hätte, dass nur noch die "Reichen" in der Innenstadt parken ... ob das das Ziel sein kann sei mal dahingestellt).
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Tantris »

jack » Mo 13. Aug 2012, 18:29 hat geschrieben: Es geht nicht darum arme Menschen fernzuhalten. Mobilität sollte einem Jeden möglich sein. Ich unterstelle halt trotzdem, dass bei einem kostenlosen ÖPNV bei manchen Gruppierungen nicht mehr die Mobilität im Vordergrund steht den ÖPNV zu nutzen.
Auch das wäre erstmal nicht schlimm, solange es die funktionalität des ÖPNV nicht beeinträchtigt. Würde es aber, zumindest im berufsverkehr.

Nun, das problem hast du doch im verstärkten maße in den u-bahnhöfen. Penner, junkies, jugendliche cliquen (haben auch nicht viel geld, wo sollen die denn hin?) etc.

Und die gehen nicht weg, egal wie teuer das ticket wird. Denn die fahre ja gar nicht. Bleiben ausserhalb der sperren.
Gegen die kannste nur mit verboten (trinken, rauchen) vorgehen, wenn sie gegen diese vertoßen. Und das kannste doch auch innerhalb der sperren. Und ein penner, der weder trinkt noch raucht oder herumkotz oder -pöbelt, ist ein fahrgast. Denn mehr als anständiges verhalten kannst du nicht verlangen. Das muss reichen, um als mensch anerkannt zu werden.

Dann hat deine "schutzgebühr" noch den nachteil, dass die kleinverdiener die zeche zahlen. Also, die, die sowenig verdienen, dass die 20 euro einen unterschied machen. Gibts tatsächlich jede menge. Leider.
Die zweituntersten in der sozialen hierarchie müssen den knüppel bezahlen, mit denen die ganz untersten fern gehalten werden.

Irgendwie schmeckt mir das gar nicht.

Ich gebe aber zu, ein billiger ÖPNVK wäre auf jeden fall besser als ein teurer, deshalb wäre dein vorschlag auf jeden fall erstmal eine verbesserung! :thumbup:

Eine Stadt in Deutschland (Ich meine es war Freiburg) hatte mal experimentiert kostenlos Fahräder zur Verfügung zu stellen. Diese hatten keine Normteile, konnten also nicht für andere Fahräder als Ersatzteile genutzt werden, ebenso erkannte man diese am auffälligen Design.
Das Ergebnis war schlichtweg, dass sich der Bestand in kürze reduzierte, bzw. die Einzelteile in der Stadt aufgefunden wurden.
Ich weiss. Trotzdem halte ich die idee für gar nicht so schlecht, prinzipiell.
Kostenpflichtig scheint es ja sogar zu funtionieren.
Daher ist eher das Modell von sehr günstigen Fahrpreisen sinnvoll, gerne auch finanziert durch höhere Parkgebühren in der Innenstadt (Was allerdings zur Folge hätte, dass nur noch die "Reichen" in der Innenstadt parken ... ob das das Ziel sein kann sei mal dahingestellt).
Also, in münchen musste manchmal schon sehr reich sein. Denn wenn alle parkhäuser voll sind, genügt es wohl nicht, wenn du ein paar euro mehr drauflegst und freundlich lächelst.

Was die erreichbarkeit der innenstädte angeht gibts eine ganze reihe interessanter modelle. In singapur, ich weiss nicht,ob es noch so gilt, durfte man zu bestimmten zeiten nicht ohne mitfahrer, allein in seinem großen wagen in die innenstadt.

Und parkprivilegien für anwohner sind doch in allen großstädten verbreitet.
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Thomas I
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

jack » Mo 13. Aug 2012, 17:38 hat geschrieben: Kostenloser ÖPNV würde dazu führen, dass eine Verrohung stattfindet. Alles, was kostenlos zur Verfügung gestellt wird, wird schlecht behandelt, bzw. zweckentfremdet.

Über kurz oder lang würde sich z.B. die Obdachlosenscene dort sehr wohl fühlen, was sich zum Nachteil der übrigen Fahrgäste entwickeln würde.
Eher im Gegenteil: Dadurch das es zu steigende Benutzerzahlen käme werden Vanadlismus, Schmierereien und andere unschöne Dinge die man auch heute ja im ÖPNV schon hat eher abnehmen.
Das sich die Obdachlosenszene da etabliert glaube ich nicht. Das könnte die auch jetzt schon, denn Kontrollen sind selten und einen Obdachlosen schreckt die Strafzahlung kaum.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von NMA »

Jack hat geschrieben:Alles, was kostenlos zur Verfügung gestellt wird, wird schlecht behandelt, bzw. zweckentfremdet.
Das ist zunächst eine sehr leicht nachvollziehbare Konsequenz. Siehe Kommunismus. Aber lässt sich das so leicht auf den ÖPNV übertragen? Sind nicht auch kostenpflichtige ÖPNV-Fahrzeuge vollgeschmiert? Der Zustand der ÖPNV-Anlagen scheint mir von Stadt zu Stadt zu variieren. Beispielsweise habe ich ist München viel sauberer als Frankfurt oder Berlin wahrgenommen. Aber ist München so viel teurer? Glaube ich nicht.

Interessant wäre jetzt, den Zustand der kostenlosen ÖPNV-Anlagen in Tallinn oder Nizza aussehen. Ich denke doch, dass der Zustand der ÖPNV-Anlagen eher mit dem Lebensstandard der Benutzer zusammenhängt als mit dem Preis für ihre Nutzung.

Man lege mit ein faires Finanzierungsmodell vor, gerne auch auf (vertretbare) Kosten des innnerstädtischen Kfz-Verkehrs, dann bin ich sehr dafür.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von jack000 »

Seeheimer » Mo 13. Aug 2012, 19:26 hat geschrieben: Aber lässt sich das so leicht auf den ÖPNV übertragen? Sind nicht auch kostenpflichtige ÖPNV-Fahrzeuge vollgeschmiert?
Es zeigt, was noch bevorsteht, wenn man es für alle kostenlos macht!
Der Zustand der ÖPNV-Anlagen scheint mir von Stadt zu Stadt zu variieren. Beispielsweise habe ich ist München viel sauberer als Frankfurt oder Berlin wahrgenommen. Aber ist München so viel teurer? Glaube ich nicht.
Es geht nicht darum, etwas so teuer wie möglich zu machen um es zu beschützen. Das Thema ist:"kostenlos für alle" und da sehe ich die Gefahr das der Schuss nach hinten los geht.
Interessant wäre jetzt, den Zustand der kostenlosen ÖPNV-Anlagen in Tallinn oder Nizza aussehen. Ich denke doch, dass der Zustand der ÖPNV-Anlagen eher mit dem Lebensstandard der Benutzer zusammenhängt als mit dem Preis für ihre Nutzung.
Vergleichen wir es doch mit den Toiletten auf den Autobahnraststätten (0,5 - 1€) und den kostenlosen Autobahntoiletten für alle ... ein Unterschied macht sich da bemerkbar ... oder nicht?
Man lege mit ein faires Finanzierungsmodell vor, gerne auch auf (vertretbare) Kosten des innnerstädtischen Kfz-Verkehrs, dann bin ich sehr dafür.
Darauf wird es so oder so hinauslaufen, dass der MIV alles bezahlt, ... ob es deswegen ein kostenloser ÖPNV sein muss denke ich nicht...
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

