Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

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Alster
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Alster » Sa 26. Mai 2018, 07:29

Bei einem Mittelklasse PKW dürfte die Brennstoffzelle mit 50% (oder mehr) des Preises zu Buche schlagen. Vielleicht wird das Verhältnis bei Trucks und Schienenfahrzeugen heute schon günstiger.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Teeernte
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Teeernte » Sa 26. Mai 2018, 09:06

Alster hat geschrieben:(26 May 2018, 08:29)

Bei einem Mittelklasse PKW dürfte die Brennstoffzelle mit 50% (oder mehr) des Preises zu Buche schlagen. Vielleicht wird das Verhältnis bei Trucks und Schienenfahrzeugen heute schon günstiger.


Wasserstoff hat im Vergleich zu vielen Kohlenwasserstoffen eine niedrige Verbrennungsenthalpie und damit eine niedrige volumenbezogene Energiedichte (ca. 1/3 von Erdgas). Das erfordert zum Speichern äquivalenter Energiemengen einen dreimal so großen Tank oder einen dreimal so hohen Druck wie für Erdgas. Auf Grund der geringen Molare Masse ergibt sich jedoch eine vergleichsweise hohe massenbezogene Energiedichte (z. B. mehr als die doppelte massenbezogene Energiedichte von Erdgas).
Durch seine geringe Molekülgröße diffundiert Wasserstoff relativ gut durch eine Vielzahl von Materialien, sodass viele Materialien für die Tankhülle ungeeignet sind. Durch hohe Temperaturen und hohen Innendruck wird der Diffusionsprozess verstärkt. Durch Wasserstoffversprödung werden metallische Tankhüllen zusätzlich belastet. Bei Hüllen aus Kunststoff tritt dieser Effekt nicht auf.
Bei der kryogenen Wasserstoffverflüssigung kommt es durch unvermeidbare thermische Isolationsverluste zum Verdampfen/Ausgasen. Kann dieses entstehende Wasserstoffgas nicht genutzt werden, entstehen erhebliche Verluste. Beispielsweise leert sich der halbvolle Flüssigwasserstofftank des BMW Hydrogen7 bei Nichtbenutzung in 9 Tagen.
Nicht nur zur Herstellung von Wasserstoff, sondern auch zur Speicherung werden große Energiemengen benötigt (Kompression ca. 12 %, Verflüssigung ca. 20 %). Daher ist die Wasserstoffspeicherung trotz vieler Vorteile derzeit oftmals unwirtschaftlich.


Bekannte Physik..... aber der Glauben (Grüne Religion) versetzt Berge.

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Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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H2O
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Sa 14. Jul 2018, 10:35

Zwei erfreuliche Nachrichten: Eine weitere Nebenstrecke der Bahn wird mit Wasserstoff-Batterie-Elektroantrieb versorgt. Das Netz um Bremerförde erhält ab 2018-09-01 entsprechende Loks der Firma ALSTOM. Der Pressemeldung zufolge soll Wasserstoffantrieb eine umweltschonende und preisgünstige Möglichkeit auf nicht-elektrifizierten Betriebsstrecken der Bahn werden, der dort die Dieselmaschinen ersetzen kann.

In Bremen gibt es eine erste öffentlich zugängliche Tankstelle für Wasserstoff auf einer SHELL-Tankstelle an der Autobahn-Auffahrt Bremen Sebaldsbrück. Da kommt etwas in Gang!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 14. Jul 2018, 23:02

Entgegen der üblichen weinerlichen Feststellung es gäbe keinerlei vernünftigen Fortschritt oder EE würden nicht funktionieren und wenn die Fossilen zu teuer werden, müssen wir (unser Enkel usw.) sich dann eben erschießen, finden emsig forschende Menschen immer neue Ansätze die notwendige Energie "anderweitig" zu beschaffen. Zugegeben war mir bislang nicht bekannt, das "sowas" möglich ist : Quelle : FAZ (14.07.2018) "Licht zu Wasserstoff : Die Energiewende beginnt im Wasserglas"
FAZ hat geschrieben:Wasserstoff gilt für eine umwelt- und ressourcenschonende Energieversorgung als ein wichtiger Energieträger und Brennstoff. Denn damit betriebene Brennstoffzellen, die Häuser mit Wärme und Strom versorgen oder Elektroautos antreiben, produzieren keinerlei Abgase, außer Wasser. Bislang gewinnt man Wasserstoff vor allem aus Erdgas oder aus Wasser, das man durch Elektrolyse in seine Bestandteile spaltet. Die kommerziellen Geräte sind aber noch nicht dafür geeignet, ausschließlich mit fluktuierender Windkraft oder Sonnenenergie betrieben zu werden. Deshalb nutzt man zur Elektrolyse meist Strom, den man aus fossilen Energieträgern erzeugt.

