War's das für Stuttgart 21?

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Welfenprinz
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Welfenprinz »

Ach,Bahnhöfe grade aus der Gründerzeit,haben oft einen starken repräsentativen Charakter,der finanziell sicher oft Unsinn war.
Wenn das Ding dann 150 Jahre als Visitenkarte und Postkartenmotiv steht,relativiert sich das mit den Kosten.

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... xBidtKHFbg
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Cat with a whip
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Cat with a whip »

Ich glaube der Markt für Postkarten ist ebenso Geschichte.

Ich muss aber auch zugeben dass die Trichter einen gewissen Reiz haben, erinnert an Mondkrater.

https://static4.suedkurier.de/storage/i ... wnVTAZ.jpg
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Mehrkosten-Streit in Stuttgart

Land und Stadt: Bund soll S21 bezahlen

Der Kostenrahmen für das Bauprojekt Stuttgart 21 muss immer wieder nach oben korrigiert werden. Das wirft vor allem eine Frage auf: Wer soll dafür aufkommen? Die Stadt und Baden-Württemberg haben eine gemeinsame Antwort darauf gefunden. Die Bahn hat andere Pläne.


Im Streit um die Mehrkosten für das umstrittene Bauprojekt Stuttgart 21 sehen Baden-Württemberg und die Stadt Stuttgart den Bund in der Pflicht. Der Bund als Eigentümer der Bahn habe S21, als das Projekt 2013 wegen drastischer Kostensteigerungen auf der Kippe stand, als "politisches Projekt mit Kanzlerinnenunterstützung durchgehauen", sagte Landesverkehrsminister Winfried Hermann. Er hoffe, dass sich der Bund daran erinnere, dass er Verantwortung übernommen habe und deshalb auch zahlen müsse.

Stuttgarts Oberbürgermeister Fritz Kuhn sieht das genauso: "Ich saß noch im Bundestag, als Frau Merkel Stuttgart 21 zu einem europäischen Projekt besonderer Bedeutung erkoren hat", sagte der Grünen-Politiker. "Damals hieß es, wir müssten der Welt zeigen, was der deutsche Ingenieur kann." Heute wolle man in Berlin davon nichts mehr wissen, sagte Kuhn. "Ich fordere die Bundesregierung auf, dass sie ihre Verantwortung für Stuttgart 21 und die Kosten endlich wahrnimmt."

Dass die Bahn Klage gegen das Land, die Stadt, die Region Stuttgart sowie den Stuttgarter Flughafen eingereicht hat, um die Partner zu einer Beteiligung an den Mehrkosten zu zwingen, findet das Stadtoberhaupt absurd. "Eine Kostensteigerung von 4 Milliarden Euro können sie doch nicht vor Gericht ausstreiten. Das würde bedeuten, dass ich hinter jedem Bagger drei Juristen aufstelle, die dann untersuchen müssen, warum es teurer geworden ist."

Auch Verkehrsminister Hermann hofft deshalb auf eine außergerichtliche Einigung. "Wenn der Rechtsweg von der Deutschen Bahn bis zur letzten Instanz beschritten würde, könnte es Jahre und Jahrzehnte dauern, bis geklärt ist, wer zahlen muss, wie hoch die Kosten sind und wer für welche Kostensteigerungen verantwortlich ist", sagte er. Dann sei endloser Streit programmiert, droht er. Bahn und Bund wären gut beraten, eine andere Lösung zu finden.

Streit um Sprechklausel

Die Landesregierung und auch die Stadt hatten wiederholt jede weitere Beteiligung an dem zuletzt auf 8,2 Milliarden Euro gestiegenen Kostenrahmen abgelehnt. Das Land habe eine Erwiderung auf eine entsprechende Klage der Deutschen Bahn eingereicht, die Bahn habe aber bis heute nicht geantwortet, sagte Hermann. "Wir haben mit unserer Klageerwiderung überzeugend dargelegt, dass wir nicht zusätzlich zahlen müssen. Jetzt ist die Deutsche Bahn am Zug." Bei der Bahn hieß es, der Vorgang liege beim Verwaltungsgericht Stuttgart. Ungeachtet der Klage stehe die Tür für eine außergerichtliche Einigung offen, sagte ein Bahn-Sprecher.

Hintergrund ist eine sogenannte Sprechklausel. Die hatten die Parteien für den Fall vereinbart, dass das Projekt teurer wird. Die Bahn leitet aus der Klausel einen Anspruch ab, wonach sich die Projektpartner auch an den Mehrkosten beteiligen müssen. Die sehen darin aber nur eine Pflicht, miteinander zu sprechen.
https://www.n-tv.de/politik/Land-und-St ... 13390.html
Jetzt geht es final darum wer für die Mehrkosten aufkommt. Aber zum Glück hat man ja bei dem Milliardenprojekt eine Sprechklausel eingebaut, so ist die Finanzierung klar gesichert :thumbup:
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von KarlRanseier »

jack000 hat geschrieben:(09 Sep 2018, 10:53)

https://www.n-tv.de/politik/Land-und-St ... 13390.html
Jetzt geht es final darum wer für die Mehrkosten aufkommt. Aber zum Glück hat man ja bei dem Milliardenprojekt eine Sprechklausel eingebaut, so ist die Finanzierung klar gesichert :thumbup:

Man will "der Welt zeigen, was der deutsche Ingenieur kann"? Verstehe ich nicht. Das sieht die Welt doch schon am Flughafen BER, wozu braucht es da noch ein weiteres, ebenso sinnfreies Chaosprojekt? :?:
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von KarlRanseier »

Cat with a whip hat geschrieben:(15 Jul 2018, 14:02)

Ich glaube der Markt für Postkarten ist ebenso Geschichte.

