Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

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Teeernte
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2018, 19:14)

Schlicht genial; dann könnte man von der Auftriebsenergie etwas abzweigen für den Vortrieb, und so wäre Flugbenzin überflüssig.



Sie haben das Erdmagnetfeld vergessen; mit Hilfe des Induktionsgesetzes ließe sich darin Strom erzeugen und dann ein Propeller antreiben. Patent läuft schon...
Ach - ...damit geht nur ein Ost West Flug....

Mittels franklinschem Elektroabgreifer (Benjamin Franklin) kann man auch arbeiten.
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H2O
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(29 Mar 2018, 19:56)

Ach - ...damit geht nur ein Ost West Flug....
Das ist doch auch so von der Natur sicherheitstechnisch beabsichtigt: im Einbahnflug verringert sich die Begegnungswahrscheinlichkeit.
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BingoBurner
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von BingoBurner »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Mar 2018, 16:59)
Die Annahme ist richtig. Ein ICE bewegt sich mit Strom. Und nun kannst du mir eins nennen?

Ein Flugzeug das sich mit Strom fortbewegt meinen Sie ? Sehr gerne und sofort....

die Evolution des Segelflugs.......googlen Sie bitte.....

Ansonsten https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte#Beispiele

Ich hoffe ich konnte Ihnen weiter helfen ?
Vielen Dank für Ihre Rückmeldung, falls sie Fragen haben stehen wir zur Verfügung. Guten Abend.

Perlan Projekt....

http://www.perlanproject.org/
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

BingoBurner hat geschrieben:(29 Mar 2018, 21:35)

Ein Flugzeug das sich mit Strom fortbewegt meinen Sie ? Sehr gerne und sofort....

die Evolution des Segelflugs.......googlen Sie bitte.....

Ansonsten https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte#Beispiele

Ich hoffe ich konnte Ihnen weiter helfen ?
Vielen Dank für Ihre Rückmeldung, falls sie Fragen haben stehen wir zur Verfügung. Guten Abend.

Perlan Projekt....

http://www.perlanproject.org/
Damit sind Akkus gemeint. Solarenergie dürfte ja klar sein.
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H2O
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Seit November 2017 sind im deutschen regionalen Schienennetz elektrische Lokomotiven mit Brennstoffzellen und Wasserstoff im Einsatz. Gibt es erste Berichte über Anfangsschwierigkeiten oder Ausfälle dieser Technik im Einsatz? Nach begeisterter Begrüßung ist es so merkwürdig still um diese Projekte geworden: Top oder Flop?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2018, 17:10)

Seit November 2017 sind im deutschen regionalen Schienennetz elektrische Lokomotiven mit Brennstoffzellen und Wasserstoff im Einsatz. Gibt es erste Berichte über Anfangsschwierigkeiten oder Ausfälle dieser Technik im Einsatz? Nach begeisterter Begrüßung ist es so merkwürdig still um diese Projekte geworden: Top oder Flop?
In wenigen Tagen wissen wir mehr.

Zitat Anfang.

Eine neue Generation von Zügen soll künftig nur noch Wasserdampf statt Dieselabgase in die Umwelt pusten. Erstmals fährt am 13. April ein solcher Zug auf hessischen Schienen. Wir beantworten die wichtigsten Fragen.

Zitat Ende.

https://www.hessenschau.de/wirtschaft/r ... g-102.html

Zitat Anfang.

Er ist blau, er ist leise und er ist emissionsfrei: Der wasserstoffgetriebene Zug "Coradia iLint" des französischen Herstellers Alstom soll in Hessen die bisherigen Dieselfahrzeuge ablösen. Der Rhein-Main-Verkehrsverbund (RMV) will ihn ab Ende 2022 auf nicht elektrifizierten Strecken im Taunus einsetzen. Eine Präsentationsfahrt ist für den 13. April geplant.

Zitat Ende.

Murx-Akkus gegen Wasserstoff.
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Kamikaze
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2018, 17:10)

Seit November 2017 sind im deutschen regionalen Schienennetz elektrische Lokomotiven mit Brennstoffzellen und Wasserstoff im Einsatz. Gibt es erste Berichte über Anfangsschwierigkeiten oder Ausfälle dieser Technik im Einsatz? Nach begeisterter Begrüßung ist es so merkwürdig still um diese Projekte geworden: Top oder Flop?
Ich beobachte seit einigen Jahren, dass jene Projekte, um die es still wird (und die nicht nur schon so lange in den Medien waren, dass es niemanden mehr interessiert) meist Erfolge sind. So haben die Kritiker nichts zu krakeelen, und der prophezeite Weltuntergang ist mal wieder ausgeblieben. Da gibt es dann für Nachrichtenagenturen wenig bis kein "Futter".
In diesen Sinne hoffe ich das beste für diese Projekte. Das von Adam Smith verlinkte neue Projekt lässt zudem vermuten, dass sich die Umstellung für die Betreiber lohnt.
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H2O
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

@Adam Smith & @Kamikaze

Danke für die Nachrichten. Ja, das wäre schon ein großer Erfolg. Ob sich der Betrieb mit Wasserstoff lohnt, das sollte hoffentlich nicht von öffentlichen Zuschüssen allein abhängen.

Pessimistisch könnte man glauben, daß liegen gebliebene und ausgefallene Wasserstoff-Loks durch Dieselloks ersetzt werden, so daß sich da erst gar kein Geschrei erhebt. Hoffen wir also, daß die Wasserstoff-Maschinen die Zuverlässigkeit selbst sind. In Richtung Adam Smith gesprochen: Auch dort werden Hochleistungsakkus unvermeidlich sein, um die Züge zu beschleunigen. Bei Lokomotiven ist das zusätzliche Gewicht durch große Akkus auch willkommen. Die Wasserstoffanlage besorgt die Dauerlast und das Nachladen der Akkus als Hybrid-Antrieb. Spannend wird die Energierückgewinnung beim elektrischen Abbremsen sein.

Aber für eine vorläufige Bewertung der Umstellung auf Wasserstoff-Loks ist es offenbar noch zu früh.

Man kann sich vorstellen, daß am Ende des Liedes diese Art Züge auch dort verkehrt, wo mit Oberleitung und ganz viel Technik unsere elektrischen Züge fahren... und daß diese umständliche Technik dann zum Auslaufmodell wird... vielleicht bis 2050?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Zitat Anfang.

Nein. Für die Passagiere bleibt alles wie bisher. Außer, dass es vielleicht mehr Platz für sie geben wird. Laut RMV soll mit den neuen Zügen die Kapazität um 30 bis 40 Prozent gegenüber den bisherigen Fahrzeugen steigen.

Zitat Ende.

Damit wären solche Züge schon mal wirtschaftlicher. Falls das stimmen sollte.

Und ich hoffe mal, dass es mehr Platz für die Passagiere gibt.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Das mag ja für Großfahrzeuge - U-Boote u.ä. zutreffen - für den "Kleinantrieb" gelten ganz andere Voraussetzungen...

Tja während sich e-Mobilität allgemein recht schnell entwickelt (nicht jeder ist mit "schnell" einverstanden) hängt die Entwicklung von Brennstoffzellen für den selben Zweck - für e-Mobilität in eine Dauerschleife - und kommt sichtlich nicht voran :(

Bei den derzeitigen Lithium Batterien steht bei den Kritikern das Material zu dessen Herstellung im Fokus. Was bei der Herstellung von Brennstoffzellen für den mobilen Einsatz benötigt wird, wird weit weniger genau beäugt. Da reich schon mal das "gute" Gefühl. Doch ist das tatsächlich berechtigt ? In dem verlinkten Artikel der SZ liest sich die notwendige Kritik so :
SZ hat geschrieben:Heikle Primadonnen unter der Motorhaube

Lange hat es niemanden gestört, dass Brennstoffzellen heikle Primadonnen unter der Motorhaube sind. Nicht nur, weil die Zellmembranen von gefrierendem Wasser und kleinsten Verunreinigungen im Wasserstoff zerstört werden. Auch der Platingehalt machte die dünnen Zellschichten im Stapel zu einer Wertanlage im höheren fünfstelligen Bereich. Das Kaltstartproblem wurde durch Hochdruck in den Zellen gelöst und die Kosten für das Edelmetall mittlerweile drastisch gesenkt.

"Platin ist nicht mehr der größte Kostenfaktor in der Brennstoffzelle, wir haben den Gehalt um 90 Prozent gegenüber dem Vorgängermodell reduziert", berichtet Christian Mohrdieck: "Wenn ich eine vollindustrialisierte Brennstoffzelle hätte, also eine Jahresproduktion von 50 000 Stück oder 200 000 über die gesamte Laufzeit, dann kämen die Kosten deutlich runter", weiß der Experte.[ja wenn !]

Doch davon kann keine Rede sein. Vom GLC F-Cell werden insgesamt nur ein paar hundert Exemplare gebaut, die nicht verkauft, sondern nur vermietet werden. Der Preis steht noch nicht fest, kostendeckend wird er in keinem Fall sein. Toyota will den finanziellen Aufwand für das System beim Mirai-Nachfolger ebenfalls halbieren. Sollte der Wasserstoffantrieb aber eine Insellösung in Japan und Korea bleiben, rechnet sich das trotzdem nicht.
Hier wird bei bislang minimalstem Nutzen im "Labormaßstab" ordentlich Geld verbrannt. Von einer "flächendeckenden" Möglichkeit der Betankung sind alle noch weit entfernt. Da ist trotz permanenter Kritik das "Betanken" der üblichen e-Mobile mit Batterie vergleichsweise längst gelöst. Mit der Zunahme solcher Fahrzeuge, nehmen auch die Ladestationen zu. Für die nächsten Jahre besteht auch keinerlei Mangel am Treibstoff "Strom" kann aus dem gut ausgebauten Netz problemlos bezogen werden (2018 gab es in Deutschland rund 8.900 Ladestationen für Elektroautos sowie etwa 174.000 Anschlüsse).
Quelle : statista "Anzahl der Ladestationen und der Anschlüsse für Elektrofahrzeuge in Deutschland im Zeitraum 4. Quartal 2016 bis 2. Quartal 2018 (Stand: 14. März 2018)"
Bei steigendem Anteil an EE sinkt gleichzeitig auch die Emission schädlicher Abgase bzw. kann recht konzentriert an den noch fossilen Kraftwerken reduziert werden und entgiftet so die urbanen Verkehrsflächen mit jedem e-Mobil. Was hat dagegen die Idee der mit Brennstoffzellen angetriebenen Fahrzeuge zu bieten ? Was fehlt in einem Brennstoffzellenfahrzeug ist die Batterie. Stattdessen eine Brennstoffzelle und ein Spezialtank. Der oder die e-Motore bleiben in etwa gleich. Wo liegt also der Vorteil - wenn es den überhaupt gibt ?
SZ hat geschrieben:Die Brennstoffzelle bleibt ein Milliardengrab für die Autohersteller.