Ein vielversprechender Ansatz für die umweltschonende Wasserstoffproduktion ist der Weg über die direkte Spaltung von Wasser mit Sonnenlicht. Doch die bisherigen photokatalytischen Systeme sind noch zu ineffizient, so dass sich die solare Wasserspaltung bislang nicht rechnet. Das könnte sich bald ändern. Eine deutsch-amerikanische Forschergruppe hat den Wirkungsgrad auf 19 Prozent steigern können und sich so dem theoretisch möglichen Maximalwert (23 Prozent) stark angenähert
Das man hofft " in fünf bis zehn Jahren Anlagen auf den Markt kommen", überrascht mich nicht. Andere Erfindungen und Verfahren haben schon deutlich länger bis zur Marktreife benötigt.

Wasserstoff direkt mittels Sonnenlicht - ohne Umweg über el. Strom - zu gewinnen, würde ganz neue Möglichkeiten eröffnen :thumbup:

Das müsst Dich H2O ganz besonders erfreuen....
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Gruwe
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Gruwe » So 15. Jul 2018, 20:35

Teeernte hat geschrieben:(26 May 2018, 10:06)

Bekannte Physik..... aber der Glauben (Grüne Religion) versetzt Berge.

1kg H2. kostet 10 Eu....damit kommt man 100 km. PKW



Warum so negativ?
Oder glaubst du ernsthaft, dass wir auch in 2-300 Jahren noch mit Autos unterwegs sein werden, die Öl verbrennen?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 16. Jul 2018, 12:15

Immer nur dieses Denken in Geld. Sicher, es ist das einzige vernünftige Tauschmittel - nur wenn die Ressourcen immer rarer werden - nur Spinner behaupten das dies nicht permanent bereits geschieht - wird auch sehr viel Geld, rein garnix mehr bewegen.

Förderte man zu Anfang der fossilen Nutzung noch 100 "barrel oil (159 Liter)" mit dem Gegenwert eines einzigen Fasses, wissen alle, es wir zunehmend kritischer mit diesem Verhältnis "Aufwand und Ergebnis". Experten (also nicht etwa ich) gehen davon aus, wenn das Verhältnis kleiner als 1 : 5 (Barrel Öläquivalent - das schließt alle fossilen Bodenschätze ein) wird, wird der globale Handel immer schwieriger werden - die selben Experten gehen beim Verhältnis 1 : 3 von katastrophalen Wirkungen - und das nicht nur für den Welthandel - aus. Wenn man dann dummerweise nach und nach bei 1 : 1 angekommen ist, wird mehr Geld - geradezu unendlich viel Geld - kein einziges Watt mehr erkaufen können.

Geld ist eine reine menschliche Wertvorstellung, die nichts, absolut nichts physikalischen hat. Es ist also sehr vernünftig auch viel Geld dafür auszugeben um sich EE zu sichern.

Geld ist ja auch ein Tauschmittel für körperliche Kraft - "Arbeit" genannt - nur wie viel "Arbeit" im energetischen Sinn kann ein Mensch maximal und dauerhaft leisten ? Ich muss dazu keine Zahlen heraussuchen, es ist verdammt gering gegenüber dessen was Mensch mit Hilfe seines Verstands tatsächlich leisten kann. "Sapre aude" oder wie das ein gewisser Herr Kant formulierte „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“

Es zeigt herzlich wenig Verstand, wenn man kleinkariert solche unsinnigen Vergleiche anstellt "1kg H2. kostet 10 Eu....damit kommt man 100 km. PKW" - nicht das die Rechnung darin falsch wäre - nein es ist die gut sichtbare Kurzsichtigkeit die bei solchen Vergleichen sichtbar wird.

Der Weltenergiebedarf steigt nich nur einfach, er folgt seit Beginn einem nichtlinearen, einem exponentiellen Verlauf. Mit zahlreichen Verdoppelungen in der Vergangenheit. Nun müsste sich das was gerne "Produktion" genannt wird im gleichen Maß entwickeln. Bei der nächsten Verdoppelung - so ist das eben bei exponentiellen Verlauf, muss NOCH EINMAL die gesamte bis dahin "produzierte" Menge an fossilen Stoffen a) gefunden, b) gefördert und c) weltweit verteilt werden.

