Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

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Kamikaze
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Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon Kamikaze » Di 14. Aug 2018, 14:33

Hallo liebe Forengemeinde,

die Steuereinnahmen eilen von Rekord zu Rekord und jetzt im Sommer sind auch gefühlt an jeder Ecke Baustellen.
Trotzdem sind "rund 3 Millionen Quadratmeter Brückenfläche" dringend reparaturbedürftig. (Quelle)
Auch der öffentliche Nahverkehr wird nur äußerst sparsam ausgebaut. Schienenstrecken verfallen und können teilweise nur noch im Schrittempo (oder überhaupt nicht mehr) befahren werden. Züge sind in schlechtem Zustand, Weichen Rosten und "Netz und Fuhrpark gelten als veraltet". (Quelle)

Wie passt das zu sprudelnden, zweckgebundenen Einnahmen, der LKW-Maut, Mineralöl- und KFZ-Steuer und generell wirtschaftlich guter Lage?

In Italien kam es heute zum GAU - eine Autobahnbrücke stürzte im Sturm ein. Es gab etliche Tote. Anscheinend wurde sie 2016 teilweise repariert.
https://www.tagesschau.de/ausland/bruec ... a-101.html

In diesem Zusammenhang wurde die Frage aufgeworfen, ob der private Betreiber der Brücke dafür haften muss, oder ob hier lediglich die Einnahmen privatisiert wurden und am Ende der Italienische Staat die Kosten des Unglückes tragen muss.
Daraus resultierend drängt sich die Frage auf, wie das in der BRD gehandhabt würde/wird, wenn private Autobahnbetreiber Maut für marode Strecken (insbes. Brücken) kassieren. Wer streicht das Geld ein (das dürfte klar sein) und wer trägt das Risiko?
Ist die Privatisierung der Verkehrsinfrastruktur (die in Italien ja schon extrem weit vorangeschritten ist) zielführend oder eher ein Pulverfass?
Was meint ihr dazu?
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frems
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon frems » Di 14. Aug 2018, 14:46

Gängig sind in dem Falle das A-, das F- und das V-Modell, die unterschiedliche Vergütungen und Risikoverteilungen vorsehen; würde jetzt etwas den Rahmen sprengen und wohl kaum jemanden näher interessieren. Und Steuern sind nicht zweckgebunden. Mit Einnahmen aus Spielhallen werden auch keine neuen Casinos gebaut und mit der Sektsteuer finanziert man Schulen und Straßen. Insgesamt ist das Straßenwesen ein Zuschussgeschäft, weil -- und das ist ja nicht verwerflich -- Mobilität von Personen und Gütern einen sozialen sowie volkswirtschaftlichen Nutzen haben. Dass man die Infrastruktur seit den 90ern weitestgehend auf Verschleiß fuhr, ist natürlich tragisch und rächt sich nun, aber es halt damals auch niemanden großartig interessiert, egal ob in Kommunen, Ländern oder beim Bund.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon sünnerklaas » Di 14. Aug 2018, 15:26

Kamikaze hat geschrieben:(14 Aug 2018, 15:33)


In Italien kam es heute zum GAU - eine Autobahnbrücke stürzte im Sturm ein. Es gab etliche Tote. Anscheinend wurde sie 2016 teilweise repariert.
https://www.tagesschau.de/ausland/bruec ... a-101.html


Zum Zustand des Polcevera Viadukts vor dem Zusammenbruch gibt es eindrucksvolle Bilder auf structurae.de

In der Haut der für die Unterhaltung verantwortlichen Ingenieure möchte ich nicht stecken - zumal die auch nur eine eingeschränkte Verantwortung tragen. Da gibt es noch eine politische Verantwortung - und die liegt bei Leuten aus dem Umfeld von Silvio Berlusconi und der Lega Nord,
In Deutschland wäre so eine Brücke längst gesperrt gewesen - oder zumindest wäre die Belastung deutlich eingeschränkt worden.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon Quatschki » Di 14. Aug 2018, 17:34

Die war sogar mautpflichtig.
Es ist Deutscvhland hier!
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon Ebiker » Di 14. Aug 2018, 18:07

Wir sollten nicht überheblich auf Italien zeigen, an der Ostsee versinkt eine Autobahn im Moor, wie konnte so daneben geplant und gebaut werden ?
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon sünnerklaas » Di 14. Aug 2018, 18:49

Ebiker hat geschrieben:(14 Aug 2018, 19:07)

Wir sollten nicht überheblich auf Italien zeigen, an der Ostsee versinkt eine Autobahn im Moor, wie konnte so daneben geplant und gebaut werden ?