1994 stellte Mercedes das erste Fahrzeug mit Wasserstofftanks vor. Der NECAR 1 war ein Lieferwagen, der außer der teuren Technik und zwei Passagieren nichts transportieren konnte. Weitere Kleinserien folgten, mit der B-Klasse F-CELL umrundete Daimler 2011 sogar die Welt.

Weil die Infrastruktur fehlte, musste ein Wasserstoff-Sattelschlepper hinterherfahren - samt einer rollenden Pumpstation für die 700-bar-Hochdrucktanks. Noch immer ist die Wasserstoffversorgung Glücksache. 2016 existierten auf der Welt lediglich 260 H2-Tankstellen.

Am 5. März wurde in Ingolstadt immerhin die 45. deutsche Zapfmöglichkeit in Betrieb genommen. Bis 2019 soll das hiesige Tankstellennetz auf 100 H2-Stationen und bis 2023 auf 400 Zapfstellen wachsen.

Doch viele der bisherigen Versorgungseinheiten sind Prototypen für Forschungseinrichtungen, die öfters den Dienst quittieren. Mit der Versorgungssicherheit wie man sie von Gastankstellen kennt, hat das noch nichts zu tun.
Liest man den folgenden Kommentar, wird klar, auch das Brennstoffzellenfahrzeug bietet trotz erheblichem Aufwand keine wirklich besseren Mobilitätsradius als das die (ebenfalls noch) sehr teuren e-Mobile der nächsten Genration bereits tun. Stattet man e-Mobile "aufgabengerecht" mit kleineren Batterien aus (für den urbanen Bereich braucht niemand 500 und mehr km im "Tank") Im Gegensatz zu fossilen Fahrzeugen, senken kleinere Batterien erheblich die Kosten für ein solches Fahrzeug. Ein aufwendig ausgestattetes Brenstoffzellengefährt, ist viel zu teuer für die Kurzstreckennische aus denen urbane Gebiete bestehen. Nicht zu reden von dem Aufwand, der für ausreichend Tankgelegenheiten getrieben werden muss. Während auf den meisten privaten Grundstücken private Ladeeinrichtungen - gern auch in Kombination mit eigener PV installiert werden können (auch da werden die Preise mit größeren Stückzahlen purzeln), gibt es diesen Vorteil allenfalls für kommunale und private Betriebe ab einer gewissen Mindestgröße. Nochmal die Gegenüberstellung :
SZ hat geschrieben:Elektroautos holen auf

Vieles spricht für Wasserstoff, zum Beispiel die höhere Energiedichte als bei Lithium-Ionen-Batterien. Diese speichern aktuell zwischen 125 und 200 Wattstunden pro Kilogramm, während es bei Wasserstoff in einem 700-bar-Drucktank laut Mercedes etwa 900 Wh/kg sind.

Anders als die kleinformatigen Batteriezellen sind die zylinderförmigen, dick ummantelten Drucktanks aber sperrig.
Beim GLC fassen sie - gut geschützt unter dem Mitteltunnel und der hinteren Sitzbank - lediglich 4,5 Kilogramm Wasserstoff. Die kommenden großen EQ-Elektrofahrzeuge von Mercedes räumen zwar den Unterboden frei. Viel mehr als sechs kg Wasserstoff finden aus Gründen der Crash-Sicherheit aber auch dann keinen Platz.

Die entsprechende Alltagsreichweite von knapp 600 Kilometer werden Autos mit der nächsten Batteriegeneration auch bieten. Von den versprochenen 1100-Kilometer-Radius, den Mercedes vor drei Jahren bei der Studie F 015 nannte, können Pkw-Fahrer nur träumen....

....Eine neue Generation von E-Schnellladern mit 150 bis 340 Kilowatt Leistung bringt selbst große Elektroautos in einer Viertelstunde wieder auf Trab. Für die Zeitersparnis von zehn Minuten werden sich Tankstellenbetreiber keine H₂-Zapfsäule zum Preis von rund einer Million Euro zulegen, sondern höchstens eine weitere Kaffeemaschine.
Quelle : SZ (31.03.2018)"Alternative Antriebe | Die Brennstoffzelle ist ein Milliardengrab für Autohersteller"
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Ich rate zur Geduld mit den Brennstoffzellen. Die dringende Notwendigkeit, endlich eine Lösung finden zu müssen, setzt Kräfte frei, die in den letzten 150 Jahren auf diese Stromquelle nicht gerichtet waren. Das gilt sicher auch für Akkumulatoren... was ja auch sehr dringlich ist.

Ich halte die Unternehmen Toyota und Hyundai nicht für wasserstoffsüchtig. Die machen ganz einfach weiter und suchen und verbessern. Dafür ist dieser Menschenschlag auch bekannt. Vielleicht kann man eines Tages gut funktionierende Brennsoffzellen bei ihnen kaufen. Dann muß hier niemand mehr suchen und verbessern. Und kann bis dahin abwarten und Tee trinken.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Inzwischen bin ich über das Thema "Ladestationen" etwas wachgerüttelt worden. Da war zu betrachten, welche Ladeleistung bereit gestellt werden müßte, wenn man die Hälfte aller irgendwann genutzten 40 Mio Fahrzeuge nachts aufladen wollte. Sehr ernüchternd.

Dann ist die Erzeugung von Wasserstoff aber auch keine so besonders gute Idee.

Das Gute daran: Man kann ihn Tag und Nacht erzeugen, wann immer die Sonne scheint oder der Wind weht: Gespeicherte Energie. Und man kann diese Energie "bitzschnell" nachladen und dann wieder eine ganze Weile fahren oder heizen oder... Prima!

Der Pferdefuß dabei: Man muß viel mehr Energie aufwenden, um die elektrische Energie in Form von Wasserstoff zu erzeugen und zu speichern, als dem Wasserstoff in einer Brennstoffzelle dann ab zu gewinnen ist. Es ist zum Haareraufen!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(21 Apr 2018, 09:52)

Es ist zum Haareraufen!

Die Physik lässt sich (noch) nicht überlisten...

:thumbup:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(21 Apr 2018, 10:22)

Die Physik lässt sich (noch) nicht überlisten...

:thumbup:
Meine verblüffte Frage ist hier eher, warum unsereiner als blutiger Laie sich über solche Grundannahmen an derart dumme Fragen heran arbeiten muß.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(21 Apr 2018, 10:41)

Meine verblüffte Frage ist hier eher, warum unsereiner als blutiger Laie sich über solche Grundannahmen an derart dumme Fragen heran arbeiten muß.
Leider sind Politiker meistens auch NUR blutige Laien. >> ...und versuchen//setzen "ihr" denken ohne Rücksicht auf Naturwissenschaft durch.

Beide (Wasserstoff und ELEKTROauto) Untersuchungen wurden im Auftrag der Grünen geführt und liegen ungefähr seit 5 Jahren vor.
Nur die Untersuchungen "passen" nicht in das Weltbild. Ersatz (in bieden Studien) IST das Liquid Power ...... Benzin aus Kohle/Kohlendioxid.

Das gute hornalte Synthetische Benzin.....im Fischer-Tropsch-Verfahren
Royal Dutch und BASF waren je zur Hälfte an der 1921 gegründeten Internationale Bergin Compagnie voor Olie en Kolen Chemie zur internationalen Nutzung der deutschen Patente zur Kohlehydrierung beteiligt. Im Zuge der Vereinbarung von BASF und Standard Oil of New Jersey in den Jahren 1925/1926, in der Produktion von synthetischem Benzin aus Kohle zusammenzuarbeiten, fiel die Entscheidung, die Hugo Stinnes-Riebeck Oel-AG als Vertriebsorganisation in Deutschland für das synthetische Benzin zu nutzen und aufzubauen.

In Westdeutschland wurde nach dem Krieg die Kohleverflüssigung wegen der konkurrenzlos niedrigen Erdölpreise nicht fortgeführt. In der DDR wurde sie, obwohl ebenfalls „untragbar unwirtschaftlich“, dagegen erst Anfang der 1970er Jahre endgültig aufgegeben, war aber bis zum Zusammenbruch der DDR Bestandteil der strategischen Planung des Ministerrats. In der Bundesrepublik Deutschland kam es in der Folge der ersten „Ölkrise“ von 1973 im von der Bundesregierung 1974 beschlossenen Programm Energieforschung zur Errichtung von sieben Pilotanlagen zur Kohleveredelung (Vergasung und Verflüssigung), die von 1977 bis 1980 in Betrieb gingen. Die letzte noch betriebene sehr kleine Anlage in Essen mit einer Produktion von ca. 200 kg/Tag wurde 2004 demontiert und für China Shenhua Energy in China wiederaufgebaut.


Ein dritter Prozess von Power to Liquid beruht auf der Erzeugung von Synthesegas (Kohlenstoffmonoxid und Wasserstoff) und der anschließenden Synthese von langkettigen, flüssigen und festen Kohlenwasserstoffen (z. B. Benzin, Kerosin, Diesel und Wachse), auch für Biokraftstoffe. Für die Synthese kann u. a. das Fischer-Tropsch-Verfahren eingesetzt werden. Ausgangsstoffe für das Gesamtverfahren sind Wasser, Kohlenstoffdioxid und elektrische Energie.



Diese wurde bereits Ende der 1980er Jahre wieder eingestellt, da sich die Produktion nur rentierte, wenn der Benzinpreis über 2,30 Deutsche Mark lag.

1,15 Eu - ...Auf DEUTSCH >>

.....der Staat will auf die STEUER bei NORMAL-BENZIN nicht verzichten. :D :D :D

.....und die GRÜNEN wollen auf "IHR" Batterieauto (NULL - Emission) nicht verzichten. DIE Kinder mögen IHR Spielzeug in.... gross.

Hab ich aber lang beschrieben.....

Beachte bitte .....damit kann man BENZIN, DIESEL oder Flugzeugtreibstoff - ohne Änderung in der Lagerung, Transport, Verkauf und PKW/LKW/Flugzeug Technologie herstellen....

...dabei CO2 verbrauchen.... damit würden die DEUTSCHEN auch beim CO2 nichts "zahlen" müssen.


Es ist also - für die GANZE WELT "schlecht" - wir würden kein Öl mehr kaufen, müssten auch kein Lithium nehmen.....und kein Kupfer - und das "vergraben"...

