Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

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Alster
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Alster »

Bei einem Mittelklasse PKW dürfte die Brennstoffzelle mit 50% (oder mehr) des Preises zu Buche schlagen. Vielleicht wird das Verhältnis bei Trucks und Schienenfahrzeugen heute schon günstiger.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Teeernte
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Alster hat geschrieben:(26 May 2018, 08:29)

Bei einem Mittelklasse PKW dürfte die Brennstoffzelle mit 50% (oder mehr) des Preises zu Buche schlagen. Vielleicht wird das Verhältnis bei Trucks und Schienenfahrzeugen heute schon günstiger.
Wasserstoff hat im Vergleich zu vielen Kohlenwasserstoffen eine niedrige Verbrennungsenthalpie und damit eine niedrige volumenbezogene Energiedichte (ca. 1/3 von Erdgas). Das erfordert zum Speichern äquivalenter Energiemengen einen dreimal so großen Tank oder einen dreimal so hohen Druck wie für Erdgas. Auf Grund der geringen Molare Masse ergibt sich jedoch eine vergleichsweise hohe massenbezogene Energiedichte (z. B. mehr als die doppelte massenbezogene Energiedichte von Erdgas).
Durch seine geringe Molekülgröße diffundiert Wasserstoff relativ gut durch eine Vielzahl von Materialien, sodass viele Materialien für die Tankhülle ungeeignet sind. Durch hohe Temperaturen und hohen Innendruck wird der Diffusionsprozess verstärkt. Durch Wasserstoffversprödung werden metallische Tankhüllen zusätzlich belastet. Bei Hüllen aus Kunststoff tritt dieser Effekt nicht auf.
Bei der kryogenen Wasserstoffverflüssigung kommt es durch unvermeidbare thermische Isolationsverluste zum Verdampfen/Ausgasen. Kann dieses entstehende Wasserstoffgas nicht genutzt werden, entstehen erhebliche Verluste. Beispielsweise leert sich der halbvolle Flüssigwasserstofftank des BMW Hydrogen7 bei Nichtbenutzung in 9 Tagen.
Nicht nur zur Herstellung von Wasserstoff, sondern auch zur Speicherung werden große Energiemengen benötigt (Kompression ca. 12 %, Verflüssigung ca. 20 %). Daher ist die Wasserstoffspeicherung trotz vieler Vorteile derzeit oftmals unwirtschaftlich.
Bekannte Physik..... aber der Glauben (Grüne Religion) versetzt Berge.

1kg H2. kostet 10 Eu....damit kommt man 100 km. PKW
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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H2O
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Zwei erfreuliche Nachrichten: Eine weitere Nebenstrecke der Bahn wird mit Wasserstoff-Batterie-Elektroantrieb versorgt. Das Netz um Bremerförde erhält ab 2018-09-01 entsprechende Loks der Firma ALSTOM. Der Pressemeldung zufolge soll Wasserstoffantrieb eine umweltschonende und preisgünstige Möglichkeit auf nicht-elektrifizierten Betriebsstrecken der Bahn werden, der dort die Dieselmaschinen ersetzen kann.

In Bremen gibt es eine erste öffentlich zugängliche Tankstelle für Wasserstoff auf einer SHELL-Tankstelle an der Autobahn-Auffahrt Bremen Sebaldsbrück. Da kommt etwas in Gang!
immernoch_ratlos
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Entgegen der üblichen weinerlichen Feststellung es gäbe keinerlei vernünftigen Fortschritt oder EE würden nicht funktionieren und wenn die Fossilen zu teuer werden, müssen wir (unser Enkel usw.) sich dann eben erschießen, finden emsig forschende Menschen immer neue Ansätze die notwendige Energie "anderweitig" zu beschaffen. Zugegeben war mir bislang nicht bekannt, das "sowas" möglich ist : Quelle : FAZ (14.07.2018) "Licht zu Wasserstoff : Die Energiewende beginnt im Wasserglas"
FAZ hat geschrieben:Wasserstoff gilt für eine umwelt- und ressourcenschonende Energieversorgung als ein wichtiger Energieträger und Brennstoff. Denn damit betriebene Brennstoffzellen, die Häuser mit Wärme und Strom versorgen oder Elektroautos antreiben, produzieren keinerlei Abgase, außer Wasser. Bislang gewinnt man Wasserstoff vor allem aus Erdgas oder aus Wasser, das man durch Elektrolyse in seine Bestandteile spaltet. Die kommerziellen Geräte sind aber noch nicht dafür geeignet, ausschließlich mit fluktuierender Windkraft oder Sonnenenergie betrieben zu werden. Deshalb nutzt man zur Elektrolyse meist Strom, den man aus fossilen Energieträgern erzeugt.

Ein vielversprechender Ansatz für die umweltschonende Wasserstoffproduktion ist der Weg über die direkte Spaltung von Wasser mit Sonnenlicht. Doch die bisherigen photokatalytischen Systeme sind noch zu ineffizient, so dass sich die solare Wasserspaltung bislang nicht rechnet. Das könnte sich bald ändern. Eine deutsch-amerikanische Forschergruppe hat den Wirkungsgrad auf 19 Prozent steigern können und sich so dem theoretisch möglichen Maximalwert (23 Prozent) stark angenähert
Das man hofft " in fünf bis zehn Jahren Anlagen auf den Markt kommen", überrascht mich nicht. Andere Erfindungen und Verfahren haben schon deutlich länger bis zur Marktreife benötigt.

Wasserstoff direkt mittels Sonnenlicht - ohne Umweg über el. Strom - zu gewinnen, würde ganz neue Möglichkeiten eröffnen :thumbup:

Das müsst Dich H2O ganz besonders erfreuen....
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Gruwe
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Gruwe »

Teeernte hat geschrieben:(26 May 2018, 10:06)

Bekannte Physik..... aber der Glauben (Grüne Religion) versetzt Berge.

1kg H2. kostet 10 Eu....damit kommt man 100 km. PKW

Warum so negativ?
Oder glaubst du ernsthaft, dass wir auch in 2-300 Jahren noch mit Autos unterwegs sein werden, die Öl verbrennen?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Immer nur dieses Denken in Geld. Sicher, es ist das einzige vernünftige Tauschmittel - nur wenn die Ressourcen immer rarer werden - nur Spinner behaupten das dies nicht permanent bereits geschieht - wird auch sehr viel Geld, rein garnix mehr bewegen.

Förderte man zu Anfang der fossilen Nutzung noch 100 "barrel oil (159 Liter)" mit dem Gegenwert eines einzigen Fasses, wissen alle, es wir zunehmend kritischer mit diesem Verhältnis "Aufwand und Ergebnis". Experten (also nicht etwa ich) gehen davon aus, wenn das Verhältnis kleiner als 1 : 5 (Barrel Öläquivalent - das schließt alle fossilen Bodenschätze ein) wird, wird der globale Handel immer schwieriger werden - die selben Experten gehen beim Verhältnis 1 : 3 von katastrophalen Wirkungen - und das nicht nur für den Welthandel - aus. Wenn man dann dummerweise nach und nach bei 1 : 1 angekommen ist, wird mehr Geld - geradezu unendlich viel Geld - kein einziges Watt mehr erkaufen können.

Geld ist eine reine menschliche Wertvorstellung, die nichts, absolut nichts physikalischen hat. Es ist also sehr vernünftig auch viel Geld dafür auszugeben um sich EE zu sichern.

Geld ist ja auch ein Tauschmittel für körperliche Kraft - "Arbeit" genannt - nur wie viel "Arbeit" im energetischen Sinn kann ein Mensch maximal und dauerhaft leisten ? Ich muss dazu keine Zahlen heraussuchen, es ist verdammt gering gegenüber dessen was Mensch mit Hilfe seines Verstands tatsächlich leisten kann. "Sapre aude" oder wie das ein gewisser Herr Kant formulierte „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“

Es zeigt herzlich wenig Verstand, wenn man kleinkariert solche unsinnigen Vergleiche anstellt "1kg H2. kostet 10 Eu....damit kommt man 100 km. PKW" - nicht das die Rechnung darin falsch wäre - nein es ist die gut sichtbare Kurzsichtigkeit die bei solchen Vergleichen sichtbar wird.

Der Weltenergiebedarf steigt nich nur einfach, er folgt seit Beginn einem nichtlinearen, einem exponentiellen Verlauf. Mit zahlreichen Verdoppelungen in der Vergangenheit. Nun müsste sich das was gerne "Produktion" genannt wird im gleichen Maß entwickeln. Bei der nächsten Verdoppelung - so ist das eben bei exponentiellen Verlauf, muss NOCH EINMAL die gesamte bis dahin "produzierte" Menge an fossilen Stoffen a) gefunden, b) gefördert und c) weltweit verteilt werden.

Zwischen 1950 und 1990 hat sich der Energieverbrauch der Menschheit annähernd verfünffacht, in 40 Jahren also fünfmal verdoppelt. Das geht seither mit einem vergleichbaren Prozentsatz immer weiter so. Mit Verstand betrachtet kann ausgeschlossen werden, das dies dauerhaft in einen endlichen System - der Planet Erde ist "endlich" - so weitergehen kann. Sicher je nach heutigem Alter werden das einige nicht mehr erleben - der Automatismus von moderner Entwicklung und das Näherrücken des Zeitpunkts, ab dem nicht mehr alle mit ausreichender fossiler Energie "bedient" werden können. Wenig öffentlich macht sich besonders das Militär darüber ernsthafte Sorgen. Dort herrscht jedenfalls eine vergleichsweise größerer Sinn für die Realität, als bei so manchem Zeitgenossen, der in seinen eigenen "alternativen Fakten" lebend, geradezu alles was stört zur Verschwörungstheorien umdichten muss.