Da gibt es aber einen kleinen Unterschied: in Deutschland werden Problemstrecken und -brücken gesperrt - und zwar bevor etwas passiert. Die Sache mit der A20 ist ärgerlich, aber es ist niemand zu schaden gekommen.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon Cat with a whip » Di 14. Aug 2018, 19:13

Das stinkt ziemlich nach Korruption. Solange das Bauwerk funktionierte, obwohl es eigentlich nicht benutzt werden durfte hats ja privaten Gewinninteressen gedient. Jetzt zahlt die Allgemeinheit den Schaden dafür.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon imp » Di 14. Aug 2018, 21:01

Kamikaze hat geschrieben:(14 Aug 2018, 15:33)

Hallo liebe Forengemeinde,

die Steuereinnahmen eilen von Rekord zu Rekord und jetzt im Sommer sind auch gefühlt an jeder Ecke Baustellen.
Trotzdem sind "rund 3 Millionen Quadratmeter Brückenfläche" dringend reparaturbedürftig. (Quelle)
Auch der öffentliche Nahverkehr wird nur äußerst sparsam ausgebaut. Schienenstrecken verfallen und können teilweise nur noch im Schrittempo (oder überhaupt nicht mehr) befahren werden. Züge sind in schlechtem Zustand, Weichen Rosten und "Netz und Fuhrpark gelten als veraltet". (Quelle)

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In Italien kam es heute zum GAU - eine Autobahnbrücke stürzte im Sturm ein. Es gab etliche Tote. Anscheinend wurde sie 2016 teilweise repariert.
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In diesem Zusammenhang wurde die Frage aufgeworfen, ob der private Betreiber der Brücke dafür haften muss, oder ob hier lediglich die Einnahmen privatisiert wurden und am Ende der Italienische Staat die Kosten des Unglückes tragen muss.
Daraus resultierend drängt sich die Frage auf, wie das in der BRD gehandhabt würde/wird, wenn private Autobahnbetreiber Maut für marode Strecken (insbes. Brücken) kassieren. Wer streicht das Geld ein (das dürfte klar sein) und wer trägt das Risiko?
Ist die Privatisierung der Verkehrsinfrastruktur (die in Italien ja schon extrem weit vorangeschritten ist) zielführend oder eher ein Pulverfass?
Was meint ihr dazu?

Viele Brücken könnte man ersatzlos einsparen. Die Mineralölsteuer ist nicht zweckgebunden.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon sünnerklaas » Mi 15. Aug 2018, 05:56

Kamikaze hat geschrieben:(14 Aug 2018, 15:33)


In diesem Zusammenhang wurde die Frage aufgeworfen, ob der private Betreiber der Brücke dafür haften muss, oder ob hier lediglich die Einnahmen privatisiert wurden und am Ende der Italienische Staat die Kosten des Unglückes tragen muss.


Im Fall eines Supergaus wäre der private Betreiber sofort bankrott, der Staat würde auf den Folgekosten sitzen bleiben und müsste sie zahlen.
Leider ist es aber so, dass es nicht allein mit der Regulierung der Schäden an Menschen und den Fahrzeuge sowie deren Ladung bleibt. Die A10 in Italien ist eine äusserst wichtige Autobahn, über sie läuft der Straßenverkehr von Südosteuropa und von Italien nach Südfrankreich und nach Spanien und Portugal. Wenn die unterbrochen ist, hat man ein Problem - und wir sprechen hier nicht von einer Unterbrechung für ein paar Wochen oder Monate, wir sprechen hier von einer Unterbrechung, die viele Jahre andauern wird. Bis eine neue Brücke in Betrieb gehen wird, werden gut und gerne 10, wenn nicht sogar 15 Jahre ins Land gehen.

Auch die Kosten für Planung und Neubau bzw. die komplette Neutrassierung der A10 in Genua sind für ein Privatunternehmen nicht zu stemmen. Denn mit dem Ersatz ist es ja nicht getan. Es müssen jetzt zum Beispiel ganz schnell Konzepte her, wie und wo der Verkehr auf lange Sicht umgeleitet wird. Auch das wird enorme Kosten verursachen - von der Belästigung der Anwohner und der Pendler, die tagtäglich in gewaltigen Staus stecken werden, einmal abgesehen.

