Kostenloser ÖPNV

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frems
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Kostenloser ÖPNV

Beitragvon frems » Mo 13. Aug 2012, 15:53

Da das Thema immer wieder in anderen Diskussionen auftauchte und scheinbar manch einen interessiert, hab ich mich hiermit mal so frei gemacht, damit auch die anderen Themen nicht zu sehr abschweifen.

Als Argument wird häufig genannt, daß Mobilität ein Grundrecht bzw. ein öffentliches Gut sei und daher nicht mit Nutzungskosten der Fahrgäste (teil-)finanziert werden sollte. Ebenso würde es potentielle Schwarzfahrer, meistens eher sozial schwache Personen, nicht kriminalisieren, sondern ermutigen, mobiler zu werden, während die Betriebskosten durch fehlende Fahrscheinautomaten (Wartung, Anschaffung), Personal (Kontrolleure, Abo-Kundendienst) und Subventionen (z.B. Sozialtickets, Schülerfahrkarten von der Gemeinde) dadurch gesenkt werden können.

Als Kritik ist die häufigste Frage oftmals, wer denn dies bezahlen soll. Und da wird's meistens knifflig, weil jeder Nahverkehr andere Rahmenbedingungen hat. Ob es in Deutschland einen Verkehrsbetrieb gibt, der seine Kosten komplett über Fahrscheine, Werbeflächen etc. reinholt, weiß ich nicht, aber der HVV in Hamburg gilt als relativ stark mit seiner Kostendeckung von bis zu 70%. In anderen Städten, wie z.B. Leipzig, sind es oftmals nur 20% bis 25% der Kosten, während der Rest bereits von der öffentlichen Hand bezahlt wird.

Letztendlich ist es aber auch eine ideologische Entscheidung, denn man kann sich natürlich auch wünschen, daß gar kein Geld in die Verkehrsbetriebe vom Steuerzahler fließt, sondern lieber mehr Autos auf den Straßen fahren sollen, was zu mehr Lärm, Schmutz, Straßenschäden und damit Wertverlusten (auch von öffentlichem Boden) führt. Alles Dinge, die schwierig zu berechnen sind -- genau wie die zusätzlich nötige Infrastruktur in Form von zusätzlichen Bussen, Linien, Gleisen usw, wenn die Fahrgastzahlen steigen.

Bleibt höchstens noch die Frage, wie es andere Städte machen. Hier eine kleine willkürliche Auswahl:

Tallinn: Hier ging die Nutzung vom ÖPNV zurück und der MIV nahm extrem zu, was zu größeren Verkehrsproblemem führte, deren Lösung kaum bezahlbar waren. Jeder Bürger der Stadt darf von nun an kostenlos den ÖPNV nutzen. Touristen sind jedoch ausgeschlossen, weshalb man entweder beispielsweise Tageskarten in die Hotelsteuer übernimmt -- oder weiterhin kontrolliert, wodurch die Kosten nicht ganz so stark sinken.

Seattle: In Seattle ist der ÖPNV im innerstädtischen Bereich werktags von morgens bis abends kostenlos. (Teil-)Finanziert wird dies unter anderem durch hohe Parkgebühren in diesem Bereich, sodaß der MIV abnahm (kostengünstige Parkplätze gibt's an vielen Bahnstationen, von denen kostenlos gefahren werden kann) und der Anteil an Parkflächen zurückging, sodaß der Boden lukrativ verkauft werden konnte. Der dann noch nötige Zuschuß in der 3,5mio-Metropole beträgt jährlich 2 Millionen USD. Im benachbarten Portland ist es ähnlich -- bloß daß dort die Nutzung 24/7 im Kern kostenlos ist.

Nizza: Einen Teilbeitrag wird noch durch Einnahmen gedeckt. Eine Monatskarte kostet für alle 20€ im Monat. Eine einfache Fahrt, selbst wenn man über eine Stunde von einem Ende der Stadt zum anderen fährt inklusive Umstieg, kostet 1€. Vorteil: Die Nutzung nahm zu. Nachteil: Betriebskosten sinken nicht.