Ich muss aber auch zugeben dass die Trichter einen gewissen Reiz haben, erinnert an Mondkrater.

https://static4.suedkurier.de/storage/i ... wnVTAZ.jpg

Das ist doch super! :thumbup:

Ich wollte schon immer mal einen Mondkrater aus der Nähe sehen, aber eine Reise zum Mond kann ich mir leider nicht leisten. :(
Eine Reise nach Stuttgart ist allerdings erschwinglich! Danke an die Verantwortlichen! :thumbup:

Und wenn sich das herumspricht und alle Menschen, die traurig sind, weil sie sich keine Reise zum Mond leisten können, als Touristen nach Stuttgart kommen, dann sind die paar Milliarden Euro an Kosten wirklich nur "Peanuts".

Da mittelfristig einige Berufe wegfallen werden, wie z.B. Verkäufer/in und LKW-Fahrer/in, ist es doch wirklich toll, dass wir in Deutschland einen ganz neuen, den Tourismus befördernden Beruf erfunden haben: MONDKRATERBAUER! :thumbup: :thumbup: :thumbup:
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

KarlRanseier hat geschrieben:(09 Sep 2018, 10:57)

Man will "der Welt zeigen, was der deutsche Ingenieur kann"? Verstehe ich nicht. Das sieht die Welt doch schon am Flughafen BER, wozu braucht es da noch ein weiteres, ebenso sinnfreies Chaosprojekt? :?:
Ingenieurstechnisch ist das schon eine Herausforderung. Die Neubaustrecke nach Ulm steht auch gar nicht zur Diskussion. Es geht darum, dass es eine Schnapsidee ist den Bahnhof komplett unter die Erde zu legen.
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jorikke
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jorikke »

jack000 hat geschrieben:(09 Sep 2018, 11:05)

Ingenieurstechnisch ist das schon eine Herausforderung. Die Neubaustrecke nach Ulm steht auch gar nicht zur Diskussion. Es geht darum, dass es eine Schnapsidee ist den Bahnhof komplett unter die Erde zu legen.
Du bringst da was durcheinander. Grundsätzlich ist es natürlich eine hervorragende Idee den ganzen alten Kasten und die Gleisanlagen verschwinden zu lassen. Der gewonnene Platz kann städtebaulich viel besser genutzt werden.
Die ganzen techn. Einwände sind durchaus berechtigt und zu berücksichtigen, das aber ist eine ganz andere Baustelle.
KarlRanseier

Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von KarlRanseier »

jorikke hat geschrieben:(09 Sep 2018, 12:39)

Du bringst da was durcheinander. Grundsätzlich ist es natürlich eine hervorragende Idee den ganzen alten Kasten und die Gleisanlagen verschwinden zu lassen. Der gewonnene Platz kann städtebaulich viel besser genutzt werden.
Die ganzen techn. Einwände sind durchaus berechtigt und zu berücksichtigen, das aber ist eine ganz andere Baustelle.

Vielleicht wäre es sinnvoller und billiger gewesen, den Bahnhof zu lassen und stattdessen die Stadt Stuttgart zu beerdigen...
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jorikke
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jorikke »

KarlRanseier hat geschrieben:(09 Sep 2018, 12:41)

Vielleicht wäre es sinnvoller und billiger gewesen, den Bahnhof zu lassen und stattdessen die Stadt Stuttgart zu beerdigen...
Billiger sicher, sinnvoll nicht.
Ein zwei Dämme und Stgt. kann geflutet werden.
Dann wäre auch das Problem mit den Protesten gelöst.
… ich fürchte aber jack000 kann schwimmen.
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frems
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von frems »

KarlRanseier hat geschrieben:(09 Sep 2018, 10:57)
Man will "der Welt zeigen, was der deutsche Ingenieur kann"? Verstehe ich nicht. Das sieht die Welt doch schon am Flughafen BER, wozu braucht es da noch ein weiteres, ebenso sinnfreies Chaosprojekt? :?:
Naja, da muss man die Spreu vom Weizen trennen. Die Verzögerungen und angeblichen Kostensteigerungen bei den beiden Projekten sind ja politischer Natur und nicht technischer. Und dass der fachfremde Mob medial Schlagzeilen bei angeblichen Problemen zu lesen bekommt und daher nicht mitbekommt, wie viele Großprojekte termingerecht und ohne "preisliche Veränderung" fertig werden, ist auch keine Schuld des Ingenieurwesens. Da darf man schon etwas differenzieren. #kopfbahnhofmussweg
Labskaus!

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Teeernte
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Teeernte »

jack000 hat geschrieben:(09 Sep 2018, 11:05)

Ingenieurstechnisch ist das schon eine Herausforderung. Die Neubaustrecke nach Ulm steht auch gar nicht zur Diskussion. Es geht darum, dass es eine Schnapsidee ist den Bahnhof komplett unter die Erde zu legen.
Hängt vom "Verkehr" ab.

