War's das für Stuttgart 21?

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jorikke
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jorikke » Fr 26. Jan 2018, 21:10

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jan 2018, 21:03)

Du magst mir verzeihen, daß ich als alte Dampflok ein wenig die Modernität scheue. :)

Der Stuttgarter Hauptbahnhof war für mich einer der schönsten in D. Aber Schönheit liegt bekanntlich im Auge des Betrachters und über Geschmack läßt sich nicht streiten. (Haben wir eigentlich ein Phrasenschwein? :D ) Der neue Bahnhof wird sicherlich betrieblich besser sein für die Bahn. Aber schöner? Wobei auch die Frage ist, ob die betriebliche Erleichterung noch diese Kosten berechtigt.

Wenn ich hier in Berlin den Hbf sehe, so ist der auch nicht schön, aber eben funktionell. Schönheit bei Profanbauten ist heute wenig gefragt. Es gibt natürlich Gegenbeispiele. Aber sie sind selten. Wenn ich teilweise alte Industriearchitektur sehe staune ich immer wieder, wie viel Mühe man sich früher doch gegeben hat.


Ich kenne den Berliner Hauptbahnhof. Über die Schönheit habe ich mir keine Gedanken gemacht aber in der Erinnerung würde ich ihn als weit angenehmer als den innen verwinkelten, beengten und mehrebigen (gibt´s das Wort?) Stgt. Bahnhof empfinden.
Wobei, verschiedene Baugenerationen, dafür kann der Stgt. nichts.
Genau deshalb ist was Neues nicht schlecht.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » Fr 26. Jan 2018, 23:11

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jan 2018, 19:27)

In wenigen Jahrzehnten? :D :D
Aber der schönste Bahnhof wird es sicherlich nicht sein. Er wird auch nie so schön sein wie der alte Stuttgarter Hauptbahnhof.

Der Stuttgarter HBF ist ziemlich vergammelt. Eine Renovierung war nicht vorgesehen, da ein Abriss angedacht war.
=> Der erste Schritt beim Konzept K21 war die Renovierung des maroden Hauptbahnhofs und dann hätte m.E. auch eine andere Sicht auf das Thema gegolten:
https://cdn1.stuttgarter-nachrichten.de ... alized.jpg
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Dampflok94 » Sa 27. Jan 2018, 09:36

jack000 hat geschrieben:(26 Jan 2018, 23:11)

Der Stuttgarter HBF ist ziemlich vergammelt. Eine Renovierung war nicht vorgesehen, da ein Abriss angedacht war.
=> Der erste Schritt beim Konzept K21 war die Renovierung des maroden Hauptbahnhofs und dann hätte m.E. auch eine andere Sicht auf das Thema gegolten:
https://cdn1.stuttgarter-nachrichten.de ... alized.jpg

Sieht richtig gut aus. Aber ging ja nicht. So ein Kopfbahnhof kostet ja ca. 5 Minuten Fahrzeit. Um die zu sparen, sind ein paar Milliarden nicht schlecht angelegt. :eek:
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon TheTank » Sa 27. Jan 2018, 10:09

Dampflok94 hat geschrieben:(27 Jan 2018, 09:36)

Sieht richtig gut aus. Aber ging ja nicht. So ein Kopfbahnhof kostet ja ca. 5 Minuten Fahrzeit. Um die zu sparen, sind ein paar Milliarden nicht schlecht angelegt. :eek:

Ging in Leipzig ja auch.
Man muss da die Intentionen der politisch Verantwortlichen der damaligen Zeit (Europäische Trassen) halt berücksichtigen.
Manchmal steht derjenige, der zu viel will halt im Endeffekt schlechter da.
Die Zukunft ist halt -immer noch- ungewiss.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Dampflok94 » Sa 27. Jan 2018, 10:34

TheTank hat geschrieben:(27 Jan 2018, 10:09)
Ging in Leipzig ja auch.

