Kostenloser ÖPNV

[Joker]

Öhm, ein kostenloser ÖPNV bedeutet nicht, daß man ihn auch nutzen muß, wenn man in einem schlecht erschlossenen Kaff wohnt, wo nur selten ein Bus fährt.

Da es dies aber nicht umsonst geben wird müssten alle dafür zahlen und das sicher nicht zu knapp .

[frems]

Da es dies aber nicht umsonst geben wird müssten alle dafür zahlen und das sicher nicht zu knapp .

Richtig. Der ÖPNV wird aber jetzt auch schon subventioniert, genau wie der Verkehr mit privaten Fahrzeugen.

[Joker]

Richtig. Der ÖPNV wird aber jetzt auch schon subventioniert, genau wie der Verkehr mit privaten Fahrzeugen.

Die Einnahmen des HVV .

Die (verbundweiten) Einnahmen betrugen im letzten abgeschlossenen Geschäftsjahr 2011 652,2 Mio. Euro, siehe auch S. 26 des auf der HVV-Internetseite veröffentlichten Geschäftsberichts für das Jahr 2011,

https://fragdenstaat.de/anfrage/einnahm ... ontrollen/

Wo willst die 652,2 Millionen allein für Hamburg denn herbekommen?

[Max73]

Ich habe mit "dafür" gestimmt, sehe aber schon das eine oder andere Problem damit.
Einerseits haben Dienstleistungen, welche vollkommen staatlich finanziert werden,
den Trend zur dauerhaften Überteuerung, wenigstens um das Doppelte dessen,
was eigentlich notwendig wäre. Da werden in der Regel Begehrlichkeiten bei den Anbietern
geweckt, die maßlos in den Geldbeutel des Steuerzahlers eingreifen.
Irgendwann würde dann ein U-Bahn-Fahrer mehr verdienen als eine mittlere
Führungskraft der Privatwirtschaft und man hätte plausible Begründungen dafür parat.

Man sieht an der Lohnentwicklung in den privatisierten, früheren Staatsunternehmen,
dass die Privatwirtschaft auf lange Sicht für dieselben Aufgaben kaum mehr als
die Hälfte dessen bereit ist zu zahlen, als was der Staat für seine Bediensteten ausgibt.
Die einzige Ausnahme sind hier die 1% Toppositionen.

Selbst wenn man das Kostenproblem geregelt bekäme, stellt sich die Frage für mich,
ob man während der klassischen Berufspendlerzeiten das kostenlose Fahren nur
auf Berufstätige beschränken sollte.
Wer dann aus der Gruppe der Nichtberufstätigen dabei ohne Fahrkarte erwischt wird, zahlt einfach mal 2000 Euro.

[frems]

Die Einnahmen des HVV .

https://fragdenstaat.de/anfrage/einnahm ... ontrollen/

Wo willst die 652,2 Millionen allein für Hamburg denn herbekommen?

Die Größenordnung ist mir bekannt. Ich sag doch gar nicht, daß Hamburg den HVV kostenlos anbieten soll, weil das Geld meiner Meinung nach anderswo besser ausgegeben werden kann.

Dennoch ist es nicht viel. Es wären etwa 5% des jährlichen Haushalts, wenn Hamburg diese Kosten übernimmt. Aber der HVV fährt auch in allen angrenzenden Landkreisen, die mit 1,6 Mio. Einwohnern in etwa so viele haben wie Hamburg mit 1,8 Mio.

Unbezahlbar ist das Thema Mobilität also keinesfalls. Ist nur weiterhin die Frage, ob man es sich leisten möchte.

[Adam Smith]

Irgendwann würde dann ein U-Bahn-Fahrer mehr verdienen als eine mittlere
Führungskraft der Privatwirtschaft und man hätte plausible Begründungen dafür parat.

Bald gibt es keine Fahrer mehr. Die werden eingespart.

Als vor mehr als zehn Jahren in Nürnberg das erste Projekt „fahrerlose U-Bahn“ gestartet wurde, war das eine kleine Sensation. Verkehrsexperten aus aller Welt beobachteten gespannt das Experiment mit Siemens-Technik, das dann 2008 tatsächlich in Betrieb ging.

http://www.handelsblatt.com/technologie ... 13728.html

[Max73]

Bald gibt es keine Fahrer mehr. Die werden eingespart.

Kenn ich, ändert aber nichts am Problem.

[Elfer]

Es ist ja nicht alles so einfach, wie Du es darstellst.

Erst einmal ist Hasselt in Belgien recht überschaubar. Ich weiß nicht wie hoch dort die jährlichen Besucherzahlen sind.

Dann gibt es in Hasselt einen Zwang zur Nutzung des ÖPNV in bestimmten Bereichen, da der Individualverkehr dort ausgeschlossen ist. Dort gibt es also keine Wahlmöglichkeit. Ist aber nicht so wichtig, wenn diese Zwangsverordnung wirklich kostenfrei ist und da habe ich meine Zweifel...

Interressant für Großstädte einen Steigerung der Fahrgastzahlen um mehr als 10fache. Das muss man erst einmal stemmen, vergleicht man die Fahrgastzahlen von Hasselt mit wirklich großen Städten.

Da nicht unerhebliche Kostenproblem wurde auch in der Studie angesprochen, denn im Gegensatz zu Hasselt (wo vor Einführung eh schon 91% der Kosten staatlich finanziert wurden) werden in deutschen Großstädten die ÖPNV - zumindest in Teilbereichen - bis zu 85% aus den eingenommenen Fahrentgelten finanziert. (Stand 2009!!)

Genau da stellt sich eine zentrale Frage. Wer zahlt die Party?

Da sagt die Studie auch ganz klar, dass - trotz des vermutlich höheren volkswirtschaftlichen Nutzens - eine nicht unerhebliche "Umverteilung" stattfinden muss. Genau an dieser Stelle sagt die Studie dann, das Hasselt eben NICHT so einfach übertragbar ist

Was bleibt also auf der Strecke?

[jack000]

Bald gibt es keine Fahrer mehr. Die werden eingespart.



http://www.handelsblatt.com/technologie ... 13728.html

Das funktioniert aber auch nur bei der U-Bahn (Linie 2 und 3) in Nürnberg, weil die Trassen komplett unter der Erde sind. Die anderen Linien und die S-Bahn in Nürnberg hat nach wie vor Fahrer und daran wird sich auch erstmal nichts ändern.

[jack000]

Genau da stellt sich eine zentrale Frage. Wer zahlt die Party?