Jetzt - in den nächsten Jahrzehnten - müssen die Möglichkeiten EE überall zu nutzen entwickelt werden. Es dürfte realistisch sein, diese können den bisherigen hirnlosen Verbrauch fossiler Energieträger auch nicht annähernd ersetzen. Folglich müssen sich "eigentlich" alle auf ein noch machbares Niveau und das auf allen Gebieten einrichten. Das ist pure Physik und nichts daran ist "Grüne Religion"....
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(16 Jul 2018, 13:15)
Zwischen 1950 und 1990 hat sich der Energieverbrauch der Menschheit annähernd verfünffacht, in 40 Jahren also fünfmal verdoppelt.
verfünffacht = 500%
100% * 2 = 200% (erste Verdopplung)
200% * 2 = 400% (zweite Verdopplung)
400% * 2 = 800% (dritte Verdopplung und >500%)
-->
500% entspricht ca. 2,x Verdopplungen. ;)

Im Übrigen stimme ich dir zu. :thumbup:

Wobei noch interessant wäre, ob die Förderung (Abbau) der fossilen Energieträger auch weiterhin exponentiell steigt (bzw. steigen wird), wenn man die Entwicklung der erneuerbaren Energien ins Verhältnis setzt.
Ich fürchte zwar für einen großflächigen Rückbau der Förderstätten wird es global entsprechende Anstrengungen geben müssen, aber zumindest für D gibt es evtl. schon entsprechende Daten... (Leider konnte ich auf die Schnelle keine finden. :( )
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

BingoBurner hat geschrieben:(26 Mar 2018, 22:16)
Aber die eigentliche Zukunft lautet " Autonom "
Die eigentlich Zukunft lautet "Öffentlicher Nah- und Fernverkehr" und Zurückdrängung von privat betriebenen Verkehrsmitteln. Schon jetzt kann man mit konventionell angetrieben öffentlichen Verkerhsmitteln wie "Bahn" mehr Ressourcen sparen als auch langfristig mit einer technologischen Umrüstung von Privatfahrzeugen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jul 2018, 14:27)

Die eigentlich Zukunft lautet "Öffentlicher Nah- und Fernverkehr" und Zurückdrängung von privat betriebenen Verkehrsmitteln. Schon jetzt kann man mit konventionell angetrieben öffentlichen Verkerhsmitteln wie "Bahn" mehr Ressourcen sparen als auch langfristig mit einer technologischen Umrüstung von Privatfahrzeugen.
Das sah ich bis vor Kurzem ähnlich und musste inzwischen meine Sichtweise korrigieren.
ich empfehle dir dazu diesen Strang zur Lektüre: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=14&t=66321
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ja, Kamikaze damit hat Du vollkommen recht. :(

Gewöhnlich trage ich die vorhandenen Zahlen in einer Tabellenkalkulation ein und untersuche die unterschiedlichen Aspekte - so lässt sich mancher Fehler vermeiden.

Das "Gefühl" für exponentielle Vorgänge gehört nun einmal nicht zu dem wie Menschen diese Art der Veränderungen wirklich verstehen.

Was die weitere Förderung von Kohleverstromung angeht, ist gewiss "FÖS" eine gute und kritische Quelle. Nicht sehr beliebt in "gewissen Kreisen", die sich ihre alternativen Wahrheiten gerne selber schnitzen.

Aber auch andere wissenschaftliche Quellen kommen um diese Zusammenhänge nicht mehr "herum".

Was die unterschiedlichen Verkehrssysteme angeht, auch da wird ein weiterer Weg konkret : Quelle : FAZ (16.07.2018)"Sogenannter eHighway auf A5 : Feldversuch für elektrische Lastwagen rückt näher" Hat nicht direkt mit dem Thema hier zu tun, zeigt aber, "man" ist vernünftig und innovativ und versucht nicht unterschiedliche Probleme alle mit der selben Methode zu lösen.

Alle derzeit in "Aktion" befindlichen Lösungsversuche bedienen "ihre vorhandenen Nischen". Wasserstoff als "Mittel zum Zweck" kann, wenn in den erforderlichen Mengen "billig" (dass meine ich im Sinn von energetisch) vorhanden in vielfältiger Form genutzt werden. Viele Probleme - z.B. die Lagerung ohne teuer Druckbehälter und recht ungefährlich, ist gelöst, aber leider wenig beachtet (auch hier war die Reaktion "recht verhalten) - ein "Filmchen" hilft womöglich - "hier die Firma" und ein weiteres "Filmchen..."

Nun ich glaube es lohnt sich hier mal nachzuhaken ...
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H2O
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Ein solcher e-Highway wurde in Kalifornien für den Lastwagenverkehr zwischen einem Industriegebiet und dem Hafen (Los Angeles?) vor etwa 5 Jahren versuchsweise betrieben. Das Ergebnis ist mir nicht bekannt, und auch nicht, ob die Strecke noch immer elektrisch in Betrieb ist. Als Vorteil wurde damals hervor gehoben, daß die stark belastete Strecke nun abgasfrei und geräuscharm durch Wohngebiet verläuft, und daß die Fahrzeuge auf "der letzten Meile" wieder von ihrem Verbrennungsmotor bewegt werden können.

Nachtrag; hier ein Bericht aus Kalifornien
Zuletzt geändert von H2O am Mo 16. Jul 2018, 22:43, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nikola Motor? Soll das ein Witz sein?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von watisdatdenn? »

van Kessel hat geschrieben:(22 Apr 2018, 11:24)
Da haben sie nicht nur die Zukunft verschlafen, sondern sind von chinesischen 'seltenen Erden' abhängig.
Das gilt aber nur für elektrische Synchronmotoren.
Bei Asynchronmotoren sind seltene Erden nicht nötig..

Dummerweise sind die Synchronmotoren tatsächlich leistungsfähiger, aber eine echte Abhängigkeit sieht zum Glück anders aus.
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schokoschendrezki
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(16 Jul 2018, 14:47)

Das sah ich bis vor Kurzem ähnlich und musste inzwischen meine Sichtweise korrigieren.
ich empfehle dir dazu diesen Strang zur Lektüre: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=14&t=66321
Gut. In dem Strang gehts um ziemliche interessante Fragen der Bahnlogistik. Ich sage dazu mal zweierlei: Unter anderem mit dem inzwischen größten europäischen Autobaucluster im Raum Länderdreieck Polen/Tschechien/Slowakei bis in die Region Bratislava/Nordwestungarn ist die europäische Magistrale Berlin-Dresden-Prag-Bratislava/Wien/Budapest zu einem ganz zentralen Transportweg geworden. Eine endlose Kolonne von LKWs bewegt sich dort ständig. Die entsprechenden Autobahnstrecken werden derzeit auch sechsspurig ausgebaut. Zugleich ist der entsprechende Eisenbahnweg nach wie vor auf dem Niveau der 70er Jahre. Jeder, der anders als mit dem Flugzeug zwischen den europäischen Metropolen Berlin und Wien reisen will, wird wissen wovon die Rede ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das eine sinnvolle Zukunft sein soll.

Anderes Beispiel: Der Eisenbahnverkehr zwischen Berlin und (neben Leipzig) der nächstliegenden Großstadt Stettin: Eingleisig, unelektrifiziert und so marode, dass die Züge abschnittsweise nahezu im Fahradtempo fahren müssen.

Aber gut. Das ist die Frage des weiträumigen Güter- und Personenverkehrs.

Gerade vor zwei Stunden hörte ich einen Beitrag zum Thema "Baden als Pionier für emissionsfreie Mobilität". Berichtet wurde unter anderem über das Freiburger Wohnviertel Vauban. Mit den vielleicht niedrigsten Privat-PKW-Besitzraten in Deutschland. Völlig unabhängig von Ökologie, Schadstoffemission, Klimaschutz: Einhellig berichten die Bewohner, dass sie sich selbst nicht vorstellen konnten, welche unglaubliche Steigerung von Lebensqualität einfach durch eine auf Autofreiheit gerichtete Stadtpolitik möglich ist. Von Kindern, die weitgehend gefahrlos wieder selbständig Räume erkunden können bis hin zu völlig veränderten Kommunikationsformen, wenn nicht mehr eine Mehrheit von Bürgern in Blechbüchsen eingesperrt ist.

Und zumindest ein Ziel sehe ich für politisch machbar: DIe Veränderung oder sogar Abschaffung des "Dienstwagenprivilegs". Zuviele Experten sind sich darüber einig, dass das auf Dauer nicht haltbar ist.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jul 2018, 08:40)

Gut. In dem Strang gehts um ziemliche interessante Fragen der Bahnlogistik. Ich sage dazu mal zweierlei: Unter anderem mit dem inzwischen größten europäischen Autobaucluster im Raum Länderdreieck Polen/Tschechien/Slowakei bis in die Region Bratislava/Nordwestungarn ist die europäische Magistrale Berlin-Dresden-Prag-Bratislava/Wien/Budapest zu einem ganz zentralen Transportweg geworden. Eine endlose Kolonne von LKWs bewegt sich dort ständig. Die entsprechenden Autobahnstrecken werden derzeit auch dreispurig ausgebaut. Zugleich ist der entsprechende Eisenbahnweg nach wie vor auf dem Niveau der 70er Jahre. Jeder, der anders als mit dem Flugzeug zwischen den europäischen Metropolen Berlin und Wien reisen will, wird wissen wovon die Rede ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das eine sinnvolle Zukunft sein soll.

Anderes Beispiel: Der Eisenbahnverkehr zwischen Berlin und (neben Leipzig) der nächstliegenden Großstadt Stettin: Eingleisig, unelektrifiziert und so marode, dass die Züge abschnittsweise nahezu im Fahradtempo fahren müssen.

Aber gut. Das ist die Frage des weiträumigen Güter- und Personenverkehrs.