NUR die EINWOHNER in D hätten den VORTEIL. >> Damit DAS nicht passiert - gibts die EU ....Grüne.....Öl und Kupfer Lobbyisten...

....und die Autobauer SCHLUCKEN GERN - nebenbei das Forschungsgeld. (Das E-Auto steht ja schon .....nur das Geld ist noch nicht genug..) - MitnahmeEFFEKT..

Ist die gesamte Flotte der Welt - (ausser in D) auf E-Mobile umgestellt .......wer hat das MONOPOL auf Benzin und DIESELFahrzeuge ?????

RICHTIG. :D :D :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Der Bundeskanzlerin hätte ich aber glatt zugetraut, daß sie in einer ruhigen Minute einmal überlegt: "Was wollen wir hier eigentlich auf die Beine stellen, damit unsere elektromobile Zukunft gängig wird!"

Dann müßte ihr doch auch klar werden, welche Purzelbäume wir hier auf diesem Wege vollbringen müssen: Ersatz aller Kohle- und Kernkraftwerke für den Tagesbedarf, und als Sahnehäubchen noch Ersatz von Benzin und Diesel und Gas durch Strom aus Akkumulatoren oder Wasserstoff. Es geht doch gar nicht um das Grundsätzliche... da gibt es ja viele gute Ideen... sondern um die ein zu sammelnde und zu puffernde Energie und den dazu notwendigen Aufwand.

Darüber hat sich vor etwa 10 Jahren das Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie schon sehr ausführlich geäußert. Ja, machbar unter der Voraussetzung großer Einsparungen bei der Gebäudeheizung und bescheidensten Ansprüchen. Die Studie "Zukunftsfähiges Deutschland in einer globalisierten Welt" wurde im Auftrag der beiden Kirchen ausgearbeitet, und dabei gerieten auch gesellschaftliche Folgen in den Blick.

Und unsere Welt dreht sich weiter so, als ob es diese grundlegende Studie nie gegeben hätte. Da geht unsereinem allmählich wirklich der Hut hoch!
van Kessel

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von van Kessel »

Nein, weil der Wirkungsgrad zur Herstellung von Wasserstoff zu schlecht ist. So muss man eine bereits 'veredelte' Energie (Elektrizität) einsetzen, um dies Gas zu gewinnen. Da kann man logischerweise auch direkt beim Strom bleiben.

Die Politik mit ihrer Bindung an die mechanische Komponente (Verbrennungsmotor) fesselte sich selbst (und die deutsche Ingenieurskunst) indem sie den Daimlers, BMW und Co. ein Weiterleben garantieren will. Auf dem Elt-Antriebsmarkt hätten nämlich die deutschen Karossenschneider keine Chance. Da haben sie nicht nur die Zukunft verschlafen, sondern sind von chinesischen 'seltenen Erden' abhängig. China verfügt über ca. 55 Millionen Tonnen, dann kommt Russland mit knapp 20 Mio. Tonnen. Seltene Erden sind aber evident für die E-Motoren und Batterien (übrigens benötigen auch die Windanlagen diese 'Erden' in ihrer 'Elektrik').

Die Deutschen Autobauer sind eine aussterbende Gattung, welche - wie die Saurier - nur immer noch dickere Autos auf Bänder setzen können. Autos ohne Zukunft eben.

Der halbherzige Atomausstieg (ohne jedes Konzept wo 'der Strom' dann herkommen soll), kreierte nur ein Aufblasen der fossilen
Verbrennung von 'Dreck' (genannt Braunkohle). Vertrauen auf Sonne und Wind ersetzte pragmatische Machbarkeitsstudien und deren bedingungslose Ausführung. BER ist eben überall!

Fehlendes Endlager für atomaren Abfall (wie ist eigentlich der Stand der geologischen Forschung in dieser Angelegenheit?) ist nur ein Hinweis auf ein fehlendes Konzept deutscher 'Entscheidungsträger'. Diese Entscheidung überlässt man weiterhin der 'Industrie', welche aber nicht gesellschaftlich, zukünftig, sondern kurzzeitig und Gewinn-maximiert denkt.

So hätte es eine zwingende Steuerung von Dieselmotoren in PKW kommen müssen, dass diese erst gar nicht starten, wenn der Ad-Blue-Tank nicht gefüllt ist. Lieber riskierte man den Ruf der deutschen Automobilproduktion.

Es ist auch eine Frage des Verkehrskonzeptes in Deutschland (wobei das Wort Konzept sehr schmeichelhaft ist). Unfähige Politiker setzten lieber auf Mauteinnahmen, als ein stringentes Verfahren, welche Güter über die Straße und welche per Bahn (oder Schiff) verfahren werden.

Ich will damit sagen, dass das generelle Konzept aussteht und man deshalb überhaupt - in diesem Chaos - keine vernünftige Energiepolitik für die Zukunft betreiben kann (auch kein Wasserstoffauto o.ä.).
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

@ van Kessel:

So tief schwarz sehe ich die Sache auch wieder nicht. Bei der Herstellung von Wasserstoff aus Windkraft wird zwar Energie verpulvert, aber doch auch welche für einige Zeit... Tage, Wochen... gespeichert. Inzwischen gibt es Verfahren, Wasserstoff an eine Flüssigkeit an zu lagern, wo er sehr lange Zeit gebunden ist und über eine Katalyse leicht wieder freigesetzt werden kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung
Aber selbstverständlich liegt bis dahin noch viel Arbeit vor Physikern, Chemikern und Ingenieuren.

Ich kann mir vorstellen, daß Windräder oder große Photovoltaikfelder nichts anderes tun, als die Herstellung von Wasserstoff in unmittelbarer Nähe zu ermöglichen. Nur so sind Flauten und Dunkelheit mit Energie zu überbrücken.

Einige berechtigte Hoffnungen kann man auch auf einen redox-flow-Batterietyp setzen, der Flüssigkeit mit Elektronen auflädt, die in dieser Batterie wieder entnommen werden. Der Aufladevorgang der Flüssigkeit liegt außerhalb der Batterie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Redox-Flow-Batterie
Das ist aber mehr etwas für stationäre Anlagen, die dann wieder Strom ins Netz einspeichern.

Nun müssen wir "nur" diese Energie (Sonne, Wind, Wasserkraft, Bioenergie) einsammeln, wo immer wir sie erwischen können. Da geschieht ja auch einiges, aber bei weitem nicht genug; im wesentlichen behindert durch kurzzeitige politische Interessen. Diese Planlosigkeit treibt mich zum Wahnsinn!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

van Kessel hat geschrieben:Nein, weil der Wirkungsgrad zur Herstellung von Wasserstoff zu schlecht ist. So muss man eine bereits 'veredelte' Energie (Elektrizität) einsetzen, um dies Gas zu gewinnen. Da kann man logischerweise auch direkt beim Strom bleiben.
Das kann so nicht unwidersprochen stehen bleiben.

Eigentlich eine "Denksportaufgabe". Wenn jemand etwas verbrennen muss um el. Energie zu generieren, ist dieser Vorgang stets mit einem Wirkungsgrad behaftet. Je nachdem was verbrannt wird und wie diese Verbrennung stattfindet. Da könnte der "Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik" weiterhelfen.

Wenn allerdings nichts verbrannt wird, sondern solare Energie sehr direkt in el. Strom umgewandelt wird (wie das bei PV der Fall ist), ist auch hier die Umwandlung nicht "verlustfrei". Derzeitige Module "monokristallin: aufwendigere Herstellung, Wirkungsgrad 15-18 %". Nun könnte man sich über die "Verluste" von 82 ... 85 % tierisch aufregen (oder nachrechnen, wie das bei Verbrennung von fossilen Stoffen der Fall ist). Oder nachschauen, wie viel Watt die Sonne von unseren "Umwandlungen" völlig ungerührt tagtäglich auf den lokalen m² abstrahlt.

Weiß man wieviel Watt auf den m² tages- witterungs- und jahreszeitbedingt zu erwarten sind, dann kann man sich entscheiden wie groß die Fläche sein soll um xx kWp zu erreichen. Es gibt Tabellen (aus Erfahrungswerten) die für praktisch jeden Standort "voraussagen", mit was man rechnen kann. Wenn auch mit den üblichen Schwankungen zu rechnen ist, eines muss weder gekauft, noch transportiert werden die "Basisenergie". Wenn auch die Energiedichte recht klein ist, sie ist vollkommen kostenlos. Landwirte bedienen sich dieser Energiequelle ebenfalls und haben tages- witterungs- und jahreszeitbedingten Schwankungen akzeptiert - kennen die Notwendigkeit Nahrungsvorräte anzulegen, weil Nachts und im Winter "wenig" Sonne verfügbar ist.

Nur bei dieser Anwendung Energie aus Sonne zu beziehen, besteht diese Einsicht nicht. Wer kapiert hat, dass die Energiequelle - Sonne - selbst kostenlos zur Verfügung steht, lediglich die "Erntegeräte" kostenpflichtige Investitionen darstellen - je größer, desto größer die Ernte, weiß eigentlich alles was wichtig ist. Wird wohl auch verstehen, warum es einen gravierender Unterschied ausmacht, ob man teure Fossilien verbrennt und dann das Edelprodukt el. Energie verlustbehaftet in niedrige Energieformen wandelt oder ob man das Gleiche mit kostenloser Energie aus der sowieso vorhandenen solaren Einstrahlung tut.

Klar, man wird versuchen, die Verluste möglichst klein zu halten, um die Investition in die Anlagen nicht unnötig hoch zu treiben, aber einmal errichtet, macht es keinen Unterschied mehr, was man damit anfängt. Vorausgesetzt das Ganze hat einen messbaren Nutzen, der ohne eine solche Anlage nicht existieren würde.

Wenn also mein PV-generierter Strom meinen WW-Speicher tagsüber erwärmt, ist jedes Watt dafür wohlgenutzt. Wenn stattdessen mein TV - PC usw. diese Energie "hochwertiger" nutzt, was hat sich eigentlich geändert ? Selbstverständlich könnte ich mich auch kalt waschen und auf TV und PC verzichten und alles ins Netz abgeben und reich werden - nur wo ist der energetische Unterschied. Gleichgültig was ich mit dieser Energieform anfange, sie hat NULL Nebenwirkungen. Das und die anfallenden Kosten sind bei allen anderen Generatoren die irgend einen "Brennstoff" benötigen völlig anders.