jack » Mo 13. Aug 2012, 20:31 hat geschrieben:[...]
Vergleichen wir es doch mit den Toiletten auf den Autobahnraststätten (0,5 - 1€) und den kostenlosen Autobahntoiletten für alle ... ein Unterschied macht sich da bemerkbar ... oder nicht?
Ja, aber der hat eher was damit zu tun das bei den einen die Klofrau permanent dahockt während die anderen bestenfalls einmal in der Woche gereinigt werden.
Mal abgesehen davon das bei den einen mehr Publikumsverkehr ist was Ferkel auch eher von Schweinereien abhält.
Und dieser Umstand ist nicht der Frage der Kostenlosigkeit geschuldet.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

jack » Mo 13. Aug 2012, 20:31 hat geschrieben: Es zeigt, was noch bevorsteht, wenn man es für alle kostenlos macht!


Es geht nicht darum, etwas so teuer wie möglich zu machen um es zu beschützen. Das Thema ist:"kostenlos für alle" und da sehe ich die Gefahr das der Schuss nach hinten los geht.
Nur die Frage ist doch: Welche weiteren Fahrkunden möchte man gewinnen? Viel Vandalismus entsteht ja durch Jugendliche, die z.B. Schülerkarten haben. Die fahren so oder so schon. Kinder von Arbeitslosen kriegen ebenfalls eine Karte gestellt. Die aus wohlhabenderen Familien kriegen eine Karte gestellt. Sprich, aus finanziellen Gründen wird es wenige Jugendliche geben, die nun doch mit dem ÖPNV fahren und Schmierfinken sind. Eher gewinnt man dann die Gruppe an Autofahrern hinzu, was für gewöhnlich Erwachsene im Berufsleben sind. Ich denke nicht, daß die überdurchschnittlich häufig Scheiben zerkratzen -- und daß diese Schäden in der Gesamtbetrachtung auffallen.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Die nutzen ja häufig den ÖPNV, sofern sie nicht mit dem Auto angereist kommen. Und besoffene Schweden werden für eine 5€-Tageskarte auch kein anderes Benehmen an die Tagesordnung legen. Da kann man, sollte es tatsächlich einen nennenswerten Schaden ausmachen, gerne härtere Strafen durchsetzen. Oder meintest Du, ob sie den Nahverkehr überhaupt nutzen sollten? Kann man ja in die Kurtaxe packen, egal ob die Leute es nutzen oder nicht. Ein bis zwei Euro, je nach Zimmerpreis, bringen auch keinen Autofahrer davon ab, sich eine andere Stadt fürn Urlaub auszusuchen. :?:
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Sollen die Touristen den ÖPNV jetzt umsonst nutzen oder sollen die dafür jetzt was bezahlen? Das ist ja die Frage. Den größten ÖPNV gibt es ja gerade in den Städten mit den meisten Touristen.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Sebastian Hauk » Mo 13. Aug 2012, 22:03 hat geschrieben:Sollen die Touristen den ÖPNV jetzt umsonst nutzen oder sollen die dafür jetzt was bezahlen? Das ist ja die Frage. Den größten ÖPNV gibt es ja gerade in den Städten mit den meisten Touristen.
Wenn's nach mir ginge, dann ja. Der Bereich, der touristisch attraktiv ist, ist recht überschaubar. So spart man sich auch Kontrolleure. Hätte man immerhin eine sinnvolle Verwendung für die "Bettensteuer". :p
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

frems » Mo 13. Aug 2012, 22:10 hat geschrieben: Wenn's nach mir ginge, dann ja. Der Bereich, der touristisch attraktiv ist, ist recht überschaubar. So spart man sich auch Kontrolleure. Hätte man immerhin eine sinnvolle Verwendung für die "Bettensteuer". :p
Und wie wäre jetzt so etwas durchführbar?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Sebastian Hauk » Mo 13. Aug 2012, 22:12 hat geschrieben:
Und wie wäre jetzt so etwas durchführbar?
Was genau? :?:
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

frems » Mo 13. Aug 2012, 22:14 hat geschrieben: Was genau? :?:
Die Unterscheidung zwischen Touristen und Bewohnern. Erhalten die Bewohner einer Dauerkarte und die Touristen müssen sich eine Karte ziehen?
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 13. Aug 2012, 22:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Sebastian Hauk » Mo 13. Aug 2012, 22:24 hat geschrieben:
Die Unterscheidung zwischen Touristen und Bewohnern. Erhalten die Bewohner einer Dauerkarte und die Touristen müssen sich eine Karten ziehen?
Nein, das würde ja kaum Sinn machen bzw. die Betriebskosten nicht senken. Fahrscheinlos heißt, daß niemand eine Karte ziehen oder vorzeigen muß. :?:
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

frems » Mo 13. Aug 2012, 22:26 hat geschrieben: Nein, das würde ja kaum Sinn machen bzw. die Betriebskosten nicht senken. Fahrscheinlos heißt, daß niemand eine Karte ziehen oder vorzeigen muß. :?:
Also dürfen dann Touristen auch kostenlos fahren?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

Sebastian Hauk » Mo 13. Aug 2012, 22:27 hat geschrieben:
Also dürfen dann Touristen auch kostenlos fahren?
Sicher, sonst würden ja die ganzen Vorteile der Kostenlosigkeit völlig ad absurdum geführt, mal abgesehen davon, dass da auch ein Diskriminierungsverbot aus EU-Recht wie auch Verfassung greifen würde.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Thomas I » Mo 13. Aug 2012, 22:29 hat geschrieben:
Sicher, sonst würden ja die ganzen Vorteile der Kostenlosigkeit völlig ad absurdum geführt, mal abgesehen davon, dass da auch ein Diskriminierungsverbot aus EU-Recht wie auch Verfassung greifen würde.
Die Autobahnmaut für LKW in Deutschland wurde übrigens wegen der vielen ausländischen LKWs eingeführt. Zwar trifft es am Ende Alle. Aber das war dann der Hauptgrund.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Sebastian Hauk » Mo 13. Aug 2012, 22:27 hat geschrieben:
Also dürfen dann Touristen auch kostenlos fahren?
Sicherlich. Insgesamt spielen die auch keine nennenswerte Rolle, da sie sich meistens auf innerstädtische Bereiche beschränken, wo so oder so viel gefahren wird. Spart man sich auch die vielen Angestellten, die Touristen an Fahrkartenautomaten helfen.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

Sebastian Hauk » Mo 13. Aug 2012, 22:31 hat geschrieben:
Die Autobahnmaut für LKW in Deutschland wurde übrigens wegen der vielen ausländischen LKWs eingeführt. Zwar trifft es am Ende Alle. Aber das war dann der Hauptgrund.
Die wurde eingeführt weil der Staat mal wieder mehr Geld brauchte. Alles andere sind nur populistische Bemäntelungen dieser Tatsache...
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von denkmal »

kostenloser ÖPNV? gibt's doch gar nicht...