Komplett kostenlos halte ich ebenfalls für zu gewagt. Allerdings ist es sinnvoll den ÖPNV sehr günstig zu machen. So werden Mitnahmeeffekte vermieden und der ÖPNV fürs Umsteigen attraktiv gemacht.
In Stuttgart kostet eine Fahrkarte für den Kernbereich Innenstadt schon 2,60 €. D.h. wenn man ausserhalb parkt benötigt man 2 Fahrkarten => Man ist also 5,20€ los. Daher bezahlt man lieber 2,70€/Std. Parkgebühren wenn man sich nur kurz im Kernstadtbereich aufhalten möchte (Zumaldem der Parkplatz ausserhalb i.d.R. ja auch noch bezahlt werden muss).

[frems]

Was bleibt also auf der Strecke?

Zum Beispiel, daß "bis zu 85%" nicht "im Schnitt" oder gar "alle" heißt. Vorhandene Unterschiede heißen auch nicht automatisch "unmöglich", sondern nur, daß es eines anderen Konzeptes bedarf, das durchaus auf bestehenden beruhen kann. Vergleiche sind halt keine Gleichsetzungen.

Komplett kostenlos halte ich ebenfalls für zu gewagt. Allerdings ist es sinnvoll den ÖPNV sehr günstig zu machen. So werden Mitnahmeeffekte vermieden und der ÖPNV fürs Umsteigen attraktiv gemacht.

Jopp, sehe ich ähnlich. Von der Subventionierung haben ja alle etwas, egal ob sie den ÖPNV selbst nutzen oder den MIV. In Hamburg zahlt man für den Gesamtbereich, also wenn man beispielsweise in einer schleswig-holsteinischen oder niedersächsischen Vorstadt wohnt, die nicht direkt in der Agglomeration hängt, schon 193,80 Euro im Monat bzw. 159,40 Euro im Abo, falls man jeden Monat im Jahr den ÖPNV nutzen will. Wenn man, z.B. mit Partner, sein Fahrzeug oft zu zweit nutzt und folglich zwei Monatskarten benötigt, wird man sich schon sehr gründlich überlegen, ob man umsteigt. Viel zu unattraktiv. Ein normaler Angestellter kommt auch an keine Ermäßigung ran, die es nur für Schüler, Studenten, Azubis, Arbeitslose, Rentner etc. gibt. Mit einem Kind käme eine dreiköpfige Familie also auf rund 450 Euro im Monat alleine für die ÖPNV-Nutzung.

Ist nur die Frage, bis wie viel Euro man tatsächlich runtergehen bzw. subventionieren kann. Zur Zeit haben wir in Hamburg einen der höchsten Anteil an Finanzierung durch Fahrscheine. Sind so um die 70 Prozent. Der Rest sind Werbeflächen und steuerliche Zuschüsse. In vielen Städten, speziell im Osten, sind es oft nur 25 bis 30 Prozent. Und da kommt man in einen Bereich, wo es "fahrscheinlos" rein finanziell nicht mehr so große Unterschiede macht. Sicherlich wird man zusätzliche Fahrer benutzen, um manche Strecken häufiger anzubieten. Aber man benötigt keine Kontrolleure mehr, kein Verwaltungspersonal für Abonnenten und andere Kunden sowie kein technisches Personal für Fahrscheinautomaten und deren Betrieb. Wie ich eingangs schon sagte: Man muß sich immer den Einzelfall anschauen. Eine pauschale Aussage oder Querfinanzierungsmodell kann man da gar nicht treffen. Viele Kommunen im Osten hätten beispielsweise auch keine Flotte bei starken Zuwächsen. In Hamburg wiederum ist es unproblematisch, weil die Hauptstrecken schon die höchstmögliche Taktung haben und diese Fahrzeuge außerhalb der Stoßzeiten anderswo eingesetzt werden könnten, sofern es städtebauliche (Gelenkbusse) funktioniert. Wie es in Stuttgart ist, weiß ich leider nicht.

[Daylight]

Eher im Gegenteil: Dadurch das es zu steigende Benutzerzahlen käme werden Vanadlismus, Schmierereien und andere unschöne Dinge die man auch heute ja im ÖPNV schon hat eher abnehmen.
Das sich die Obdachlosenszene da etabliert glaube ich nicht. Das könnte die auch jetzt schon, denn Kontrollen sind selten und einen Obdachlosen schreckt die Strafzahlung kaum.

Genauso ist es. Beispiel Berlin zeigt dies vortrefflich.

[Elfer]

Zum Beispiel, daß "bis zu 85%" nicht "im Schnitt" oder gar "alle" heißt. Vorhandene Unterschiede heißen auch nicht automatisch "unmöglich", sondern nur, daß es eines anderen Konzeptes bedarf, das durchaus auf bestehenden beruhen kann. Vergleiche sind halt keine Gleichsetzungen.

Hab ich ja nicht. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Studie - die selber viele kritische Fragen aufwirft - von einer Kleinstadt von ÖPNV-Muffel auf andere Verhältnisse zu übertragen.

Natürlich kann man den ÖPNV kostenlos anbieten. Abr irgendjemand muss die Zeche zahlen. Ich bin kein Gegner des ÖPNV.

Du kannst doch damit anfangen, meine Kritikpunkte zu beleuchten. Ich dachte, dass die eine Diskussionsbasis darstellten könnten. Ihnen auszuweichen und mir zu unterstellen, ich wollte den kostenlosen ÖPNV um jeden Preis verhindern, ist nicht gerechtfertigt und fördert die Diskussion nicht.

[frems]

Hab ich ja nicht. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Studie - die selber viele kritische Fragen aufwirft - von einer Kleinstadt von ÖPNV-Muffel auf andere Verhältnisse zu übertragen.

Muß man gar nicht übertragen, wenn man es theoretisch und nicht fallbezogen untersucht. Aber ich sagte ja, wie die Studie nochmal belegt, daß man jeden Einzelfall konkret untersuchen muß und dort nicht pauschalisieren kann. Da hilft auch keine Frage nach "meinem" Konzept.

Du kannst doch damit anfangen, meine Kritikpunkte zu beleuchten

Dein Argument hatte ich mehrmals erklärt, kann es aber nochmal tun: Wer mit dem MIV fahren will, soll's tun, egal ob der ÖPNV kostenlos ist oder nicht. Ganz ohne Zwänge und geraubter Lebenszeit.

[Elfer]

Muß man gar nicht übertragen, wenn man es theoretisch und nicht fallbezogen untersucht. Aber ich sagte ja, wie die Studie nochmal belegt, daß man jeden Einzelfall konkret untersuchen muß und dort nicht pauschalisieren kann. Da hilft auch keine Frage nach "meinem" Konzept.


Dein Argument hatte ich mehrmals erklärt, kann es aber nochmal tun: Wer mit dem MIV fahren will, soll's tun, egal ob der ÖPNV kostenlos ist oder nicht. Ganz ohne Zwänge und geraubter Lebenszeit.

OK, dann erkläre mir bitte - ohne das von Dir genutzte Beispiel - wie das finanziert werden soll.