Im Grunde kann und sollte man dringend davon Abstand nehmen, Verkehrsinfrastruktur zu privatisieren. Auf dem Sektor der Daseinsvorsorge funktioniert das marktwirtschaftliche Prinzip des gewinnorientierten Wirtschaftens nicht. Ziel kann da bestenfalls eine schwarze oder rote Null sein. Jeder weitere eingenommene Cent ist für die Bauunterhaltung und den Neubau zu verwenden.

NUR: Italien steht kurz vor dem Bankrott, es leidet unter einer jahrelangen schweren Wirtschaftskrise. Der italienische Staat hätte nicht das Geld, die privatisierte Infrastruktur zurück zu kaufen, geschweige denn sie dann noch wieder instand zu setzen. Ohne massive finanzielle Hilfe von der EU wird da nichts, aber auch gar nichts gehen. Und Nichtstun ist auch keine Lösung: für das Wirtschaftssystem ist der Straßenverkehr von zentraler, ja grundlegender Bedeutung. Funktioniert der nicht mehr, weil alles kaputt und nicht mehr benutzbar, können wir einpacken. Das war's dann.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 15. Aug 2018, 07:11

sünnerklaas hat geschrieben:(15 Aug 2018, 06:56)
Auch die Kosten für Planung und Neubau bzw. die komplette Neutrassierung der A10 in Genua sind für ein Privatunternehmen nicht zu stemmen. Denn mit dem Ersatz ist es ja nicht getan. Es müssen jetzt zum Beispiel ganz schnell Konzepte her, wie und wo der Verkehr auf lange Sicht umgeleitet wird. Auch das wird enorme Kosten verursachen - von der Belästigung der Anwohner und der Pendler, die tagtäglich in gewaltigen Staus stecken werden, einmal abgesehen.

Im Grunde kann und sollte man dringend davon Abstand nehmen, Verkehrsinfrastruktur zu privatisieren. Auf dem Sektor der Daseinsvorsorge funktioniert das marktwirtschaftliche Prinzip des gewinnorientierten Wirtschaftens nicht. Ziel kann da bestenfalls eine schwarze oder rote Null sein. Jeder weitere eingenommene Cent ist für die Bauunterhaltung und den Neubau zu verwenden.

Das hatte ich bislang auch immer gedacht. Und die Eisenbahnprivatisierungen in UK Anfang der 90er galt als exemplarischer Beleg dafür. Aber stimmt das so immer noch? Zumindest was privatisierte Eisenbahnverkehrsunternehmen im Regionalbereich anbelangt, habe ich nur gute Erfahrungen. Wobei mir der eigentliche Charakter dieser "Privatisiertheit" zum Teil nicht ganz klar ist. Die GySev/Raaberbahn im Nordwesten Ungarns und im Großraum Wien gehört ja zu größten Teilen dem ungarischen bzw. österreichischem Staat.

Die Privatisierung des Straßenverkehrs hätte aus meiner Sicht den großen Vorteil, Straßenverkehr teuer zu machen. Und damit zu vermeiden. Privaten wie auch gewerblichen.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon sünnerklaas » Mi 15. Aug 2018, 08:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2018, 08:11)

Das hatte ich bislang auch immer gedacht. Und die Eisenbahnprivatisierungen in UK Anfang der 90er galt als exemplarischer Beleg dafür. Aber stimmt das so immer noch? Zumindest was privatisierte Eisenbahnverkehrsunternehmen im Regionalbereich anbelangt, habe ich nur gute Erfahrungen. Wobei mir der eigentliche Charakter dieser "Privatisiertheit" zum Teil nicht ganz klar ist. Die GySev/Raaberbahn im Nordwesten Ungarns und im Großraum Wien gehört ja zu größten Teilen dem ungarischen bzw. österreichischem Staat.


Man muss da unterscheiden: zwischen Eisenbahnverkehrsunternehmen und Eisenbahninfrastruktur. Nach jedem Sturm und jedem schwereren Sommergewitter haben wir heute langwierige Betriebseinstellungen weil seit der Privatisieurng bei der Streckenunterhaltung massiv gespart wurde.

Die Privatisierung des Straßenverkehrs hätte aus meiner Sicht den großen Vorteil, Straßenverkehr teuer zu machen. Und damit zu vermeiden. Privaten wie auch gewerblichen.