EKRG § 3 (3) ...durch den Bau von Überführungen...

in dem Gesetz sind auch die Kosten geregelt.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

- Kretschmann stellt den Volksentscheid in Frage
- Bei Stuttgart 21 sei alles eingetreten, was die Gegner befürchtet hatten
- Ein Märchen war: Die Bauarbeiten für den Tiefbahnhof und die Strecke würden sie kaum wahrnehmen, wenn alles fertig sei, werde der Hebel umgelegt
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... cf773.html
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frems
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(18 Dec 2018, 18:40)

- Kretschmann stellt den Volksentscheid in Frage
- Bei Stuttgart 21 sei alles eingetreten, was die Gegner befürchtet hatten
- Ein Märchen war: Die Bauarbeiten für den Tiefbahnhof und die Strecke würden sie kaum wahrnehmen, wenn alles fertig sei, werde der Hebel umgelegt
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... cf773.html
Naja, was soll er als Grüner auch anderes sagen? Die Partei war ja im Ländle stets gegen das Eisenbahnprojekt. Wenn man politisch den Bau verzögert und immer neue Anforderungen stellt, gibt's das auch nicht für den Nulltarif. Bestelle ich mir beim Händler einen Porsche mit Standardausstattung und rufe zwei Tage später an, dass ich dann doch ein paar Extras wünsche, wird der Händler nicht nein sagen. Das kostet aber ein paar Euro extra und neue Lieferung kommt möglicherweise etwas später. Und was soll denn "alles" sein, was die Zukunftsgegner befürchtet haben? Gibt's da irgendeine Liste zum Abhaken? :?:
Labskaus!

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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jorikke »

jack000 hat geschrieben:(18 Dec 2018, 18:40)

- Kretschmann stellt den Volksentscheid in Frage
- Bei Stuttgart 21 sei alles eingetreten, was die Gegner befürchtet hatten
- Ein Märchen war: Die Bauarbeiten für den Tiefbahnhof und die Strecke würden sie kaum wahrnehmen, wenn alles fertig sei, werde der Hebel umgelegt
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... cf773.html
Ich bin sicher, Kretschmann stellt den Volksentscheid nicht in Frage, sondern hält ihn für akzeptiert und neben der Sachentscheidung für ein Mittel des Zusammenhalts, der letztlich die Spaltung in der Gesellschaft überwunden hat.
Kretschmann, der mit den Grünen jahrelang für Volksentscheide gekämpft hat und die Hürden für weitere Volksentscheide abgesenkt hat, müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, würde er diese, nur will die Grünen beim ersten Test, der Stgt.21 Abstimmung, eine bittere politische Niederlage einstecken mussten, jetzt wieder in Frage stellen. Das steht er durch, auch wenn der 17.Besserwisser ihn wohl immer noch nervt.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von sünnerklaas »

jorikke hat geschrieben:(29 Dec 2018, 13:53)

Ich bin sicher, Kretschmann stellt den Volksentscheid nicht in Frage, sondern hält ihn für akzeptiert und neben der Sachentscheidung für ein Mittel des Zusammenhalts, der letztlich die Spaltung in der Gesellschaft überwunden hat.
Kretschmann, der mit den Grünen jahrelang für Volksentscheide gekämpft hat und die Hürden für weitere Volksentscheide abgesenkt hat, müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, würde er diese, nur will die Grünen beim ersten Test, der Stgt.21 Abstimmung, eine bittere politische Niederlage einstecken mussten, jetzt wieder in Frage stellen. Das steht er durch, auch wenn der 17.Besserwisser ihn wohl immer noch nervt.
Soweit ich mich erinnern kann, wurden die Fragen beim Volksentscheid so formuliert, dass es auf jeden Fall ein JA gab. Die damalige Koaliion hatte dabei meiner Erinnerung nach nur begrenzte Gestaltungsmöglichkeiten, da auch die Oppositionsparteien und das Landtagspräsidium ein erhebliches Mitspracherecht hatten. Und den Landtagspräsidenten stellte seinerzeit die CDU.

Hinzu kam die Befürchtung, Ba-Wü könne an einem Scheitern von S21 und den daraus resultierenden Schadensersatzzahlungen schweren finanziellen Schaden erleiden. Die freiwerdenden Bahnflächen waren de fakto ja bereits verkauft.
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jorikke
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jorikke »

sünnerklaas hat geschrieben:(29 Dec 2018, 15:16)

Soweit ich mich erinnern kann, wurden die Fragen beim Volksentscheid so formuliert, dass es auf jeden Fall ein JA gab. Die damalige Koaliion hatte dabei meiner Erinnerung nach nur begrenzte Gestaltungsmöglichkeiten, da auch die Oppositionsparteien und das Landtagspräsidium ein erhebliches Mitspracherecht hatten. Und den Landtagspräsidenten stellte seinerzeit die CDU.