In Leipzig ging es um den Nahverkehr. Das ist praktisch nur die auf die Leipziger Verhältnisse angepaßte Variante, wie sie in München, Frankfurt und eben auch Stuttgart schon lange passiert war. Die S-Bahn kommt unter die Erde und umgeht den Kopfbahnhof.
Man muss da die Intentionen der politisch Verantwortlichen der damaligen Zeit (Europäische Trassen) halt berücksichtigen.
Manchmal steht derjenige, der zu viel will halt im Endeffekt schlechter da.
Die Zukunft ist halt -immer noch- ungewiss.

Es gab da mal so einen Hype. Es gab ja auch Planungen für Frankfurt 21 und München 21. In Stuttgart kam halt noch die NBS nach Ulm dazu.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Aldemarin » Mo 29. Jan 2018, 00:41

Warum das Projekt aufgeben? Den Schlossgarten werden wir sowieso für den auf http://www.timeoutshanghai.com/features ... -Xian.html dargestellten Luftreinigungsturm opfern müssen!
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » Sa 21. Apr 2018, 17:21

Bahnchef Lutz - Kein Stuttgart 21 mit heutigem Wissen

Das Bahn-Projekt Stuttgart 21 war von Beginn an umstritten. Nun hat Bahnchef Lutz eine durchaus überraschende Aussage getroffen.

Die Deutsche Bahn würde das Projekt Stuttgart 21 aus heutiger Sicht nicht noch einmal angehen. "Mit dem Wissen von heute würde man das Projekt nicht mehr bauen", sagte Vorstandschef Richard Lutz im Verkehrsausschuss des Bundestags, wie die "Rhein-Neckar-Zeitung" berichtete.

Lutz habe zugleich deutlich gemacht, dass es wirtschaftlicher sei, das Projekt fortzuführen als abzubrechen. Der Bau des unterirdischen Durchgangsbahnhofs in Stuttgart war seit dem Beginn 2010 immer teurer geworden.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ba ... n-100.html
Jaja, nachdem 2016 die Forführung wegen 77 Mio. Euro durchgesetzt wurde, ist S21 also nun nach 2 Mrd.€ Mehrkosten immer noch günstiger als der Abbruch?
=> Nun immerhin ist jetzt offziziell S21 als Fehlprojekt und als Fehlentscheidung deklariert!
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon frems » So 22. Apr 2018, 11:09

jack000 hat geschrieben:(21 Apr 2018, 18:21)

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ba ... n-100.html
Jaja, nachdem 2016 die Forführung wegen 77 Mio. Euro durchgesetzt wurde, ist S21 also nun nach 2 Mrd.€ Mehrkosten immer noch günstiger als der Abbruch?
=> Nun immerhin ist jetzt offziziell S21 als Fehlprojekt und als Fehlentscheidung deklariert!

Je weiter der Fortschritt, desto teurer der Abriss. Der point of no return dürfte bald erreicht sein, sofern er es nicht schon ist. Zudem ist es ja nicht nur ein Eisenbahn-, sondern auch Stadtentwicklungsprojekt. Daher ist der Versuch, den eigenen Ruf nachträglich zu korrigieren, von Herrn Lutz wenig aussagekräftig
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon gregor » So 22. Apr 2018, 11:44

Am besten baut man einfach gar nichts mehr. Einfach hinlegen und aussterben. Wozu in die Zukunft investieren wenn alles alte verrottet? So bleibt es immerhin auf dem Nullpunkt.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jorikke » So 22. Apr 2018, 14:22

frems hat geschrieben:(22 Apr 2018, 12:09)

Je weiter der Fortschritt, desto teurer der Abriss. Der point of no return dürfte bald erreicht sein, sofern er es nicht schon ist. Zudem ist es ja nicht nur ein Eisenbahn-, sondern auch Stadtentwicklungsprojekt. Daher ist der Versuch, den eigenen Ruf nachträglich zu korrigieren, von Herrn Lutz wenig aussagekräftig