Zwischen 1950 und 1990 hat sich der Energieverbrauch der Menschheit annähernd verfünffacht, in 40 Jahren also fünfmal verdoppelt. Das geht seither mit einem vergleichbaren Prozentsatz immer weiter so. Mit Verstand betrachtet kann ausgeschlossen werden, das dies dauerhaft in einen endlichen System - der Planet Erde ist "endlich" - so weitergehen kann. Sicher je nach heutigem Alter werden das einige nicht mehr erleben - der Automatismus von moderner Entwicklung und das Näherrücken des Zeitpunkts, ab dem nicht mehr alle mit ausreichender fossiler Energie "bedient" werden können. Wenig öffentlich macht sich besonders das Militär darüber ernsthafte Sorgen. Dort herrscht jedenfalls eine vergleichsweise größerer Sinn für die Realität, als bei so manchem Zeitgenossen, der in seinen eigenen "alternativen Fakten" lebend, geradezu alles was stört zur Verschwörungstheorien umdichten muss.

Jetzt - in den nächsten Jahrzehnten - müssen die Möglichkeiten EE überall zu nutzen entwickelt werden. Es dürfte realistisch sein, diese können den bisherigen hirnlosen Verbrauch fossiler Energieträger auch nicht annähernd ersetzen. Folglich müssen sich "eigentlich" alle auf ein noch machbares Niveau und das auf allen Gebieten einrichten. Das ist pure Physik und nichts daran ist "Grüne Religion"....
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Kamikaze » Mo 16. Jul 2018, 12:48

immernoch_ratlos hat geschrieben:(16 Jul 2018, 13:15)
Zwischen 1950 und 1990 hat sich der Energieverbrauch der Menschheit annähernd verfünffacht, in 40 Jahren also fünfmal verdoppelt.


verfünffacht = 500%
100% * 2 = 200% (erste Verdopplung)
200% * 2 = 400% (zweite Verdopplung)
400% * 2 = 800% (dritte Verdopplung und >500%)
-->
500% entspricht ca. 2,x Verdopplungen. ;)

Im Übrigen stimme ich dir zu. :thumbup:

Wobei noch interessant wäre, ob die Förderung (Abbau) der fossilen Energieträger auch weiterhin exponentiell steigt (bzw. steigen wird), wenn man die Entwicklung der erneuerbaren Energien ins Verhältnis setzt.
Ich fürchte zwar für einen großflächigen Rückbau der Förderstätten wird es global entsprechende Anstrengungen geben müssen, aber zumindest für D gibt es evtl. schon entsprechende Daten... (Leider konnte ich auf die Schnelle keine finden. :( )
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 16. Jul 2018, 13:27

BingoBurner hat geschrieben:(26 Mar 2018, 22:16)
Aber die eigentliche Zukunft lautet " Autonom "

Die eigentlich Zukunft lautet "Öffentlicher Nah- und Fernverkehr" und Zurückdrängung von privat betriebenen Verkehrsmitteln. Schon jetzt kann man mit konventionell angetrieben öffentlichen Verkerhsmitteln wie "Bahn" mehr Ressourcen sparen als auch langfristig mit einer technologischen Umrüstung von Privatfahrzeugen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Kamikaze » Mo 16. Jul 2018, 13:47

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jul 2018, 14:27)

Die eigentlich Zukunft lautet "Öffentlicher Nah- und Fernverkehr" und Zurückdrängung von privat betriebenen Verkehrsmitteln. Schon jetzt kann man mit konventionell angetrieben öffentlichen Verkerhsmitteln wie "Bahn" mehr Ressourcen sparen als auch langfristig mit einer technologischen Umrüstung von Privatfahrzeugen.


Das sah ich bis vor Kurzem ähnlich und musste inzwischen meine Sichtweise korrigieren.
ich empfehle dir dazu diesen Strang zur Lektüre: viewtopic.php?f=14&t=66321
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 16. Jul 2018, 21:14

Ja, Kamikaze damit hat Du vollkommen recht. :(

Gewöhnlich trage ich die vorhandenen Zahlen in einer Tabellenkalkulation ein und untersuche die unterschiedlichen Aspekte - so lässt sich mancher Fehler vermeiden.