Welche Umverteilungen schweben Dir vor?

Welche Mehrbelastungen hältst Du für gerechtfertigt?

Ich meine, ich habe das Beispiel nicht gebracht, nur kommentiert. Aber die Fragen sind doch immer noch offen und sie beantworten sich nicht allgemein damit, dass natürlich ein wenig Umverteilung oder andere Finanzierungen nötig sind.

[frems]

OK, dann erkläre mir bitte - ohne das von Dir genutzte Beispiel - wie das finanziert werden soll.

Welche Umverteilungen schweben Dir vor?

Welche Mehrbelastungen hältst Du für gerechtfertigt?

Ich meine, ich habe das Beispiel nicht gebracht, nur kommentiert. Aber die Fragen sind doch immer noch offen und sie beantworten sich nicht allgemein damit, dass natürlich ein wenig Umverteilung oder andere Finanzierungen nötig sind.

Weder befürworte ich pauschal den kostenlosen ÖPNV, noch will ich einen solchen in meiner Stadt. Hatte ich doch nun mehrfach gesagt. Den Schuh lasse ich mir nicht anziehen.

Daß es steuerlich eine Verschiebung von Prioritäten bedeutet, hatte ich ebenfalls von Anfang an schon gesagt. Und da ist die Frage, ob man's will. Um die Machbarkeit geht's da weniger. Müssen die Bürger bzw. die Politik entscheiden, ob sie es wollen.

[Elfer]

Weder befürworte ich pauschal den kostenlosen ÖPNV, noch will ich einen solchen in meiner Stadt. Hatte ich doch nun mehrfach gesagt. Den Schuh lasse ich mir nicht anziehen.

Daß es steuerlich eine Verschiebung von Prioritäten bedeutet, hatte ich ebenfalls von Anfang an schon gesagt. Und da ist die Frage, ob man's will. Um die Machbarkeit geht's da weniger. Müssen die Bürger bzw. die Politik entscheiden, ob sie es wollen.

Dazu sage ich nun nichts mehr. Du hast also einfach keine Meinung, was sehr einfach ist,

[Cat with a whip]

Also dürfen dann Touristen auch kostenlos fahren?

Das wäre sogar clever. Touristen denen das Erreichen von Touristikattraktionen, Ausstellungen oder Kulturveranstaltungen erleichtert wird, lassen so den ein oder andere Taler zusätzlich da. Damit kann die Stadt ihren Haushalt finanzieren und spart sich umständliche Infrastruktur fürs Fahrgeldeintreiben und Fahrscheinkontrollen. Das wäre eine Quersubvention bei gleichzeitiger Rationalisierung von Arbeitsaufwand. Win-win.

[frems]

Vielleicht für den einen oder anderen interessant. Mit Tallinn hat nun bekanntlich eine etwas größere Stadt in Europa mit einem (für die Einwohner) kostenlosen ÖPNV experimentiert. Vorläufige, zusammengefasste Ergebnisse findet Ihr hier: http://www.zukunft-mobilitaet.net/45387 ... teigerung/

Umfangreichere Untersuchungen und weitere Prognosen sind ebenfalls dort verlinkt bzw. zu finden.

[jack000]

Umfangreichere Untersuchungen und weitere Prognosen sind ebenfalls dort verlinkt bzw. zu finden.

Ergebnisse gibt es also noch nicht ...

[frems]

Ergebnisse gibt es also noch nicht ...

Ich hab mich wohl schlecht ausgedrückt. Doch, es gibt erste Zahlen und "Kernergebnisse", wie sie auf der Seite heißen. Im Verkehrswesen beobachtet man bloß für gewöhnlich längere Zeiträume, um handfeste Aussagen treffen zu können, weil viele Zusammenhänge nicht so bequem monokausal festzumachen sind. Da helfen einzelne Messungen bei der Datenauswertung nur bedingt. Dennoch könnten erste Tendenzen und Ergebnisse ja für einige interessant sein. Waren sie jedenfalls für mich, z.B. die Aussagen, daß der Preis nur eher geringere Auswirkungen scheinbar hat, während die Qualität des Angebots deutlich mehr erreicht. Das ist auch eine Aussage, die mir erst kürzlich zu Ohren kam beim Hamburger ÖV:

NahverkehrHAMBURG: Ist die Preiserhöhung das richtige Signal, um Autofahrer zum Umstieg auf Bus und Bahn zu bewegen?

Lutz Aigner: Nach unseren Erfahrungen ist nicht der Preis entscheidend, sondern vielmehr eine gute Qualität. Immer, wenn wir unsere Qualität verbessert haben, sind die Fahrgastzahlen gestiegen. Beispiel: Die Einführung der S-Bahn nach Stade, die Eröffnung der Flughafen-S-Bahnoder der Ersatz von alten Waggons durch moderne Doppelstockwagen im Regionalverkehr nach Niedersachsen und Schleswig-Holstein.

Bei all diesen Maßnahmen haben wir regelmäßig neue Fahrgäste im zweistelligen Prozentbereich dazugewonnen. Wir glauben daher, dass unsere Kunden sehr qualitätsbewusst sind und auch bereit sind, einen angemessenen Preis dafür zu zahlen. Deswegen würden uns günstigere Fahrpreise nicht automatisch mehr Fahrgäste bringen. Kein überzeugter Autofahrer würde mit uns fahren, wenn er niedrigere Tarife, aber dafür ein schlechteres Angebot bekommen würde.

http://nahverkehrhamburg.de/hvv/item/10 ... rte-machen

Wer sich nur für Langzeituntersuchungen interessiert, wird im Falle Tallinns natürlich noch diverse Jahre abwarten müssen.

[Kibuka]

Warum muss in Deutschland immer alles kostenlos sein?

Mobilität mit ÖPNV ein Grundrecht?

Wie wäre es mit kostenlosen Strom. Das dürfte dann auch als Grundrecht durchgehen.

[jack000]

Ich hab mich wohl schlecht ausgedrückt. Doch, es gibt erste Zahlen und "Kernergebnisse", wie sie auf der Seite heißen. Im Verkehrswesen beobachtet man bloß für gewöhnlich längere Zeiträume, um handfeste Aussagen treffen zu können, weil viele Zusammenhänge nicht so bequem monokausal festzumachen sind. Da helfen einzelne Messungen bei der Datenauswertung nur bedingt. Dennoch könnten erste Tendenzen und Ergebnisse ja für einige interessant sein. Waren sie jedenfalls für mich, z.B. die Aussagen, daß der Preis nur eher geringere Auswirkungen scheinbar hat, während die Qualität des Angebots deutlich mehr erreicht. Das ist auch eine Aussage, die mir erst kürzlich zu Ohren kam beim Hamburger ÖV:
http://nahverkehrhamburg.de/hvv/item/10 ... rte-machen

Wer sich nur für Langzeituntersuchungen interessiert, wird im Falle Tallinns natürlich noch diverse Jahre abwarten müssen.