Gerade vor zwei Stunden hörte ich einen Beitrag zum Thema "Baden als Pionier für emissionsfreie Mobilität". Berichtet wurde unter anderem über das Freiburger Wohnviertel Vauban. Mit den vielleicht niedrigsten Privat-PKW-Besitzraten in Deutschland. Völlig unabhängig von Ökologie, Schadstoffemission, Klimaschutz: Einhellig berichten die Bewohner, dass sie sich selbst nicht vorstellen konnten, welche unglaubliche Steigerung von Lebensqualität einfach durch eine auf Autofreiheit gerichtete Stadtpolitik möglich ist. Von Kindern, die weitgehend gefahrlos wieder selbständig Räume erkunden können bis hin zu völlig veränderten Kommunikationsformen, wenn nicht mehr eine Mehrheit von Bürgern in Blechbüchsen eingesperrt ist.

Und zumindest ein Ziel sehe ich für politisch machbar: DIe Veränderung oder sogar Abschaffung des "Dienstwagenprivilegs". Zuviele Experten sind sich darüber einig, dass das auf Dauer nicht haltbar ist.
Viele gute Ideen sind eine Sache der Politik; wenn die genannten vier Nachbarländer keinen Plan haben, dann wird das gemacht, was gerade gut möglich ist... mit dem geschilderten Ergebnis.

Beim Wohnviertel Vauban müßte man die Statistik der Berufsgruppen betrachten, die dort versammelt sind, und ihre Wegstrecken zum Arbeitsplatz. Scherzhaft: In einem Altersheim dürfte die Zahl der PKW-Besitzer sehr übersichtlich sein. :)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:01)
Beim Wohnviertel Vauban müßte man die Statistik der Berufsgruppen betrachten, die dort versammelt sind, und ihre Wegstrecken zum Arbeitsplatz. Scherzhaft: In einem Altersheim dürfte die Zahl der PKW-Besitzer sehr übersichtlich sein. :)
Haha. Ja, das mag wohl sein. Aber in Freiburg-Vauban liegt die Kinderanzahl ziemlich über und der Altersdurchschnitt ziemlich unter dem Deutschland-Durchschnitt.

Nur zur Erinnerung: Vor ungefähr 15 Jahren kam der umfassende Nichtraucherschutz in Gang. Ich selbst konnte mir das in der Konsequenz kaum vorstellen und erinnere mich noch genau an einen Konzertbesuch in Glasgow Mitte der Nullerjahre und einen anschließenden Kneipenbesuch. Null Zigaretten. In einem Land, in dem Pubkultur eine art Nationalheiligtum ist. Während in NRW zur gleichen Zeit von einem sicheren Ende der Kneipen- und Karnevalkultur mit den Rauchverboten vorhergesagt wurde. Es kam anders. Und so kann man auch heute prognostizieren, dass es mit der Autokultur irgendwann ein Ende haben wird. So unwahrscheinlich sich das heute auch anhört.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(16 Jul 2018, 13:15)

Immer nur dieses Denken in Geld. Sicher, es ist das einzige vernünftige Tauschmittel - nur wenn die Ressourcen immer rarer werden - nur Spinner behaupten das dies nicht permanent bereits geschieht - wird auch sehr viel Geld, rein garnix mehr bewegen.

Förderte man zu Anfang der fossilen Nutzung noch 100 "barrel oil (159 Liter)"

Mannnnn... der Ölpreis sinkt... :D :D :D Der Liter bei Netto im Regal 99Cent !
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jul 2018, 19:19)

Haha. Ja, das mag wohl sein. Aber in Freiburg-Vauban liegt die Kinderanzahl ziemlich über und der Altersdurchschnitt ziemlich unter dem Deutschland-Durchschnitt.

Nur zur Erinnerung: Vor ungefähr 15 Jahren kam der umfassende Nichtraucherschutz in Gang. Ich selbst konnte mir das in der Konsequenz kaum vorstellen und erinnere mich noch genau an einen Konzertbesuch in Glasgow Mitte der Nullerjahre und einen anschließenden Kneipenbesuch. Null Zigaretten. In einem Land, in dem Pubkultur eine art Nationalheiligtum ist. Während in NRW zur gleichen Zeit von einem sicheren Ende der Kneipen- und Karnevalkultur mit den Rauchverboten vorhergesagt wurde. Es kam anders. Und so kann man auch heute prognostizieren, dass es mit der Autokultur irgendwann ein Ende haben wird. So unwahrscheinlich sich das heute auch anhört.
Dann behaupte ich einmal, daß das Vauban-Quartier ein Viertel für grüne Witwen ist (viele Kinder...), und daß sich dort im wesentlichen nur höhere Beamte und Angestellte niedergelassen haben, weil nur die sich viele Kinder leisten können, wenn die Ehefrau als Hausfrau und Mutter zu Hause ohne Einkommen ist. Da kann ich mir diesen Lebensstil ganz gut vorstellen. Würde ich vermutlich auch gut finden.

Die Qualmerei in geschlossenen Gasträumen ist für 2/3 der Gäste eine Qual gewesen, sogar für weniger fanatische Raucher. Die elektronische Zigarette scheint dafür kein Ersatz zu sein. Da verstehe ich Ihre Darlegung sehr gut. Das Auto erfüllt aber das sehr grundlegende Bedürfnis, den eigenen Bewegungsradius möglichst weit ausdehnen zu können. Da glaube ich nicht an einen massenhaften Verzicht, so lange er nicht durch Kosten oder Gesetze erzwungen wird. Ich versuche immer wieder, mich mit der Autofahrerei ein zu schränken.

Manchmal rettet die Fahrerei mir ganze Tage, wenn ich mir vor Ort ein Bild machen möchte, wie ich mein Problem lösen könnte. Baumarkt, Elektronikladen, Zoohandel alle viele km voneinander entfernt gelegen. ÖPNV verbindet die Spitzen des Sterns nicht (grüne Wiesen). 10 min von Punkt zu Punkt mit dem Auto. In 3 Stunden alles erledigt. Mit ÖPNV ein Fall für den Nervenarzt, leider. :(
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(17 Jul 2018, 22:02)
Manchmal rettet die Fahrerei mir ganze Tage, wenn ich mir vor Ort ein Bild machen möchte, wie ich mein Problem lösen könnte. Baumarkt, Elektronikladen, Zoohandel alle viele km voneinander entfernt gelegen. ÖPNV verbindet die Spitzen des Sterns nicht (grüne Wiesen). 10 min von Punkt zu Punkt mit dem Auto. In 3 Stunden alles erledigt. Mit ÖPNV ein Fall für den Nervenarzt, leider. :(
Das Thema verstehe ich nur zu gut. Ich habe das gleiche Problem, obwohl ich unweit einer Großstadt wohne. Manchmal sind die (teils nicht vorhandenen) Verbindungen oder die horrenden Umwege des ÖPNV zum Haare raufen. (Beispiel: Großraum München: Von Dachau zum Flughafen dauert mit dem PKW (bei halbwegs störungsfreiem Verkehr) ca. 1/2 Stunde für ~30km. Mit ÖPNV-Verbindungen muss man den Umweg über die Münchner Innenstadt (z.B. S-Bahn-Station Laim) machen. Dauert ca. 1,5 Stunden (falls die Bahn planmäßig fährt und man den Umstieg schafft).)
Auch Einkaufszentren sind erschreckend oft nur schlecht mit den ÖPNV erreichbar.

Aber wie dem auch sei - das hat eigentlich nichts mit dem Thema Wasserstoff zu tun.
Um zum Thema zurück zu finden:

Am Flughafen München wurde bereits in den 90er Jahren eine Wasserstofftankstelle gebaut.
Die Busflotte auf dem Vorfeld fährt komplett mit Wasserstoff, und seit kurzem hat auch die MVV (ÖPNV-Verbund München) einen Wasserstoffbus im Regelbetrieb. (>Quelle<)
Bisher gab es anscheinend keine Zwischenfälle und die Akzeptanz unter den Fahrgästen anscheinend sehr gut. (Vermutlich wissen auch viele garnicht, dass es sich um Wasserstoffbusse handelt, denn der Antrieb erfolgt über Kolbenmotoren (die Teile klingen wie Dieselbusse - esseidenn man erwischt den einzelnen Brennstoffzellen-Bus).
Da auch die MVV jetzt den Test mit Wasserstoff wagt bleibt ab zu warten, ob evtl. auch in der Landeshauptstadt bald eine Wasserstofftankstelle eröffnet. Bin gespannt. :thumbup:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Kamikaze hat geschrieben:(18 Jul 2018, 07:36)

Das Thema verstehe ich nur zu gut. Ich habe das gleiche Problem, obwohl ich unweit einer Großstadt wohne. Manchmal sind die (teils nicht vorhandenen) Verbindungen oder die horrenden Umwege des ÖPNV zum Haare raufen. (Beispiel: Großraum München: Von Dachau zum Flughafen dauert mit dem PKW (bei halbwegs störungsfreiem Verkehr) ca. 1/2 Stunde für ~30km. Mit ÖPNV-Verbindungen muss man den Umweg über die Münchner Innenstadt (z.B. S-Bahn-Station Laim) machen. Dauert ca. 1,5 Stunden (falls die Bahn planmäßig fährt und man den Umstieg schafft).)
Auch Einkaufszentren sind erschreckend oft nur schlecht mit den ÖPNV erreichbar.