Wenn es für meine Absichten nützlich ist, einen Teil der täglichen Produktion in Batterien "abzufüllen" um auch in der Nacht indirekt "Sonnenstrom" zu nutzen - jedenfalls dann, wenn das möglich ist, interessiert mich der "Verlust" nur in soweit einmalig, wenn ich die notwendige einmalige Investition in eine Batterieanlage mit entsprechendem Wechselrichter tätige. Wenn "Überschussstrom" der zuvor fossil erzeugt wurde, dazu dient, um einen Hochspeicher verlustbehaftet vollzupumpen, dann macht sich seltsamerweise niemand besondere Gedanken über die erheblichen Verluste und Nebenwirkungen die ja aus der vorausgegangen Verbrennung entstanden sind - wer diesen Unterschied nicht sehen kann oder will, dem ist nicht zu helfen.
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Adam Smith
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Falls dieses stimmen sollte, dann wäre das in Bezug auf LKW schon ein Durchbruch.
Das Unternehmen Nel zählt mit seinen Technologien rund um das Thema Wasserstoff zu den führenden Anbietern in dem Bereich. Im vergangenen Jahr konnten die Norweger mit dem Start-up Nikola Motor eine Exklusivpartnerschaft schließen, bei der Nel zunächst Demo-Auftankstellen geliefert hat. Dass sich hinter der Firma aus den USA keine Luftnummer verbirgt, zeigt ein neuer Großauftrag: Anheuser-Busch hat satte 800 wasserstoffbetriebene Trucks bei Nikola Motor bestellt. Darüber hinaus haben die Amerikaner Tesla verklagt. Das Design der Nikola-Motor-Trucks soll der Elektroauto-Pionier abgekupfert haben.

Wie aus der Pressemitteilung des Start-ups hervorgeht, sollen die 800 Trucks bereits 2020 in die Anheuser-Busch-Flotte integriert werden. Der Getränkehersteller hat sich auf die Fahnen geschrieben, unter anderem mit wasserstoffbetriebenen Trucks in Zukunft emissionsfrei unterwegs zu sein. Auf den Routen der Fahrzeuge will Nikola Motor 28 Wasserstofftankstellen errichten. Zur Erinnerung: Nel aus Norwegen wurde mit der Lieferung von Demo-Auftankstellen im letzten Jahr beauftragt und konnte zuletzt einen Folgeauftrag vermelden. Zwar hat Nel bis dato keine Pressemitteilung im Hinblick auf einen möglichen neuen Auftrag von Nikola Motor gemeldet. Via Twitter hingegen haben die Norweger ihrem Partner gratuliert:
http://www.deraktionaer.de/aktie/wasser ... 371900.htm
Das ist Kapitalismus:

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Alster
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Alster »

Bei einem Mittelklasse PKW dürfte die Brennstoffzelle mit 50% (oder mehr) des Preises zu Buche schlagen. Vielleicht wird das Verhältnis bei Trucks und Schienenfahrzeugen heute schon günstiger.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Teeernte
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Alster hat geschrieben:(26 May 2018, 08:29)

Bei einem Mittelklasse PKW dürfte die Brennstoffzelle mit 50% (oder mehr) des Preises zu Buche schlagen. Vielleicht wird das Verhältnis bei Trucks und Schienenfahrzeugen heute schon günstiger.
Wasserstoff hat im Vergleich zu vielen Kohlenwasserstoffen eine niedrige Verbrennungsenthalpie und damit eine niedrige volumenbezogene Energiedichte (ca. 1/3 von Erdgas). Das erfordert zum Speichern äquivalenter Energiemengen einen dreimal so großen Tank oder einen dreimal so hohen Druck wie für Erdgas. Auf Grund der geringen Molare Masse ergibt sich jedoch eine vergleichsweise hohe massenbezogene Energiedichte (z. B. mehr als die doppelte massenbezogene Energiedichte von Erdgas).
Durch seine geringe Molekülgröße diffundiert Wasserstoff relativ gut durch eine Vielzahl von Materialien, sodass viele Materialien für die Tankhülle ungeeignet sind. Durch hohe Temperaturen und hohen Innendruck wird der Diffusionsprozess verstärkt. Durch Wasserstoffversprödung werden metallische Tankhüllen zusätzlich belastet. Bei Hüllen aus Kunststoff tritt dieser Effekt nicht auf.
Bei der kryogenen Wasserstoffverflüssigung kommt es durch unvermeidbare thermische Isolationsverluste zum Verdampfen/Ausgasen. Kann dieses entstehende Wasserstoffgas nicht genutzt werden, entstehen erhebliche Verluste. Beispielsweise leert sich der halbvolle Flüssigwasserstofftank des BMW Hydrogen7 bei Nichtbenutzung in 9 Tagen.
Nicht nur zur Herstellung von Wasserstoff, sondern auch zur Speicherung werden große Energiemengen benötigt (Kompression ca. 12 %, Verflüssigung ca. 20 %). Daher ist die Wasserstoffspeicherung trotz vieler Vorteile derzeit oftmals unwirtschaftlich.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Zwei erfreuliche Nachrichten: Eine weitere Nebenstrecke der Bahn wird mit Wasserstoff-Batterie-Elektroantrieb versorgt. Das Netz um Bremerförde erhält ab 2018-09-01 entsprechende Loks der Firma ALSTOM. Der Pressemeldung zufolge soll Wasserstoffantrieb eine umweltschonende und preisgünstige Möglichkeit auf nicht-elektrifizierten Betriebsstrecken der Bahn werden, der dort die Dieselmaschinen ersetzen kann.

In Bremen gibt es eine erste öffentlich zugängliche Tankstelle für Wasserstoff auf einer SHELL-Tankstelle an der Autobahn-Auffahrt Bremen Sebaldsbrück. Da kommt etwas in Gang!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Entgegen der üblichen weinerlichen Feststellung es gäbe keinerlei vernünftigen Fortschritt oder EE würden nicht funktionieren und wenn die Fossilen zu teuer werden, müssen wir (unser Enkel usw.) sich dann eben erschießen, finden emsig forschende Menschen immer neue Ansätze die notwendige Energie "anderweitig" zu beschaffen. Zugegeben war mir bislang nicht bekannt, das "sowas" möglich ist : Quelle : FAZ (14.07.2018) "Licht zu Wasserstoff : Die Energiewende beginnt im Wasserglas"
FAZ hat geschrieben:Wasserstoff gilt für eine umwelt- und ressourcenschonende Energieversorgung als ein wichtiger Energieträger und Brennstoff. Denn damit betriebene Brennstoffzellen, die Häuser mit Wärme und Strom versorgen oder Elektroautos antreiben, produzieren keinerlei Abgase, außer Wasser. Bislang gewinnt man Wasserstoff vor allem aus Erdgas oder aus Wasser, das man durch Elektrolyse in seine Bestandteile spaltet. Die kommerziellen Geräte sind aber noch nicht dafür geeignet, ausschließlich mit fluktuierender Windkraft oder Sonnenenergie betrieben zu werden. Deshalb nutzt man zur Elektrolyse meist Strom, den man aus fossilen Energieträgern erzeugt.

Ein vielversprechender Ansatz für die umweltschonende Wasserstoffproduktion ist der Weg über die direkte Spaltung von Wasser mit Sonnenlicht. Doch die bisherigen photokatalytischen Systeme sind noch zu ineffizient, so dass sich die solare Wasserspaltung bislang nicht rechnet. Das könnte sich bald ändern. Eine deutsch-amerikanische Forschergruppe hat den Wirkungsgrad auf 19 Prozent steigern können und sich so dem theoretisch möglichen Maximalwert (23 Prozent) stark angenähert
Das man hofft " in fünf bis zehn Jahren Anlagen auf den Markt kommen", überrascht mich nicht. Andere Erfindungen und Verfahren haben schon deutlich länger bis zur Marktreife benötigt.

Wasserstoff direkt mittels Sonnenlicht - ohne Umweg über el. Strom - zu gewinnen, würde ganz neue Möglichkeiten eröffnen :thumbup:

Das müsst Dich H2O ganz besonders erfreuen....
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Gruwe »

Teeernte hat geschrieben:(26 May 2018, 10:06)

Bekannte Physik..... aber der Glauben (Grüne Religion) versetzt Berge.

1kg H2. kostet 10 Eu....damit kommt man 100 km. PKW

Warum so negativ?
Oder glaubst du ernsthaft, dass wir auch in 2-300 Jahren noch mit Autos unterwegs sein werden, die Öl verbrennen?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Immer nur dieses Denken in Geld. Sicher, es ist das einzige vernünftige Tauschmittel - nur wenn die Ressourcen immer rarer werden - nur Spinner behaupten das dies nicht permanent bereits geschieht - wird auch sehr viel Geld, rein garnix mehr bewegen.

Förderte man zu Anfang der fossilen Nutzung noch 100 "barrel oil (159 Liter)" mit dem Gegenwert eines einzigen Fasses, wissen alle, es wir zunehmend kritischer mit diesem Verhältnis "Aufwand und Ergebnis". Experten (also nicht etwa ich) gehen davon aus, wenn das Verhältnis kleiner als 1 : 5 (Barrel Öläquivalent - das schließt alle fossilen Bodenschätze ein) wird, wird der globale Handel immer schwieriger werden - die selben Experten gehen beim Verhältnis 1 : 3 von katastrophalen Wirkungen - und das nicht nur für den Welthandel - aus. Wenn man dann dummerweise nach und nach bei 1 : 1 angekommen ist, wird mehr Geld - geradezu unendlich viel Geld - kein einziges Watt mehr erkaufen können.

Geld ist eine reine menschliche Wertvorstellung, die nichts, absolut nichts physikalischen hat. Es ist also sehr vernünftig auch viel Geld dafür auszugeben um sich EE zu sichern.

Geld ist ja auch ein Tauschmittel für körperliche Kraft - "Arbeit" genannt - nur wie viel "Arbeit" im energetischen Sinn kann ein Mensch maximal und dauerhaft leisten ? Ich muss dazu keine Zahlen heraussuchen, es ist verdammt gering gegenüber dessen was Mensch mit Hilfe seines Verstands tatsächlich leisten kann. "Sapre aude" oder wie das ein gewisser Herr Kant formulierte „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“

Es zeigt herzlich wenig Verstand, wenn man kleinkariert solche unsinnigen Vergleiche anstellt "1kg H2. kostet 10 Eu....damit kommt man 100 km. PKW" - nicht das die Rechnung darin falsch wäre - nein es ist die gut sichtbare Kurzsichtigkeit die bei solchen Vergleichen sichtbar wird.