Hinzu kam die Befürchtung, Ba-Wü könne an einem Scheitern von S21 und den daraus resultierenden Schadensersatzzahlungen schweren finanziellen Schaden erleiden. Die freiwerdenden Bahnflächen waren de fakto ja bereits verkauft.
…"das es auf jeden Falls ein ja gab."
Das ist natürlich vollkommen unsinnig. Die Fragestellung war nicht ganz glücklich und hätte tatsächlich bei Einigen Verwirrung auslösen können. Die Befürworter mussten "Nein" ankreuzen, die Gegner "Ja." Das ist in der Tat recht unglücklich. Da sich aber die Presse ausführlich darüber mokiert hatte, wusste am Tag der Abstimmung jeder Bescheid.
Mir gefällt dein letzter Absatz. Da Stgt.21 nicht scheiterte, heißt das im Umkehrschluss, für Land und Stadt war es letztlich ein Bombengeschäft.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von scc »

Es braucht Wohnungen für Reiche, dort wo jetzt der Bahnhof ist, und es wird Wohnungen für Reiche geben. Das ist so sicher wie damals die Mauer in der DDR.
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Neues von S21:
Vor Aufsichtsratssitzung der Bahn

Bei Stuttgart 21 drohen weitere Mehrkosten

Thomas Wüpper, 24.03.2019 - 18:06 Uhr

Am Mittwoch tagt der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn AG. Dabei geht es auch um Stuttgart 21 und die Neubaustrecke nach Ulm. Aus internen Unterlagen für das Treffen wird deutlich: das Projekt könnte noch teurer werden, was die Bahn vor große Finanzprobleme stellen würde.

Stuttgart - Die bereits auf 8,2 Milliarden Euro veranschlagte Großbaustelle Stuttgart 21 könnte noch teurer werden und wird für die bereits hoch verschuldete Deutsche Bahn AG zur massiven Finanzlast. Das zeigen umfangreiche Unterlagen für die Aufsichtsratssitzung des größten Staatskonzerns am Mittwoch in Berlin, die unserer Redaktion in Auszügen vorliegen.

Für Bahn-Chef Richard Lutz, Vize Ronald Pofalla und die 20 Kontrolleure des wichtigsten Bundesunternehmens könnte es ein langes und unerfreuliches Treffen werden. Denn neben dem Lagebericht des Vorstands zu den akuten Finanznöten und dem geplanten Notverkauf der Tochter Arriva stehen auch die enormen Baurisiken und Kosten bei S 21 auf der Tagesordnung.

„Die Risiken steigen, die Chancen sinken“, heißt es in Aufsichtsratskreisen zur Lage bei der größten Baustelle der Bahn, deren Kosten sich bereits mehr als verdreifacht haben. Den internen Unterlagen der DB-Spitze zufolge drohen weitere Kosten- und Terminrisiken beim Bau des Tiefbahnhofs in der Stadtmitte sowie den insgesamt 59 Kilometer langen Tunneln im geologisch heiklen und wasserreichen Untergrund. Zudem gebe es bei der Anbindung des Flughafens deutliche Mehrkosten bei Auftragsvergaben, wird betont.

Der DB-Aufsichtsrat hatte erst im Januar 2018 die Erhöhung des Kostenrahmens für S 21 von 6,5 auf 8,2 Milliarden Euro genehmigt. Die zugehörige 60 Kilometer lange ICE-Neubaustrecke nach Ulm soll weitere 3,7 Milliarden Euro kosten und damit 460 Millionen Euro teurer werden. Zudem wurde die Inbetriebnahme von Ende 2021 auf Dezember 2025 verschoben. Experten befürchten, dass die Gesamtkosten für S 21 und die ICE-Strecke am Ende von derzeit fast 12 auf mindestens 15 Milliarden Euro steigen werden.

Der „kritische Pfad“ bei S 21 verlaufe weiter über den Hauptbahnhof, heißt es im Bericht für den Aufsichtsrat. Dort wird der künftige Tiefbahnhof für den Fern- und Regionalverkehr in Schräglage zwischen vorhandene Tunnel gebaut, was als besonders problematisch gilt. Hier gebe es bei der Bodenplatte für die Überbrückung des S-Bahn-Tunnels ein „erhärtetes Risiko“.

Massive Mehrkosten drohen auch beim Tunnelbau. Bei der Röhre nach Obertürkheim laufen auf einem Abschnitt von 300 Metern pro Sekunde rund 30 Liter Grundwasser von oben in das Bauwerk und müssen laufend weggepumpt werden. Bereits seit Herbst steht der Bau deshalb weitgehend still. Seither werden alternative Bau- und Abdichtungsmethoden erprobt.

Der Bau der Tunnel und ihr späterer Erhalt gelten unter Experten als besonderes Wagnis. Bei S 21 führt rund ein Viertel der Röhren durch problematisches Anhydritgestein, das bei Wasserkontakt stark aufquellen kann. Bei S 21 seien 44 Kilometer und damit drei Viertel der Strecken ausgehoben, teilte die DB Anfang März mit. Bisher habe es keine wesentlichen Anhebungen gegeben, heißt es in den Berichten. Allerdings sind die sehr teuren und extrem aufwendigen Abdichtungen der Tunnel, bei denen Kunststoffmassen ins umgebende Gestein injiziert werden, erst zu 40 Prozent abgeschlossen.

Auch der Abtransport von mit Pyrit und Arsen belastetem Ausbruchmaterial verzögert laut den Papieren den Tunnelbau und erhöht die Kosten. Wegen verschärfter Vorschriften könne der Sondermüll nicht in Baden-Württemberg entsorgt werden, sondern müsse nach Bayern und Thüringen transportiert werden.