Das "Gefühl" für exponentielle Vorgänge gehört nun einmal nicht zu dem wie Menschen diese Art der Veränderungen wirklich verstehen.

Was die weitere Förderung von Kohleverstromung angeht, ist gewiss "FÖS" eine gute und kritische Quelle. Nicht sehr beliebt in "gewissen Kreisen", die sich ihre alternativen Wahrheiten gerne selber schnitzen.

Aber auch andere wissenschaftliche Quellen kommen um diese Zusammenhänge nicht mehr "herum".

Was die unterschiedlichen Verkehrssysteme angeht, auch da wird ein weiterer Weg konkret : Quelle : FAZ (16.07.2018)"Sogenannter eHighway auf A5 : Feldversuch für elektrische Lastwagen rückt näher" Hat nicht direkt mit dem Thema hier zu tun, zeigt aber, "man" ist vernünftig und innovativ und versucht nicht unterschiedliche Probleme alle mit der selben Methode zu lösen.

Alle derzeit in "Aktion" befindlichen Lösungsversuche bedienen "ihre vorhandenen Nischen". Wasserstoff als "Mittel zum Zweck" kann, wenn in den erforderlichen Mengen "billig" (dass meine ich im Sinn von energetisch) vorhanden in vielfältiger Form genutzt werden. Viele Probleme - z.B. die Lagerung ohne teuer Druckbehälter und recht ungefährlich, ist gelöst, aber leider wenig beachtet (auch hier war die Reaktion "recht verhalten) - ein "Filmchen" hilft womöglich - "hier die Firma" und ein weiteres "Filmchen..."

Nun ich glaube es lohnt sich hier mal nachzuhaken ...
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Mo 16. Jul 2018, 21:35

Ein solcher e-Highway wurde in Kalifornien für den Lastwagenverkehr zwischen einem Industriegebiet und dem Hafen (Los Angeles?) vor etwa 5 Jahren versuchsweise betrieben. Das Ergebnis ist mir nicht bekannt, und auch nicht, ob die Strecke noch immer elektrisch in Betrieb ist. Als Vorteil wurde damals hervor gehoben, daß die stark belastete Strecke nun abgasfrei und geräuscharm durch Wohngebiet verläuft, und daß die Fahrzeuge auf "der letzten Meile" wieder von ihrem Verbrennungsmotor bewegt werden können.

Nachtrag; hier ein Bericht aus Kalifornien

Zuletzt geändert von H2O am Mo 16. Jul 2018, 21:43, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 16. Jul 2018, 21:35

Nikola Motor? Soll das ein Witz sein?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon watisdatdenn? » Mo 16. Jul 2018, 22:03

van Kessel hat geschrieben:(22 Apr 2018, 11:24)
Da haben sie nicht nur die Zukunft verschlafen, sondern sind von chinesischen 'seltenen Erden' abhängig.

Das gilt aber nur für elektrische Synchronmotoren.
Bei Asynchronmotoren sind seltene Erden nicht nötig..

Dummerweise sind die Synchronmotoren tatsächlich leistungsfähiger, aber eine echte Abhängigkeit sieht zum Glück anders aus.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 17. Jul 2018, 07:40

Kamikaze hat geschrieben:(16 Jul 2018, 14:47)

Das sah ich bis vor Kurzem ähnlich und musste inzwischen meine Sichtweise korrigieren.
ich empfehle dir dazu diesen Strang zur Lektüre: viewtopic.php?f=14&t=66321


Gut. In dem Strang gehts um ziemliche interessante Fragen der Bahnlogistik. Ich sage dazu mal zweierlei: Unter anderem mit dem inzwischen größten europäischen Autobaucluster im Raum Länderdreieck Polen/Tschechien/Slowakei bis in die Region Bratislava/Nordwestungarn ist die europäische Magistrale Berlin-Dresden-Prag-Bratislava/Wien/Budapest zu einem ganz zentralen Transportweg geworden. Eine endlose Kolonne von LKWs bewegt sich dort ständig. Die entsprechenden Autobahnstrecken werden derzeit auch sechsspurig ausgebaut. Zugleich ist der entsprechende Eisenbahnweg nach wie vor auf dem Niveau der 70er Jahre. Jeder, der anders als mit dem Flugzeug zwischen den europäischen Metropolen Berlin und Wien reisen will, wird wissen wovon die Rede ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das eine sinnvolle Zukunft sein soll.