Schon klar, wir wollen uns darüber unterhalten, wie die Kosten anders zu verteilen wären als jetzt. ;)

Heute ist es ja zu einem Teil der Kunde (über den Fahrperis) und andere Geldgeber (Kommune, Land, Bund?), die die Kosten übernehmen. Was jetzt gewünscht ist, ist, dass die Kosten also nicht mehr vom Kunden, sondern komplett von der Nutzung entkoppelt verteilt werden sollen. Man verspricht sich mehr Kunden und weniger Individualverkehr. Die Kosten bleiben aber.

Was will man also eigentlich erreichen?
1. Umweltgründe? Ein Bus ersetzt 50 PKW? Parkflächen(bewirtschaftung)? städtische Verkehrsentzerrung?
2. Kostengründe? Werden die Kosten mehr oder weniger?
3. Finanzierung? Wird die Finanzierung transparenter und einfacher? Ist sie sicherer - weil nicht zu einem Teil von der Kundenzahl abhängig?
4. Verbesserung? Für den Kunden? Für den Betreiber? für die öffentliche Hand? für den Nichkunden? Für den Stadtbewohner? Angebotserweiterung oder -beschränkung eher wahrscheinlich?

Schwierig, ich habe mich noch nicht ausführlich damit auseinandergesetzt. Scheint aber auf jeden Fall gutes "populistisches" Material zu sein. Nahverkeher für alle "umsonst". Das nimmt man wahr...

Wie sieht es also im Detail aus?
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von enfant_terrible »

frems » Mo 13. Aug 2012, 16:53 hat geschrieben:Als Argument wird häufig genannt, daß Mobilität ein Grundrecht bzw. ein öffentliches Gut sei und daher nicht mit Nutzungskosten der Fahrgäste (teil-)finanziert werden sollte.
Selbstverständlich ist Mobilität kein Grundrecht, ich glaube, bei einigen hier ist wirklich eine Schraube locker!

Dann sind Puffbesuche demnächst auch ein Grundrecht, für den der keine Frau hat? Oder führen wir die Sexpflicht für Frauen ein?

Sexpflicht für Frauen? Moment, da fällt mir was ein!

Natürlich wird der ÖPNV NIE KOSTENLOS sein, da der ganze Betrieb Geld kostet.

Die einzig, einzige, einzigste Frage lautet also:

Wer übernimmt die Kosten für die Hartzler, die dann die S-Bahnen verstopfen.

Und da bin ich als Berufstätiger nicht bereit zu. Eher wander ich aus.

Sind hier nur noch Spinner im Forum? :mad:
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

enfant_terrible » Mi 15. Aug 2012, 17:19 hat geschrieben: Selbstverständlich ist Mobilität kein Grundrecht, ich glaube, bei einigen hier ist wirklich eine Schraube locker!

Dann sind Puffbesuche demnächst auch ein Grundrecht, für den der keine Frau hat? Oder führen wir die Sexpflicht für Frauen ein?
Also wenn Puffbesuche für die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben nötig sind, dann ja. Sind sie bloß nicht. :p
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Antisozialist »

frems » Mo 13. Aug 2012, 16:53 hat geschrieben:Da das Thema immer wieder in anderen Diskussionen auftauchte und scheinbar manch einen interessiert, hab ich mich hiermit mal so frei gemacht, damit auch die anderen Themen nicht zu sehr abschweifen.

Als Argument wird häufig genannt, daß Mobilität ein Grundrecht bzw. ein öffentliches Gut sei und daher nicht mit Nutzungskosten der Fahrgäste (teil-)finanziert werden sollte. Ebenso würde es potentielle Schwarzfahrer, meistens eher sozial schwache Personen, nicht kriminalisieren, sondern ermutigen, mobiler zu werden, während die Betriebskosten durch fehlende Fahrscheinautomaten (Wartung, Anschaffung), Personal (Kontrolleure, Abo-Kundendienst) und Subventionen (z.B. Sozialtickets, Schülerfahrkarten von der Gemeinde) dadurch gesenkt werden können.

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Bleibt höchstens noch die Frage, wie es andere Städte machen. Hier eine kleine willkürliche Auswahl:

Tallinn: Hier ging die Nutzung vom ÖPNV zurück und der MIV nahm extrem zu, was zu größeren Verkehrsproblemem führte, deren Lösung kaum bezahlbar waren. Jeder Bürger der Stadt darf von nun an kostenlos den ÖPNV nutzen. Touristen sind jedoch ausgeschlossen, weshalb man entweder beispielsweise Tageskarten in die Hotelsteuer übernimmt -- oder weiterhin kontrolliert, wodurch die Kosten nicht ganz so stark sinken.

Seattle: In Seattle ist der ÖPNV im innerstädtischen Bereich werktags von morgens bis abends kostenlos. (Teil-)Finanziert wird dies unter anderem durch hohe Parkgebühren in diesem Bereich, sodaß der MIV abnahm (kostengünstige Parkplätze gibt's an vielen Bahnstationen, von denen kostenlos gefahren werden kann) und der Anteil an Parkflächen zurückging, sodaß der Boden lukrativ verkauft werden konnte. Der dann noch nötige Zuschuß in der 3,5mio-Metropole beträgt jährlich 2 Millionen USD. Im benachbarten Portland ist es ähnlich -- bloß daß dort die Nutzung 24/7 im Kern kostenlos ist.

Nizza: Einen Teilbeitrag wird noch durch Einnahmen gedeckt. Eine Monatskarte kostet für alle 20€ im Monat. Eine einfache Fahrt, selbst wenn man über eine Stunde von einem Ende der Stadt zum anderen fährt inklusive Umstieg, kostet 1€. Vorteil: Die Nutzung nahm zu. Nachteil: Betriebskosten sinken nicht.

Weitere bekannte Beispiele (über Google findet man die jeweiligen Konzepte recht schnell) sind Hasselt, Templin oder Lübben. Alternative Konzepte sehen auch vor, daß jeder Bewohner in einem Einzugsgebiet eine Monatskarte kaufen muß, unabhängig davon, ob er den ÖPNV auch nutzt oder nicht. Durch entstehende Rabatte (vergleichbar mit Semestertickets von Studenten) und sicherer Finanzierung sind dadurch meistens diese Monatskarten recht günstig. Hatte mal gesehen (finde die Quelle gerade nicht), daß in Berlin eine solche Karte um die 15€ kosten würde und damit sämtliche Kosten (Umsatz, öffentliche Zuwendungen plus Schulden) decken könnte. Ist nur, so viel ich weiß, rechtlich in Deutschland nicht machbar, unabhängig von politischen Protesten.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wie steht Ihr zum kostenlosen Nahverkehr in Eurer Stadt?
Der Grundbedarf eines armen Mitbürgers an Mobilitätsleistungen wird doch bereits durch ALG II oder Grundrente finanziert. Wozu soll der ÖPNV denn für alle Bürger kostenlos gemacht werden? Damit linke Krawallmacher im ganzen Land kostengünstig auftreten können?
Zuletzt geändert von Antisozialist am Do 16. Aug 2012, 02:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Dampflok94 »

Von einem kostenlosen ÖPNV halte auch ich wenig. Denn es wurde bereits gesagt: Was nichts kostet ist nichts Wert. Allerdings halte ich einen kostengünstigen ÖPNV für richtig. Kostengünstiger als er heute bereits ist.