Weitere bekannte Beispiele (über Google findet man die jeweiligen Konzepte recht schnell) sind Hasselt, Templin oder Lübben. Alternative Konzepte sehen auch vor, daß jeder Bewohner in einem Einzugsgebiet eine Monatskarte kaufen muß, unabhängig davon, ob er den ÖPNV auch nutzt oder nicht. Durch entstehende Rabatte (vergleichbar mit Semestertickets von Studenten) und sicherer Finanzierung sind dadurch meistens diese Monatskarten recht günstig. Hatte mal gesehen (finde die Quelle gerade nicht), daß in Berlin eine solche Karte um die 15€ kosten würde und damit sämtliche Kosten (Umsatz, öffentliche Zuwendungen plus Schulden) decken könnte. Ist nur, so viel ich weiß, rechtlich in Deutschland nicht machbar, unabhängig von politischen Protesten.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wie steht Ihr zum kostenlosen Nahverkehr in Eurer Stadt?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon John Galt » Mo 13. Aug 2012, 16:08

Mag in kleinen Städten funktionieren.

In Großstädten schlägt die Tragik der Allmende zu.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon jack000 » Mo 13. Aug 2012, 16:38

frems » Mo 13. Aug 2012, 16:53 hat geschrieben:Lange Rede, kurzer Sinn: Wie steht Ihr zum kostenlosen Nahverkehr in Eurer Stadt?

Kostenloser ÖPNV würde dazu führen, dass eine Verrohung stattfindet. Alles, was kostenlos zur Verfügung gestellt wird, wird schlecht behandelt, bzw. zweckentfremdet.

Über kurz oder lang würde sich z.B. die Obdachlosenscene dort sehr wohl fühlen, was sich zum Nachteil der übrigen Fahrgäste entwickeln würde.

Da sagt mir eher so ein Modell zu:
Eine Monatskarte kostet für alle 20€ im Monat. Eine einfache Fahrt, selbst wenn man über eine Stunde von einem Ende der Stadt zum anderen fährt inklusive Umstieg, kostet 1€.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Tantris » Mo 13. Aug 2012, 16:51

jack » Mo 13. Aug 2012, 17:38 hat geschrieben:Kostenloser ÖPNV würde dazu führen, dass eine Verrohung stattfindet. Alles, was kostenlos zur Verfügung gestellt wird, wird schlecht behandelt, bzw. zweckentfremdet.

Über kurz oder lang würde sich z.B. die Obdachlosenscene dort sehr wohl fühlen, was sich zum Nachteil der übrigen Fahrgäste entwickeln würde.

Da sagt mir eher so ein Modell zu:


In der heutigen zeit ist es gar nicht mehr so einfach, durch preisgestaltung, kleinverdiener von obdachlosen zu separieren.

Mir gefällt auch der gedanke nicht, gebühren nur deswegen zu verlangen, um ärmere fernzuhalten. Das verträgt sich nicht mit meinem verständnis von demokratie und humanismus. [...]
Zuletzt geändert von frems am Mo 13. Aug 2012, 17:09, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: ad personam
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon jack000 » Mo 13. Aug 2012, 17:29

Tantris » Mo 13. Aug 2012, 17:51 hat geschrieben:Mir gefällt auch der gedanke nicht, gebühren nur deswegen zu verlangen, um ärmere fernzuhalten.

Es geht nicht darum arme Menschen fernzuhalten. Mobilität sollte einem Jeden möglich sein. Ich unterstelle halt trotzdem, dass bei einem kostenlosen ÖPNV bei manchen Gruppierungen nicht mehr die Mobilität im Vordergrund steht den ÖPNV zu nutzen.

Eine Stadt in Deutschland (Ich meine es war Freiburg) hatte mal experimentiert kostenlos Fahräder zur Verfügung zu stellen. Diese hatten keine Normteile, konnten also nicht für andere Fahräder als Ersatzteile genutzt werden, ebenso erkannte man diese am auffälligen Design.
Das Ergebnis war schlichtweg, dass sich der Bestand in kürze reduzierte, bzw. die Einzelteile in der Stadt aufgefunden wurden.

Daher ist eher das Modell von sehr günstigen Fahrpreisen sinnvoll, gerne auch finanziert durch höhere Parkgebühren in der Innenstadt (Was allerdings zur Folge hätte, dass nur noch die "Reichen" in der Innenstadt parken ... ob das das Ziel sein kann sei mal dahingestellt).
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Tantris » Mo 13. Aug 2012, 17:44

jack » Mo 13. Aug 2012, 18:29 hat geschrieben:Es geht nicht darum arme Menschen fernzuhalten. Mobilität sollte einem Jeden möglich sein. Ich unterstelle halt trotzdem, dass bei einem kostenlosen ÖPNV bei manchen Gruppierungen nicht mehr die Mobilität im Vordergrund steht den ÖPNV zu nutzen.