Da reicht eigentlich ein Jahr doch aus. Aber wie auch immer geht aus dem von dir zitierten Artikel nicht hervor, das der ÖPNV kostenlos sein sollte, sondern das die Qualität besser werden muss.

Wenn dann eine jede Assel sich im ÖPNV aufhält nur weil es kostenlos ist, wird das nicht zu einer Erhöhung der Qualität führen.

Abgesehen davon ist auch in Tallin der ÖPNV nicht kostenlos sondern er kostet das was er kostet. Die Frage ist also nur, an welcher anderen Stelle die Bewohner von Tallin die Kosten dafür abgerippt bekommen.
Fest steht aber: Diejenigen die das bezahlen und diejenigen die das nutzen haben nur eine Teilmenge gemeinsam.

[Dampflok94]

Warum muss in Deutschland immer alles kostenlos sein?

Wer behauptet denn, es müsse so sein? Aber die Frage ob es sinnvoll ist, wird man doch wohl noch stellen dürfen. Oder gibt es da Denkverbote?

[frems]

Da reicht eigentlich ein Jahr doch aus.

Nee, kaum. Neue Betriebskonzepte müssen wie neue Verkehrswege erst einmal angenommen werden. Das läßt sich kaum nach einem Jahr sagen.

Aber wie auch immer geht aus dem von dir zitierten Artikel nicht hervor, das der ÖPNV kostenlos sein sollte, sondern das die Qualität besser werden muss.

Von "soll" redet man nicht, sondern von "könnte". Und da geht's um die besagten Vor- und Nachteile.

Wenn dann eine jede Assel sich im ÖPNV aufhält nur weil es kostenlos ist, wird das nicht zu einer Erhöhung der Qualität führen.

Welche Asseln? Sozialschwache? Das dürfte hier unerheblich sein. Schau doch mal in den Artikel:

Etwa 36 Prozent der Fahrgäste waren bereits vor Einführung des Nulltarifs aufgrund sozioökonomischer oder körperlicher Einschränkungen vom Fahrpreis befreit, weitere 24 Prozent erhielten spezielle Rabatte.

Abgesehen davon ist auch in Tallin der ÖPNV nicht kostenlos sondern er kostet das was er kostet. Die Frage ist also nur, an welcher anderen Stelle die Bewohner von Tallin die Kosten dafür abgerippt bekommen.
Fest steht aber: Diejenigen die das bezahlen und diejenigen die das nutzen haben nur eine Teilmenge gemeinsam.

Man muß den ÖPNV nicht direkt als Fahrgast nutzen, um einen Nutzen von ihm zu haben. Das hab ich aber nun schon zu oft versucht zu erklären und der Artikel geht dort auch mehrmals drauf ein.

[jack000]

Man muß den ÖPNV nicht direkt als Fahrgast nutzen, um einen Nutzen von ihm zu haben.

Das sehe ich ja genauso. Grundsätzlich gilt: Je mehr den ÖPNV nutzen desto besser.
Aber wie schon erwähnt ist ja nicht primär der Preis ein Grund umzusteigen, sondern die Qualität. Ich selbst würde aktuell nicht umsteigen, da die Qualität nicht ausreichend ist und sich daran auch nichts ändern wird => Auch ein kostenloser ÖPNV würde mich nicht zum umsteigen auf dem täglichen Weg zur Arbeit bringen.

In Stuttgart kosten 2 Zonen nicht mal 80€. Wenn man innerhalb von 2 Zonen seinen Wohnort und Arbeitsplatz hat ist das im Vergleich zum Autofahren schon fast geschenkt.
=> Was nichts kostet wird auch so behandelt wie etwas das nichts kostet.

[frems]

Das sehe ich ja genauso. Grundsätzlich gilt: Je mehr den ÖPNV nutzen desto besser.
Aber wie schon erwähnt ist ja nicht primär der Preis ein Grund umzusteigen, sondern die Qualität. Ich selbst würde aktuell nicht umsteigen, da die Qualität nicht ausreichend ist und sich daran auch nichts ändern wird => Auch ein kostenloser ÖPNV würde mich nicht zum umsteigen auf dem täglichen Weg zur Arbeit bringen.

Sind ja zwei Aspekte.

In Stuttgart kosten 2 Zonen nicht mal 80€. Wenn man innerhalb von 2 Zonen seinen Wohnort und Arbeitsplatz hat ist das im Vergleich zum Autofahren schon fast geschenkt.
=> Was nichts kostet wird auch so behandelt wie etwas das nichts kostet.

Ach, ich dachte, es kostet was es kostet.

Für zunehmende Sachbeschädigungen gibt es dort auch keine Hinweise. Ich würde mich von dem Gedanken etwas verabschieden in der Diskussion.

[Kibuka]

Wer behauptet denn, es müsse so sein? Aber die Frage ob es sinnvoll ist, wird man doch wohl noch stellen dürfen. Oder gibt es da Denkverbote?

Kein Mensch hat hier Denkverbote ausgesprochen! Das hast du dir zusammenphantasiert.

Die Frage war, warum der ÖPNV nicht kostenlos sein kann. Daraufhin gab es von mir eine Gegenfrage. Warum soll der ÖPNV kostenlos sein und warum soll das nicht auch z.B. für Strom gelten oder für Windeln?

[jack000]

Ach, ich dachte, es kostet was es kostet.

Es gilt nach wie vor: "Es kostet was es kostet ..." => Und irgendjemand muss es bezahlen!

Für zunehmende Sachbeschädigungen gibt es dort auch keine Hinweise.

Man sollte es erstmal in Hamburg und Berlin ausprobieren um zu schauen wie sich das auswirkt, dann hat man erst Ergebnisse (1 Jahr reicht aus).

[Kibuka]

Es gilt nach wie vor: "Es kostet was es kostet ..." => Und irgendjemand muss es bezahlen!

Nicht "irgendjemand", sondern der deutsche Steuerzahler. Hier wollen wieder einige Fanatiker des ÖPNV die Allgemeinheit blechen lassen. Ein klassische parasitäre Attacke!

[frems]

Es gilt nach wie vor: "Es kostet was es kostet ..." => Und irgendjemand muss es bezahlen!

Richtig. Es sollte aber doch jedem klar sein, daß "kostenlos" in diesem Falle "fahrscheinlos" (für den Einwohner) bedeutet, oder?

Man sollte es erstmal in Hamburg und Berlin ausprobieren um zu schauen wie sich das auswirkt, dann hat man erst Ergebnisse (1 Jahr reicht aus).