Aber wie dem auch sei - das hat eigentlich nichts mit dem Thema Wasserstoff zu tun.
Um zum Thema zurück zu finden:

Am Flughafen München wurde bereits in den 90er Jahren eine Wasserstofftankstelle gebaut.
Die Busflotte auf dem Vorfeld fährt komplett mit Wasserstoff, und seit kurzem hat auch die MVV (ÖPNV-Verbund München) einen Wasserstoffbus im Regelbetrieb. (>Quelle<)
Bisher gab es anscheinend keine Zwischenfälle und die Akzeptanz unter den Fahrgästen anscheinend sehr gut. (Vermutlich wissen auch viele garnicht, dass es sich um Wasserstoffbusse handelt, denn der Antrieb erfolgt über Kolbenmotoren (die Teile klingen wie Dieselbusse - esseidenn man erwischt den einzelnen Brennstoffzellen-Bus).
Da auch die MVV jetzt den Test mit Wasserstoff wagt bleibt ab zu warten, ob evtl. auch in der Landeshauptstadt bald eine Wasserstofftankstelle eröffnet. Bin gespannt. :thumbup:
In Bremen gibt es keine Stadtbahn, sondern nur Straßenbahnen, deren Netz systematisch in Vorstädte und Vororte ausgebaut wird. Die Autobusse laufen mit Diesel, aber einige auch mit Gas, um die Innnstadt nicht zu verpesten. Diese Gas-Busse stammen aus Polen von der Firma SOLARIS. Das ist schon verwunderlich bei der Lobbyarbeit deutscher Hersteller (MAN, Daimler), mit Bremen als Daimler-Standort... ganz bestimmt kommt sehr bald ein gut funktionierender Wasserstoffbus von Daimler ins Angebot! :thumbup:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(18 Jul 2018, 07:36)
Aber wie dem auch sei - das hat eigentlich nichts mit dem Thema Wasserstoff zu tun.
Um zum Thema zurück zu finden:
Gut. Neben der Wasserstoffnutzung muss natürlich auch die Wasserstoffherstellung untersucht werden. (Sorry, wenns dazu schon Beiträge hier gab ... ). Meines Wissens wird das zurzeit und vor allem in Deutschland ganz überwiegend durch Dampfreformierung gemacht. Dabei dienen Kohlenwasserstoffe sowohl als Energielieferanten wie auch als Ausgangsmaterial. Und es entsteht dabei sowohl CO2 wie auch CO. Soll es das sein?

EIn anderes Verfahren ist die Wasser-Elektrolyse durch elektrischen Strom. Wenn ich nicht irre ist das effizient und umweltverträglich vor allem durch Sonnenenergie in sehr heißen Weltregionen machbar. Und da sind wir vor allem wieder bei der Sahara. Und damit bei politischen und energiewirtschaftlichen Problemen im internationalen Maßstab, oder? Ich würde das zu gerne wissen: Ist das Problem der Sonnenenergienutzung in den Sahara-Staaten ein vorwiegend technisches oder ein vorwiegend politisches oder auch ein vorwiegend finanziell-wirtschaftliches?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Das ganz große Projekt, Solarenergie aus der Sahara für Europa, ist doch durch politische Schieflagen aus der Bahn getragen worden. In der Sahelzone toben Bürgerkriege. Dort wird kein vernünftig wirtschaftender Unternehmer sein Geld investieren.

Technisch scheint die Sache gar kein ernstes Problem zu sein: Marokko betreibt solare Dampfkraftwerke. Das Land scheint zumindest sein eigenes Staatsgebiet von Terror freihalten zu können.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:36)

Das ganz große Projekt, Solarenergie aus der Sahara für Europa, ist doch durch politische Schieflagen aus der Bahn getragen worden. In der Sahelzone toben Bürgerkriege. Dort wird kein vernünftig wirtschaftender Unternehmer sein Geld investieren.

Technisch scheint die Sache gar kein ernstes Problem zu sein: Marokko betreibt solare Dampfkraftwerke. Das Land scheint zumindest sein eigenes Staatsgebiet von Terror freihalten zu können.
Gut. Dann müsste man energiepolitisch aber eben nicht nur Technologie befördern sondern irgendwie auch Konzepte zur Befriedung und Kooperation mit den Ländern der Sahara-Region liefern. So schwierig das auch sein mag.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Weshalb sollten wir Wasserstoff (oder andere Energie) zum aktuellen Zeitpunkt aus weit entfernten Gebieten importieren?
Deutschland produziert mehr elektrische Energie, als verbraucht wird. >Quelle<
Ich sehe daher keinen Grund diesen Überschuss nicht zur elektrolytischen Wasserstoffproduktion aus Wasser zu nutzen.
In meinen Augen sollte zunächst die effiziente Nutzung (und Speicherung) der örtlich verfügbaren Energie voran schreiten, ehe Hoffnungen in (aktuell utopische) Großprojekte in weiter Entfernung (und damit verbundene Logistik) zu stecken. In sofern wären wir dann doch wieder beim Thema: Technik.
Natürlich machen Großprojekte in entfernten Ländern dennoch Sinn, um den Menschen dort eine Perspektive zu geben - Arbeit und Einkommen (und damit Stabilität) zu schaffen. Ob nun ausgerechnet Kraftwerke die richtigen Projekte hierfür sind, sollte dann wohl doch besser im Außenpolitik-Bereich diskutiert werden. ;)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:41)

Gut. Dann müsste man energiepolitisch aber eben nicht nur Technologie befördern sondern irgendwie auch Konzepte zur Befriedung und Kooperation mit den Ländern der Sahara-Region liefern. So schwierig das auch sein mag.
Gut gesagt; dazu gehören aber mindestens zwei. Terrorbanden können mit geringem Aufwand großen Schaden anrichten. Ich würde da nichts investieren, auch keinen Bundeswehreinsatz, nur um dort Frieden für unsere Wirtschaft her zu stellen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(18 Jul 2018, 12:09)

Gut gesagt; dazu gehören aber mindestens zwei. Terrorbanden können mit geringem Aufwand großen Schaden anrichten. Ich würde da nichts investieren, auch keinen Bundeswehreinsatz, nur um dort Frieden für unsere Wirtschaft her zu stellen.
Kurzfristig sind weder Investitionen noch Militäreinsätze in einem Land wie Libyen oder Algerien sinnvoll.

Dennoch: Russland, der Nahe Osten und Nordafrika sind die unmittelbaren Grenzregionen zu Europa. Es müssen zumindest langfristig politische Konzepte des Umgangs gefunden werden.

Aber davon abgesehen: Auch Spanien ist prädestiniert für die Wasserstoffherstellung durch Elektrolyse. Und dann gibts noch ein weiteres (mir bislang unbekanntes) Verfahren: Die solarthermische Erzeugung von Wasserstoff aus Wasser ohne den Umweg über elektrischen Strom. Im südspanischen Almeria gibt es bereits eine derartige Anlage.

Wasserstoff aus fossilen Energieträgern wie Erdgas herzustellen ist jedenfalls ökologisch gesehen Unsinn. Wirtschaftlich gesehen ist dieses Wasserstoff nur eben erheblich preiswerter. Also muss es finanzielle Förderungen für Solaranlagen bzw. umgekehrt Abgaben für andere Erzeugungen geben.

Es ist nur eben so, dass es gerade in der Energiewirtschaft Interessensdurchsetzungen der Großen gibt. Und hinter den großen Energieunternehmen stehen häufig ehemalige und einflussreiche Politiker. Die konservative Regierung in Spanien ruderte deshalb bei der Solarenergie zurück.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

schokoschendrezki hat geschrieben:Gut. Neben der Wasserstoffnutzung muss natürlich auch die Wasserstoffherstellung untersucht werden. (Sorry, wenns dazu schon Beiträge hier gab ... ). Meines Wissens wird das zurzeit und vor allem in Deutschland ganz überwiegend durch Dampfreformierung gemacht.
Unabhängig ob das hier schon mal näher beleuchtet wurde, es gibt ein Wiki dazu : WIKI "Wasserstoffherstellung" - aus dem Inhaltsverzeichnis :
Herstellungsverfahren

2.1 Verwendung von Kohlenwasserstoffen
2.1.1 Dampfreformierung
2.1.2 Partielle Oxidation
2.1.3 Autotherme Reformierung
2.1.4 Gasaufarbeitung
2.1.5 Kværner-Verfahren

2.2 Biomasse
2.2.1 Dampfreformierung
2.2.2 Pyrolyse und Dampfreformierung
2.2.3 Fermentation

2.3 Wasserspaltung
2.3.1 Elektrolyse von Wasser
2.3.2 Chloralkali-Elektrolyse
2.3.3 Thermochemische Verfahren
2.3.4 Photokatalytische Wasserspaltung
2.3.5 Photobiologische Herstellung
Ganz offensichtlich nimmt Wasserstoff eine ganz besondere Stellung ein. Eine Art "Fingerzeig der Natur", wenn man so will. Auch was man damit anfängt, wird kurz gestreift:
Einsatz von WasserstoffWasserstoff wird derzeit vor allem in der chemischen Industrie, beispielsweise für die Herstellung von Stickstoffdünger

oder beim Cracken von Kohlenwasserstoffen in Erdölraffinerien eingesetzt.

Bedeutung hat er als Zwischenstufe bei chemischen Verfahren zur Herstellung von synthetischen Kraftstoffen wie Gas-to-Liquid (GtL), Coal-to-Liquid (CtL) und Biomass-to-Liquid (BtL), die unter anderem die Erzeugung eines wasserstoffreichen Synthesegases erfordern.

Die zunehmende Bedeutung der erneuerbaren Energien macht Energiespeicher notwendig, um Produktions- und Bedarfszeiten aufeinander abzustimmen.

Eine Option zur Stromspeicherung könnte die Elektrolyse von Wasser zu den Gasen Wasserstoff und Sauerstoff (O2) sein, welche gespeichert und später wieder verstromt werden könnten.

Im Rahmen einer sogenannten Wasserstoffwirtschaft könnte der Wasserstoff auch direkt genutzt werden.