Der Straßenverkehr wird nicht teurer. Kann er auch im Moment nicht werden, weil es nicht nur das Mobilitätsversprechen gibt, sondern auch das ökonomische Dogma gilt, Transportkosten dürften bei der Preisbildung keine Rolle spielen. Würde man die Straßen privatisieren, würde auf der Stelle bei der Bauunterhaltung gespart, weil ein großer Teil der Einnahmen nicht in Bau und Unterhaltung fliessen würden, sondern an die Aktionäre abgeführt werden müssten. Auch Planungen würden deutlich erschwert, weil die Vorstände stets die Quartalszahlen und die Bewertung durch fachfremde Börsenanalyten im Auge haben müssten. Die Folge wären massive Qualitätsprobleme.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon Quatschki » Mi 15. Aug 2018, 10:37

sünnerklaas hat geschrieben:(15 Aug 2018, 06:56)
... wir sprechen hier von einer Unterbrechung, die viele Jahre andauern wird. Bis eine neue Brücke in Betrieb gehen wird, werden gut und gerne 10, wenn nicht sogar 15 Jahre ins Land gehen.

Richtig,
wenn alle EU-Verordnungen und Ausschreibungsvorschriften strikt beachtet werden.
Allerdings zeigt die Brücke von Kertsch oder Bauprojekte in China, dass so etwas bei entsprechenden politischen Rahmenbedingungen auch viel schneller gehen kann. Weil jede Woche, in der so eine Hauptschlagader fehlt, richtig ins Geld geht
bis hin zur dauerhaften Verlagerung von Warenströmen, die dann vielleicht nicht mehr über den Hafen von Genua gehen.
Wir können auch von Glück reden, dass islamistische Terroristen bei ihren Angriffen gegen den Westen immer vergleichsweise harmlose, schnell wieder aufräumbare Anschläge fabrizieren (mit der Ausnahme des 11.September)
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon sünnerklaas » Mi 15. Aug 2018, 10:42

Quatschki hat geschrieben:(15 Aug 2018, 11:37)

Allerdings zeigt die Brücke von Kertsch oder Bauprojekte in China, dass so etwas bei entsprechenden politischen Rahmenbedingungen auch viel schneller gehen kann.

China ist keine Demokratie. Und ob die Bauwerke in 40 Jahren noch stehen oder dann schon längst auf Grund von Qualitätsmängeln zusammengebrochen sind, weiß niemand.
Früher hat man in Europa auch mal so auf die Schnelle und einzig und allein nach "Gesundem Menschenverstand" gebaut. Die Folgen waren haarsträubend.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon frems » Mi 15. Aug 2018, 10:53

Quatschki hat geschrieben:(15 Aug 2018, 11:37)

Richtig,
wenn alle EU-Verordnungen und Ausschreibungsvorschriften strikt beachtet werden.
Allerdings zeigt die Brücke von Kertsch oder Bauprojekte in China, dass so etwas bei entsprechenden politischen Rahmenbedingungen auch viel schneller gehen kann.

Das ist ja mehrfacher Unsinn. Den protektionistischen Irrsinn der VOB/B hat sich nicht die EU ausgedacht, während andere europäische Länder deutlich schneller planen, bspw. Dänemark, wo man standardmäßig die international üblichen FIDIC-Verträge nimmt und anstelle eines Planfeststellungsverfahrens einfach ein Gesetz zur Realisierung eines Bauwerks auf den Weg gibt. So spart man sich auch zigtausende Einwände irgendwelcher Bürger. Ob man es aus demokratischer Sicht besser findet, sei dahingestellt.

China ist auch immer ein sehr schlechtes Beispiel, weil nicht nur Arbeits- und Umweltschutz dort miserabel sind, sondern auch die Bauqualität. Nicht grundlos bröckelten die Transrapid-Trassen nach wenigen Jahren schon weg, nicht grundlos brennen dauernd Industriegebäude und nicht grundlos sind einige Millionenstädte mit extremen Smog verdreckt, während einige Kilometer entfernt Geisterstädte mit hunderttausenden leeren Wohnungen keine Mieter finden, weil man unsauber plante. Erst vor wenigen Monaten ist erst in wieder mal in China eine Straße eingestürzt und riss Menschen in den Tod (https://www.hna.de/welt/mindestens-acht ... 97012.html) und sowas passiert so ziemlich jedes Jahr dort mehrmals (https://www.businessinsider.com/china-b ... 012-8?IR=T). Mal von Unfällen auf Baustellen ganz zu schweigen (https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/i ... twerk.html).