Der Weltenergiebedarf steigt nich nur einfach, er folgt seit Beginn einem nichtlinearen, einem exponentiellen Verlauf. Mit zahlreichen Verdoppelungen in der Vergangenheit. Nun müsste sich das was gerne "Produktion" genannt wird im gleichen Maß entwickeln. Bei der nächsten Verdoppelung - so ist das eben bei exponentiellen Verlauf, muss NOCH EINMAL die gesamte bis dahin "produzierte" Menge an fossilen Stoffen a) gefunden, b) gefördert und c) weltweit verteilt werden.

Zwischen 1950 und 1990 hat sich der Energieverbrauch der Menschheit annähernd verfünffacht, in 40 Jahren also fünfmal verdoppelt. Das geht seither mit einem vergleichbaren Prozentsatz immer weiter so. Mit Verstand betrachtet kann ausgeschlossen werden, das dies dauerhaft in einen endlichen System - der Planet Erde ist "endlich" - so weitergehen kann. Sicher je nach heutigem Alter werden das einige nicht mehr erleben - der Automatismus von moderner Entwicklung und das Näherrücken des Zeitpunkts, ab dem nicht mehr alle mit ausreichender fossiler Energie "bedient" werden können. Wenig öffentlich macht sich besonders das Militär darüber ernsthafte Sorgen. Dort herrscht jedenfalls eine vergleichsweise größerer Sinn für die Realität, als bei so manchem Zeitgenossen, der in seinen eigenen "alternativen Fakten" lebend, geradezu alles was stört zur Verschwörungstheorien umdichten muss.

Jetzt - in den nächsten Jahrzehnten - müssen die Möglichkeiten EE überall zu nutzen entwickelt werden. Es dürfte realistisch sein, diese können den bisherigen hirnlosen Verbrauch fossiler Energieträger auch nicht annähernd ersetzen. Folglich müssen sich "eigentlich" alle auf ein noch machbares Niveau und das auf allen Gebieten einrichten. Das ist pure Physik und nichts daran ist "Grüne Religion"....
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(16 Jul 2018, 13:15)
Zwischen 1950 und 1990 hat sich der Energieverbrauch der Menschheit annähernd verfünffacht, in 40 Jahren also fünfmal verdoppelt.
verfünffacht = 500%
100% * 2 = 200% (erste Verdopplung)
200% * 2 = 400% (zweite Verdopplung)
400% * 2 = 800% (dritte Verdopplung und >500%)
-->
500% entspricht ca. 2,x Verdopplungen. ;)

Im Übrigen stimme ich dir zu. :thumbup:

Wobei noch interessant wäre, ob die Förderung (Abbau) der fossilen Energieträger auch weiterhin exponentiell steigt (bzw. steigen wird), wenn man die Entwicklung der erneuerbaren Energien ins Verhältnis setzt.
Ich fürchte zwar für einen großflächigen Rückbau der Förderstätten wird es global entsprechende Anstrengungen geben müssen, aber zumindest für D gibt es evtl. schon entsprechende Daten... (Leider konnte ich auf die Schnelle keine finden. :( )
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

BingoBurner hat geschrieben:(26 Mar 2018, 22:16)
Aber die eigentliche Zukunft lautet " Autonom "
Die eigentlich Zukunft lautet "Öffentlicher Nah- und Fernverkehr" und Zurückdrängung von privat betriebenen Verkehrsmitteln. Schon jetzt kann man mit konventionell angetrieben öffentlichen Verkerhsmitteln wie "Bahn" mehr Ressourcen sparen als auch langfristig mit einer technologischen Umrüstung von Privatfahrzeugen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jul 2018, 14:27)

Die eigentlich Zukunft lautet "Öffentlicher Nah- und Fernverkehr" und Zurückdrängung von privat betriebenen Verkehrsmitteln. Schon jetzt kann man mit konventionell angetrieben öffentlichen Verkerhsmitteln wie "Bahn" mehr Ressourcen sparen als auch langfristig mit einer technologischen Umrüstung von Privatfahrzeugen.
Das sah ich bis vor Kurzem ähnlich und musste inzwischen meine Sichtweise korrigieren.
ich empfehle dir dazu diesen Strang zur Lektüre: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=14&t=66321
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ja, Kamikaze damit hat Du vollkommen recht. :(

Gewöhnlich trage ich die vorhandenen Zahlen in einer Tabellenkalkulation ein und untersuche die unterschiedlichen Aspekte - so lässt sich mancher Fehler vermeiden.

Das "Gefühl" für exponentielle Vorgänge gehört nun einmal nicht zu dem wie Menschen diese Art der Veränderungen wirklich verstehen.

Was die weitere Förderung von Kohleverstromung angeht, ist gewiss "FÖS" eine gute und kritische Quelle. Nicht sehr beliebt in "gewissen Kreisen", die sich ihre alternativen Wahrheiten gerne selber schnitzen.

Aber auch andere wissenschaftliche Quellen kommen um diese Zusammenhänge nicht mehr "herum".

Was die unterschiedlichen Verkehrssysteme angeht, auch da wird ein weiterer Weg konkret : Quelle : FAZ (16.07.2018)"Sogenannter eHighway auf A5 : Feldversuch für elektrische Lastwagen rückt näher" Hat nicht direkt mit dem Thema hier zu tun, zeigt aber, "man" ist vernünftig und innovativ und versucht nicht unterschiedliche Probleme alle mit der selben Methode zu lösen.

Alle derzeit in "Aktion" befindlichen Lösungsversuche bedienen "ihre vorhandenen Nischen". Wasserstoff als "Mittel zum Zweck" kann, wenn in den erforderlichen Mengen "billig" (dass meine ich im Sinn von energetisch) vorhanden in vielfältiger Form genutzt werden. Viele Probleme - z.B. die Lagerung ohne teuer Druckbehälter und recht ungefährlich, ist gelöst, aber leider wenig beachtet (auch hier war die Reaktion "recht verhalten) - ein "Filmchen" hilft womöglich - "hier die Firma" und ein weiteres "Filmchen..."

Nun ich glaube es lohnt sich hier mal nachzuhaken ...
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Ein solcher e-Highway wurde in Kalifornien für den Lastwagenverkehr zwischen einem Industriegebiet und dem Hafen (Los Angeles?) vor etwa 5 Jahren versuchsweise betrieben. Das Ergebnis ist mir nicht bekannt, und auch nicht, ob die Strecke noch immer elektrisch in Betrieb ist. Als Vorteil wurde damals hervor gehoben, daß die stark belastete Strecke nun abgasfrei und geräuscharm durch Wohngebiet verläuft, und daß die Fahrzeuge auf "der letzten Meile" wieder von ihrem Verbrennungsmotor bewegt werden können.

Nachtrag; hier ein Bericht aus Kalifornien
Zuletzt geändert von H2O am Mo 16. Jul 2018, 22:43, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nikola Motor? Soll das ein Witz sein?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von watisdatdenn? »

van Kessel hat geschrieben:(22 Apr 2018, 11:24)
Da haben sie nicht nur die Zukunft verschlafen, sondern sind von chinesischen 'seltenen Erden' abhängig.
Das gilt aber nur für elektrische Synchronmotoren.
Bei Asynchronmotoren sind seltene Erden nicht nötig..

Dummerweise sind die Synchronmotoren tatsächlich leistungsfähiger, aber eine echte Abhängigkeit sieht zum Glück anders aus.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(16 Jul 2018, 14:47)

Das sah ich bis vor Kurzem ähnlich und musste inzwischen meine Sichtweise korrigieren.
ich empfehle dir dazu diesen Strang zur Lektüre: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=14&t=66321
Gut. In dem Strang gehts um ziemliche interessante Fragen der Bahnlogistik. Ich sage dazu mal zweierlei: Unter anderem mit dem inzwischen größten europäischen Autobaucluster im Raum Länderdreieck Polen/Tschechien/Slowakei bis in die Region Bratislava/Nordwestungarn ist die europäische Magistrale Berlin-Dresden-Prag-Bratislava/Wien/Budapest zu einem ganz zentralen Transportweg geworden. Eine endlose Kolonne von LKWs bewegt sich dort ständig. Die entsprechenden Autobahnstrecken werden derzeit auch sechsspurig ausgebaut. Zugleich ist der entsprechende Eisenbahnweg nach wie vor auf dem Niveau der 70er Jahre. Jeder, der anders als mit dem Flugzeug zwischen den europäischen Metropolen Berlin und Wien reisen will, wird wissen wovon die Rede ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das eine sinnvolle Zukunft sein soll.

Anderes Beispiel: Der Eisenbahnverkehr zwischen Berlin und (neben Leipzig) der nächstliegenden Großstadt Stettin: Eingleisig, unelektrifiziert und so marode, dass die Züge abschnittsweise nahezu im Fahradtempo fahren müssen.

Aber gut. Das ist die Frage des weiträumigen Güter- und Personenverkehrs.

Gerade vor zwei Stunden hörte ich einen Beitrag zum Thema "Baden als Pionier für emissionsfreie Mobilität". Berichtet wurde unter anderem über das Freiburger Wohnviertel Vauban. Mit den vielleicht niedrigsten Privat-PKW-Besitzraten in Deutschland. Völlig unabhängig von Ökologie, Schadstoffemission, Klimaschutz: Einhellig berichten die Bewohner, dass sie sich selbst nicht vorstellen konnten, welche unglaubliche Steigerung von Lebensqualität einfach durch eine auf Autofreiheit gerichtete Stadtpolitik möglich ist. Von Kindern, die weitgehend gefahrlos wieder selbständig Räume erkunden können bis hin zu völlig veränderten Kommunikationsformen, wenn nicht mehr eine Mehrheit von Bürgern in Blechbüchsen eingesperrt ist.

Und zumindest ein Ziel sehe ich für politisch machbar: DIe Veränderung oder sogar Abschaffung des "Dienstwagenprivilegs". Zuviele Experten sind sich darüber einig, dass das auf Dauer nicht haltbar ist.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jul 2018, 08:40)

Gut. In dem Strang gehts um ziemliche interessante Fragen der Bahnlogistik. Ich sage dazu mal zweierlei: Unter anderem mit dem inzwischen größten europäischen Autobaucluster im Raum Länderdreieck Polen/Tschechien/Slowakei bis in die Region Bratislava/Nordwestungarn ist die europäische Magistrale Berlin-Dresden-Prag-Bratislava/Wien/Budapest zu einem ganz zentralen Transportweg geworden. Eine endlose Kolonne von LKWs bewegt sich dort ständig. Die entsprechenden Autobahnstrecken werden derzeit auch dreispurig ausgebaut. Zugleich ist der entsprechende Eisenbahnweg nach wie vor auf dem Niveau der 70er Jahre. Jeder, der anders als mit dem Flugzeug zwischen den europäischen Metropolen Berlin und Wien reisen will, wird wissen wovon die Rede ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das eine sinnvolle Zukunft sein soll.