Man muß sich allerdings bewußt sein, daß dies doppelt kostet. Denn natürlich ist das Ziel eine Steigerung der Attraktivität des ÖPNV. Geling dies, führt dies zu steigenden Passagierzahlen. Dies wird aber nicht reichen das Einnahmeminus auszugleichen. Andererseits wird aber eine Verkehszunahme erfolgen. Dies heißt mehr Bahnen, Busse und mehr Personal. Sprich die Ausgaben werden steigen. Dies kann leicht dazu führen, daß eine andere Möglichkeit der Attraktivitätssteigerung wortwörtlich auf der Strecke bleibt. Nämlich der Ausbau des ÖPNV. Denn nicht überall ist das Angebot so richtig toll. Viele Menschen sind noch immer auf das Auto angewiesen. Weil ein ÖPNV nicht oder nur rudimentär vorhanden ist.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Antisozialist » Mi 15. Aug 2012, 23:25 hat geschrieben:
Der Grundbedarf eines armen Mitbürgers an Mobilitätsleistungen wird doch bereits durch ALG II oder Grundrente finanziert. Wozu soll der ÖPNV denn für alle Bürger kostenlos gemacht werden? Damit linke Krawallmacher im ganzen Land kostengünstig auftreten können?
Geht vor allem darum, die Lebensqualität für Menschen zu erhöhen und den Energieverbrauch des Landes zu senken. Linke Krawallmacher aus vorstädtischen Reihenhäusern haben schon ihr Ticket, keine Sorge.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

Dampflok94 » Do 16. Aug 2012, 08:35 hat geschrieben:Von einem kostenlosen ÖPNV halte auch ich wenig. Denn es wurde bereits gesagt: Was nichts kostet ist nichts Wert. Allerdings halte ich einen kostengünstigen ÖPNV für richtig. Kostengünstiger als er heute bereits ist.

Man muß sich allerdings bewußt sein, daß dies doppelt kostet. Denn natürlich ist das Ziel eine Steigerung der Attraktivität des ÖPNV. Geling dies, führt dies zu steigenden Passagierzahlen. Dies wird aber nicht reichen das Einnahmeminus auszugleichen. Andererseits wird aber eine Verkehszunahme erfolgen. Dies heißt mehr Bahnen, Busse und mehr Personal. Sprich die Ausgaben werden steigen. Dies kann leicht dazu führen, daß eine andere Möglichkeit der Attraktivitätssteigerung wortwörtlich auf der Strecke bleibt. Nämlich der Ausbau des ÖPNV. Denn nicht überall ist das Angebot so richtig toll. Viele Menschen sind noch immer auf das Auto angewiesen. Weil ein ÖPNV nicht oder nur rudimentär vorhanden ist.
Die Belastung der öffentlichen Haushalte durch Stadtautobahnen, Einfallstrassen, Hochstrassen etc. pp. ist aber enorm.
Alleine von dem Geld was hier in Ludwigshafen die Sanierung einer Hochstrasse kosten soll könnte man hier zehn Jahre lang sämtlichen ÖPNV samt Investitionen in neue Fahrzeuge, Unterhalt der Fahrwege und geplante Neu- und Ausbauten finanzieren.
Und wenn man jetzt noch mal bedenkt, dass die Hochstrassen auch noch ein städtebauliches Problem sind welches heute zu Lädensterben und sozialen Verwerfungen führt etc. pp. muss man schon sagen:

Wenn kostenloser ÖPNV unter dem Strich den Autoverkehr so minimieren würde, dass man min. eine der zwei Hochstrassen abreissen und durch eine normale Stadtstrasse am Boden ersetzen könnte, wäre unter dem Strich das ein Gewinn.
Riesige städtische Flächen in bester Stadt- und Rheinuferlage ständen zur Vermarktung zur Verfügung, Wohngebiete würden aufgewertet und die von beiden Seiten durch die Hochstrassen eingemauerte Innenstadt sich öffnen.
Mal abgesehen davon, dass die Pendler mit dem ÖPNV durch die Stadt kämen und nicht über sie hinwegbrausen würden - für Geschäfte und Läden ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Wenn am das mal inkl. aller dieser Nebenwirkungen durchkalkulieren würde, wäre das am Ende zumindest eine schwarze Null. Denn die höhere Lebensqaulität, der geringere Lärm und die bessere Luftgüte kann man ja kaum beziffern.
Zuletzt geändert von Thomas I am Do 16. Aug 2012, 13:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von jorikke »

Thomas I » Do 16. Aug 2012, 13:22 hat geschrieben:
Die Belastung der öffentlichen Haushalte durch Stadtautobahnen, Einfallstrassen, Hochstrassen etc. pp. ist aber enorm.
Alleine von dem Geld was hier in Ludwigshafen die Sanierung einer Hochstrasse kosten soll könnte man hier zehn Jahre lang sämtlichen ÖPNV samt Investitionen in neue Fahrzeuge, Unterhalt der Fahrwege und geplante Neu- und Ausbauten finanzieren.
Und wenn man jetzt noch mal bedenkt, dass die Hochstrassen auch noch ein städtebauliches Problem sind welches heute zu Lädensterben und sozialen Verwerfungen führt etc. pp. muss man schon sagen:

Wenn kostenloser ÖPNV unter dem Strich den Autoverkehr so minimieren würde, dass man min. eine der zwei Hochstrassen abreissen und durch eine normale Stadtstrasse am Boden ersetzen könnte, wäre unter dem Strich das ein Gewinn.
Riesige städtische Flächen in bester Stadt- und Rheinuferlage ständen zur Vermarktung zur Verfügung, Wohngebiete würden aufgewertet und die von beiden Seiten durch die Hochstrassen eingemauerte Innenstadt sich öffnen.
Mal abgesehen davon, dass die Pendler mit dem ÖPNV durch die Stadt kämen und nicht über sie hinwegbrausen würden - für Geschäfte und Läden ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Wenn am das mal inkl. aller dieser Nebenwirkungen durchkalkulieren würde, wäre das am Ende zumindest eine schwarze Null. Denn die höhere Lebensqaulität, der geringere Lärm und die bessere Luftgüte kann man ja kaum beziffern.
Hört sich gut an.
Eigentlich müsste man dafür sein.
Eigentlich....
Meine Erfahrungen mit dem ÖNV liegen Jahrzehnte zurück. Als Stift musste ich jeden Tag zur Arbeit einen Bus benutzen.
Das heißt, ich musste nicht wirklich, wenn das Wetter es einigermaßen zuließ, bin ich die 5km gelaufen.
Das war nichts für mich. Ständig waren die Busse überfüllt, man stand zusammen gequetscht herum und atmete ein, was die Nachbarn am Abend vorher gegessen hatten. Ich mag Knoblauch, aber nicht aus dem Atem anderer.
Ich gebe es zu, seit der Zeit sind mir öffentliche Verkehrsmittel verhasst.
Kontaktfreudige Menschen mögen das schön finden.
Ich nicht.
Also werde ich öffentliche Verkehrsmittel nur benutzen, wenn es sich gar nicht vermeiden läßt.
Der finanzielle Aspekt ist mir völlig wurscht.
Das war jetzt der persönliche Teil.
Übergeordnet sind aber andere Dinge. Z.B. die Erfahrung, daß Wohltaten, so sie erst einmal durch sind und man sich daran gewöhnt hat, schnellstens weitere Forderungen nach sich ziehen.
Ist der ÖNV erst mal für umme zu haben, ist nicht einzusehen warum nicht auch Bahnfahrten innerhalb Deutschlands und der Flugverkehr privat bezahlt werden sollen.
Mobilität ist schließlich ein Menschenrecht.
Usw.
Wir können und damit trösten, dieser Fehler der zu großzügigen Wohltatenverteilung geschieht weltweit.
Die Überschuldung der Staaten kommt nicht von ungefähr.
So gesehen, wenn ich es dann unter nationalem Egoismus betrachte, sollten wir unseren Bürgern auch mehr gönnen, die Staatsverschuldung einfach hochtreiben für scheinbare Glücklichmacher.
Sind wir dann genug überschuldet, müssen andere auch mal für uns abdrücken.
Mann, werden die blöd kucken.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

jorikke » Do 16. Aug 2012, 20:52 hat geschrieben:
Hört sich gut an.
Eigentlich müsste man dafür sein.
Eigentlich....
Meine Erfahrungen mit dem ÖNV liegen Jahrzehnte zurück. Als Stift musste ich jeden Tag zur Arbeit einen Bus benutzen.
Das heißt, ich musste nicht wirklich, wenn das Wetter es einigermaßen zuließ, bin ich die 5km gelaufen.
Das war nichts für mich. Ständig waren die Busse überfüllt, man stand zusammen gequetscht herum und atmete ein, was die Nachbarn am Abend vorher gegessen hatten. Ich mag Knoblauch, aber nicht aus dem Atem anderer.
Ich gebe es zu, seit der Zeit sind mir öffentliche Verkehrsmittel verhasst.
Kontaktfreudige Menschen mögen das schön finden.
Ich nicht.
Also werde ich öffentliche Verkehrsmittel nur benutzen, wenn es sich gar nicht vermeiden läßt.
Der finanzielle Aspekt ist mir völlig wurscht.
Das war jetzt der persönliche Teil.
Übergeordnet sind aber andere Dinge. Z.B. die Erfahrung, daß Wohltaten, so sie erst einmal durch sind und man sich daran gewöhnt hat, schnellstens weitere Forderungen nach sich ziehen.
Ist der ÖNV erst mal für umme zu haben, ist nicht einzusehen warum nicht auch Bahnfahrten innerhalb Deutschlands und der Flugverkehr privat bezahlt werden sollen.
Mobilität ist schließlich ein Menschenrecht.
Usw.
Wir können und damit trösten, dieser Fehler der zu großzügigen Wohltatenverteilung geschieht weltweit.
Die Überschuldung der Staaten kommt nicht von ungefähr.
So gesehen, wenn ich es dann unter nationalem Egoismus betrachte, sollten wir unseren Bürgern auch mehr gönnen, die Staatsverschuldung einfach hochtreiben für scheinbare Glücklichmacher.
Sind wir dann genug überschuldet, müssen andere auch mal für uns abdrücken.
Mann, werden die blöd kucken.
Warum sollte was in Belgien so funktioniert nicht auch bei uns nicht funktionieren?
http://de.wikipedia.org/wiki/Personenna ... in_Hasselt

Klar, man könnte natürlich auch Stadt die Leute mit kostenlosem ÖPNV aus dem Auto zu locken die Sanierung der Stadtstrassen wie Hochstrassen, Stadtautobahnen oder Ausfallstrasen mittels einer City-Maut finanzieren.
Nur wäre es nicht schlauer den Bürger mit einer Alternative zum Umsteigen zu bewegen die ihn finanziell entlastet und trotzdem unter dem Strich nicht mehr kostet, die Lebensqualität gerade in den Städten aber deutlich verbessert?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von jack000 »

Thomas I » Do 16. Aug 2012, 13:22 hat geschrieben:
Die Belastung der öffentlichen Haushalte durch Stadtautobahnen, Einfallstrassen, Hochstrassen etc. pp. ist aber enorm.
Die Einnahmen durch Kfz.- und Mineralölsteuer aber auch ...
Alleine von dem Geld was hier in Ludwigshafen die Sanierung einer Hochstrasse kosten soll könnte man hier zehn Jahre lang sämtlichen ÖPNV samt Investitionen in neue Fahrzeuge, Unterhalt der Fahrwege und geplante Neu- und Ausbauten finanzieren.
Hast du dafür eine Quelle?
Und wenn man jetzt noch mal bedenkt, dass die Hochstrassen auch noch ein städtebauliches Problem sind welches heute zu Lädensterben und sozialen Verwerfungen führt etc.

Ludwigshafen hat deinen Angaben zufolge in der Tat ein städtebauliches Problem, aber sind es wirklich die Hochstrassen, die ganz vorne dabei sind?
Wenn kostenloser ÖPNV unter dem Strich den Autoverkehr so minimieren würde, dass man min. eine der zwei Hochstrassen abreissen und durch eine normale Stadtstrasse am Boden ersetzen könnte, wäre unter dem Strich das ein Gewinn.
Riesige städtische Flächen in bester Stadt- und Rheinuferlage ständen zur Vermarktung zur Verfügung, Wohngebiete würden aufgewertet und die von beiden Seiten durch die Hochstrassen eingemauerte Innenstadt sich öffnen.
Mal abgesehen davon, dass die Pendler mit dem ÖPNV durch die Stadt kämen und nicht über sie hinwegbrausen würden - für Geschäfte und Läden ein nicht zu unterschätzender Faktor.
Reicht es dafür nicht aus, den ÖPNV erheblich günstiger zu machen?
Man könnte natürlich eine Werbeaktion machen und den ÖPNV mal für 1-2 Monate kostenlos machen um neue Kunden zu gewinnen. Aber generell kostenlos würde das Vandalismussproblem und die Verwahrlosung weitaus verschärfen.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

jack » Do 16. Aug 2012, 21:18 hat geschrieben: Hast du dafür eine Quelle?