Bei der ICE-Strecke nach Ulm durch das Karstgestein der Schwäbischen Alb sind nach DB-Angaben bereits knapp 57 Kilometer Tunnel und damit 92 Prozent mit den Bohrmaschinen geschafft. Die aktuelle Kostenprognose liege nur noch 4 Millionen Euro unter dem schon erhöhten kalkulierten Gesamtaufwand von 3,7 Milliarden Euro. „Auch hier gilt: Risiken steigen, Chancen sinken“, so Aufsichtsratskreise.

Finanzierung wird immer schwieriger
Den Stopp und Umbau von S 21, den ein Aktionsbündnis seit vielen Jahren fordert, lehnten der Konzern und die Bundesregierung wiederholt ab. DB-Chef Lutz räumte voriges Jahr im Bundestags-Verkehrsausschuss ein, dass das Projekt für die Bahn mindestens 2,2 Milliarden Euro Minus bringe und damit unwirtschaftlich sei. Denn der klamme Schienenriese muss wegen der Mehrkosten einen Eigenanteil von mehr als 4 Milliarden Euro stemmen, dreimal mehr als einst geplant.

Inzwischen sind den DB-Unterlagen zufolge 55 Prozent des S 21-Gesamtumfangs als Aufträge an Unternehmen vergeben. Für den Konzern wird die Finanzierung des Projekts aber jetzt zur schweren Last. Denn die bisherigen Ausgaben stammten fast komplett aus öffentlichen Mitteln, die nun aufgebraucht sind.

Allein bis 2023 muss die DB-Spitze – wie exklusiv berichtet – rund 3,3 Milliarden Euro für S 21 beschaffen. In der Finanzplanung des Konzerns, die unserer Redaktion vorliegt, klafft bis dahin eine riesige Lücke von mehr als 4 Milliarden Euro. Die Wege aus der Misere wird der Aufsichtsrat am Mittwoch ebenfalls beraten.
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... d91fe.html

- Die Neubaustrecke nach Ulm verläuft weitestgehend problemlos
- Das Hauptproblem Hauptbahnhof und der Flughafen sind die eigentlichen Sorgenkinder und genau das was von den Gegnern immer wieder in der Glaskugel vorhergesagt wurde
- Eigene Beobachtung: Am Flughafen wird noch gar nichts gebaut, an das heiße Eisen traut sich offensichtlich noch niemand ran
- Wenn der Flughafenbahnhof an die Wand schmettert, sind wesentliche Teile von S21 in Stuttgart obsolet
- Die Neubaustrecke nach Ulm steht ja allgemein nicht in der Kritik

Hinweis => Die Entscheidung S21 überhaupt weiter zu führen wurde auf Berechnungen entscheiden die besagten, das ein Baustopp 77 Mio. € teurer wäre als ein Weiterbau ...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Nightrain »

Nur eine Frage der Zeit, bis der erste Kinderwagen ins Gleisbett rollt. Bei über 7m Gefälle auf 500m Bahnsteiglänge...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Nightrain hat geschrieben:(25 Mar 2019, 00:18)

Nur eine Frage der Zeit, bis der erste Kinderwagen ins Gleisbett rollt. Bei über 7m Gefälle auf 500m Bahnsteiglänge...
M.W. sind es 6 Meter Gefälle bei 400m Bahnsteiglänge, aber es kommt das selbe bei heraus, denn S21 bekommt beim HBF für alles und jenes ohne wenn und aber immer "Sondergenehmigungen" ...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Misterfritz »

Vor 25 Jahren wurde beschlossen, dass Stuttgart tiefer gelegt wird, also der Bahnhof.
Die, die das damals beschlossen haben, sind alle weg vom Fenster, andere müssen das durchführen.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Misterfritz hat geschrieben:(18 Apr 2019, 19:43)

Vor 25 Jahren wurde beschlossen, dass Stuttgart tiefer gelegt wird, also der Bahnhof.
Die, die das damals beschlossen haben, sind alle weg vom Fenster, andere müssen das durchführen.
So ist es! ... Aber die, die für die Mehrkosten aufkommen müssen, sind immer noch da!
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Stuttgart könnte zum Engpass werden

Der bisherige Zielfahrplan 2030 für den Deutschlandtakt offenbart Mängel bei der neuen Bahninfrastruktur in Stuttgart. Den angepeilten 30-Minuten-Takt zwischen Großstädten kann der Bahnhof wohl nicht leisten.

Mit einem verlässlichen Deutschlandtakt, bei dem Züge von 2030 an in regelmäßigen Abständen vernetzt fahren, will die Bundesregierung auch aus Klimaschutzgründen deutlich mehr Menschen auf die Schiene bringen. Auf den wichtigsten Strecken zwischen Großstädten soll alle 30 Minuten eine Verbindung entstehen.

Die Zielfahrpläne für den neuen Takt haben die Experten des Unternehmens SMA (Zürich) erstellt. Für Baden-Württemberg soll die aktuelle Fassung eine böse Überraschung bringen: Viele Städte seien von Stuttgart aus nicht im schnellen Halbstundentakt erreichbar. Auch durchgehend kürzere Umsteigezeiten seien nicht realisierbar, weil die Kapazitäten im künftigen Tiefbahnhof von Stuttgart 21 nicht ausreichten. Der Plan zeige, berichtet der SWR, dass der Tiefbahnhof den sogenannten integralen Taktverkehr nach Schweizer Vorbild nicht zulasse. Dazu reichten die acht Durchgangsgleise und die Zulaufstrecken nicht aus.