Auch das wäre erstmal nicht schlimm, solange es die funktionalität des ÖPNV nicht beeinträchtigt. Würde es aber, zumindest im berufsverkehr.

Nun, das problem hast du doch im verstärkten maße in den u-bahnhöfen. Penner, junkies, jugendliche cliquen (haben auch nicht viel geld, wo sollen die denn hin?) etc.

Und die gehen nicht weg, egal wie teuer das ticket wird. Denn die fahre ja gar nicht. Bleiben ausserhalb der sperren.
Gegen die kannste nur mit verboten (trinken, rauchen) vorgehen, wenn sie gegen diese vertoßen. Und das kannste doch auch innerhalb der sperren. Und ein penner, der weder trinkt noch raucht oder herumkotz oder -pöbelt, ist ein fahrgast. Denn mehr als anständiges verhalten kannst du nicht verlangen. Das muss reichen, um als mensch anerkannt zu werden.

Dann hat deine "schutzgebühr" noch den nachteil, dass die kleinverdiener die zeche zahlen. Also, die, die sowenig verdienen, dass die 20 euro einen unterschied machen. Gibts tatsächlich jede menge. Leider.
Die zweituntersten in der sozialen hierarchie müssen den knüppel bezahlen, mit denen die ganz untersten fern gehalten werden.

Irgendwie schmeckt mir das gar nicht.

Ich gebe aber zu, ein billiger ÖPNVK wäre auf jeden fall besser als ein teurer, deshalb wäre dein vorschlag auf jeden fall erstmal eine verbesserung! :thumbup:


Eine Stadt in Deutschland (Ich meine es war Freiburg) hatte mal experimentiert kostenlos Fahräder zur Verfügung zu stellen. Diese hatten keine Normteile, konnten also nicht für andere Fahräder als Ersatzteile genutzt werden, ebenso erkannte man diese am auffälligen Design.
Das Ergebnis war schlichtweg, dass sich der Bestand in kürze reduzierte, bzw. die Einzelteile in der Stadt aufgefunden wurden.

Ich weiss. Trotzdem halte ich die idee für gar nicht so schlecht, prinzipiell.
Kostenpflichtig scheint es ja sogar zu funtionieren.

Daher ist eher das Modell von sehr günstigen Fahrpreisen sinnvoll, gerne auch finanziert durch höhere Parkgebühren in der Innenstadt (Was allerdings zur Folge hätte, dass nur noch die "Reichen" in der Innenstadt parken ... ob das das Ziel sein kann sei mal dahingestellt).


Also, in münchen musste manchmal schon sehr reich sein. Denn wenn alle parkhäuser voll sind, genügt es wohl nicht, wenn du ein paar euro mehr drauflegst und freundlich lächelst.

Was die erreichbarkeit der innenstädte angeht gibts eine ganze reihe interessanter modelle. In singapur, ich weiss nicht,ob es noch so gilt, durfte man zu bestimmten zeiten nicht ohne mitfahrer, allein in seinem großen wagen in die innenstadt.

Und parkprivilegien für anwohner sind doch in allen großstädten verbreitet.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Thomas I » Mo 13. Aug 2012, 18:12

jack » Mo 13. Aug 2012, 17:38 hat geschrieben:Kostenloser ÖPNV würde dazu führen, dass eine Verrohung stattfindet. Alles, was kostenlos zur Verfügung gestellt wird, wird schlecht behandelt, bzw. zweckentfremdet.

Über kurz oder lang würde sich z.B. die Obdachlosenscene dort sehr wohl fühlen, was sich zum Nachteil der übrigen Fahrgäste entwickeln würde.


Eher im Gegenteil: Dadurch das es zu steigende Benutzerzahlen käme werden Vanadlismus, Schmierereien und andere unschöne Dinge die man auch heute ja im ÖPNV schon hat eher abnehmen.
Das sich die Obdachlosenszene da etabliert glaube ich nicht. Das könnte die auch jetzt schon, denn Kontrollen sind selten und einen Obdachlosen schreckt die Strafzahlung kaum.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon NMA » Mo 13. Aug 2012, 18:26

Jack hat geschrieben:Alles, was kostenlos zur Verfügung gestellt wird, wird schlecht behandelt, bzw. zweckentfremdet.