Diese gleiche PEM/SPE Technik in umgedrehter Form wird zur Gewinnung von molekularem Wasserstoff für den Einsatz in der Medizin und der Gesundheitsvorsorge genutzt.
Was ist eigentlich PEM/SPE Technik ? Nun ja "Elektroaktiviertes Wasser - SPE/PEM Mobiltechnik | Wasserstoffwasser" - therapeutischer Wasserstoff - wem´s schmeckt...

Was H2 angeht - besonders wie viel Wasser und welche Energiemenge notwendig ist um H2 im Elektrolyseverfahren herzustellen - was ja die dringendste Frage sein sollte, wenn Strom aus WEA oder PV-Anlagen umgewandelt werden soll : Quelle : cleanenergypartnership.de FAQ
FAQ hat geschrieben:Wie viel Strom / Wasser wird benötigt, um 1 kg H2 im Elektrolyseverfahren herzustellen?

Der Strombedarf für die Herstellung von Wasserstoff im Elektrolyseverfahren direkt an der Tankstelle liegt in der CEP derzeit bei ca. 55 kWh / kg H2 bei einem angenommenem Wirkungsgrad von > 60 Prozent. Für die Erstellung von 1 kg Wasserstoff ist die neunfache Menge Wasser notwendig, also neun Liter.
Die nächste Antwort - ist fraglos richtig, sollte aber die Möglichkeiten die das "Einlagern von Wasserstoff in Wärmeträgeröl Marlotherm" bietet mit ins Kalkül ziehen :
FAQ hat geschrieben:Wie speichert man Wasserstoff? Diffundiert der Wasserstoff nicht durch den Tank?

Weit verbreitet ist die Meinung, dass Wasserstoff durch Materialien hindurchdiffundiert und nicht im Tank bleibt. In der Tat sind die Wasserstoffmoleküle sehr klein. Seit mehr als hundert Jahren wird Wasserstoff jedoch in Stahlflaschen ohne Probleme bei einem Druck von 200 bar und mehr transportiert und gelagert. Bei Metallbehältern ist das Problem der Diffusion ohne jede praktische Bedeutung, da die Geschwindigkeit des Prozesses viel zu gering ist.

Bei modernen Verbundmaterialflaschen, also Fahrzeugtanks, die aus einem Kunststoffkern und um diesen herum gewickelten Kohlefasern bestehen, ist die Diffusionsrate grundsätzlich höher, aber ebenfalls in der Praxis vernachlässigbar.

Andernfalls würden diese Tanksysteme nicht zugelassen werden. Das Sicherheitskonzept der Automobilhersteller sieht grundsätzlich vor, dass Tanks, Leitungen und Ventile vollständig dicht sein müssen. Daher können die Wasserstofffahrzeuge auch ohne Bedenken in Garagen, Tunneln und Parkhäusern einfahren.
Schon im Januar 2016 berichtete die SZ dazu : "Erneuerbare Energien - Wie Wasserstoff zum Treibstoff werden kann"
SZ hat geschrieben:Nur in Druckbehältern von mehreren Hundert Bar oder heruntergekühlt auf minus 253 Grad Celsius lässt sich der Energieträger Wasserstoff bislang problemlos transportieren oder lagern.

Bei Daniel Teichmann sieht das viel einfacher aus. Der Verfahrenstechniker steht in seinem Büro in Erlangen und schwenkt in jeder Hand ein Glas. Im linken schwappt eine leicht gelbliche Flüssigkeit, im rechten eine durchsichtige. Der gelbe Stoff ist ein handelsübliches Industrieöl. Die klare Flüssigkeit ist eine Erfindung. Sie enthält neben dem Öl einige Prozent verflüssigten Wasserstoff. Teichmann ist es gelungen, den Energieträger bei Raumtemperatur und normalem Druck zu speichern.

"Der Clou ist, Wasserstoff handhabbar zu machen, wie heute Benzin oder Heizöl", sagt Teichmann. Anstatt riesige Gasflaschen herumzuschleppen oder den Wasserstoff zu kühlen, "haben wir jetzt eine Flüssigkeit, die man bequem transportieren kann", sagt der 32-Jährige. Man kann diese Flüssigkeit in Heizöltanks lagern, oder mit Tanklastzügen herumfahren, "alles ganz trivial".
Und was ist inzwischen daraus geworden ?
Quelle : H2 MOBILITY (26.04.2018 hat geschrieben:„Erlangen hat vor allem mit einem ganzheitlichen Konzept überzeugt“, sagt Lorenz Jung, der den Aufruf geleitet hat und bei der H2 MOBILITY für den Tankstellen-Roll-out verantwortlich ist. „Wir planen die Wasserstofftankstelle auf dem Campus der Siemens AG und profitieren von den vielen Aktivitäten rund um das Thema Wasserstofferzeugung und -speicherung, die hier im Aufbau sind. Unter anderem wird Siemens mit einer PV-Anlage einen Elektrolyseur betreiben und so Wasserstoff regenerativ erzeugen. Das Unternehmen Hydrogenious Technologies wird mit einer „Release Box“ die Rückgewinnung und Einspeisung von Wasserstoff aus angeliefertem LOHC demonstrieren. Unterstützung erhalten wir aber auch von der Stadt Erlangen und den Stadtwerken, die im Rahmen des Standortaufrufs LOI zum Kauf von Wasserstoff-Pkw unterzeichnet haben.“
Weiter 08.05 2018 : Quelle : bizz energy "Mobilität - Hydrogenious: Deutsche Wasserstoff-Technologie startet in den USA"
bizz hat geschrieben:Das Erlanger Start-up Hydrogenious speichert Wasserstoff in Flüssigkeit. Sein Verfahren soll im Tankstellennetz Einzug halten. Jetzt ist es erstmals kommerziell im Einsatz – bei einem Wasserstoffversorger in den USA.

Wenn das Format der Investoren ein Indikator für das Potenzial eines Start-ups ist, dann stehen die Chancen für Hydrogenious Technologies aus Bayern nicht schlecht: Anglo American zählt zu den größten Rohstoffkonzernen der Welt, Broad Ocean Motor ist einer der wichtigsten Hersteller von Elektroantrieben in China.

Mit diesen Gesellschaftern im Rücken hofft man bei Hydrogenious nun auf ein Wachstum von globalen Ausmaßen. Der der erste Kunde zumindest passt dazu: In der vergangenen Woche hat United Hydrogen in Charleston, Tennessee, die erste kommerzielle Anlage der Erlanger in Betrieb genommen.

Der Wasserstoffversorger setzt auf das LOHC-Verfahren (Liquid Organic Hydrogen Carrier), das Hydrogenious zur Marktreife gebracht hat. Dabei wird der gasförmige Energieträger Wasserstoff (H2) in der Ölmischung Dibenzyltoluol gebunden. Der Vorteil: Durch diese Art der Flüssigspeicherung lässt sich Wasserstoff wesentlich günstiger und sicherer aufbewahren und transportieren als in den bisher üblichen Gas-Hochdrucktanks. Ein gewöhnlicher Tankwagen, gefüllt mit LOHC, kann laut Hydrogenious bis zu 1.800 Kilogramm Wasserstoff aufnehmen – fünfmal so viel wie ein Lkw mit konventionellen H2-Tanks.
Noch eine denkbare Anwendung - ein Filmchen : LOHC als "saubere Rettung" des Verbrennungsmotors - wer also nicht starrsinnig uns rückwärtsgewandt durchs Leben geht, wird feststellen es gibt eine ganze Reihe Lösungen die alle auf EE basieren und für den Technologieexporteur D überlebenswichtig sind. Nochmal als YouTube : "Dr. Daniel Teichmann stellt die LOHC Wasserstoffspeicher von Hydrogenious Technologies vor" (26.03.2016) - ja - Wasserstoff + EE gehört die Zukunft... :thumbup:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

@ Schokoschendretzki:

Ich kann Ihren Überlegungen nur zustimmen! Natürlich hatten wir hier unter uns "Bäckerburschen" niemals eine Zukunft mit Gewinnung von Wasserstoff aus fossilen Kohlenwasserstoffen gedacht. Ich habe mich auch gar nicht in solche Verfahren vertieft, weil ich ohnehin keine derartigen Anlagen bauen werde.

Meine Kenntnisse beruhen auf einer Studie des Wuppertal Instituts für Energie und Umwelt. Die Studie erschien vor etwa 10 Jahren im Auftrag der Stiftung "Brot für die Welt": "Zukunftssicheres Deutschland in einer globalisierten Welt". 5 Jahre zuvor gab es eine ähnliche Studie im Auftrag der Caritas. Damals war die Elektrolyse des Wassers der Lieferant von Wasserstoff, etwa aus Windrädern und PV-Feldern. Und man hat inzwischen erkannt, daß mit Hilfe von Katalysatoren und hoher Temperatur die Systemausbeute energetisch bei 85% (!!!) anlangt. In einer zweiten Stufe kann man aus Wasserstoff und "Abfallprodukten" von Biogasanlagen reichlich CO2 abschöpfen und damit synthetisches Methangas herstellen, mit über alles um 70 % energetischem Wirkungsgrad.

Wieder andere Quellen beschreiben die Grätz-Zelle als Teil einer sehr preisgünstigen bionischen Wandlung von Licht in Strom. Bis zu 35% energetischer Wirkungsgrad sind in Aussicht gestellt. Da tut sich also überall etwas, was auch in unseren Breiten preisgünstige Anwendungen verspricht.

Wir sind offenbar nicht genötigt, uns in südlichen Ländern ein zu schmeicheln, um von dort Energie beziehen zu können. Und wir können großherzig know-how für erneuerbare Energien verschenken, weil uns dieses know-how hier doch nicht wesentlich weiter hilft. Oder unsere Wirtschaft stellt solche Anlagen her für den Export in südliche Länder... warum nicht?