Anderes Beispiel: Der Eisenbahnverkehr zwischen Berlin und (neben Leipzig) der nächstliegenden Großstadt Stettin: Eingleisig, unelektrifiziert und so marode, dass die Züge abschnittsweise nahezu im Fahradtempo fahren müssen.

Aber gut. Das ist die Frage des weiträumigen Güter- und Personenverkehrs.

Gerade vor zwei Stunden hörte ich einen Beitrag zum Thema "Baden als Pionier für emissionsfreie Mobilität". Berichtet wurde unter anderem über das Freiburger Wohnviertel Vauban. Mit den vielleicht niedrigsten Privat-PKW-Besitzraten in Deutschland. Völlig unabhängig von Ökologie, Schadstoffemission, Klimaschutz: Einhellig berichten die Bewohner, dass sie sich selbst nicht vorstellen konnten, welche unglaubliche Steigerung von Lebensqualität einfach durch eine auf Autofreiheit gerichtete Stadtpolitik möglich ist. Von Kindern, die weitgehend gefahrlos wieder selbständig Räume erkunden können bis hin zu völlig veränderten Kommunikationsformen, wenn nicht mehr eine Mehrheit von Bürgern in Blechbüchsen eingesperrt ist.

Und zumindest ein Ziel sehe ich für politisch machbar: DIe Veränderung oder sogar Abschaffung des "Dienstwagenprivilegs". Zuviele Experten sind sich darüber einig, dass das auf Dauer nicht haltbar ist.
Viele gute Ideen sind eine Sache der Politik; wenn die genannten vier Nachbarländer keinen Plan haben, dann wird das gemacht, was gerade gut möglich ist... mit dem geschilderten Ergebnis.

Beim Wohnviertel Vauban müßte man die Statistik der Berufsgruppen betrachten, die dort versammelt sind, und ihre Wegstrecken zum Arbeitsplatz. Scherzhaft: In einem Altersheim dürfte die Zahl der PKW-Besitzer sehr übersichtlich sein. :)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:01)
Beim Wohnviertel Vauban müßte man die Statistik der Berufsgruppen betrachten, die dort versammelt sind, und ihre Wegstrecken zum Arbeitsplatz. Scherzhaft: In einem Altersheim dürfte die Zahl der PKW-Besitzer sehr übersichtlich sein. :)
Haha. Ja, das mag wohl sein. Aber in Freiburg-Vauban liegt die Kinderanzahl ziemlich über und der Altersdurchschnitt ziemlich unter dem Deutschland-Durchschnitt.

Nur zur Erinnerung: Vor ungefähr 15 Jahren kam der umfassende Nichtraucherschutz in Gang. Ich selbst konnte mir das in der Konsequenz kaum vorstellen und erinnere mich noch genau an einen Konzertbesuch in Glasgow Mitte der Nullerjahre und einen anschließenden Kneipenbesuch. Null Zigaretten. In einem Land, in dem Pubkultur eine art Nationalheiligtum ist. Während in NRW zur gleichen Zeit von einem sicheren Ende der Kneipen- und Karnevalkultur mit den Rauchverboten vorhergesagt wurde. Es kam anders. Und so kann man auch heute prognostizieren, dass es mit der Autokultur irgendwann ein Ende haben wird. So unwahrscheinlich sich das heute auch anhört.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(16 Jul 2018, 13:15)

Immer nur dieses Denken in Geld. Sicher, es ist das einzige vernünftige Tauschmittel - nur wenn die Ressourcen immer rarer werden - nur Spinner behaupten das dies nicht permanent bereits geschieht - wird auch sehr viel Geld, rein garnix mehr bewegen.

Förderte man zu Anfang der fossilen Nutzung noch 100 "barrel oil (159 Liter)"

Mannnnn... der Ölpreis sinkt... :D :D :D Der Liter bei Netto im Regal 99Cent !
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jul 2018, 19:19)

Haha. Ja, das mag wohl sein. Aber in Freiburg-Vauban liegt die Kinderanzahl ziemlich über und der Altersdurchschnitt ziemlich unter dem Deutschland-Durchschnitt.

Nur zur Erinnerung: Vor ungefähr 15 Jahren kam der umfassende Nichtraucherschutz in Gang. Ich selbst konnte mir das in der Konsequenz kaum vorstellen und erinnere mich noch genau an einen Konzertbesuch in Glasgow Mitte der Nullerjahre und einen anschließenden Kneipenbesuch. Null Zigaretten. In einem Land, in dem Pubkultur eine art Nationalheiligtum ist. Während in NRW zur gleichen Zeit von einem sicheren Ende der Kneipen- und Karnevalkultur mit den Rauchverboten vorhergesagt wurde. Es kam anders. Und so kann man auch heute prognostizieren, dass es mit der Autokultur irgendwann ein Ende haben wird. So unwahrscheinlich sich das heute auch anhört.
Dann behaupte ich einmal, daß das Vauban-Quartier ein Viertel für grüne Witwen ist (viele Kinder...), und daß sich dort im wesentlichen nur höhere Beamte und Angestellte niedergelassen haben, weil nur die sich viele Kinder leisten können, wenn die Ehefrau als Hausfrau und Mutter zu Hause ohne Einkommen ist. Da kann ich mir diesen Lebensstil ganz gut vorstellen. Würde ich vermutlich auch gut finden.

Die Qualmerei in geschlossenen Gasträumen ist für 2/3 der Gäste eine Qual gewesen, sogar für weniger fanatische Raucher. Die elektronische Zigarette scheint dafür kein Ersatz zu sein. Da verstehe ich Ihre Darlegung sehr gut. Das Auto erfüllt aber das sehr grundlegende Bedürfnis, den eigenen Bewegungsradius möglichst weit ausdehnen zu können. Da glaube ich nicht an einen massenhaften Verzicht, so lange er nicht durch Kosten oder Gesetze erzwungen wird. Ich versuche immer wieder, mich mit der Autofahrerei ein zu schränken.

Manchmal rettet die Fahrerei mir ganze Tage, wenn ich mir vor Ort ein Bild machen möchte, wie ich mein Problem lösen könnte. Baumarkt, Elektronikladen, Zoohandel alle viele km voneinander entfernt gelegen. ÖPNV verbindet die Spitzen des Sterns nicht (grüne Wiesen). 10 min von Punkt zu Punkt mit dem Auto. In 3 Stunden alles erledigt. Mit ÖPNV ein Fall für den Nervenarzt, leider. :(
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(17 Jul 2018, 22:02)
Manchmal rettet die Fahrerei mir ganze Tage, wenn ich mir vor Ort ein Bild machen möchte, wie ich mein Problem lösen könnte. Baumarkt, Elektronikladen, Zoohandel alle viele km voneinander entfernt gelegen. ÖPNV verbindet die Spitzen des Sterns nicht (grüne Wiesen). 10 min von Punkt zu Punkt mit dem Auto. In 3 Stunden alles erledigt. Mit ÖPNV ein Fall für den Nervenarzt, leider. :(
Das Thema verstehe ich nur zu gut. Ich habe das gleiche Problem, obwohl ich unweit einer Großstadt wohne. Manchmal sind die (teils nicht vorhandenen) Verbindungen oder die horrenden Umwege des ÖPNV zum Haare raufen. (Beispiel: Großraum München: Von Dachau zum Flughafen dauert mit dem PKW (bei halbwegs störungsfreiem Verkehr) ca. 1/2 Stunde für ~30km. Mit ÖPNV-Verbindungen muss man den Umweg über die Münchner Innenstadt (z.B. S-Bahn-Station Laim) machen. Dauert ca. 1,5 Stunden (falls die Bahn planmäßig fährt und man den Umstieg schafft).)
Auch Einkaufszentren sind erschreckend oft nur schlecht mit den ÖPNV erreichbar.

Aber wie dem auch sei - das hat eigentlich nichts mit dem Thema Wasserstoff zu tun.
Um zum Thema zurück zu finden:

Am Flughafen München wurde bereits in den 90er Jahren eine Wasserstofftankstelle gebaut.
Die Busflotte auf dem Vorfeld fährt komplett mit Wasserstoff, und seit kurzem hat auch die MVV (ÖPNV-Verbund München) einen Wasserstoffbus im Regelbetrieb. (>Quelle<)
Bisher gab es anscheinend keine Zwischenfälle und die Akzeptanz unter den Fahrgästen anscheinend sehr gut. (Vermutlich wissen auch viele garnicht, dass es sich um Wasserstoffbusse handelt, denn der Antrieb erfolgt über Kolbenmotoren (die Teile klingen wie Dieselbusse - esseidenn man erwischt den einzelnen Brennstoffzellen-Bus).
Da auch die MVV jetzt den Test mit Wasserstoff wagt bleibt ab zu warten, ob evtl. auch in der Landeshauptstadt bald eine Wasserstofftankstelle eröffnet. Bin gespannt. :thumbup:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Kamikaze hat geschrieben:(18 Jul 2018, 07:36)

Das Thema verstehe ich nur zu gut. Ich habe das gleiche Problem, obwohl ich unweit einer Großstadt wohne. Manchmal sind die (teils nicht vorhandenen) Verbindungen oder die horrenden Umwege des ÖPNV zum Haare raufen. (Beispiel: Großraum München: Von Dachau zum Flughafen dauert mit dem PKW (bei halbwegs störungsfreiem Verkehr) ca. 1/2 Stunde für ~30km. Mit ÖPNV-Verbindungen muss man den Umweg über die Münchner Innenstadt (z.B. S-Bahn-Station Laim) machen. Dauert ca. 1,5 Stunden (falls die Bahn planmäßig fährt und man den Umstieg schafft).)
Auch Einkaufszentren sind erschreckend oft nur schlecht mit den ÖPNV erreichbar.