Das ist zunächst eine sehr leicht nachvollziehbare Konsequenz. Siehe Kommunismus. Aber lässt sich das so leicht auf den ÖPNV übertragen? Sind nicht auch kostenpflichtige ÖPNV-Fahrzeuge vollgeschmiert? Der Zustand der ÖPNV-Anlagen scheint mir von Stadt zu Stadt zu variieren. Beispielsweise habe ich ist München viel sauberer als Frankfurt oder Berlin wahrgenommen. Aber ist München so viel teurer? Glaube ich nicht.

Interessant wäre jetzt, den Zustand der kostenlosen ÖPNV-Anlagen in Tallinn oder Nizza aussehen. Ich denke doch, dass der Zustand der ÖPNV-Anlagen eher mit dem Lebensstandard der Benutzer zusammenhängt als mit dem Preis für ihre Nutzung.

Man lege mit ein faires Finanzierungsmodell vor, gerne auch auf (vertretbare) Kosten des innnerstädtischen Kfz-Verkehrs, dann bin ich sehr dafür.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon jack000 » Mo 13. Aug 2012, 19:31

Seeheimer » Mo 13. Aug 2012, 19:26 hat geschrieben:Aber lässt sich das so leicht auf den ÖPNV übertragen? Sind nicht auch kostenpflichtige ÖPNV-Fahrzeuge vollgeschmiert?

Es zeigt, was noch bevorsteht, wenn man es für alle kostenlos macht!

Der Zustand der ÖPNV-Anlagen scheint mir von Stadt zu Stadt zu variieren. Beispielsweise habe ich ist München viel sauberer als Frankfurt oder Berlin wahrgenommen. Aber ist München so viel teurer? Glaube ich nicht.

Es geht nicht darum, etwas so teuer wie möglich zu machen um es zu beschützen. Das Thema ist:"kostenlos für alle" und da sehe ich die Gefahr das der Schuss nach hinten los geht.

Interessant wäre jetzt, den Zustand der kostenlosen ÖPNV-Anlagen in Tallinn oder Nizza aussehen. Ich denke doch, dass der Zustand der ÖPNV-Anlagen eher mit dem Lebensstandard der Benutzer zusammenhängt als mit dem Preis für ihre Nutzung.

Vergleichen wir es doch mit den Toiletten auf den Autobahnraststätten (0,5 - 1€) und den kostenlosen Autobahntoiletten für alle ... ein Unterschied macht sich da bemerkbar ... oder nicht?

Man lege mit ein faires Finanzierungsmodell vor, gerne auch auf (vertretbare) Kosten des innnerstädtischen Kfz-Verkehrs, dann bin ich sehr dafür.

Darauf wird es so oder so hinauslaufen, dass der MIV alles bezahlt, ... ob es deswegen ein kostenloser ÖPNV sein muss denke ich nicht...
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Thomas I » Mo 13. Aug 2012, 19:53

jack » Mo 13. Aug 2012, 20:31 hat geschrieben:[...]
Vergleichen wir es doch mit den Toiletten auf den Autobahnraststätten (0,5 - 1€) und den kostenlosen Autobahntoiletten für alle ... ein Unterschied macht sich da bemerkbar ... oder nicht?


Ja, aber der hat eher was damit zu tun das bei den einen die Klofrau permanent dahockt während die anderen bestenfalls einmal in der Woche gereinigt werden.
Mal abgesehen davon das bei den einen mehr Publikumsverkehr ist was Ferkel auch eher von Schweinereien abhält.
Und dieser Umstand ist nicht der Frage der Kostenlosigkeit geschuldet.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon frems » Mo 13. Aug 2012, 20:10

jack » Mo 13. Aug 2012, 20:31 hat geschrieben:Es zeigt, was noch bevorsteht, wenn man es für alle kostenlos macht!


Es geht nicht darum, etwas so teuer wie möglich zu machen um es zu beschützen. Das Thema ist:"kostenlos für alle" und da sehe ich die Gefahr das der Schuss nach hinten los geht.