Als wenn sich Salvini nicht genug blamiert hat, indem er heute die EU schuld am Einsturz (https://www.welt.de/politik/ausland/art ... en-EU.html) der privat betriebenen Brücke gab statt mal bspw. einen Bauprofessor für Stahlbeton zu fragen (https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel ... 13472.html). Schaum kann wieder vom Maul weggewischt werden.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon imp » Mi 15. Aug 2018, 10:54

sünnerklaas hat geschrieben:(15 Aug 2018, 11:42)

China ist keine Demokratie. Und ob die Bauwerke in 40 Jahren noch stehen oder dann schon längst auf Grund von Qualitätsmängeln zusammengebrochen sind, weiß niemand.
Früher hat man in Europa auch mal so auf die Schnelle und einzig und allein nach "Gesundem Menschenverstand" gebaut. Die Folgen waren haarsträubend.

Viele moderne Brücken der 70er und 80er Jahre sind aktuellen Anforderungen und Umwelteinflüssen auch schon erlegen in Deutsche Land, müssen saniert oder entsorgt werden.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon imp » Mi 15. Aug 2018, 11:07

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2018, 08:11)

Das hatte ich bislang auch immer gedacht. Und die Eisenbahnprivatisierungen in UK Anfang der 90er galt als exemplarischer Beleg dafür. Aber stimmt das so immer noch? Zumindest was privatisierte Eisenbahnverkehrsunternehmen im Regionalbereich anbelangt, habe ich nur gute Erfahrungen. Wobei mir der eigentliche Charakter dieser "Privatisiertheit" zum Teil nicht ganz klar ist. Die GySev/Raaberbahn im Nordwesten Ungarns und im Großraum Wien gehört ja zu größten Teilen dem ungarischen bzw. österreichischem Staat.

Die Privatisierung des Straßenverkehrs hätte aus meiner Sicht den großen Vorteil, Straßenverkehr teuer zu machen. Und damit zu vermeiden. Privaten wie auch gewerblichen.

Die meisten "privaten" Ausschreibungsteilnehmer im öffentlich bestellten Nahverkehr gehören mittelbar oder unmittelbar Kommunen, Ländern oder in/ausländischen Staatskonzernen. Auch beschränkt sich die Konkurrenz im Wesentlichen auf den Wettbewerb mit dem IV und dem Bus. Wobei auch der Bahnkonzern und seine Töchter Fern- und Regionalbusunternehmen besitzen. Im Güterverkehr ist es etwas bunter. Durch Verkehrsverbünde ist die Konkurrenz und Abrechnungs-Systemgrenze aber arg aufgeweicht. Die ganze Marktsimulation im Schienen- und Busverkehr ist hochgradig politisch.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon Quatschki » Mi 15. Aug 2018, 11:25

Das in Genua ist ja jetzt eine außerordentliche Situation vergleichbar dem Wiederaufbau der Rheinbrücken nach dem Krieg oder dem Bau der fehlenden Autobahnbrücken an der innerdeutschen Grenze 1990-92.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon Senexx » Do 16. Aug 2018, 19:39

sünnerklaas hat geschrieben:(14 Aug 2018, 16:26)

Zum Zustand des Polcevera Viadukts vor dem Zusammenbruch gibt es eindrucksvolle Bilder auf structurae.de

In der Haut der für die Unterhaltung verantwortlichen Ingenieure möchte ich nicht stecken - zumal die auch nur eine eingeschränkte Verantwortung tragen. Da gibt es noch eine politische Verantwortung - und die liegt bei Leuten aus dem Umfeld von Silvio Berlusconi und der Lega Nord,
In Deutschland wäre so eine Brücke längst gesperrt gewesen - oder zumindest wäre die Belastung deutlich eingeschränkt worden.

Il Secolo hat heute die meisten der hier verlinkten Photos als Fakes, von anderen Autobahnen stammend, zu Teilen gehörend, die stehen geblieben sind oder als nicht mehr den aktuellen Zustand wiedergeben enttarnt.
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Re: Verkehrsinfrastruktur - eine vernachlässigte Stütze unseres Wohlstands?

Beitragvon sünnerklaas » Do 16. Aug 2018, 19:54

Senexx hat geschrieben:(16 Aug 2018, 20:39)

Il Secolo hat heute die meisten der hier verlinkten Photos als Fakes, von anderen Autobahnen stammend, zu Teilen gehörend, die stehen geblieben sind oder als nicht mehr den aktuellen Zustand wiedergeben enttarnt.


Beleg?

Die Bilder auf structurae stammen eindeutig von der Ponte polcevera.

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