Die Zahlen muss man sich da aber zusammensuchen. Aber ich schau mal was ich auftreiben kann, heute aber nicht mehr.
Ludwigshafen hat deinen Angaben zufolge in der Tat ein städtebauliches Problem, aber sind es wirklich die Hochstrassen, die ganz vorne dabei sind?


Ja. Beide zusammen zu sanieren wird an die halbe Milliarde kosten...
Reicht es dafür nicht aus, den ÖPNV erheblich günstiger zu machen?
Man könnte natürlich eine Werbeaktion machen und den ÖPNV mal für 1-2 Monate kostenlos machen um neue Kunden zu gewinnen. Aber generell kostenlos würde das Vandalismussproblem und die Verwahrlosung weitaus verschärfen.
Das ist Unsinn. Vandalismus und Verwahrlosung nehmen ab wenn Nutzungszahlen zunehmen (außer vielleicht bei Fußballstadien).
Gesprayt, geritzt oder gechlitzt wird zu Schwachlastzeiten in der leeren Bahn, nicht zur Rush-Hour...
Zuletzt geändert von Thomas I am Do 16. Aug 2012, 21:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Kleine Neuigkeit. Während in Tallinn für die eigenen Bürger vor Kurzem der ÖPNV kostenlos wurde, schafft die Hasselt (in Belgien) diesen wieder ab. Interessant insofern, da Hasselt eine der ersten (oder die erste?) Städte in Europa war, die ein solches Projekt wagte und durch und durch positive Meldungen zu verzeichnen hatte, sodaß es als Vorbild für viele Städte angesehen wurde. Grund für die Abschaffung trotz aller Erfolge (Bevölkerungsentwicklung, Umsätze in der Innenstadt, verminderte Straßenschäden, Wertsteigerungen von Immobilien durch Lärmminderung, ...): Die Stadt konnte/wollte es nicht weiter finanzieren.

In der belgischen Stadt Hasselt fahren die Busse ab morgen nicht mehr kostenlos. Die Verwaltung schafft das vor 16 Jahren gestartete Gratis-System aus Kostengründen wieder ab.
http://www.nahverkehrhamburg.de/nachric ... verkehr-ab

Siehe auch: Der Personennahverkehr in Hasselt wurde international bekannt, als die belgische Stadt Hasselt im Jahr 1997 den Öffentlichen Personennahverkehr mit Omnibussen auf ein rein durch Umlagen finanziertes Transportsystem umstellte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Personenna ... in_Hasselt

Einen recht informativen Artikel zu Hasselt gibt's auch hier: http://www.zukunft-mobilitaet.net/8923/ ... n-luebben/ (ab der Überschrift "Andere Städte mit kostenlosem / fahrscheinlosem ÖPNV")
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von jack000 »

frems » Fr 3. Mai 2013, 21:42 hat geschrieben:Kleine Neuigkeit. Während in Tallinn für die eigenen Bürger vor Kurzem der ÖPNV kostenlos wurde, schafft die Hasselt (in Belgien) diesen wieder ab. Interessant insofern, da Hasselt eine der ersten (oder die erste?) Städte in Europa war, die ein solches Projekt wagte und durch und durch positive Meldungen zu verzeichnen hatte, sodaß es als Vorbild für viele Städte angesehen wurde. Grund für die Abschaffung trotz aller Erfolge (Bevölkerungsentwicklung, Umsätze in der Innenstadt, verminderte Straßenschäden, Wertsteigerungen von Immobilien durch Lärmminderung, ...): Die Stadt konnte/wollte es nicht weiter finanzieren.
Andere Gründe gab es nicht?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Elfer »

Kostenloser ÖPNV ist nicht finanzierbar. Zu viele "zahlende" Bürger würden den Service in Anspruch nehmen, was zu einer notwendigen Ausweitung führen würde, was zu neuen Kosten führen würde, was .... ist ne Nullnummer wie das Bedingungslose Grundeinkommen. Ne, wie genau dabei, würden alle drauf zahlen.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

jack000 » Fr 3. Mai 2013, 21:45 hat geschrieben: Andere Gründe gab es nicht?
Nee. Ob es eher Probleme im Haushalt waren oder primär die gestiegenen Kosten für das Bussystem, wird nicht ersichtlich, weil Einsparungen (Straßenbauprojekte) und Größe des Haushalts leider nicht ausführlicher aufgelistet werden. Zumindest im letzten verlinkten Artikel, der etwas ausführlicher ist:
Im Jahr 2007 stiegen die Kosten für den kostenlosen ÖPNV auf etwa 3,453 Millionen Euro jährlich. Da viele Straßenbauprojekte mit ihren Folgekosten nicht mehr notwendig waren, konnten diese finanziellen Mittel in das Busangebot investiert werden.

Aufgrund von Haushaltsproblemen hat der Stadtrat 2013 entschieden, den kostenlosen ÖPNV wieder abzuschaffen. Kinder und Jugendliche bis zum 20. Lebensjahr sollen den ÖPNV weiterhin kostenfrei nutzen können, ältere Fahrgäste müssen in Zukunft einen Fahrschein für 0,60€ erwerben.

Ursache für die Einstellung des kostenlosen ÖPNV waren neben einer finanziellen Schieflage des Haushalts die gestiegenen Kosten des Busbetriebs. Die Verkehrsgesellschaft De Lijn, die viele Busnetze und Straßenbahnlinien im flämischen Teil Belgiens betreibt, erhöhte die Rechnung für die Stadt Hasselt von 1,8 Millionen Euro pro Jahr um eine Million auf 2,8 Millionen Euro. Dies war mit der Haushaltslage unvereinbar, sodass der Stadtrat zum Entschluss kam, dass die Fahrgäste einen Beitrag zum Busbetrieb leisten müssen.
Immerhin funktionierte es seit Mitte der 90er ohne eine erkennbare Verschuldung.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Elfer » Fr 3. Mai 2013, 21:54 hat geschrieben:Kostenloser ÖPNV ist nicht finanzierbar. Zu viele "zahlende" Bürger würden den Service in Anspruch nehmen, was zu einer notwendigen Ausweitung führen würde, was zu neuen Kosten führen würde, was .... ist ne Nullnummer wie das Bedingungslose Grundeinkommen. Ne, wie genau dabei, würden alle drauf zahlen.
Ist halt die Frage, wie die Gesamtrechnung für die Stadt aussieht. Ich bin da auch skeptisch, aber man darf ja nicht vergessen, daß ein kostenloser ÖPNV andere Kosten wiederum absenkt, auch wenn er teurer wird. Für den MIV zahlen ja auch alle drauf bzw. er finanziert sich über Steuern* nicht selbst: http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fak ... ars_DE.pdf

* also Steuern auf Benzin, Kfz, Ausgaben für Versicherungen usw.