Der point of no return ist längst erreicht. Erstens rein sachlich und zweitens würde man bei einem Abbruch all jenen recht geben die mit ihrem unsäglichen Verhinderungswillen das Projekt verzögert und verteuert haben. Ein unerträglicher Gedanke.
Ich beurteile das Projekt aus drei Ansätzen.
1. Verkehrstechnisch
2. Kostenseitig
3. Aus Stgt. Sicht.
Verkehrstechnisch habe ich persönlich wenig Fachkenntnis. Da bin ich auf die Fachleute der Bahn, der Politik und der Ausführenden angewiesen. Unter dem Strich, die Einen sagen so, die Anderen so. Da halte ich mich dann raus, verhehle aber nicht, meine Sympathie gehört denen, die beruflich damit befasst sind. Den ganzen selbsternannten Fachleuten von eigenen Gnaden begegne ich allerdings mit Misstrauen. Sie sind mir ausgesprochen unsympathisch.
Die Kostenseite ist natürlich wichtig. Dabei ist es mir als Stuttgarter, besser Baden Württemberger, aber herzlich egal wenn die Bahn und der Bund in Stuttgart ein überteuertes Projekt durchführen, das aus Stgt. Sicht immense Vorteile bringt.
Die Bevölkerung hat das auch so gesehen, ab-u, zugestimmt.
Basta.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon John Galt » So 22. Apr 2018, 15:09

Lutz war seit 2010 Finanzvorstand, damals kannte er die Zahlen und als Finanzvorstand weiß man auch, wie viel da rechnerisch geschönt wird. Da hat er aber seinen Mund nicht aufbekommen. Als einfacher Vorstand kann mans zwar nicht stoppen, aber interner Widerstand hätte auch damals zu einem Stopp reichen können.

Stuttgart 21 läuft völlig aus dem Ruder und es geht jetzt schon ans Verschieben der Verantwortung. Wenn S21 fertig ist, wird Lutz nicht mehr Bahnvorstand sein, so viel ist sicher.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » So 22. Apr 2018, 15:15

jorikke hat geschrieben:(22 Apr 2018, 15:22)Verkehrstechnisch habe ich persönlich wenig Fachkenntnis. Da bin ich auf die Fachleute der Bahn, der Politik und der Ausführenden angewiesen. Unter dem Strich, die Einen sagen so, die Anderen so. Da halte ich mich dann raus, verhehle aber nicht, meine Sympathie gehört denen, die beruflich damit befasst sind.

Das genau ist der Fehler den ich auch gemacht habe. Ich war nur die Informationen aus den Hochglanzprospekten zu haben ursprünglich S21-Befürworter und erst nachdem (Da mich das Thema interessierte) ich mir mehr und mehr Informationen über alles einsaugte habe ich mich eben nicht mehr auf diejenigen verlassen die davon profitieren, bzw. den Instituten die von der Bahn bezahlt werden sondern meine eigene Meinung zu dem Thema gemacht.

Ich selbst kenne als Bahn- und ÖPNV-Nutzer die Situation in Stuttgart und kann mir ein Bild davon machen. Ebenso sind auch andere Institute, die sich damit beschäftigen ebenso kritisch S21 gegenüber:
Stuttgart 21
Bahn verschweigt dem Gutachter Daten

Die Deutsche Bahn hat am Montag ihre Pläne für den Anschluss des Flughafens an den Fern- und Regionalverkehr im Rahmen des Projekts Stuttgart 21 verteidigt. Ein Gutachten im Auftrag der Stadt Leinfelden-Echterdingen sieht gravierende Probleme.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... ac2e0.html

Ebenso als es offiziell noch 4,3 Mrd.€ waren, prognostizierte Vieregg-Rössler 9,8 Mrd.€. Inzwischen sind es schon 8 Mrd €.:
http://www.kopfbahnhof-21.de/neues-guta ... rden-euro/

=> Wer hat also Recht gehabt?

Die Kostenseite ist natürlich wichtig. Dabei ist es mir als Stuttgarter, besser Baden Württemberger, aber herzlich egal wenn die Bahn und der Bund in Stuttgart ein überteuertes Projekt durchführen, das aus Stgt. Sicht immense Vorteile bringt.