Blöderweise kommen Leute, die vorher schon so genau bescheid wissen über die ganzen zerstörerischen Asseln in Hamburg und deshalb solch ein Experiment erstmal ablehnen. Daraus wird erstmal nichts. Und nee, da reicht ein Jahr auch nicht. Man wechselt nicht einfach so mal eben den Verkehrsträger, sondern überlegt es sich lange, führt mit Bekannten Gespräche, informiert sich im Laufe der Zeit und hat irgendwann viele kleine Gründe, wieso man es tut oder eben nicht.

[frems]

Nicht "irgendjemand", sondern der deutsche Steuerzahler. Hier wollen wieder einige Fanatiker des ÖPNV die Allgemeinheit blechen lassen. Ein klassische parasitäre Attacke!

1. Wer fordert es?
2. Wer zahlt die Kosten, die durch einen schlechten/teuren ÖPNV entstehen?

Keine Angst, eine Antwort erwarte ich von Fanatikern nicht.

[Kibuka]

1. Wer fordert es?
2. Wer zahlt die Kosten, die durch einen schlechten/teuren ÖPNV entstehen?

Keine Angst, eine Antwort erwarte ich von Fanatikern nicht.

Dann mal in medias res! Wer soll das bezahlen? Mutti?

Irgendwelche passive Kosten, die durch einen angeblich schlechten ÖPNV entstehen, interessieren mich nicht. Der ÖPNV ist in Deutschland hinreichend gut. Von so einem ÖPNV träumt man andernorts auf dieser Welt!

[frems]

Dann mal in medias res! Wer soll das bezahlen? Mutti?

Irgendwelche passive Kosten, die durch einen angeblich schlechten ÖPNV entstehen, interessieren mich nicht. Der ÖPNV ist in Deutschland hinreichend gut. Von so einem ÖPNV träumt man andernorts auf dieser Welt!

Frag das jene, die es konkret fordern. Hier findest Du wohl keinen, der das pauschal vorschlägt. Auf dieser Seite der Diskussion noch keiner. Ansonsten wäre es natürlich naheliegend, daß es jener zahlt, der aus guten Gründen in Deutschland jetzt schon über 50% der Betriebskosten übernimmt: Der Steuerzahler.

Und daß es nicht jeden interessiert, wenn sich Staus häufen und die Fahrtgeschwindigkeiten des MIV verringern, ist schon klar. Die volkswirtschaftlichen Kosten sind ja nur "passiv", nicht? Genau wie Unfälle, Emissionen, kaputte Straßen etc. Heißt aber nicht, daß ein stockender Verkehr für jeden so das Nonplusultra ist, so fanatisch es auch klingt. Im Falle Tallinns war es auch nur eine Notlösung, weil die Motorisierung extrem stark zunahm (Tipp: Link anklicken, wenn man nicht weiß, worum es gerade ging) und man mit dem teuren -- Du ahnst es: vom Steuerzahler finanzierten -- komplett Umbau der Stadt nicht so schnell ging. Nach einem Jahr ging so die Verkehrsstärke an innerstädtischen Kreuzungen schon um 14% zurück.

In Deutschland haben wir solche Situationen nicht und daher fände ich's persönlich unnötig, den ÖPNV kostenlos anzubieten, auch wenn sich vielerorts die Frage stellt, ob der Staat nicht auch die letzten 20-30% zahlen könnte, um zu schauen, welchen Auswirkungen dies hat. Müssen die Gemeinden selbst wissen. Fanatisch ist da halt eher die regelmäßige Erregung, wenn irgendwo ein Verkehrsträger fällt, den man nicht nutzt. Und die kriegt man hier häufig von vielen zu lesen.

[Kibuka]

Frag das jene, die es konkret fordern.

Wer fordert das?

Hier findest Du wohl keinen, der das pauschal vorschlägt.

Was bedeutet in dem Kontext pauschal?

Auf dieser Seite der Diskussion noch keiner. Ansonsten wäre es natürlich naheliegend, daß es jener zahlt, der aus guten Gründen in Deutschland jetzt schon über 50% der Betriebskosten übernimmt: Der Steuerzahler.

Ursache und Wirkung zu entkoppeln ist nicht im Sinne der Marktwirtschaft! Wer den ÖPNV oft nutzt, der soll auch entsprechend bezahlen. Schon jetzt ist das Verursacherprinzip verletzt. Es profitieren wieder bestimmte Personengruppen, während andere Personengruppen bezahlen müssen. Mit Gerechtigkeit hat das wenig zu tun.

Und daß es nicht jeden interessiert, wenn sich Staus häufen und die Fahrtgeschwindigkeiten des MIV verringern, ist schon klar. Die volkswirtschaftlichen Kosten sind ja nur "passiv", nicht? Genau wie Unfälle, Emissionen, kaputte Straßen etc.

Nutzer des MIV zahlen ohnehin schon lange zuviel, weil sie alles mögliche im Staatshaushalt quersubventionieren.

Studie: Autofahrer zahlen viel zuviel für Straßennetz

Deutsche Autofahrer zahlen über Kfz- und Mineralölsteuer einem Bericht zufolge weit mehr, als der Staat für das Straßennetz ausgibt. Mehr als das Doppelte von dem, was tatsächlich an Kosten anfällt, wird demnach abkassiert.

http://www.merkur-online.de/aktuelles/w ... 99468.html

Heißt aber nicht, daß ein stockender Verkehr für jeden so das Nonplusultra ist, so fanatisch es auch klingt. Im Falle Tallinns war es auch nur eine Notlösung, weil die Motorisierung extrem stark zunahm (Tipp: Link anklicken, wenn man nicht weiß, worum es gerade ging) und man mit dem teuren -- Du ahnst es: vom Steuerzahler finanzierten -- komplett Umbau der Stadt nicht so schnell ging. Nach einem Jahr ging so die Verkehrsstärke an innerstädtischen Kreuzungen schon um 14% zurück.

In Deutschland haben wir solche Situationen nicht und daher fände ich's persönlich unnötig, den ÖPNV kostenlos anzubieten, auch wenn sich vielerorts die Frage stellt, ob der Staat nicht auch die letzten 20-30% zahlen könnte, um zu schauen, welchen Auswirkungen dies hat. Müssen die Gemeinden selbst wissen. Fanatisch ist da halt eher die regelmäßige Erregung, wenn irgendwo ein Verkehrsträger fällt, den man nicht nutzt. Und die kriegt man hier häufig von vielen zu lesen.

Du willst doch nur den kostenlosen ÖPNV, weil du ihn exzessiv nutzt. Wenn du ihn nicht nutzen würdest, würdest du so eine Forderung nicht stellen. Der klassische Opportunismus gewisser Personenkreise.

Ich hingegen möchte Gerechtigkeit und diese kann man nur mit dem Verursacherprinzip erzielen.

[frems]

Wer fordert das?