(sicherlich kann man über einige Faktoren in der Studie streiten, aber vieles läßt sich halt nicht leugnen, wenn wir uns die Gesamtkosten des MIV anschauen.)
Zuletzt geändert von frems am Fr 3. Mai 2013, 22:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Helmut III. »

Da ich das Merkzeichen G in meinen Schwerbehindertenausweis habe, darf ich im Umkreis von 50 km meines Heimatortes den OEVP kostenlos benutzen, sowie den OEVP in fast jeden Verkehrsverbunden der BRD. Daher halte ich mich mit Äußerungen zurück.
Zuletzt geändert von Helmut III. am Fr 3. Mai 2013, 22:13, insgesamt 1-mal geändert.
Freiheit bedeutet selber wählen zu dürfen wessen Sklave man ist.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Helmut III. »

[quote="Adam Smith » Mo 13. Aug 2012, 21:27"]

Also dürfen dann Touristen auch kostenlos fahren?[/quote]


Und was ist mit Terroristen? Dürfen die umsonst fahren?
Zuletzt geändert von Helmut III. am Fr 3. Mai 2013, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Elfer »

frems » Fr 3. Mai 2013, 22:05 hat geschrieben: Ist halt die Frage, wie die Gesamtrechnung für die Stadt aussieht. Ich bin da auch skeptisch, aber man darf ja nicht vergessen, daß ein kostenloser ÖPNV andere Kosten wiederum absenkt, auch wenn er teurer wird. Für den MIV zahlen ja auch alle drauf bzw. er finanziert sich über Steuern* nicht selbst: http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fak ... ars_DE.pdf

* also Steuern auf Benzin, Kfz, Ausgaben für Versicherungen usw.

(sicherlich kann man über einige Faktoren in der Studie streiten, aber vieles läßt sich halt nicht leugnen, wenn wir uns die Gesamtkosten des MIV anschauen.)
Es würden sich nur die Steuern auf Benzin niederschlagen. es sei denn, mit dem freien ÖPNV geht eine Nutzungspflicht einher. Da treten schon zu viele Probleme in der Infrastruktur auf ... usw, usw.

Ein Anreiz wäre vielleicht ein guter Weg, der Rest ist derzeit Utopie. Ich bräuchte 120 Minuten statt 30. Wo ist da der Vorteil. 3 Stunden Freizeitverlust pro Tag!

PS
niedrig gegriffen 10 € /Std. = 30 € / Tag = 600 € / Monat
Zuletzt geändert von Elfer am Fr 3. Mai 2013, 22:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von jack000 »

frems » Fr 3. Mai 2013, 21:57 hat geschrieben: Immerhin funktionierte es seit Mitte der 90er ohne eine erkennbare Verschuldung.
Aber aus Spass an der Freude wurde es doch nicht abgeschafft. Es muss dafür Gründe gegeben haben. M.E. muss da die Verwahrlosung eine Rolle gespielt haben.

In Stuttgart und Umgebung ist der ÖPNV sündhaft teuer und das halte ich auch auf keinen Fall für die richtige Lösung. Ein guter ÖPNV muss finanziell einen erheblichen Anreiz zum Umsteigen schaffen.
Aber kostenlos für alle und jeden verwandelt einen jeden ÖPNV in Odachlosenschlafstädten und Drogenumschlagplätze! => Und damit unattraktiv für ÖPNV-Nutzer generell.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Elfer » Fr 3. Mai 2013, 22:16 hat geschrieben:
Es würden sich nur die Steuern auf Benzin niederschlagen. es sei denn, mit dem freien ÖPNV geht eine Nutzungspflicht einher. Da treten schon zu viele Probleme in der Infrastruktur auf ... usw, usw.

Ein Anreiz wäre vielleicht ein guter Weg, der Rest ist derzeit Utopie. Ich bräuchte 120 Minuten statt 30. Wo ist da der Vorteil. 3 Stunden Freizeitverlust pro Tag!

PS
niedrig gegriffen 10 € /Std. = 30 € / Tag = 600 € / Monat
Es wird ja niemand gezwungen, den ÖPNV zu nutzen. Für andere heißt es 60 Minuten MIV oder 30 Minuten ÖPNV für den Arbeitsweg. Es will doch niemand den MIV abschaffen, sondern entlasten. Ob die eingesparten Kosten jene der Betriebs- und Erweiterungskosten in etwa decken, wird man wohl im Einzelfall beobachten müssen. Vielerorts wird der ÖPNV ja bereits massiv subventioniert. In vielen Städten, z.B. in Ostdeutschland, werden gerne nur 25% der gesamten Kosten durch Fahrkarten reingeholt. Wobei diese Städte normalerweise auch kein nennenswertes Problem im MIV haben, da sie oftmals schrumpfen.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

jack000 » Fr 3. Mai 2013, 22:21 hat geschrieben: Aber aus Spass an der Freude wurde es doch nicht abgeschafft. Es muss dafür Gründe gegeben haben. M.E. muss da die Verwahrlosung eine Rolle gespielt haben.

In Stuttgart und Umgebung ist der ÖPNV sündhaft teuer und das halte ich auch auf keinen Fall für die richtige Lösung. Ein guter ÖPNV muss finanziell einen erheblichen Anreiz zum Umsteigen schaffen.
Aber kostenlos für alle und jeden verwandelt einen jeden ÖPNV in Odachlosenschlafstädten und Drogenumschlagplätze! => Und damit unattraktiv für ÖPNV-Nutzer generell.
Von einer Verwahrlosung war nirgends die Rede. Eher gestiegene Betriebskosten. Und wenn wir uns die Benzinpreisentwicklung der letzten 24 Monate anschauen, dann eventuell noch einige Tariferhöhungen haben und auch anderswo im Haushalt wenig Geld ist, kommt sowas wohl zusammen. Bemerkenswert finde ich's insofern, weil es heißt, daß die Einsparungen und Mehreinnahmen (z.B. Umsatz von innenstadtnahen Geschäften, die vielerorts verwahrlosen) nicht dafür sorgten, daß sich das System trägt -- sonst hätte man es ja nicht wieder abgeschafft.

Vielleicht hat die Gemeinde einfach ein finanzielles Problem und die Kostensteigerungen haben nu rden Vorschlag, das System abzuschaffen, etwas leichter fallen gelassen. Ich weiß es nicht. Konnte auch nichts Genaueres finden.