Ob das überteuert ist, ist mir auch egal.

Die Bevölkerung hat das auch so gesehen, ab-u, zugestimmt.

Die Masse hat keine Detailkenntnisse und hat auf dem Informationsstand entschieden der auch dir nur zu Grunde liegt.

Basta.

Ich akzeptiere demokratische Entscheidungen und schaue nun zu, wie die Sache gegen die Wand fährt:
- Die Kosten explodieren
- Flughafenbahnhof ist nach wie vor ungeklärt
- Jetzt plötzlich wird doch die große Wendlinger Kurve gebaut
- In LE-Echterdingen werden 4 Meter hohe Mauern mitten in der Ortschaft gebaut, mal schauen wie die Einwohner reagieren wenn die mal stehen
- Die 8 Gleise werden inzwischen auch von den Befürwortern als nicht ausreichend angezweifelt
- Die letzten 2 Bahnchefs würden nach heutigem Kenntnisstand das Projekt nicht nochmal starten
- Bisher sind alle Unzulänglichkeiten eingetreten und ich bin gespannt darauf ob das auch beim Alltagsbetrieb dann eintritt (Bei 2 Minuten Kalkulation für einen ICE-Halt in der Rush-Hour ist die Chance nicht gering).
Deutschland 2017: "Bevor ich loslege, würde ich gerne noch wissen, ob es für Sie in Ordnung ist, dass ich als weibliche Person hier sitze und auch Ihre Dolmetscherin weiblich ist."
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jorikke » So 22. Apr 2018, 18:55

jack000 hat geschrieben:(22 Apr 2018, 16:15)

Das genau ist der Fehler den ich auch gemacht habe. Ich war nur die Informationen aus den Hochglanzprospekten zu haben ursprünglich S21-Befürworter und erst nachdem (Da mich das Thema interessierte) ich mir mehr und mehr Informationen über alles einsaugte habe ich mich eben nicht mehr auf diejenigen verlassen die davon profitieren, bzw. den Instituten die von der Bahn bezahlt werden sondern meine eigene Meinung zu dem Thema gemacht.

Ich selbst kenne als Bahn- und ÖPNV-Nutzer die Situation in Stuttgart und kann mir ein Bild davon machen. Ebenso sind auch andere Institute, die sich damit beschäftigen ebenso kritisch S21 gegenüber:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... ac2e0.html

Ebenso als es offiziell noch 4,3 Mrd.€ waren, prognostizierte Vieregg-Rössler 9,8 Mrd.€. Inzwischen sind es schon 8 Mrd €.:
http://www.kopfbahnhof-21.de/neues-guta ... rden-euro/

=> Wer hat also Recht gehabt?


Ob das überteuert ist, ist mir auch egal.


Die Masse hat keine Detailkenntnisse und hat auf dem Informationsstand entschieden der auch dir nur zu Grunde liegt.


Ich akzeptiere demokratische Entscheidungen und schaue nun zu, wie die Sache gegen die Wand fährt:
- Die Kosten explodieren
- Flughafenbahnhof ist nach wie vor ungeklärt
- Jetzt plötzlich wird doch die große Wendlinger Kurve gebaut
- In LE-Echterdingen werden 4 Meter hohe Mauern mitten in der Ortschaft gebaut, mal schauen wie die Einwohner reagieren wenn die mal stehen
- Die 8 Gleise werden inzwischen auch von den Befürwortern als nicht ausreichend angezweifelt
- Die letzten 2 Bahnchefs würden nach heutigem Kenntnisstand das Projekt nicht nochmal starten
- Bisher sind alle Unzulänglichkeiten eingetreten und ich bin gespannt darauf ob das auch beim Alltagsbetrieb dann eintritt (Bei 2 Minuten Kalkulation für einen ICE-Halt in der Rush-Hour ist die Chance nicht gering).