Ich bin unseren deutschen Forschern dankbar und auch ein wenig stolz, daß wir einigermaßen zuversichtlich in die Zukunft mit Wasserstofftechnik und Energie aus Licht durch Photosynthese blicken können. So gesehen können wir strittige Themen wie Nord Stream II ohne Existenzängste weiter verfolgen. Erpressbar sind wir damit jedenfalls nicht.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

@H2O:

Auch als "Bäckerbursche" ist mir klar, dass für die Herstellung von Wasserstoff aus Wasser immer und unabhängig vom Herstellungs-Verfahren ein Energieaufwand nötig ist. Man kann diesen Aufwand für eine gegebene Menge von Wasserstoff sogar absolut exakt in kJ angeben. (Nämlich 145 pro 1g Wasserstoff). Und zweitens: Dieser Energieaufwand ist ebenso grundsätzlich höher als die mit dieser Menge an Wasserstoff verfügbare Energie. Das heißt: Wasserstofftechnologie bietet den Vorteil einer sehr effizienten und umweltverträglichen Energiespeicherung. Ähnlich wie etwa ein Pumpspeicherkraftwerk. Es verschiebt jedoch das eigentliche Problem der Energiegewinnung nur.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 09:01)

@H2O:

Auch als "Bäckerbursche" ist mir klar, dass für die Herstellung von Wasserstoff aus Wasser immer und unabhängig vom Herstellungs-Verfahren ein Energieaufwand nötig ist. Man kann diesen Aufwand für eine gegebene Menge von Wasserstoff sogar absolut exakt in kJ angeben. (Nämlich 145 pro 1g Wasserstoff). Und zweitens: Dieser Energieaufwand ist ebenso grundsätzlich höher als die mit dieser Menge an Wasserstoff verfügbare Energie. Das heißt: Wasserstofftechnologie bietet den Vorteil einer sehr effizienten und umweltverträglichen Energiespeicherung.
....und man macht diesen Vorteil mit einer hohen Verdichtung und durch eine längere Lagerung zu Nichte....
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

Teeernte hat geschrieben:(19 Jul 2018, 09:13)

....und man macht diesen Vorteil mit einer hohen Verdichtung und durch eine längere Lagerung zu Nichte....
bitte mal näher erklären ...
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 09:47)

bitte mal näher erklären ...
1g Wasserstoff sind 22,4 L (ein Mol) ....willst du also ein Kilo "mitnehmen" - 22,4L x 1000 .....22.400 L ....22,4 Kubikmeter.... muss es verdichtet werden - das ist nun nicht so einfach wie bei Luft... da benötigt man schon ein paar Pascal mehr.

Die Verdichtungsarbeit benötigt Energie - die später bei der "Entspannung" des Gases nicht wieder gewonnen - also verloren sind.

Bei längerer Lagerung (Woche) im Auto ist ein merklicher Verlust der Füllung durch Diffusion bemerkbar. (20% ?....Quelle muss ich schauen..)

Tabelle auf Seite 5 https://www.energieverbraucher.de/files ... 837944.pdf
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von BingoBurner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jul 2018, 14:27)

Die eigentlich Zukunft lautet "Öffentlicher Nah- und Fernverkehr" und Zurückdrängung von privat betriebenen Verkehrsmitteln. Schon jetzt kann man mit konventionell angetrieben öffentlichen Verkerhsmitteln wie "Bahn" mehr Ressourcen sparen als auch langfristig mit einer technologischen Umrüstung von Privatfahrzeugen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 09:01)

@H2O:

Auch als "Bäckerbursche" ist mir klar, dass für die Herstellung von Wasserstoff aus Wasser immer und unabhängig vom Herstellungs-Verfahren ein Energieaufwand nötig ist. Man kann diesen Aufwand für eine gegebene Menge von Wasserstoff sogar absolut exakt in kJ angeben. (Nämlich 145 pro 1g Wasserstoff). Und zweitens: Dieser Energieaufwand ist ebenso grundsätzlich höher als die mit dieser Menge an Wasserstoff verfügbare Energie. Das heißt: Wasserstofftechnologie bietet den Vorteil einer sehr effizienten und umweltverträglichen Energiespeicherung. Ähnlich wie etwa ein Pumpspeicherkraftwerk. Es verschiebt jedoch das eigentliche Problem der Energiegewinnung nur.
Das ist zwar richtig, aber die Relevanz sollte man nicht so einfach runterspielen. Mit erneuerbaren Energieträgern brauchen wir Speicher, um die Abhängigkeit vom Wetter zu minimieren. Und schließlich wollen wir ja auch nur im Winter heizen, selbst wenn es im Sommer am meisten Solarstrom gibt.
Was auch den Charme von Wasserstoff ausmacht: Das Gasnetz kann heute schon einen gewissen Prozentsatz Wasserstoff vertragen, und diesen Anteil zu erhöhen wäre nicht sehr schwer, da offenbar nur wenige Verbraucher Probleme kriegen würden. D.h. wir könnten einen fließenden Übergang darstellen, ggf. auch abhängig von der Jahreszeit.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Perkeo hat geschrieben:(17 Aug 2020, 19:26)

Das ist zwar richtig, aber die Relevanz sollte man nicht so einfach runterspielen. Mit erneuerbaren Energieträgern brauchen wir Speicher, um die Abhängigkeit vom Wetter zu minimieren. Und schließlich wollen wir ja auch nur im Winter heizen, selbst wenn es im Sommer am meisten Solarstrom gibt.
Was auch den Charme von Wasserstoff ausmacht: Das Gasnetz kann heute schon einen gewissen Prozentsatz Wasserstoff vertragen, und diesen Anteil zu erhöhen wäre nicht sehr schwer, da offenbar nur wenige Verbraucher Probleme kriegen würden. D.h. wir könnten einen fließenden Übergang darstellen, ggf. auch abhängig von der Jahreszeit.
Heee.....die Kosten der Speicher "Sozialisieren" und die Gewinne Monopolisieren .

Braucht der heimische Herd einen Speicher ? - wenn der Strom für "Entsorgungspreis" verkauft würde ?

Die INDUSTRIE braucht Speicher. Privatleute können sich einrichten - wenn Waschmaschine oder Geschirrspüler eingeschalten wird.
Nur dazu muss der ÜBERFLUSS Strom billig werden !

EE Strom + Wandlung,Speicher,Rückwandlun KOSTEN >> Sauteuer Strom.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Perkeo »

Teeernte hat geschrieben:(17 Aug 2020, 21:09)

Heee.....die Kosten der Speicher "Sozialisieren" und die Gewinne Monopolisieren .

Braucht der heimische Herd einen Speicher ? - wenn der Strom für "Entsorgungspreis" verkauft würde ?

Die INDUSTRIE braucht Speicher. Privatleute können sich einrichten - wenn Waschmaschine oder Geschirrspüler eingeschalten wird.
Nur dazu muss der ÜBERFLUSS Strom billig werden !
EE Strom + Wandlung,Speicher,Rückwandlun KOSTEN >> Sauteuer Strom.
Ja, Speicherung kostet Geld, und deshalb wird das Speicherproblem auch nicht gelöst, weil keiner es bezahlen möchte - oder gar erleben, dass man dann doch noch die Haltung zur Kernenergie überdenkt.

Aber das ändert nichts daran dass man Speicher braucht. Ich würde eine Waschmaschine kaufen, die sich mit dem intelligenten Stromzähler abspricht, wenn es denn solche Waschmaschinen und Stromzähler schon gäbe und wenn die entsprechenden Gebühren nicht zehnfach höher als die erreichbare Einsparung wären. Aber ich verschiebe mein Mittagessen nicht in die Nacht wenn der Tag bewölkt ist und der Wind erst spät Abends weht. Schon gar nicht würde ich im Sommer heizen, weil es dann so vielen Solarstrom gibt.
Und auch die Industrie nützt nicht nur Aktionären, sondern jedem der dort arbeitet oder die Produkte benutzt.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Papaloooo »

Also ich persönlich wäre ja für hybridfahrzeuge, regenerativ erzeugt das Methan, + Elektrizität.

Und dann für den Aufbau von Stromtrassen auf Straßen.
Eine induktive Übertragung auf das Fahrzeug wäre denkbar.

So wären dann gleich drei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Aug 2020, 08:34)


Eine induktive Übertragung auf das Fahrzeug wäre denkbar.
Bei konstanter Spannung U steigt der Blindstrom Im in dem Maße an, wie L mit μeff, (z. B. bei Verbreiterung des Luftspaltes), abnimmt.

Bei niedrigen Frequenzen haben die Leerlauf- oder magnetischen Verluste zwei Ursachen: 1. die Wirbelströme und 2. die Hysterese. Durch beides wird das Eisenjoch erwärmt, was einer unerwünsch- ten Wirkleistung entspricht.
Je kleiner der SPALT zwischen den Spulen - (Mikrometer) - um so besser der Wirkungsgrad/Energiedichte....Niedrige Frequenzen benötigen grosse Spulen - höhere erzeugen ein großes Störspektrum.
Im Jahr 1999 hat der Rat der Europäischen Union (EU) eine Empfehlung zum Schutz der Bevölkerung bei Einwirken elektromagnetischer Felder (1999/519/EG) verabschiedet.
Der Wert ist 100 Mikro Tesla.

1T = 1Vs/m2

Niederlande und Dänemark präferieren einen Wert (von an Orten, an denen sich Kinder für lange Zeit aufhalten, sollen) bei neu geplanten Leitungen 0,4 µT nicht überschritten werden.


Die Frage ist - dann - ob eine Induktive Ladeschale im Kinderzimmer (für eine iWatch ) noch ohne Last betrieben werden darf !