Teils lange Wartezeiten bei Umstieg
Verbindungen nach Darmstadt, Heidelberg, Mainz, Nürnberg und Zürich wären nicht im Halbstundentakt erreichbar. Die schnellste Verbindung von Tübingen nach Mannheim werde sogar, wegen mehr als doppelt so langer Wartezeit in Stuttgart beim Umsteigen wie bisher, zehn Minuten länger dauern, kritisiert Matthias Lieb, Experte des Verkehrsclub Deutschland (VCD).

Lange Wartezeiten auf den Anschluss gebe es auch auf den Verbindungen Tübingen-Karlsruhe (27 Minuten), Singen-Heilbronn (33) und Würzburg-Zürich (58). Das Nadelöhr Stuttgart wirke sich weiträumig aus. So müssten Fahrgäste aus Mannheim in Ulm 26 Minuten warten, um Richtung Bodensee weiter fahren zu können.

Das Bundesverkehrsministerium sieht dem SWR-Bericht zufolge keinen Handlungsbedarf. Die Bahn-Experten hätten „alles genau geprüft und das wird funktionieren“, erklärt Staatssekretär Steffen Bilger (CDU). Mit Stuttgart 21 entstehe der modernste Bahnhof, zudem werde hier die Digitalisierung „als erstes realisiert“.

Digitaltechnik soll helfen
Digitale Leittechnik für Züge kann die Kapazitäten nach bisheriger Einschätzung auch der Regierung allerdings höchstens um 15 bis 20 Prozent erhöhen. Der Koalitionsvertrag hat aber eine Verdoppelung der Bahnfahrgäste bis 2030 zum Ziel. Das gilt bei Stuttgart 21 laut mancher Experten als nicht machbar.

Matthias Gastel, Bundestagsabgeordneter der Grünen und schon lange mit dem Projekt befasst, fordert daher „einen anderen Hauptbahnhof“. Gastel: „Aus dem Projekt der 90er-Jahre muss endlich ein halbwegs zukunftsfähiges Vorhaben werden.“ Es müsse nachgebessert werden. Einige Korrekturen für höhere Kapazitäten seien schon erreicht, so Gastel: Eine kreuzungsfreier Abzweig für die Gäubahn bei Rohr, der zwei- statt eingleisige Anschluss bei Wendlingen nach Tübingen und ein Zusatzgleis am Flughafen für die Gäubahn. Um den Engpass S 21 zu weiten seien noch zwei zusätzliche Gleise zwischen Zuffenhausen und Feuerbach nötig. Gastel fordert zudem zusätzliche Gleise am Tunnelbahnhof, zum Beispiel vier Bahnsteige in „Halbtieflage“ für den Regional- und Fernverkehr. Solche Lösungen müssten die geplante Bebauung des bisherigen Gleisgeländes erlauben.

Kombimodell gefordert
VCD-Experte Matthias Lieb fordert dagegen ein Kombimodell wie in Zürich, wo ebenfalls ein Tunnelbahnhof gebaut wurde, aber – anders als bei S 21 – der oberirdische Bahnhof mitsamt Gleisen erhalten blieb. Dadurch sei der Bahnverkehr Zürichs leistungsfähiger geworden. Projektkritiker warnen seit einem Jahrzehnt vor einer teuren Fehlplanung, die Kapazitäten verringere. Die Kosten für S 21 haben sich seitdem von 4,5 auf 8,2 Milliarden Euro erhöht.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 6f186.html
Na super, da wird so viel Geld investiert und heraus kommt ein Nadelöhr! Daran sieht man, dass das Thema "Bahnhof" bei dem Projekt immer nur die 2.Geige spielte, sondern das es in der Hauptsache um neue Flächen in der Innenstadt ging.
Zuletzt geändert von jack000 am Di 18. Jun 2019, 19:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

scc hat geschrieben:(03 Feb 2019, 01:51)

Es braucht Wohnungen für Reiche, dort wo jetzt der Bahnhof ist, und es wird Wohnungen für Reiche geben. Das ist so sicher wie damals die Mauer in der DDR.
Die teuersten Wohnung in Stuttgart überhaupt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cloud_No._7
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Es gibt wieder neue Ideen:

Tunnel statt Mischnutzung für die Gäubahn zum Flughafen:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 6d95c.html
Grund: Weil die vorherige Lösung wie bereits vorausgesagt zu Kapazitätsproblemen führen würde und nach bisherigem Stand statt 4 S-Bahnen pro Stunde nur noch 2 S-Bahnen auf der S-Bahn Strecke fahren können. Dafür aber kann man sich die vorbeifahrenden Regionalzüge anschauen.

Und ein neuer Tunnel im 90Grad Winkel zu den anderen neuen Gleisen:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 56437.html

Grund: 2025 ist die Gäubahn dicht und die Leute müssen alle auf die S-Bahn umsteigen in S-Vaihingen. Die Gäubahn war aber auch eine Umleitungsstrecke wenn mal eine Störung vorliegt. Das kommt ca. 120mal im Jahr vor. Derzeit müssten dann 2025 die Personen aus den Regionalzügen dann mit der U-Bahn weiter fahren, was zu Kapazitätsproblemen bei der U-Bahn führen würde. Daher ist auch eine Kapazitätserweiterung der U-Bahnen im Gespräch.
Der Grüne Bürgermeister will eine Kongresshalle hinter den Bahnhof bauen, welches natürlich dann noch mehr Autos in die Stadt zieht und deswegen eine neue Tiefgarage gebaut werden muss und dann ist kein Platz mehr für die zusätzlichen Schienen.