Aber wie dem auch sei - das hat eigentlich nichts mit dem Thema Wasserstoff zu tun.
Um zum Thema zurück zu finden:

Am Flughafen München wurde bereits in den 90er Jahren eine Wasserstofftankstelle gebaut.
Die Busflotte auf dem Vorfeld fährt komplett mit Wasserstoff, und seit kurzem hat auch die MVV (ÖPNV-Verbund München) einen Wasserstoffbus im Regelbetrieb. (>Quelle<)
Bisher gab es anscheinend keine Zwischenfälle und die Akzeptanz unter den Fahrgästen anscheinend sehr gut. (Vermutlich wissen auch viele garnicht, dass es sich um Wasserstoffbusse handelt, denn der Antrieb erfolgt über Kolbenmotoren (die Teile klingen wie Dieselbusse - esseidenn man erwischt den einzelnen Brennstoffzellen-Bus).
Da auch die MVV jetzt den Test mit Wasserstoff wagt bleibt ab zu warten, ob evtl. auch in der Landeshauptstadt bald eine Wasserstofftankstelle eröffnet. Bin gespannt. :thumbup:
In Bremen gibt es keine Stadtbahn, sondern nur Straßenbahnen, deren Netz systematisch in Vorstädte und Vororte ausgebaut wird. Die Autobusse laufen mit Diesel, aber einige auch mit Gas, um die Innnstadt nicht zu verpesten. Diese Gas-Busse stammen aus Polen von der Firma SOLARIS. Das ist schon verwunderlich bei der Lobbyarbeit deutscher Hersteller (MAN, Daimler), mit Bremen als Daimler-Standort... ganz bestimmt kommt sehr bald ein gut funktionierender Wasserstoffbus von Daimler ins Angebot! :thumbup:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(18 Jul 2018, 07:36)
Aber wie dem auch sei - das hat eigentlich nichts mit dem Thema Wasserstoff zu tun.
Um zum Thema zurück zu finden:
Gut. Neben der Wasserstoffnutzung muss natürlich auch die Wasserstoffherstellung untersucht werden. (Sorry, wenns dazu schon Beiträge hier gab ... ). Meines Wissens wird das zurzeit und vor allem in Deutschland ganz überwiegend durch Dampfreformierung gemacht. Dabei dienen Kohlenwasserstoffe sowohl als Energielieferanten wie auch als Ausgangsmaterial. Und es entsteht dabei sowohl CO2 wie auch CO. Soll es das sein?

EIn anderes Verfahren ist die Wasser-Elektrolyse durch elektrischen Strom. Wenn ich nicht irre ist das effizient und umweltverträglich vor allem durch Sonnenenergie in sehr heißen Weltregionen machbar. Und da sind wir vor allem wieder bei der Sahara. Und damit bei politischen und energiewirtschaftlichen Problemen im internationalen Maßstab, oder? Ich würde das zu gerne wissen: Ist das Problem der Sonnenenergienutzung in den Sahara-Staaten ein vorwiegend technisches oder ein vorwiegend politisches oder auch ein vorwiegend finanziell-wirtschaftliches?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Das ganz große Projekt, Solarenergie aus der Sahara für Europa, ist doch durch politische Schieflagen aus der Bahn getragen worden. In der Sahelzone toben Bürgerkriege. Dort wird kein vernünftig wirtschaftender Unternehmer sein Geld investieren.

Technisch scheint die Sache gar kein ernstes Problem zu sein: Marokko betreibt solare Dampfkraftwerke. Das Land scheint zumindest sein eigenes Staatsgebiet von Terror freihalten zu können.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:36)

Das ganz große Projekt, Solarenergie aus der Sahara für Europa, ist doch durch politische Schieflagen aus der Bahn getragen worden. In der Sahelzone toben Bürgerkriege. Dort wird kein vernünftig wirtschaftender Unternehmer sein Geld investieren.

Technisch scheint die Sache gar kein ernstes Problem zu sein: Marokko betreibt solare Dampfkraftwerke. Das Land scheint zumindest sein eigenes Staatsgebiet von Terror freihalten zu können.
Gut. Dann müsste man energiepolitisch aber eben nicht nur Technologie befördern sondern irgendwie auch Konzepte zur Befriedung und Kooperation mit den Ländern der Sahara-Region liefern. So schwierig das auch sein mag.
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Kamikaze
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Weshalb sollten wir Wasserstoff (oder andere Energie) zum aktuellen Zeitpunkt aus weit entfernten Gebieten importieren?
Deutschland produziert mehr elektrische Energie, als verbraucht wird. >Quelle<
Ich sehe daher keinen Grund diesen Überschuss nicht zur elektrolytischen Wasserstoffproduktion aus Wasser zu nutzen.
In meinen Augen sollte zunächst die effiziente Nutzung (und Speicherung) der örtlich verfügbaren Energie voran schreiten, ehe Hoffnungen in (aktuell utopische) Großprojekte in weiter Entfernung (und damit verbundene Logistik) zu stecken. In sofern wären wir dann doch wieder beim Thema: Technik.
Natürlich machen Großprojekte in entfernten Ländern dennoch Sinn, um den Menschen dort eine Perspektive zu geben - Arbeit und Einkommen (und damit Stabilität) zu schaffen. Ob nun ausgerechnet Kraftwerke die richtigen Projekte hierfür sind, sollte dann wohl doch besser im Außenpolitik-Bereich diskutiert werden. ;)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:41)

Gut. Dann müsste man energiepolitisch aber eben nicht nur Technologie befördern sondern irgendwie auch Konzepte zur Befriedung und Kooperation mit den Ländern der Sahara-Region liefern. So schwierig das auch sein mag.
Gut gesagt; dazu gehören aber mindestens zwei. Terrorbanden können mit geringem Aufwand großen Schaden anrichten. Ich würde da nichts investieren, auch keinen Bundeswehreinsatz, nur um dort Frieden für unsere Wirtschaft her zu stellen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(18 Jul 2018, 12:09)

Gut gesagt; dazu gehören aber mindestens zwei. Terrorbanden können mit geringem Aufwand großen Schaden anrichten. Ich würde da nichts investieren, auch keinen Bundeswehreinsatz, nur um dort Frieden für unsere Wirtschaft her zu stellen.
Kurzfristig sind weder Investitionen noch Militäreinsätze in einem Land wie Libyen oder Algerien sinnvoll.

Dennoch: Russland, der Nahe Osten und Nordafrika sind die unmittelbaren Grenzregionen zu Europa. Es müssen zumindest langfristig politische Konzepte des Umgangs gefunden werden.

Aber davon abgesehen: Auch Spanien ist prädestiniert für die Wasserstoffherstellung durch Elektrolyse. Und dann gibts noch ein weiteres (mir bislang unbekanntes) Verfahren: Die solarthermische Erzeugung von Wasserstoff aus Wasser ohne den Umweg über elektrischen Strom. Im südspanischen Almeria gibt es bereits eine derartige Anlage.

Wasserstoff aus fossilen Energieträgern wie Erdgas herzustellen ist jedenfalls ökologisch gesehen Unsinn. Wirtschaftlich gesehen ist dieses Wasserstoff nur eben erheblich preiswerter. Also muss es finanzielle Förderungen für Solaranlagen bzw. umgekehrt Abgaben für andere Erzeugungen geben.

Es ist nur eben so, dass es gerade in der Energiewirtschaft Interessensdurchsetzungen der Großen gibt. Und hinter den großen Energieunternehmen stehen häufig ehemalige und einflussreiche Politiker. Die konservative Regierung in Spanien ruderte deshalb bei der Solarenergie zurück.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

schokoschendrezki hat geschrieben:Gut. Neben der Wasserstoffnutzung muss natürlich auch die Wasserstoffherstellung untersucht werden. (Sorry, wenns dazu schon Beiträge hier gab ... ). Meines Wissens wird das zurzeit und vor allem in Deutschland ganz überwiegend durch Dampfreformierung gemacht.
Unabhängig ob das hier schon mal näher beleuchtet wurde, es gibt ein Wiki dazu : WIKI "Wasserstoffherstellung" - aus dem Inhaltsverzeichnis :
Herstellungsverfahren

2.1 Verwendung von Kohlenwasserstoffen
2.1.1 Dampfreformierung
2.1.2 Partielle Oxidation
2.1.3 Autotherme Reformierung
2.1.4 Gasaufarbeitung
2.1.5 Kværner-Verfahren

2.2 Biomasse
2.2.1 Dampfreformierung
2.2.2 Pyrolyse und Dampfreformierung
2.2.3 Fermentation

2.3 Wasserspaltung
2.3.1 Elektrolyse von Wasser
2.3.2 Chloralkali-Elektrolyse
2.3.3 Thermochemische Verfahren
2.3.4 Photokatalytische Wasserspaltung
2.3.5 Photobiologische Herstellung
Ganz offensichtlich nimmt Wasserstoff eine ganz besondere Stellung ein. Eine Art "Fingerzeig der Natur", wenn man so will. Auch was man damit anfängt, wird kurz gestreift:
Einsatz von WasserstoffWasserstoff wird derzeit vor allem in der chemischen Industrie, beispielsweise für die Herstellung von Stickstoffdünger

oder beim Cracken von Kohlenwasserstoffen in Erdölraffinerien eingesetzt.

Bedeutung hat er als Zwischenstufe bei chemischen Verfahren zur Herstellung von synthetischen Kraftstoffen wie Gas-to-Liquid (GtL), Coal-to-Liquid (CtL) und Biomass-to-Liquid (BtL), die unter anderem die Erzeugung eines wasserstoffreichen Synthesegases erfordern.

Die zunehmende Bedeutung der erneuerbaren Energien macht Energiespeicher notwendig, um Produktions- und Bedarfszeiten aufeinander abzustimmen.

Eine Option zur Stromspeicherung könnte die Elektrolyse von Wasser zu den Gasen Wasserstoff und Sauerstoff (O2) sein, welche gespeichert und später wieder verstromt werden könnten.

Im Rahmen einer sogenannten Wasserstoffwirtschaft könnte der Wasserstoff auch direkt genutzt werden.

Diese gleiche PEM/SPE Technik in umgedrehter Form wird zur Gewinnung von molekularem Wasserstoff für den Einsatz in der Medizin und der Gesundheitsvorsorge genutzt.
Was ist eigentlich PEM/SPE Technik ? Nun ja "Elektroaktiviertes Wasser - SPE/PEM Mobiltechnik | Wasserstoffwasser" - therapeutischer Wasserstoff - wem´s schmeckt...

Was H2 angeht - besonders wie viel Wasser und welche Energiemenge notwendig ist um H2 im Elektrolyseverfahren herzustellen - was ja die dringendste Frage sein sollte, wenn Strom aus WEA oder PV-Anlagen umgewandelt werden soll : Quelle : cleanenergypartnership.de FAQ
FAQ hat geschrieben:Wie viel Strom / Wasser wird benötigt, um 1 kg H2 im Elektrolyseverfahren herzustellen?