Auto FAHREND auf Strasse laden - ......ein LKW//Bahn könnte den "SCHUTZ" Raum für solche Ladung möglicherweise abdecken bei einem Spalt von 1 cm zur Strasse ist das Fahrzeug aber nicht mehr StVZO .

Nein - der Wurstblinker wird auch nicht zugelassen !
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Perkeo hat geschrieben:(18 Aug 2020, 07:29)

Ja, Speicherung kostet Geld, und deshalb wird das Speicherproblem auch nicht gelöst, weil keiner es bezahlen möchte - oder gar erleben, dass man dann doch noch die Haltung zur Kernenergie überdenkt.

Aber das ändert nichts daran dass man Speicher braucht. Ich würde eine Waschmaschine kaufen, die sich mit dem intelligenten Stromzähler abspricht, wenn es denn solche Waschmaschinen und Stromzähler schon gäbe und wenn die entsprechenden Gebühren nicht zehnfach höher als die erreichbare Einsparung wären. Aber ich verschiebe mein Mittagessen nicht in die Nacht wenn der Tag bewölkt ist und der Wind erst spät Abends weht. Schon gar nicht würde ich im Sommer heizen, weil es dann so vielen Solarstrom gibt.
Und auch die Industrie nützt nicht nur Aktionären, sondern jedem der dort arbeitet oder die Produkte benutzt.
Bring doch einfach WERTE.

Bsp.
Ungenutzt waren 2019 [b]6.482 GWh [/b] (Wind - 20% See , 80% Land) - der "Speicherfähige" Teil.

4,2 "Tage" Strom - 1,1% Last im Jahr.

DIE EEFörderungen laufen aus - die BÖRSE wird die "Regelleistung" treiben - AUSSCHREIBUNGEN der Regierung werden unterstützen.

Die zukünftige EIGENVERMARKTUNG der EE Erzeuger muss hier eine Entlastung bringen.

Sprich - >> der BILLIGSTE ANBIETER wird den "ABFALLSTROM " umsetzen.

Lesenswert >> VIRTUELLE Kraftwerke. https://www.pwc.de/de/energiewende/asse ... twerke.pdf

https://www.regelleistung.net/ext/ :D :D :D

Der Hauptteil des Ungenutzten "Anteils" entsteht innerhalb von 3 Wochen im Jahr.


Zusammengefasst - für Unbedarfte - die von Börsentricks keine AHNUNG haben >>

Man BAUT ein "Virtuelles" Kraftwerk - mit EINEM LAPTOP - kauft an der Börse von einigen Windkraft - Leuten preiswert Strom -
den man dann - wenn zuviel Strom da ist - "ABSCHALTEN" lässt - man kann ja mit SEINEM Strom machen was man will. (Heute noch - bei geförderten Anlagen MUSS EE gekauft werden.....in ZUKUNFT nicht mehr...Auslaufen der Förderung)

Hier liegt ein Potential von rund einer Milliarde Euro.

DAS ist einfacher als ein WERK mit H2 zu errichten und Läuft an der Börse in Konkurrenz dagegen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(18 Aug 2020, 16:22)

Je kleiner der SPALT zwischen den Spulen - (Mikrometer) - um so besser der Wirkungsgrad/Energiedichte....Niedrige Frequenzen benötigen grosse Spulen - höhere erzeugen ein großes Störspektrum.



Der Wert ist 100 Mikro Tesla.

1T = 1Vs/m2

Niederlande und Dänemark präferieren einen Wert (von an Orten, an denen sich Kinder für lange Zeit aufhalten, sollen) bei neu geplanten Leitungen 0,4 µT nicht überschritten werden.


Die Frage ist - dann - ob eine Induktive Ladeschale im Kinderzimmer (für eine iWatch ) noch ohne Last betrieben werden darf !

Auto FAHREND auf Strasse laden - ......ein LKW//Bahn könnte den "SCHUTZ" Raum für solche Ladung möglicherweise abdecken bei einem Spalt von 1 cm zur Strasse ist das Fahrzeug aber nicht mehr StVZO .

Nein - der Wurstblinker wird auch nicht zugelassen !
Da bist du nicht ganz auf dem Laufenden:

https://www.smarter-fahren.de/induktives-laden/

Beim Fahren noch Utopie, aber an Rastplätzen und Parkplätzen wäre das für entsprechend ausgestattete E-Autos schon eine tolle Sache!
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Teeernte
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Aug 2020, 18:04)

Da bist du nicht ganz auf dem Laufenden:

https://www.smarter-fahren.de/induktives-laden/

Beim Fahren noch Utopie, aber an Rastplätzen und Parkplätzen wäre das für entsprechend ausgestattete E-Autos schon eine tolle Sache!
Ich schrieb :
Auto FAHREND auf Strasse laden - Nein
Dein "Beispiel" >> Die Technik verlangt: sauber parken

Du bemerkst sicher selbst den Unterschied der Technik ??

Ja - Kabel stöpseln muss nicht - wird aber 25% teuerer.....dauert 10 mal länger.
Zuletzt geändert von Teeernte am Di 18. Aug 2020, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Bitte zurück zum Thema "Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?"
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(18 Aug 2020, 18:18)

Ich schrieb :

Dein "Beispiel" >> Die Technik verlangt: sauber parken

Du bemerkst sicher selbst den Unterschied der Technik ??

Ja - Kabel stöpseln muss nicht - wird aber 25% teuerer.....dauert 10 mal länger.
Jetzt sind wir schon so weit off-topic, das vermutlich gleich die Moderatoren eingreifen.

Also das mit dem sauber parken leuchtet mir nicht ganz ein, wenn eine automatisierte räumliche Nachjustierung der Boden-Spule wäre einfacher, als dieses Rumkurven einem Fahrer zu überlassen.

Und ja, eine Stromtrasse ist sicherlich der bessere Weg zum aufladen. Für strombetriebene Busse und LKWs auch bestimmt attraktiv. Bei Pkws ist da schon eine längere Strecke zum überbrücken.

Die Frage, ab wann elektromagnetische Wellen für Menschen gefährlich werden können, ist nicht allein eine Frage der Stärke, sondern auch der Frequenz. Hier kann also auch noch nach entsprechenden effektiven Frequenzbereichen, dir mehr Leistung übertragen, gesucht werden.

Aber ich gebe dir Recht, die induktive Aufladung, während dem Fahren, ist ehrlich sehr schwierig.

Möglicherweise wird die Lösung auch eine ganz andere sein, ich denke mal z.b. an kurze Laserblitze von der Straße aus auf den Boden des Fahrzeuges dann, wenn sich ein Fahrzeug, mit entsprechender Technik, darüber befindet.

Jedoch auch hier muss die Technik bezüglich der Energiegewinnung diesbezüglich noch voranschreiten.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(17 Aug 2020, 19:26)

Das ist zwar richtig, aber die Relevanz sollte man nicht so einfach runterspielen. Mit erneuerbaren Energieträgern brauchen wir Speicher, um die Abhängigkeit vom Wetter zu minimieren. Und schließlich wollen wir ja auch nur im Winter heizen, selbst wenn es im Sommer am meisten Solarstrom gibt.
Was auch den Charme von Wasserstoff ausmacht: Das Gasnetz kann heute schon einen gewissen Prozentsatz Wasserstoff vertragen, und diesen Anteil zu erhöhen wäre nicht sehr schwer, da offenbar nur wenige Verbraucher Probleme kriegen würden. D.h. wir könnten einen fließenden Übergang darstellen, ggf. auch abhängig von der Jahreszeit.
Vor der rein technischen Frage der Antriebstechnologie sollte die systemische Frage einer vernünftigen Verkehrsstruktur stehen. Wasserstoffbusse, Hydrails und andere ÖPNV-Wasserstoff-Vehikel sind meines Wissens bereits über zehn Jahren im praktischen Einsatz. Während ein Unternehmen wie BMW seit 20 Jahren erfolglos an einem bezahlbaren Wasserstoff-PKW herumbastelt. Mit der simplen Überlegung, dass es unsinnig ist, einzelne Menschen in Blechkisten zu sperren statt sie in größeren Einheiten zu transportieren, lässt sich erstmal und einfach so ein Riesenfortschritt erzielen. Jetzt braucht man nur noch hinzudenken, dass künftig wohl immer weniger tausende von Versicherungsberatern mit Individualfahrzeugen in irgendwelche Versicherungsbüros fahren müssen, um Versicherte zu beraten, die mit ihren Autos in diese Büros zu Besprechungsterminen fahren. Das ganze grundsätzliche Konzept, dass physikalische Personen physikalisch und vor allem einzeln irgendwo hingebracht werden müssen ... ist in Frage zu stellen bzw. zu relativieren.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Vergiss es, die meisten Menschen werden nicht freiwillig auf die Bequemlichkeit eines eigenen Autos verzichten, die Zeiten sind auch vorbei, als sich nur Fürsten und Kirchenfürsten so etwas leisten konnten. Das scheint auch ein Grundbedürfnis zu sein, wie man angesichts des Autobooms in aller Herren Länder während eines wirtschaftlichen Aufschwungs sehen kann.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Es geht dabei ja auch nicht nur um die "Bequemlichkeit", ein eigenes Auto zu besitzen. Hat doch in hohem Maße mit der Flexibilität zu tun, die berufstätigen Menschen in heutiger Zeit abverlangt wird. Schließlich sind die Zeiten längst vorbei, in denen junge Leute in ihrer Geburtsstadt oder im eigenen Dorf Arbeit gefunden haben und dort dann bis zur Verrentung beschäftigt blieben. Es ist für berufstätige Menschen zur Regel geworden, dass sie pendeln müssen - von ganz unterschiedlichen Wohnorten zu ganz unterschiedlichen Zielen, und das auch noch zu unterschiedlichen Zeiten. In Großstädten kann man das vielleicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln erledigen. Aber wie soll das auf dem flachen Land funktionieren? Wollte ich die Strecke zwischen meinem Wohnort und meinem Arbeitsort mit öffentlichen Verkehrsmitteln zurücklegen, müsste ich dreimal umsteigen. Zweimal mit der Bahn, einmal mit dem Bus. Mit allen damit verbundenen Wartezeiten. Der Weg zur Arbeit würde mich mindestens zwei Stunden kosten, der Heimweg nach der Arbeit nochmal zwei Stunden. Es ist eine Utopie, dass der Individualverkehr abgeschafft und durch öffentliche Verkehrsmittel ersetzt werden könnte. Daran glauben nur "Privilegierte", die ganz in der Nähe ihrer Arbeitsstelle wohnen. Und selbst diese Privilegierten würden vermutlich nicht gern den Bus nehmen wollen, wenn sie mal eine Kiste Wasser und eine Kiste Bier einkaufen wollten...