Mal schauen wie sich das ganze so entwickelt. Wichtig ist erstmal, dass die ICEs von Ulm schneller nach Mannheim kommen und das restliche Brimborium kann dann irgendwie da dran gestrickt werden.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Nun geht das Thema juristisch in Fahrt. Beide Seiten haben dicke Aktenberge produziert für die Entscheidung ob nun die Steuerzahler oder die Fahrgäste und Steuerzahler die Mehrkosten zahlen:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 7e5c4.html
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jorikke »

jack000 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 18:25)

Nun geht das Thema juristisch in Fahrt. Beide Seiten haben dicke Aktenberge produziert für die Entscheidung ob nun die Steuerzahler oder die Fahrgäste und Steuerzahler die Mehrkosten zahlen:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 7e5c4.html
Worüber regst du dich auf?
Das Ding ist genehmigt, wird gebaut und in ein paar Jahren der modernste Bahnhof Europas sein.
Das irgendwer dafür bezahlen muss, ist normal und bei allen öffentlichen Bauten der Fall.
Ich war in der letzten Woche mehrfach vor Ort und hatte Gelegenheit den Fortgang der Arbeiten zu sehen. Schon jetzt ergeben die halbfertigen Lichtkuppeln und die dazwischen liegenden Gleisanlagen eine Vorstellung von der, im positivem Sinne, Großartigkeit des Bauwerks.
Nach Fertigung, bei der Einweihung werden die Schwaben vor Stolz nicht mehr gerade aus laufen können.
Die ganzen Negierern und Kosten treibenden Möchtegern Verhinderern kann man nur wünschen, dass man sich zu dem Zeitpunkt nicht mehr an sie erinnert.
Jack000, du kannst absteigen, der Gaul ist tot.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Sören74 »

Wow, den Thread gibt es schon seit 11 Jahren. Und trotzdem ist die Frage nicht beantwortet. Und wie oft ich schon gefragt wurde, na wann ist denn nun der Bahnhof fertig und ich immer mit den Schultern zuckte. :|
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

jorikke hat geschrieben:(08 Aug 2020, 18:46)Das Ding ist genehmigt, wird gebaut und in ein paar Jahren der modernste Bahnhof Europas sein.
Das weißt du woher, bzw. woran machst du das fest?
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

jorikke hat geschrieben:(08 Aug 2020, 18:46)Das Ding ist genehmigt
Und wegen was streiten die sich jetzt noch?
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Sören74 »

jorikke hat geschrieben:(08 Aug 2020, 18:46)

Das Ding ist genehmigt, wird gebaut und in ein paar Jahren der modernste Bahnhof Europas sein.
Eigentlich ist es nur eine Haltestelle. :D
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Sören74 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 18:54)

Eigentlich ist es nur eine Haltestelle. :D
Für 80% aller Züge (Außer S-Bahn) eine Endhaltestelle.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jorikke »

jack000 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 18:52)

Und wegen was streiten die sich jetzt noch?
Kommune ,Land und Bund sind beteiligt. Völlig normal das die Kostenverteilung immer strittig ist.
Pipikram, Verteilungskämpfe.
Der Bahnhof kommt und Jack000 hat Wind um die Ecke geschaufelt.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Teeernte »

Sören74 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 18:54)

Eigentlich ist es nur eine Haltestelle. :D
Nein.

Klugscheissmodus :
Bei der Eisenbahn bezeichnet eine Haltestelle die Kombination eines Haltepunkts mit einem Abzweig oder Anschluss.
Ein Haltepunkt (Abkürzung: Hp) ist in Deutschland eine Bahnanlage, an der Fahrgäste Züge besteigen oder verlassen können, also eine Zugangsstelle für Reisende.

Der Unterschied zum Bahnhof ist, dass an Haltepunkten nur ein- und ausgestiegen wird, an Bahnhöfen aber rangiert werden kann. Ferner besitzt ein Haltepunkt normalerweise keine Weichen, außer wenn er mit einer anderen Betriebsstelle örtlich verbunden ist.
Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen. Als Grenze zwischen den Bahnhöfen und der freien Strecke gelten im allgemeinen die Einfahrsignale oder Trapeztafeln, sonst die Einfahrweichen.“
§ 4 Abs. 2 der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung

Et issn Bahnhof.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

jorikke hat geschrieben:(08 Aug 2020, 19:01)

Kommune ,Land und Bund sind beteiligt. Völlig normal das die Kostenverteilung immer strittig ist.
Pipikram, Verteilungskämpfe.
Na, dann kannst du doch bestimmt noch weitere Beispiele nennen ... da bin ich gespannt :)
Der Bahnhof kommt und Jack000 hat Wind um die Ecke geschaufelt.
Habe ich in einer Silbe erwähnt das der Bahnhof nicht kommt?