(Obdachlose können vielerorts bereits kostenlos fahren und für Drogenumschlag eignen sich Busse nicht, weil zu viele Leute anwesend sind, ggf. sogar Kameras)
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Elfer »

frems » Fr 3. Mai 2013, 22:22 hat geschrieben: Es wird ja niemand gezwungen, den ÖPNV zu nutzen. Für andere heißt es 60 Minuten MIV oder 30 Minuten ÖPNV für den Arbeitsweg. Es will doch niemand den MIV abschaffen, sondern entlasten. Ob die eingesparten Kosten jene der Betriebs- und Erweiterungskosten in etwa decken, wird man wohl im Einzelfall beobachten müssen. Vielerorts wird der ÖPNV ja bereits massiv subventioniert. In vielen Städten, z.B. in Ostdeutschland, werden gerne nur 25% der gesamten Kosten durch Fahrkarten reingeholt. Wobei diese Städte normalerweise auch kein nennenswertes Problem im MIV haben, da sie oftmals schrumpfen.
Dann gibt es für die meisten auch keine Entlastung bei den pauschalen Steuern und der Versicherung. Für sie würde es zu einer Mehrbelastung. Fallen sie heraus, ist es nicht finanzierbar. Es mangelt schon an der Kapazität, wenn allein im innerstädtischen Verkehr alle den ÖPNV nutzen würden.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von jack000 »

frems » Fr 3. Mai 2013, 22:26 hat geschrieben: Von einer Verwahrlosung war nirgends die Rede. Eher gestiegene Betriebskosten. Und wenn wir uns die Benzinpreisentwicklung der letzten 24 Monate anschauen, dann eventuell noch einige Tariferhöhungen haben und auch anderswo im Haushalt wenig Geld ist, kommt sowas wohl zusammen. Bemerkenswert finde ich's insofern, weil es heißt, daß die Einsparungen und Mehreinnahmen (z.B. Umsatz von innenstadtnahen Geschäften, die vielerorts verwahrlosen) nicht dafür sorgten, daß sich das System trägt -- sonst hätte man es ja nicht wieder abgeschafft.

Vielleicht hat die Gemeinde einfach ein finanzielles Problem und die Kostensteigerungen haben nu rden Vorschlag, das System abzuschaffen, etwas leichter fallen gelassen. Ich weiß es nicht. Konnte auch nichts Genaueres finden.
Wenn doch diese ganzen Vorteile sich etabliert haben muss es doch einen triftigen Grund geben das abgeschafft zu haben.
Es ist natürlich nicht so, dass die Cleversten einer Gesellschaft in den Entscheidungsgremien öffentlicher Verwaltungen beschäftigt sind, aber zu dämlich von hier bis zur nächsten Ecke zu denken sind die auch nicht.
(Obdachlose können vielerorts bereits kostenlos fahren
Wo denn?
und für Drogenumschlag eignen sich Busse nicht, weil zu viele Leute anwesend sind, ggf. sogar Kameras
Kameras sind dafür da um z.B. Gewaltverbrechen aufzuklären. Drogen im ÖPNV umzusetzen ist kein Problem und wird auch so betrieben.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Elfer » Fr 3. Mai 2013, 22:37 hat geschrieben:
Dann gibt es für die meisten auch keine Entlastung bei den pauschalen Steuern und der Versicherung. Für sie würde es zu einer Mehrbelastung. Fallen sie heraus, ist es nicht finanzierbar. Es mangelt schon an der Kapazität, wenn allein im innerstädtischen Verkehr alle den ÖPNV nutzen würden.
Daß man bei so einem System die Kapazitäten ausbauen muß, streitet ja niemand ab. Ist am Beispiel Hasselt auch sehr deutlich erkennbar.

Abgesehen davon: Gerade Innenstädte haben für gewöhnlich einen sehr niedrigen MIV-Anteil im Modal Split. Dafür ÖPNV und andere Verkehrsmittel (Fahrrad, zu Fuß) deutlich mehr als in Vorstädten, selbst wenn letztere gut per Bus und U/S-Bahn erschlossen sind.

Vieles läßt sich auch gar nicht pauschal berechnen, weil niemand weiß, wie die jeweilige Bevölkerung konkret reagiert. Sicherlich würde ein kostenloser ÖPNV zu mehr Fahrgästen führen, aber wie viele es sind, weiß man nicht. Für viele lohnt es sich nicht, z.B. zeitlich. Für andere ist das Fahrzeug einfach ein Luxus, den man sich gönnen möchte.
Labskaus!

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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

jack000 » Fr 3. Mai 2013, 22:44 hat geschrieben: Wenn doch diese ganzen Vorteile sich etabliert haben muss es doch einen triftigen Grund geben das abgeschafft zu haben.
Es ist natürlich nicht so, dass die Cleversten einer Gesellschaft in den Entscheidungsgremien öffentlicher Verwaltungen beschäftigt sind, aber zu dämlich von hier bis zur nächsten Ecke zu denken sind die auch nicht.
Naja, meine Einschätzung wäre folgende: Die Kosten waren nicht so hoch wie befürchtet und haben zu vielen Einsparungen und Mehreinnahmen geführt. Dennoch blieben letztere hinter den Kostensteigerungen zurück, sodaß es ein politisches Vorhaben ist, kein rein wirtschaftliches. (Was ja so ziemlich jeder ÖPNV ist). Und da die Stadt finanzielle Probleme hat und die Kosten noch weiter stiegen, entschied man sich, das Projekt einzustampfen.
Wo denn?
Zum Beispiel in Bremen, wenn auch nur in den Wintermonaten. In Hamburg kommt die Diskussion auch immer wieder auf. Gehandhabt wird's meistens so, daß Kontrolleure Obdachlose, sofern sie sich nicht störend verhalten, einfach bitten, die Bahn zu verlassen, was diese dann auch meistens tun und in die nächste Bahn einsteigen. Weiß auch jeder. Bloß ist bei ihnen meistens (finanziell) nichts zu holen und so beruhigt man den Bürger, der sich darüber aufregen könnte, daß diese nicht zahlen müssen, indem man sie rausschickt. Wobei bei uns ziemlich selten kontrolliert wird.

Hat auch diverse Vorteile in anderen Bereichen. Obdachlose sind für gewöhnlich die Bevölkerungsgruppe mit der geringsten Mobilität, was oft dazu führt, daß sie sich in der Innenstadt konzentrieren, wo die meiste Laufkundschaft ist. Und diese Konzentrierung bringt auch entsprechende Nachteile oftmals, während Obdachlosenunterkünfte am Stadtrand, wo es zu weniger Störfällen kommt, oft nicht aufgesucht werden, da sie kaum zu erreichen sind. Folglich platzen die innenstadtnahen Heime aus allen Nähten. Bei uns gibt's nach offiziellen Schätzungen etwa 1.000 Obdachlose, Tendenz fallend (20% in den letzten zehn Jahren). Das sollte nicht das Problem sein.
Kameras sind dafür da um z.B. Gewaltverbrechen aufzuklären. Drogen im ÖPNV umzusetzen ist kein Problem und wird auch so betrieben.
Drogenhandel ist zum einen kein Massenphänomen, zum anderen findet es entweder im Privaten statt oder ein einschlägigen Orten. Wenn zwei Menschen, die sich kennen, heimlich, sodaß es niemand merkt, Geld und Ware in einem Bus austauschen, dann ist das halt so. Ist ja auch nicht so, als würden Menschen, die Drogen kaufen oder mit ihnen handeln, alle so arm sein, daß sie sich keinen Fahrschein leisten können. Würde mich aber trotzdem wundern, wieso es Leute dort machen sollen, wo viele andere Gäste sind, ein Busfahrer sowie Überwachungskameras statt an einem unauffälligen Ort.
Labskaus!

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