Ist aber alles auch wieder ein bisschen offtopic. Wie schon erwähnt, ist Wasserstoff nicht nur dafür geeignet, umweltfreundlichen Individualverkehr zu ermöglichen. Aus meiner Sicht ist Wasserstoff in erster Linie eine Möglichkeit, regenerativ erzeugte Energie zu speichern. Ohne so eine Möglichkeit zur Speicherung von regenerativ erzeugter Energie wird es nie möglich sein, auf die Nutzung fossiler Brennstoffe zu verzichten. Mir fällt auch auf Anhieb keine andere sinnvoll erscheinende Speichertechnik ein. Wasserstoff hat den großen Vorzug, dass man das Zeug in jeden Energieträger "verwandeln" kann, der in unserer Industriegesellschaft benötigt wird. Man kann damit Strom erzeugen, Heizungsanlagen betreiben, Schiffe und Flugzeuge antreiben, Aluminium-Produktionsstätten mit Energie versorgen... etc.pp
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Neandertaler »

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Aug 2020, 12:58)

.... In Großstädten kann man das vielleicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln erledigen. Aber wie soll das auf dem flachen Land funktionieren? Wollte ich die Strecke zwischen meinem Wohnort und meinem Arbeitsort mit öffentlichen Verkehrsmitteln zurücklegen, müsste ich dreimal umsteigen. Zweimal mit der Bahn, einmal mit dem Bus. Mit allen damit verbundenen Wartezeiten. Der Weg zur Arbeit würde mich mindestens zwei Stunden kosten, der Heimweg nach der Arbeit nochmal zwei Stunden.
Was nur heißt das heute die Infrastruktur im öffentlichen Nahverkehr nicht dem flexiblen Anforderungen von heute Standhält und nur Ergänzung ist. Sagt aber nichts über Zukünftige Entwicklungen aus. In der Stadt werden die Konzepte zuerst getestet heißt aber nicht das die nie das Land erreichen. Ich habe zuerst Sammeltaxis aller Moia im Blick zudem verändern Home Office, Lieferservice, co workingspace etc. auch die Anforderungen. Und sicher wird es noch andere Entwicklungen geben.
Es ist eine Utopie, dass der Individualverkehr abgeschafft und durch öffentliche Verkehrsmittel ersetzt werden könnte.
Es gab eine Welt vor dem benzingetriebenen Individualverkehr ich lerne mich glaube nicht allzu weit aus dem Fenster wenn ich sage es wird auch eine Welt danach geben, und ich denke ich werde sie noch erleben.

Back to Topic: Wassertoff wird sicher nicht dafür sorgen das alles so bleibt wie es ist,, nur wir eben Benzin durch Wasserstoff ersetzen.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Neandertaler hat geschrieben:(25 Aug 2020, 13:52)

Es gab eine Welt vor dem benzingetriebenen Individualverkehr ich lerne mich glaube nicht allzu weit aus dem Fenster wenn ich sage es wird auch eine Welt danach geben, und ich denke ich werde sie noch erleben.
Jo, Individualverkerh nur für Reiche, dass das nochmal so kommt, wage ich zu bezweifeln, sollte es keinen extremen Wirtschaftscrash geben.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Neandertaler hat geschrieben:(25 Aug 2020, 13:52)

Was nur heißt das heute die Infrastruktur im öffentlichen Nahverkehr nicht dem flexiblen Anforderungen von heute Standhält und nur Ergänzung ist. Sagt aber nichts über Zukünftige Entwicklungen aus.
Ich habe nicht bestritten, dass solche Lösungen möglich wären. Ich habe nur gesagt, dass sie Utopie sind. Wir kennen doch genug Science-Fiction-Filme, in denen das Problem als "gelöst" dargestellt wird. Das ist nur leider Utopie oder Science-Fiction.
In der Stadt werden die Konzepte zuerst getestet heißt aber nicht das die nie das Land erreichen. Ich habe zuerst Sammeltaxis aller Moia im Blick zudem verändern Home Office, Lieferservice, co workingspace etc. auch die Anforderungen. Und sicher wird es noch andere Entwicklungen geben.
Ich lebe in einer Stadt. Diese Stadt hat aber nunmal auch Stadtteile. Die Stadtteile sind über den Busverkehr an die Kernstadt angebunden. Allerdings im STUNDENTAKT! Und die Busse transportieren fast nur "warme Luft", weil dieser Stundentakt nicht ausreicht, Menschen in angemessener Zeit dorthin zu bringen, wo sie hinwollen. Das wäre z.B. der Hauptbahnhof in der Innenstadt. Von dort aus müsste ich persönlich nochmal auf die nächtste Bahn warten, dann am nächsten Bahnhof erneut umsteigen (mit entsprechender Wartezeit) und schließlich am Zielbahnhof in einen Bus steigen, der mich dann so nah an meine Arbeitsstätte bringt, dass ich die restliche Strecke zufuß zurücklegen kann.

Das ist doch alles völlig lächerlich! Da setze ich mich doch lieber in mein Auto, fahre bequem und mit laufender Musik zur Arbeit und spare mir täglich vier Stunden an "Transfer" zwischen Wohn- und Arbeitsort!
Es gab eine Welt vor dem benzingetriebenen Individualverkehr ich lerne mich glaube nicht allzu weit aus dem Fenster wenn ich sage es wird auch eine Welt danach geben, und ich denke ich werde sie noch erleben.
Stimmt. Es gab eine Welt davor. Woran mag es wohl liegen, dass es diese Welt heute nicht mehr gibt? Ich kenne persönlich noch Leute, die das Nachbargrundstück gekauft haben, damit dort der Sohn oder die Tochter mal ein Haus drauf bauen kann. Und nun stellen diese Leute fest, dass Sohn oder Tochter nie mehr nach Marburg zurückkehren werden, weil sie nach dem Studium Anstellungen in München oder in Kiel gefunden haben....
Back to Topic: Wassertoff wird sicher nicht dafür sorgen das alles so bleibt wie es ist,, nur wir eben Benzin durch Wasserstoff ersetzen.
Genau DAS ist die Kernfrage! Bezüglich Energieversorgung der gesamten Bundesrepublik gibt es im Grunde nur zwei Möglichkeiten zur Gestaltung der Zukunft.

Möglichkeit Nummer eins: Wir kehren zu den Verhältnissen zurück, die vor 100 oder vor 50 Jahren geherrscht haben. Das bedeutet zwangsläufig Verzicht.
Möglichkeit Nummer zwei: Wir nutzen moderne Technologie, um die heute erkennbaren Problem zu lösen. Die Geschichte lehrt, dass Verzicht und "Rückkehr" zu alten Lösungen nie eine Lösung von aktuellen Problemen gebracht haben. So wird das auch bei der Energieversorgung sein.

Unsere Energie-Probleme werden wir nur durch neue Technologie lösen können. Gretas Idee vom "Verzicht" ist absurd. Und Wasserstoff ist nunmal eine Möglichkeit, fossile Energieträger zu ersetzen. Eine andere Möglichkeit fällt mir nicht ein.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Aug 2020, 14:28)


Möglichkeit Nummer eins: Wir kehren zu den Verhältnissen zurück, die vor 100 oder vor 50 Jahren geherrscht haben. Das bedeutet zwangsläufig Verzicht.
Möglichkeit Nummer zwei: Wir nutzen moderne Technologie, um die heute erkennbaren Problem zu lösen. Die Geschichte lehrt, dass Verzicht und "Rückkehr" zu alten Lösungen nie eine Lösung von aktuellen Problemen gebracht haben. So wird das auch bei der Energieversorgung sein.

Unsere Energie-Probleme werden wir nur durch neue Technologie lösen können. Gretas Idee vom "Verzicht" ist absurd. Und Wasserstoff ist nunmal eine Möglichkeit, fossile Energieträger zu ersetzen. Eine andere Möglichkeit fällt mir nicht ein.
Wasserstoff ist nur ein Zwischenschritt für EE Fuel.
Als E-Fuels werden synthetische Kraftstoffe bezeichnet, die mittels Strom aus Wasser und Kohlenstoffdioxid (CO2) hergestellt werden. Dieser Prozess wird als Power-to-Fuel bezeichnet und kann abhängig davon, ob gasförmige oder flüssige Brennstoffe synthetisiert werden, via Power-to-Gas- oder Power-to-Liquid-Technologie realisiert werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/E-Fuel

Der Wasserstoff hat 50% Verlust - die EINE Stufe Umwandlung macht es dann auch nicht mehr.

Die FRAGE die sich stellt - wer den PREISVERLUST Strom >> 50% Verlust >> Wasserstoff >> EE Fuel >> Tankstelle bezahlen soll.

Die Anderen hoffen dass es eine VOLLKOMMEN NEUE Struktur "Auto" gibt.

Es bleibt noch lange beim EE-Fuel VERBRENNER ! :D :D :D
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