Im Gegensatz zu dir habe ich mich nicht auf eine Seite geschlagen und fanatisieren lassen. Das ganze aber locker und teilweise sogar amüsiert beobachtet.
Irgendwann ist aller Tage Abend. Das Projekt ist fertig gestellt und auf der Eröffnungsfeier wird unisono gejubelt werden.
Über die Kosten wird kein Mensch mehr reden, der Gewinn für Stuttgart wird augenfällig sein.
Für die Negierer wird dann nur noch Kopfschütteln übrig sein.
Mitleidiges.
Das ist deine Truppe.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » So 22. Apr 2018, 19:11

jorikke hat geschrieben:(22 Apr 2018, 19:55)

Im Gegensatz zu dir habe ich mich nicht auf eine Seite geschlagen und fanatisieren lassen.

Doch, genau das hast du, da dein Wissen nicht über die Hochglanzprospekte der Bahn hinaus gehen.

Irgendwann ist aller Tage Abend. Das Projekt ist fertig gestellt und auf der Eröffnungsfeier wird unisono gejubelt werden.

Sicherlich wird dem so sein!

Über die Kosten wird kein Mensch mehr reden,

So ist es, auch nicht über diejenigen die abgestritten haben das es deutlich teurer wird.

der Gewinn für Stuttgart wird augenfällig sein.

Genau diese Frage ist noch völlig offen, den das tatsächliche Ergebnis ist ja noch offen!

Für die Negierer wird dann nur noch Kopfschütteln übrig sein.
Mitleidiges.
Das ist deine Truppe.

Und genau das warten wir mal ab ... ich scheue da keinen Vergleich ...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon H2O » So 22. Apr 2018, 19:24

jack000 hat geschrieben:(22 Apr 2018, 20:11)

Doch, genau das hast du, da dein Wissen nicht über die Hochglanzprospekte der Bahn hinaus gehen.


Sicherlich wird dem so sein!


So ist es, auch nicht über diejenigen die abgestritten haben das es deutlich teurer wird.


Genau diese Frage ist noch völlig offen, den das tatsächliche Ergebnis ist ja noch offen!


Und genau das warten wir mal ab ... ich scheue da keinen Vergleich ...


Dieses Ergebnis haben wir doch mit der Elbphilharmonie auch, wenn auch vom Projekt her eine Größenordnung geringer. Inzwischen flucht niemand mehr, daß sich dazu die Kosten, sage ich einmal ungeschützt, um den Faktor 10 erhöht hatten.

Nun schwärmen alle Besucher von nah und fern von der einmaligen Akustik und dem großartigen Bauwerk, meckern vielleicht über die Eintrittspreise.

Wenn Stuttgart 21 eines fernen Tages in voller Funktion sein wird, dann sind alle Aufregungen vergessen... nur der alte Herr mit dem Wasserschaden, der wird das den Rest seiner Tage nicht vergessen.

Wie weit das auch mit dem Flughafen in Berlin so werden wird, das weiß der Teufel. Niemand hat vor, einen Flughafen BER zu eröffnen...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » So 22. Apr 2018, 19:30

H2O hat geschrieben:(22 Apr 2018, 20:24)

Dieses Ergebnis haben wir doch mit der Elbphilharmonie auch, wenn auch vom Projekt her eine Größenordnung geringer. Inzwischen flucht niemand mehr, daß sich dazu die Kosten, sage ich einmal ungeschützt, um den Faktor 10 erhöht hatten.

Zum X-ten mal, ich kritisiere nicht die Kosten für S21. Wenn was vernünftiges bei herauskommen soll muss man nun mal auch Geld in die Hand nehmen. Zu kritisieren ist nur, dass die Kostensteigerungen zuvor so wehement abgestitten wurden.

Nun schwärmen alle Besucher von nah und fern von der einmaligen Akustik und dem großartigen Bauwerk, meckern vielleicht über die Eintrittspreise.

Wenn Stuttgart 21 eines fernen Tages in voller Funktion sein wird, dann sind alle Aufregungen vergessen...