Jene, die Du siehst, die das angeblich fordern. Ich seh keine. Du erwähntest sie.

Was bedeutet in dem Kontext pauschal?

Siehe Deinen Beitrag.

Ursache und Wirkung zu entkoppeln ist nicht im Sinne der Marktwirtschaft! Wer den ÖPNV oft nutzt, der soll auch entsprechend bezahlen. Schon jetzt ist das Verursacherprinzip verletzt. Es profitieren wieder bestimmte Personengruppen, während andere Personengruppen bezahlen müssen. Mit Gerechtigkeit hat das wenig zu tun.

Okay, Du willst es also nicht verstehen.

Für alle anderen -> http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fak ... ars_DE.pdf

Nutzer des MIV zahlen ohnehin schon lange zuviel, weil sie alles mögliche im Staatshaushalt quersubventionieren.

Oh, eben "der Steuerzahler", jetzt nur das Grüppchen der MIV-Nutzer. Man kann sich denken, woher das nun kommt.

Du willst doch nur den kostenlosen ÖPNV, weil du ihn exzessiv nutzt. Wenn du ihn nicht nutzen würdest, würdest du so eine Forderung nicht stellen. Der klassische Opportunismus gewisser Personenkreise.

Ich hingegen möchte Gerechtigkeit und diese kann man nur mit dem Verursacherprinzip erzielen.

Bist Du weich?

Ach, Kibuka. Erst fordern angeblich "irgendwelche", die Du nicht nennen kannst, sowas. Dann ("Wer fordert das?") keiner und nun soll ich es sein, obwohl ich mehrmals sagte, daß ich dafür explizit keine Notwendigkeit sehe. Merkst Du selbst, daß das nicht so hinhaut, nur weil Du keine Argumente hast ("Verursachte Kosten interessieren mich nicht! Aber der Steuerzahler! *aufstampft*")? Da hilft eine ad-personam-Masche in Deinem Wahn auch nicht mehr. Als Auto- und Radfahrer, der eine Monatskarte für den ÖPNV zusätzlich besitzt, ist es auch egal, wie "exzessiv" man direkt den ÖPNV nutzt. Und die paar Euro... naja, irgendwelche Gründe mußt Du halt herbeiphantasieren, wenn Du nicht weiterweißt. Dann überlaß halt anderen die Frage, wie man Mobilität und Verkehr in Deutschland günstiger und effizienter gestalten kann. Denn darum geht's. Und nicht "Ich nutze nur X, deshalb sollen alle Nutzer von X weniger zahlen und von Y mehr". So einfach ist das Thema nicht, tut mir leid.

So, vielleicht gibt es ja noch Personen, die sachlich diskutieren können und nicht sofort herumgackern wie ein aufgeschreckter Hühnerhaufen.

Anderes Beispiel: im Schwarzwald haben sich Politik und Wirtschaft zusammengetan, um Stau, Lärm und Unfälle zu senken, insbesondere in der Urlaubszeit, in der die Straßen überlastet sind und ein Ausbau der Infrastruktur durch -- Achtung, hier werden jetzt manche die Welt nicht mehr verstehen --durch den Steuerzahler die Kosten um ein vielfaches übersteigern, zumal der Nutzen auf einen sehr begrenzten Zeitraum beschränkt ist. Wir sind halt nicht in Sotschi. So kriegen mittlerweile Touristen eine kostenlose Fahrkarte für den ÖPNV, wodurch der eine oder andere seinen Wagen stehen läßt: http://www.schwarzwald-tourismus.info/Service/konus

Ähnliche Beispiele gibt es auch aus Bayern: http://www.bayerwald-ticket.com/bus-und ... 2530/4566/

Und Rheinland-Pfalz: http://www.vrminfo.de/vrm-aktuell/news/ ... ews%5D=381

Wie ich weiter vorne schon schrieb, hat die belgische Kleinstadt Hasselt ihren kostenlosen ÖPNV nun aber auch wieder eingestampft, da er sich auf Dauer nicht bewährte bzw. Politiker gewählt wurden, die sich für die Einführung eines Bezahlsystems einsetzten.

Im belgischen Hasselt ist er gescheitert, im estnischen Tallinn Realität: der Nahverkehr zum Nulltarif. In Deutschland ist er auch möglich: ein Sieben-Punkte-Plan.

http://www.taz.de/!131694/

[Dampflok94]

Kein Mensch hat hier Denkverbote ausgesprochen! Das hast du dir zusammenphantasiert.

Die Frage war, warum der ÖPNV nicht kostenlos sein kann. Daraufhin gab es von mir eine Gegenfrage. Warum soll der ÖPNV kostenlos sein und warum soll das nicht auch z.B. für Strom gelten oder für Windeln?

Du hast gefragt, warum in Deutschland immer alles kostenlos sein muß. Und das würde ich eher als deine Phantasie bezeichnen. Denn ich wüßte nicht, irgendjamd würde fordern alles müsse kostenlos sein.

Und genauso wie Du berechtigt die obigen Fragen stellst, kann man auch fragen warum der ÖPNV nicht wie z. B. der Besuch einer öffentlichen Schule kostenlos sein sollte.

Ich persönlich halte den ÖPNV in D zwar für zu teuer, aber kostenlos sollte er nicht sein.

[Kibuka]

Merkst Du selbst, daß das nicht so hinhaut, nur weil Du keine Argumente hast ("Verursachte Kosten interessieren mich nicht! Aber der Steuerzahler! *aufstampft*")? Da hilft eine ad-personam-Masche in Deinem Wahn auch nicht mehr.

1. Deine Aussage, ich hätte keine Argumente ist falsch.

2. Deine Aussage, ich würde in einem "Wahnzustand eine ad-personam-Masche" an den Tag legen, ist ein lächerlicher Versuch deinen Diskussionspartner zu diskreditieren. Noch dazu ist er ironiebehaftet, weil du derjenige bist, der direkt persönlich (Bist Du weich?) wird.

Jene, die Du siehst, die das angeblich fordern. Ich seh keine. Du erwähntest sie.

Offensichtlich ist dir dein eigener Strangtitel entfallen. Oder handelte es sich dabei nur um einen provokativen Einzeiler, der für Publikumsaufmarsch sorgen sollte?

Wie wäre es stattdessen mit "Effizienter und günstiger ÖPNV". Darüber wolltest du doch angeblich hier diskutieren... LOL

Und die paar Euro... naja, irgendwelche Gründe mußt Du halt herbeiphantasieren, wenn Du nicht weiterweißt. Dann überlaß halt anderen die Frage, wie man Mobilität und Verkehr in Deutschland günstiger und effizienter gestalten kann. Denn darum geht's

Hier werden keine Gründe herbeiphantasiert. Du schwadronierst blanken Unsinn zusammen. Allein schon deine Frage, wie man Mobilität und Verkehr in Deutschland günstiger und effizienter gestalten kann zeigt eindrucksvoll, dass du keine Ahnung hast, worüber du eigentlich diskutieren willst.