Und was ist nun damit? :
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4799574
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Teeernte »

jack000 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 19:17)

Na, dann kannst du doch bestimmt noch weitere Beispiele nennen ... da bin ich gespannt :)

Verhandlung um S 21 wohl 2021
Stuttgart 21: Bahn legt bei Milliardenforderung nach
Von Konstantin Schwarz 03. August 2020 - 17:35 Uhr
Ende 2016 hat die Bahn AG die Partner von S 21 auf die Mitzahlung der Mehrkosten verklagt. Das Verfahren ist bis heute nicht terminiert worden, weil die Parteien dicke Schriftsätze fertigen. Nun legt die Bahn AG nach.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 7e5c4.html
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Sören74 »

Ohja, Haltepunkt klingt natürlich noch besser. ;)
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von imp »

Sören74 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 19:36)

Ohja, Haltepunkt klingt natürlich noch besser. ;)
Am Ende kommt dort ICE, IC, Regionalzüge, S-Bahn.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Teeernte »

Sören74 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 19:36)

Ohja, Haltepunkt klingt natürlich noch besser. ;)
Das is was ohne Weiche ..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Aldemarin »

Soll also wirklich S21 den Stuttgarter Hauptbahnhof durch einen Stuttgarter Haupthaltepunkt ersetzen? Man muß doch Züge auch mal auf ein anderes Gleis umleiten können!
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Teeernte »

Aldemarin hat geschrieben:(10 Aug 2020, 16:51)

Soll also wirklich S21 den Stuttgarter Hauptbahnhof durch einen Stuttgarter Haupthaltepunkt ersetzen? Man muß doch Züge auch mal auf ein anderes Gleis umleiten können!
Wo ist keine Weiche ?
https://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.d ... ptbahnhof/

https://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.d ... 13264f.jpg

Auf den letzten Metern im Bahnsteigsbereich verzichtet man grundsätzlich auf Weiche.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Aldemarin »

Na ja, dann wird es immerhin ein Bahnhof!
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Aldemarin hat geschrieben:(10 Aug 2020, 20:26)

Na ja, dann wird es immerhin ein Bahnhof!
Züge kommen an, Züge fahren ab ... wie vorher ebenso ...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von imp »

Aldemarin hat geschrieben:(10 Aug 2020, 16:51)

Soll also wirklich S21 den Stuttgarter Hauptbahnhof durch einen Stuttgarter Haupthaltepunkt ersetzen? Man muß doch Züge auch mal auf ein anderes Gleis umleiten können!
Man kann vielleicht einen Gran installieren.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Ebiker »

Aldemarin hat geschrieben:(10 Aug 2020, 20:26)

Na ja, dann wird es immerhin ein Bahnhof!
Nein, es bleibt ein Haltepunkt, für einen Bahnhof haben die Bahnsteige zuviel Gefälle

https://wikireal.info/wiki/Stuttgart_21 ... schreiten.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von lili »

Frankfurt am Main: Der Milliardenbahnhof unter der Erde

Frankfurt soll ein Tiefbahnhof bekommen. Droht ein ähnliches Chaos wie in Stuttgart 21?

https://www.zeit.de/mobilitaet/2021-07/ ... uttgart-21


Da steht ja, dass sie daraus gelernt haben. Wäre schön, wenn es so ist.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

lili hat geschrieben:(14 Jul 2021, 14:43)

Frankfurt am Main: Der Milliardenbahnhof unter der Erde

Frankfurt soll ein Tiefbahnhof bekommen. Droht ein ähnliches Chaos wie in Stuttgart 21?

https://www.zeit.de/mobilitaet/2021-07/ ... uttgart-21

Da steht ja, dass sie daraus gelernt haben. Wäre schön, wenn es so ist.
Wenn die bei S21 nichts gelernt haben, dann lernen die gar nichts mehr. Inzwischen sind die also vorsichtiger geworden, aber man muss auch sagen, dass der Tiefbahnhof Frankfurt eine Erweiterung ist, während S21 ein Komplettumbau vom Kopfbahnhof zu einem 90Grad gedrehten Durchgangsbahnhof ist. Das ist schon eine andere Hausnummer.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von lili »

jack000 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 16:30)

Wenn die bei S21 nichts gelernt haben, dann lernen die gar nichts mehr. Inzwischen sind die also vorsichtiger geworden, aber man muss auch sagen, dass der Tiefbahnhof Frankfurt eine Erweiterung ist, während S21 ein Komplettumbau vom Kopfbahnhof zu einem 90Grad gedrehten Durchgangsbahnhof ist. Das ist schon eine andere Hausnummer.
Ok dann ist Optimismus wohl doch nicht angebracht.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

lili hat geschrieben:(14 Jul 2021, 16:32)

Ok dann ist Optimismus wohl doch nicht angebracht.
Doch, sehe ich schon. Bei S21 war man völlig baubesoffen und hat nicht wirklich über Sinn und Unsinn nachgedacht. Bei Frankfurt werden die vorher das genauer abwägen. Wobei bei Frankfurt das in jedem Fall eine sinnvolle Erweiterung wäre, die allerdings sehr kostspielig und aufwendig ist (u.a. unter dem Main muss man in geringem Abstand durch).
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von lili »

jack000 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 16:37)

Doch, sehe ich schon. Bei S21 war man völlig baubesoffen und hat nicht wirklich über Sinn und Unsinn nachgedacht. Bei Frankfurt werden die vorher das genauer abwägen. Wobei bei Frankfurt das in jedem Fall eine sinnvolle Erweiterung wäre, die allerdings sehr kostspielig und aufwendig ist (u.a. unter dem Main muss man in geringem Abstand durch).
Achso, ok alles klar.
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