Nur die Frage ist doch: Welche weiteren Fahrkunden möchte man gewinnen? Viel Vandalismus entsteht ja durch Jugendliche, die z.B. Schülerkarten haben. Die fahren so oder so schon. Kinder von Arbeitslosen kriegen ebenfalls eine Karte gestellt. Die aus wohlhabenderen Familien kriegen eine Karte gestellt. Sprich, aus finanziellen Gründen wird es wenige Jugendliche geben, die nun doch mit dem ÖPNV fahren und Schmierfinken sind. Eher gewinnt man dann die Gruppe an Autofahrern hinzu, was für gewöhnlich Erwachsene im Berufsleben sind. Ich denke nicht, daß die überdurchschnittlich häufig Scheiben zerkratzen -- und daß diese Schäden in der Gesamtbetrachtung auffallen.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Adam Smith » Mo 13. Aug 2012, 20:17

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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon frems » Mo 13. Aug 2012, 20:20


Die nutzen ja häufig den ÖPNV, sofern sie nicht mit dem Auto angereist kommen. Und besoffene Schweden werden für eine 5€-Tageskarte auch kein anderes Benehmen an die Tagesordnung legen. Da kann man, sollte es tatsächlich einen nennenswerten Schaden ausmachen, gerne härtere Strafen durchsetzen. Oder meintest Du, ob sie den Nahverkehr überhaupt nutzen sollten? Kann man ja in die Kurtaxe packen, egal ob die Leute es nutzen oder nicht. Ein bis zwei Euro, je nach Zimmerpreis, bringen auch keinen Autofahrer davon ab, sich eine andere Stadt fürn Urlaub auszusuchen. :?:
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Adam Smith » Mo 13. Aug 2012, 21:03

Sollen die Touristen den ÖPNV jetzt umsonst nutzen oder sollen die dafür jetzt was bezahlen? Das ist ja die Frage. Den größten ÖPNV gibt es ja gerade in den Städten mit den meisten Touristen.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon frems » Mo 13. Aug 2012, 21:10

Sebastian Hauk » Mo 13. Aug 2012, 22:03 hat geschrieben:Sollen die Touristen den ÖPNV jetzt umsonst nutzen oder sollen die dafür jetzt was bezahlen? Das ist ja die Frage. Den größten ÖPNV gibt es ja gerade in den Städten mit den meisten Touristen.

Wenn's nach mir ginge, dann ja. Der Bereich, der touristisch attraktiv ist, ist recht überschaubar. So spart man sich auch Kontrolleure. Hätte man immerhin eine sinnvolle Verwendung für die "Bettensteuer". :p
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Adam Smith » Mo 13. Aug 2012, 21:12

frems » Mo 13. Aug 2012, 22:10 hat geschrieben:Wenn's nach mir ginge, dann ja. Der Bereich, der touristisch attraktiv ist, ist recht überschaubar. So spart man sich auch Kontrolleure. Hätte man immerhin eine sinnvolle Verwendung für die "Bettensteuer". :p


Und wie wäre jetzt so etwas durchführbar?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon frems » Mo 13. Aug 2012, 21:14

Sebastian Hauk » Mo 13. Aug 2012, 22:12 hat geschrieben:
Und wie wäre jetzt so etwas durchführbar?

Was genau? :?:
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Adam Smith » Mo 13. Aug 2012, 21:24

frems » Mo 13. Aug 2012, 22:14 hat geschrieben:Was genau? :?:


Die Unterscheidung zwischen Touristen und Bewohnern. Erhalten die Bewohner einer Dauerkarte und die Touristen müssen sich eine Karte ziehen?
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 13. Aug 2012, 21:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon frems » Mo 13. Aug 2012, 21:26

Sebastian Hauk » Mo 13. Aug 2012, 22:24 hat geschrieben:
Die Unterscheidung zwischen Touristen und Bewohnern. Erhalten die Bewohner einer Dauerkarte und die Touristen müssen sich eine Karten ziehen?

Nein, das würde ja kaum Sinn machen bzw. die Betriebskosten nicht senken. Fahrscheinlos heißt, daß niemand eine Karte ziehen oder vorzeigen muß. :?:
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitragvon Adam Smith » Mo 13. Aug 2012, 21:27

frems » Mo 13. Aug 2012, 22:26 hat geschrieben:Nein, das würde ja kaum Sinn machen bzw. die Betriebskosten nicht senken. Fahrscheinlos heißt, daß niemand eine Karte ziehen oder vorzeigen muß. :?:


Also dürfen dann Touristen auch kostenlos fahren?

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