1. Für wen soll Mobilität und Verkehr günstiger werden? Für dich, für mich oder für 50 % der deutschen Bevölkerung?

2. Die freie Marktwirtschaft sorgt selbst für eine Steigerung von Effizienz und eine Senkung von Kosten. Dazu bedarf es keiner Diskussion mit frems, der aus seiner Kommandoverwaltungszentrale diktieren will, was nun zu tun wäre.

Dann überlaß halt anderen die Frage, wie man Mobilität und Verkehr in Deutschland günstiger und effizienter gestalten kann. Denn darum geht's. Und nicht "Ich nutze nur X, deshalb sollen alle Nutzer von X weniger zahlen und von Y mehr". So einfach ist das Thema nicht, tut mir leid.

Und erneut eine inhaltsleere Floskel.

1. Dein Satz von X und Y ist vollkommen deplatziert. Er hat mit dem von mir genannten Verursacherprinzip soviel zu tun, wie die Kuh mit dem Eierlegen.

2. Erspare mir deine Belehrungen, von angeblich einfachen oder komplexen Themen. Deine bisherigen Antworten bestanden aus Nebelkerzen und persönlichen Unterstellungen. Dieser Strang ähnelt einer leeren Luftblase, die immer weiter aufsteigt um dann sang- und klanglos zu zerplatzen.

[frems]

So, dann schauen wir mal, ob da irgendwas drin ist, was mit dem Thema zu tun hat.

1. Deine Aussage, ich hätte keine Argumente ist falsch.

2. Deine Aussage, ich würde in einem "Wahnzustand eine ad-personam-Masche" an den Tag legen, ist ein lächerlicher Versuch deinen Diskussionspartner zu diskreditieren. Noch dazu ist er ironiebehaftet, weil du derjenige bist, der direkt persönlich (Bist Du weich?) wird.

Da schon einmal nicht.

Offensichtlich ist dir dein eigener Strangtitel entfallen. Oder handelte es sich dabei nur um einen provokativen Einzeiler, der für Publikumsaufmarsch sorgen sollte?

Wie wäre es stattdessen mit "Effizienter und günstiger ÖPNV". Darüber wolltest du doch angeblich hier diskutieren... LOL

Hier also auch nicht. Aber vielleicht merkst Du irgendwann, daß ich den Strang mit einer Frage vor einiger Zeit eröffnete und nicht mit einer Forderung. Es gibt nun einmal Menschen, die wollen diskutieren und nicht nur herumschreien und pöbeln.

1. Für wen soll Mobilität und Verkehr günstiger werden? Für dich, für mich oder für 50 % der deutschen Bevölkerung?

Im Optimalfall für alle. Dafür muß man die Systeme aber zumindest ansatzweise verstehen. Tust Du offenbar nicht bzw. willst es nicht. Fakten interessieren dann auch nicht mehr. Okay, hätten wir das.

2. Die freie Marktwirtschaft sorgt selbst für eine Steigerung von Effizienz und eine Senkung von Kosten. Dazu bedarf es keiner Diskussion mit frems, der aus seiner Kommandoverwaltungszentrale diktieren will, was nun zu tun wäre.

Dann diskutiere halt nicht, wenn Du es nicht willst. Herje.

Und erneut eine inhaltsleere Floskel.

1. Dein Satz von X und Y ist vollkommen deplatziert. Er hat mit dem von mir genannten Verursacherprinzip soviel zu tun, wie die Kuh mit dem Eierlegen.

2. Erspare mir deine Belehrungen, von angeblich einfachen oder komplexen Themen. Deine bisherigen Antworten bestanden aus Nebelkerzen und persönlichen Unterstellungen. Dieser Strang ähnelt einer leeren Luftblase, die immer weiter aufsteigt um dann sang- und klanglos zu zerplatzen.

Gut, hier ist auch nichts mehr zum Thema dabei. Na welch Überraschung mal wieder.

Also denn, dann laß mal die freie Marktwirtschaft in Deutschland die Infrastruktur bauen, wenn Du nicht überlegen möchtest, wie man den Status Quo mit aktuellen Mitteln und Instrumenten verbessern kann.

[Kibuka]

Aber vielleicht merkst Du irgendwann, daß ich den Strang mit einer Frage vor einiger Zeit eröffnete und nicht mit einer Forderung.

Ob es sich um eine Frage oder eine Forderung handelt spielt keine Rolle. Die verwendeten Begriffe sind eindeutig!

Womöglich steht bei dir aber kostenlos als Synonym für effizient.

[Herr Bert]

Lange Rede, kurzer Sinn: Wie steht Ihr zum kostenlosen Nahverkehr in Eurer Stadt?

Ich bin ansonsten kein Sozialist.
Hier bin ich aber dafür, weils Sinn macht.
Besser wird der ÖPNV davon aber nicht.
Da sollte man sich vormachen.

[Kibuka]

Im Optimalfall für alle. Dafür muß man die Systeme aber zumindest ansatzweise verstehen.

Versteckt findet sich also doch noch ein substanzieller Einzeiler.

Na gut. Der ÖPNV soll also für alle günstiger werden?! Das ist nobel.

Erkläre uns jetzt einmal genau, welche Systeme man "zumindest ansatzweise verstehen" muss und warum das überhaupt die Foristen hier müssen? Haben wir hier Straßenplaner oder Verkehrsingenieure in unseren Reihen, die konkrete Projekte umsetzen wollen?

[frems]

Ob es sich um eine Frage oder eine Forderung handelt spielt keine Rolle. Die verwendeten Begriffe sind eindeutig!

Womöglich steht bei dir aber kostenlos als Synonym für effizient.

Welchen Teil von "Lange Rede, kurzer Sinn: Wie steht Ihr zum kostenlosen Nahverkehr in Eurer Stadt?" verstehst Du denn jetzt nicht? Ich helfe ja bekanntlich gerne.

Polemik ersetzt übrigens auch hier selten Argumente.

Versteckt findest sich also doch noch ein substanzieller Einzeiler.

Na gut. Der ÖPNV soll also für alle günstiger werden?! Das ist nobel.

Erkläre uns jetzt einmal genau, welche Systeme man "zumindest ansatzweise verstehen" muss und warum das überhaupt die Foristen hier müssen? Haben wir hier Straßenplaner oder Verkehrsingenieure in unseren Reihen, die konkrete Projekte umsetzen wollen?