Der Strombedarf für die Herstellung von Wasserstoff im Elektrolyseverfahren direkt an der Tankstelle liegt in der CEP derzeit bei ca. 55 kWh / kg H2 bei einem angenommenem Wirkungsgrad von > 60 Prozent. Für die Erstellung von 1 kg Wasserstoff ist die neunfache Menge Wasser notwendig, also neun Liter.
Die nächste Antwort - ist fraglos richtig, sollte aber die Möglichkeiten die das "Einlagern von Wasserstoff in Wärmeträgeröl Marlotherm" bietet mit ins Kalkül ziehen :
FAQ hat geschrieben:Wie speichert man Wasserstoff? Diffundiert der Wasserstoff nicht durch den Tank?

Weit verbreitet ist die Meinung, dass Wasserstoff durch Materialien hindurchdiffundiert und nicht im Tank bleibt. In der Tat sind die Wasserstoffmoleküle sehr klein. Seit mehr als hundert Jahren wird Wasserstoff jedoch in Stahlflaschen ohne Probleme bei einem Druck von 200 bar und mehr transportiert und gelagert. Bei Metallbehältern ist das Problem der Diffusion ohne jede praktische Bedeutung, da die Geschwindigkeit des Prozesses viel zu gering ist.

Bei modernen Verbundmaterialflaschen, also Fahrzeugtanks, die aus einem Kunststoffkern und um diesen herum gewickelten Kohlefasern bestehen, ist die Diffusionsrate grundsätzlich höher, aber ebenfalls in der Praxis vernachlässigbar.

Andernfalls würden diese Tanksysteme nicht zugelassen werden. Das Sicherheitskonzept der Automobilhersteller sieht grundsätzlich vor, dass Tanks, Leitungen und Ventile vollständig dicht sein müssen. Daher können die Wasserstofffahrzeuge auch ohne Bedenken in Garagen, Tunneln und Parkhäusern einfahren.
Schon im Januar 2016 berichtete die SZ dazu : "Erneuerbare Energien - Wie Wasserstoff zum Treibstoff werden kann"
SZ hat geschrieben:Nur in Druckbehältern von mehreren Hundert Bar oder heruntergekühlt auf minus 253 Grad Celsius lässt sich der Energieträger Wasserstoff bislang problemlos transportieren oder lagern.

Bei Daniel Teichmann sieht das viel einfacher aus. Der Verfahrenstechniker steht in seinem Büro in Erlangen und schwenkt in jeder Hand ein Glas. Im linken schwappt eine leicht gelbliche Flüssigkeit, im rechten eine durchsichtige. Der gelbe Stoff ist ein handelsübliches Industrieöl. Die klare Flüssigkeit ist eine Erfindung. Sie enthält neben dem Öl einige Prozent verflüssigten Wasserstoff. Teichmann ist es gelungen, den Energieträger bei Raumtemperatur und normalem Druck zu speichern.

"Der Clou ist, Wasserstoff handhabbar zu machen, wie heute Benzin oder Heizöl", sagt Teichmann. Anstatt riesige Gasflaschen herumzuschleppen oder den Wasserstoff zu kühlen, "haben wir jetzt eine Flüssigkeit, die man bequem transportieren kann", sagt der 32-Jährige. Man kann diese Flüssigkeit in Heizöltanks lagern, oder mit Tanklastzügen herumfahren, "alles ganz trivial".
Und was ist inzwischen daraus geworden ?
Quelle : H2 MOBILITY (26.04.2018 hat geschrieben:„Erlangen hat vor allem mit einem ganzheitlichen Konzept überzeugt“, sagt Lorenz Jung, der den Aufruf geleitet hat und bei der H2 MOBILITY für den Tankstellen-Roll-out verantwortlich ist. „Wir planen die Wasserstofftankstelle auf dem Campus der Siemens AG und profitieren von den vielen Aktivitäten rund um das Thema Wasserstofferzeugung und -speicherung, die hier im Aufbau sind. Unter anderem wird Siemens mit einer PV-Anlage einen Elektrolyseur betreiben und so Wasserstoff regenerativ erzeugen. Das Unternehmen Hydrogenious Technologies wird mit einer „Release Box“ die Rückgewinnung und Einspeisung von Wasserstoff aus angeliefertem LOHC demonstrieren. Unterstützung erhalten wir aber auch von der Stadt Erlangen und den Stadtwerken, die im Rahmen des Standortaufrufs LOI zum Kauf von Wasserstoff-Pkw unterzeichnet haben.“
Weiter 08.05 2018 : Quelle : bizz energy "Mobilität - Hydrogenious: Deutsche Wasserstoff-Technologie startet in den USA"
bizz hat geschrieben:Das Erlanger Start-up Hydrogenious speichert Wasserstoff in Flüssigkeit. Sein Verfahren soll im Tankstellennetz Einzug halten. Jetzt ist es erstmals kommerziell im Einsatz – bei einem Wasserstoffversorger in den USA.

Wenn das Format der Investoren ein Indikator für das Potenzial eines Start-ups ist, dann stehen die Chancen für Hydrogenious Technologies aus Bayern nicht schlecht: Anglo American zählt zu den größten Rohstoffkonzernen der Welt, Broad Ocean Motor ist einer der wichtigsten Hersteller von Elektroantrieben in China.

Mit diesen Gesellschaftern im Rücken hofft man bei Hydrogenious nun auf ein Wachstum von globalen Ausmaßen. Der der erste Kunde zumindest passt dazu: In der vergangenen Woche hat United Hydrogen in Charleston, Tennessee, die erste kommerzielle Anlage der Erlanger in Betrieb genommen.

Der Wasserstoffversorger setzt auf das LOHC-Verfahren (Liquid Organic Hydrogen Carrier), das Hydrogenious zur Marktreife gebracht hat. Dabei wird der gasförmige Energieträger Wasserstoff (H2) in der Ölmischung Dibenzyltoluol gebunden. Der Vorteil: Durch diese Art der Flüssigspeicherung lässt sich Wasserstoff wesentlich günstiger und sicherer aufbewahren und transportieren als in den bisher üblichen Gas-Hochdrucktanks. Ein gewöhnlicher Tankwagen, gefüllt mit LOHC, kann laut Hydrogenious bis zu 1.800 Kilogramm Wasserstoff aufnehmen – fünfmal so viel wie ein Lkw mit konventionellen H2-Tanks.
Noch eine denkbare Anwendung - ein Filmchen : LOHC als "saubere Rettung" des Verbrennungsmotors - wer also nicht starrsinnig uns rückwärtsgewandt durchs Leben geht, wird feststellen es gibt eine ganze Reihe Lösungen die alle auf EE basieren und für den Technologieexporteur D überlebenswichtig sind. Nochmal als YouTube : "Dr. Daniel Teichmann stellt die LOHC Wasserstoffspeicher von Hydrogenious Technologies vor" (26.03.2016) - ja - Wasserstoff + EE gehört die Zukunft... :thumbup:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

@ Schokoschendretzki:

Ich kann Ihren Überlegungen nur zustimmen! Natürlich hatten wir hier unter uns "Bäckerburschen" niemals eine Zukunft mit Gewinnung von Wasserstoff aus fossilen Kohlenwasserstoffen gedacht. Ich habe mich auch gar nicht in solche Verfahren vertieft, weil ich ohnehin keine derartigen Anlagen bauen werde.

Meine Kenntnisse beruhen auf einer Studie des Wuppertal Instituts für Energie und Umwelt. Die Studie erschien vor etwa 10 Jahren im Auftrag der Stiftung "Brot für die Welt": "Zukunftssicheres Deutschland in einer globalisierten Welt". 5 Jahre zuvor gab es eine ähnliche Studie im Auftrag der Caritas. Damals war die Elektrolyse des Wassers der Lieferant von Wasserstoff, etwa aus Windrädern und PV-Feldern. Und man hat inzwischen erkannt, daß mit Hilfe von Katalysatoren und hoher Temperatur die Systemausbeute energetisch bei 85% (!!!) anlangt. In einer zweiten Stufe kann man aus Wasserstoff und "Abfallprodukten" von Biogasanlagen reichlich CO2 abschöpfen und damit synthetisches Methangas herstellen, mit über alles um 70 % energetischem Wirkungsgrad.

Wieder andere Quellen beschreiben die Grätz-Zelle als Teil einer sehr preisgünstigen bionischen Wandlung von Licht in Strom. Bis zu 35% energetischer Wirkungsgrad sind in Aussicht gestellt. Da tut sich also überall etwas, was auch in unseren Breiten preisgünstige Anwendungen verspricht.

Wir sind offenbar nicht genötigt, uns in südlichen Ländern ein zu schmeicheln, um von dort Energie beziehen zu können. Und wir können großherzig know-how für erneuerbare Energien verschenken, weil uns dieses know-how hier doch nicht wesentlich weiter hilft. Oder unsere Wirtschaft stellt solche Anlagen her für den Export in südliche Länder... warum nicht?

Ich bin unseren deutschen Forschern dankbar und auch ein wenig stolz, daß wir einigermaßen zuversichtlich in die Zukunft mit Wasserstofftechnik und Energie aus Licht durch Photosynthese blicken können. So gesehen können wir strittige Themen wie Nord Stream II ohne Existenzängste weiter verfolgen. Erpressbar sind wir damit jedenfalls nicht.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

@H2O:

Auch als "Bäckerbursche" ist mir klar, dass für die Herstellung von Wasserstoff aus Wasser immer und unabhängig vom Herstellungs-Verfahren ein Energieaufwand nötig ist. Man kann diesen Aufwand für eine gegebene Menge von Wasserstoff sogar absolut exakt in kJ angeben. (Nämlich 145 pro 1g Wasserstoff). Und zweitens: Dieser Energieaufwand ist ebenso grundsätzlich höher als die mit dieser Menge an Wasserstoff verfügbare Energie. Das heißt: Wasserstofftechnologie bietet den Vorteil einer sehr effizienten und umweltverträglichen Energiespeicherung. Ähnlich wie etwa ein Pumpspeicherkraftwerk. Es verschiebt jedoch das eigentliche Problem der Energiegewinnung nur.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 09:01)

@H2O:

Auch als "Bäckerbursche" ist mir klar, dass für die Herstellung von Wasserstoff aus Wasser immer und unabhängig vom Herstellungs-Verfahren ein Energieaufwand nötig ist. Man kann diesen Aufwand für eine gegebene Menge von Wasserstoff sogar absolut exakt in kJ angeben. (Nämlich 145 pro 1g Wasserstoff). Und zweitens: Dieser Energieaufwand ist ebenso grundsätzlich höher als die mit dieser Menge an Wasserstoff verfügbare Energie. Das heißt: Wasserstofftechnologie bietet den Vorteil einer sehr effizienten und umweltverträglichen Energiespeicherung.
....und man macht diesen Vorteil mit einer hohen Verdichtung und durch eine längere Lagerung zu Nichte....
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