Anderes Beispiel: Der Eisenbahnverkehr zwischen Berlin und (neben Leipzig) der nächstliegenden Großstadt Stettin: Eingleisig, unelektrifiziert und so marode, dass die Züge abschnittsweise nahezu im Fahradtempo fahren müssen.

Aber gut. Das ist die Frage des weiträumigen Güter- und Personenverkehrs.

Gerade vor zwei Stunden hörte ich einen Beitrag zum Thema "Baden als Pionier für emissionsfreie Mobilität". Berichtet wurde unter anderem über das Freiburger Wohnviertel Vauban. Mit den vielleicht niedrigsten Privat-PKW-Besitzraten in Deutschland. Völlig unabhängig von Ökologie, Schadstoffemission, Klimaschutz: Einhellig berichten die Bewohner, dass sie sich selbst nicht vorstellen konnten, welche unglaubliche Steigerung von Lebensqualität einfach durch eine auf Autofreiheit gerichtete Stadtpolitik möglich ist. Von Kindern, die weitgehend gefahrlos wieder selbständig Räume erkunden können bis hin zu völlig veränderten Kommunikationsformen, wenn nicht mehr eine Mehrheit von Bürgern in Blechbüchsen eingesperrt ist.

Und zumindest ein Ziel sehe ich für politisch machbar: DIe Veränderung oder sogar Abschaffung des "Dienstwagenprivilegs". Zuviele Experten sind sich darüber einig, dass das auf Dauer nicht haltbar ist.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Di 17. Jul 2018, 08:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jul 2018, 08:40)

Gut. In dem Strang gehts um ziemliche interessante Fragen der Bahnlogistik. Ich sage dazu mal zweierlei: Unter anderem mit dem inzwischen größten europäischen Autobaucluster im Raum Länderdreieck Polen/Tschechien/Slowakei bis in die Region Bratislava/Nordwestungarn ist die europäische Magistrale Berlin-Dresden-Prag-Bratislava/Wien/Budapest zu einem ganz zentralen Transportweg geworden. Eine endlose Kolonne von LKWs bewegt sich dort ständig. Die entsprechenden Autobahnstrecken werden derzeit auch dreispurig ausgebaut. Zugleich ist der entsprechende Eisenbahnweg nach wie vor auf dem Niveau der 70er Jahre. Jeder, der anders als mit dem Flugzeug zwischen den europäischen Metropolen Berlin und Wien reisen will, wird wissen wovon die Rede ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das eine sinnvolle Zukunft sein soll.

Anderes Beispiel: Der Eisenbahnverkehr zwischen Berlin und (neben Leipzig) der nächstliegenden Großstadt Stettin: Eingleisig, unelektrifiziert und so marode, dass die Züge abschnittsweise nahezu im Fahradtempo fahren müssen.

Aber gut. Das ist die Frage des weiträumigen Güter- und Personenverkehrs.

Gerade vor zwei Stunden hörte ich einen Beitrag zum Thema "Baden als Pionier für emissionsfreie Mobilität". Berichtet wurde unter anderem über das Freiburger Wohnviertel Vauban. Mit den vielleicht niedrigsten Privat-PKW-Besitzraten in Deutschland. Völlig unabhängig von Ökologie, Schadstoffemission, Klimaschutz: Einhellig berichten die Bewohner, dass sie sich selbst nicht vorstellen konnten, welche unglaubliche Steigerung von Lebensqualität einfach durch eine auf Autofreiheit gerichtete Stadtpolitik möglich ist. Von Kindern, die weitgehend gefahrlos wieder selbständig Räume erkunden können bis hin zu völlig veränderten Kommunikationsformen, wenn nicht mehr eine Mehrheit von Bürgern in Blechbüchsen eingesperrt ist.

Und zumindest ein Ziel sehe ich für politisch machbar: DIe Veränderung oder sogar Abschaffung des "Dienstwagenprivilegs". Zuviele Experten sind sich darüber einig, dass das auf Dauer nicht haltbar ist.


Viele gute Ideen sind eine Sache der Politik; wenn die genannten vier Nachbarländer keinen Plan haben, dann wird das gemacht, was gerade gut möglich ist... mit dem geschilderten Ergebnis.

Beim Wohnviertel Vauban müßte man die Statistik der Berufsgruppen betrachten, die dort versammelt sind, und ihre Wegstrecken zum Arbeitsplatz. Scherzhaft: In einem Altersheim dürfte die Zahl der PKW-Besitzer sehr übersichtlich sein. :)

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