Es ist eine politische Entscheidung. So ist das halt in Deutschland. Man sollte grob verstehen, welche Kosten durch Verkehr entstehen und mit welchen Maßnahmen man diese Kosten senken kann. Eigentlich wurde Dir ja oft genug erklärt, was für Auswirkungen es für alle Verkehrsteilnehmer -- klammern wir mal Umwelt, Anwohner usw. aus, wenn sie für Dich nicht zählen -- hat, wenn der ÖPNV schlecht funktioniert und/oder sehr teuer ist. Du kannst natürlich so ziemlich alle Gemeinden von Flensburg bis Berchtesgaden für blöd erklären, weil sie ihren ÖPNV subventionieren. Der durchschnittliche Kostendeckungsgrad in Deutschland beträgt rund 60%: http://www.mobi-wissen.de/sites/default ... 2025_1.pdf (S. 65)

Würden diese 60% auch vom Staat eingenommen werden, muß man halt schauen, wie viel Geld es ihm an anderer Stelle spart und dann abwägen, welche Bedeutung bzw. Priorität dies hat. Siehe Tallinn: Da hat man mit vielen Maßnahmen den ÖPNV attraktiver gemacht, weil andere Lösung aus dortiger Sicht zu teuer waren. Muß ich aber ein fünftes Mal wiederholen, daß wir Tallinn in Deutschland nicht flächendeckend haben und auch nicht in Hamburg? Naja, kommt wohl eh nicht an.

[frems]

Ich bin ansonsten kein Sozialist.
Hier bin ich aber dafür, weils Sinn macht.
Besser wird der ÖPNV davon aber nicht.
Da sollte man sich vormachen.

Ja richtig, und der Preis alleine wird auch nicht die Fahrgastzahlen im größeren Maße steigern lassen. Neue Angebote erreichen da mehr als die Schraube Fahrpreis. Daher bin ich auch etwas skeptisch bei der Umsetzung in Deutschland, auch wenn es sicherlich interessant wäre, wenn eine größere Stadt damit mal versucht Erfahrungen zu sammeln. Und sei es nur, wie hier jemand vorschlug, für ein Jahr.

[frems]

Falls es wen interessiert, gibt's hier einen ganz guten Artikel, der das Thema zusammenfaßt und pro und contra beleuchtet. Dem Fazit kann ich mich nur anschließen:

“Kostenloser ÖPNV”. Eigentlich eine gute Idee, die stark von der Umsetzung abhängt. Und für dessen Bewertung man unbedingt die Rückkoppelungseffekte auf das Gesamtsystem beachten muss!

Die Einführung eines kostenlosen ÖPNV sollte wohlüberlegt und geplant sein. Ansonsten schadet man dem öffentlichen Personennahverkehr mehr als man ihm nützt.

http://www.zukunft-mobilitaet.net/9011/ ... e-effekte/

[Kibuka]

Es ist eine politische Entscheidung. So ist das halt in Deutschland. Man sollte grob verstehen, welche Kosten durch Verkehr entstehen und mit welchen Maßnahmen man diese Kosten senken kann. Eigentlich wurde Dir ja oft genug erklärt, was für Auswirkungen es für alle Verkehrsteilnehmer -- klammern wir mal Umwelt, Anwohner usw. aus, wenn sie für Dich nicht zählen -- hat, wenn der ÖPNV schlecht funktioniert und/oder sehr teuer ist. Du kannst natürlich so ziemlich alle Gemeinden von Flensburg bis Berchtesgaden für blöd erklären, weil sie ihren ÖPNV subventionieren. Der durchschnittliche Kostendeckungsgrad in Deutschland beträgt rund 60%: http://www.mobi-wissen.de/sites/default ... 2025_1.pdf (S. 65).

Achso. Diese Tour ziehst du hier ab. Jaja, wir gewinnen natürlich alle, wenn man Personen in Massentransportmitteln durch die Gegend karrt.

Wie wäre es mit einem Verbot von Fleisch? Das spart enorme Energiemengen ein und wäre der Umwelt auch sehr zuträglich. Oder sollten wir nicht stattdessen kostenloses Gemüse anbieten.

[frems]

Achso. Diese Tour ziehst du hier ab. Jaja, wir gewinnen natürlich alle, wenn man Personen in Massentransportmitteln durch die Gegen karrt.

Wie wäre es mit einem Verbot von Fleisch? Das spart enorme Energiemengen ein und wäre der Umwelt auch sehr zuträglich. Oder sollten wir nicht stattdessen kostenloses Gemüse anbieten.

Wer spricht von Zwang oder Verboten? Nur weil's in manchen Ecken Deutschlands Volkssport ist, solltest Du es nicht mit der Angebotsplanung und Leistungserstellung verwechseln.

Aber ich sehe, es kommen weiterhin keine Argumente von Dir. Einmal demonstrieren reicht aber für gewöhnlich auch, um das mitzuteilen.

[Kibuka]

Wer spricht von Zwang oder Verboten? Nur weil's in manchen Ecken Deutschlands Volkssport ist, solltest Du es nicht mit der Angebotsplanung und Leistungserstellung verwechseln.

Aber ich sehe, es kommen weiterhin keine Argumente von Dir. Einmal demonstrieren reicht aber für gewöhnlich auch, um das mitzuteilen.

Um deinen vorhersagbaren ANtworten den Wind aus den Segeln zu nehmen, habe ich explizit den Satz "Oder sollten wir nicht stattdessen kostenloses Gemüse anbieten." nachgeschoben.

Du betreibst eine ziemlich durchschaubare Strategie, indem du nicht den Weg über Verbote gehen willst, sondern indirekt Zwang ausübst, indem du alle bezahlen lässt und nur diejenigen Gebiete subventionierst, von denen du glaubst, sie wären vorteilhaft.

[frems]

Um deinen vorhersagbaren ANtworten den Wind aus den Segeln zu nehmen, habe ich explizit den Satz "Oder sollten wir nicht stattdessen kostenloses Gemüse anbieten." nachgeschoben.

Du betreibst eine ziemlich durchschaubare Strategie, indem du nicht den Weg über Verbote gehen willst, sondern indirekt Zwang ausübst, indem du alle bezahlen lässt und nur diejenigen Gebiete subventionierst, von denen du glaubst, sie wären vorteilhaft.

Herje, werd doch erwachsen und stell die blühende Phantasie ab. Wenn Du über Gemüse mit Leuten sprechen möchtest, dann such Dir doch welche. Wie auch immer. Ich akzeptiere Deine Kapitulation. Vielleicht kommt ja noch wer, der über das Thema diskutieren möchte.

[Kibuka]

Lol. Es gab Zeiten, da warst du noch für logische Dispute zugänglich. Mittlerweile scheinst du dich selbst in deine eigenen Beiträge verliebt zu haben und das genügt dir offensichtlich. Anspruch und Wirklichkeit klaffen weit auseinander. Da helfen dir auch deine Nebelkerzen, von wegen Kapitulation, nicht weiter.

Schade eigentlich...