Jetzt kommen wir genau zum Unterschied. Elbphilharmonie und BER sind in der Sache an sich nicht umstritten, sondern in der Kostenentwicklung. S21 ist im wesendlichen erstmal von der Sache an sich umstritten und was irgendwann mal bei herauskommt werden wir erst sehen. Wenn die Negativprognosen der Gegner bei herauskommen (Wie dem ja bisher immer so der Fall war), dann gute Nacht Stuttgart!
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon H2O » So 22. Apr 2018, 19:36

jack000 hat geschrieben:(22 Apr 2018, 20:30)

Zum X-ten mal, ich kritisiere nicht die Kosten für S21. Wenn was vernünftiges bei herauskommen soll muss man nun mal auch Geld in die Hand nehmen. Zu kritisieren ist nur, dass die Kostensteigerungen zuvor so wehement abgestitten wurden.


Jetzt kommen wir genau zum Unterschied. Elbphilharmonie und BER sind in der Sache an sich nicht umstritten, sondern in der Kostenentwicklung. S21 ist im wesendlichen erstmal von der Sache an sich umstritten und was irgendwann mal bei herauskommt werden wir erst sehen. Wenn die Negativprognosen der Gegner bei herauskommen (Wie dem ja bisher immer so der Fall war), dann gute Nacht Stuttgart!


Ja, zugegeben, das wäre schlimm! Dann hat das mißratene Projekt nur einen einzigen "Vater". Und andernfalls 1.000 "Väter".
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jorikke » So 22. Apr 2018, 19:42

jack000 hat geschrieben:(22 Apr 2018, 20:30)

Zum X-ten mal, ich kritisiere nicht die Kosten für S21. Wenn was vernünftiges bei herauskommen soll muss man nun mal auch Geld in die Hand nehmen. Zu kritisieren ist nur, dass die Kostensteigerungen zuvor so wehement abgestitten wurden.


Jetzt kommen wir genau zum Unterschied. Elbphilharmonie und BER sind in der Sache an sich nicht umstritten, sondern in der Kostenentwicklung. S21 ist im wesendlichen erstmal von der Sache an sich umstritten und was irgendwann mal bei herauskommt werden wir erst sehen. Wenn die Negativprognosen der Gegner bei herauskommen (Wie dem ja bisher immer so der Fall war), dann gute Nacht Stuttgart!


Worst case unterstellt, liegst du trotzdem absolut daneben.
Kann sein, die Planer haben Mist gebaut, die Politik hat das unterstützt und das Endprodukt ist kritikwürdig.
Selbst dann ist dein Satz "Gute Nacht Stuttgart" total daneben.
Stuttgart profitiert in jedem Fall von dem Projekt.
Ich sag es mal so: Wer deine Ansichten ernst nimmt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. :p
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon H2O » So 22. Apr 2018, 19:56

jorikke hat geschrieben:(22 Apr 2018, 20:42)

Worst case unterstellt, liegst du trotzdem absolut daneben.
Kann sein, die Planer haben Mist gebaut, die Politik hat das unterstützt und das Endprodukt ist kritikwürdig.
Selbst dann ist dein Satz "Gute Nacht Stuttgart" total daneben.
Stuttgart profitiert in jedem Fall von dem Projekt.
Ich sag es mal so: Wer deine Ansichten ernst nimmt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. :p


Der worst case wäre wohl ein Erdrutsch, und danach der Großraum Stuttgart als Segelrevier nutzbar. :eek:
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » So 22. Apr 2018, 19:57

jorikke hat geschrieben:(22 Apr 2018, 20:42)

Worst case unterstellt, liegst du trotzdem absolut daneben.
Kann sein, die Planer haben Mist gebaut, die Politik hat das unterstützt und das Endprodukt ist kritikwürdig.

Na wenn es weiter nichts ist ... :rolleyes:

Selbst dann ist dein Satz "Gute Nacht Stuttgart" total daneben.
Stuttgart profitiert in jedem Fall von dem Projekt.

Und das weist du woher?

Ich sag es mal so: Wer deine Ansichten ernst nimmt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. :p

Die Diskussion verlief hier bisher sachlich, daher ist zu empfehlen das das auch so bleibt ...
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