Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

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Adam Smith
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Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Zitat Anfang
In Deutschland wir heftig darüber diskutiert, wie das saubere Auto der Zukunft aussehen soll. Japan legt sich da fest: Bis 2050 will das Land die Emissionen auf Null senken – Wasserstoff ist für die Asiaten das Zauberwort.

Zitat Ende.

Elon Musk hat sich auf den Akku festgelegt. Die Japaner favorisieren aber auch den Wasserstoff. Was wird sich am Ende durchsetzen? Der Akku oder die Brennstoffzelle?

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 24ae0.html

Japan beurteilt die Situation anders als Musk.

https://www.hzwei.info/blog/2017/09/07/ ... sserstoff/
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BingoBurner
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von BingoBurner »

Adam Smith hat geschrieben:(26 Mar 2018, 21:52)

Zitat Anfang
In Deutschland wir heftig darüber diskutiert, wie das saubere Auto der Zukunft aussehen soll. Japan legt sich da fest: Bis 2050 will das Land die Emissionen auf Null senken – Wasserstoff ist für die Asiaten das Zauberwort.

Zitat Ende.

Elon Musk hat sich auf den Akku festgelegt. Die Japaner favorisieren aber auch den Wasserstoff. Was wird sich am Ende durchsetzen? Der Akku oder die Brennstoffzelle?

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 24ae0.html

Wasserstoff oder Akku.........das ist das Selbe. Puffffffffffffffff
Elektrischer Strom ......der bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit

Akkus kann man recyceln.

Verbrennug ist out......

[youtube][/youtube]

Aber die eigentliche Zukunft lautet " Autonom "
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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H2O
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Beiden Energieträgern gehört die Zukunft. Meine Vermutung: Batterien können beträchtliche Leistungen abgeben, aber dann sind sie rasch am Ende mit ihrer gespeicherten Energie. Brennstoffzellen können stetig aus Wasserstoff elektrische Energie liefern, aber sie haben Nachteile, wenn plötzlich mehr Leistung abgerufen wird.

Man wird auf Dauer hybride Fahrzeuge mit Batteriespeicherung und Wasserstoff betreiben, weil sich beide sinnvoll ergänzen: Wasserstoff für Dauerlast zum Nachladen der Batterie und zum Antrieb mit konstanter Geschwindigkeit, die Batterie zur Beschleunigung an Steigungen und bei Überholvorgängen.

Hybridfahrzeuge sind schon lange im Einsatz.
  • 1.
    Einmal mit etwas schwächlichem Verbrennungsmotor und einer Beschleunigungsbatterie, die im Stadtverkehr einige Zeit allein den Antrieb versorgt. Leider wird dann irgendwann auch der Verbrennungsmotor benötigt. Das Fahrzeug nutzt also geschickt die Batterie; der wesentliche Antrieb kommt aber aus dem Verbrennungsmotor.(Toyota Modelle)

    2.
    Dann mit kräftiger Antriebsbatterie und schwächlicher Brennstoffzelle als "range extender", der die Batterie im Stand nachladen kann und die Reichweite der Batterie erhöht. Das Fahrzeug fährt im wesentlichen mit der Batterie. (BMW-Modell)
Man erkennt, daß Toyota Hybridfahrzeuge schon dem Prinzip näher gekommen sind, wenn es denn gelingt, Brennstoffzellen mit der Leistung des "schwächlichen" Verbrennungsmotors an dessen Stelle ein zu bauen. Ich vermute auch, daß das noch sehr kostspielige Fahrzeug Toyota Miraii genau dieses Prinzip verkörpert. Honda und Hyundai (Korea) entwickeln am gleichen Prinzip. Leider alle noch sehr kostspielig und sehr schwer.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

BingoBurner hat geschrieben:(26 Mar 2018, 22:16)

Wasserstoff oder Akku.........das ist das Selbe. Puffffffffffffffff
Elektrischer Strom ......der bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit

Akkus kann man recyceln.
Nur nicht vollständig.

Zitat Anfang

Wir schaffen mit unserer Recyclinganlage bereits 75 Prozent Recyclingquote, und wir glauben, dass wir auch noch Steigerungspotential haben, so dass wir vielleicht sogar über die 80 Prozent kommen können. Damit sind wir international ganz vorne mit dabei, das ist Spitze

Zitat Ende.

http://www.deutschlandfunk.de/recycling ... _id=341633

Und bei einem Gewicht von 400 kg bleiben dann 80 kg Sondermüll übrig.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Fischer-Tropsch-Verfahren//Hochtemperatur-Wasserstoff-Elektrolyse“ ......Power to Liquid...(PtL)

Wasserstoff versprödet Metalle..diffundiert selbst durch 70cm rein Eisen... - als Teil für PtL ok.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Teeernte hat geschrieben:(26 Mar 2018, 22:29)

Fischer-Tropsch-Verfahren//Hochtemperatur-Wasserstoff-Elektrolyse“ ......Power to Liquid...(PtL)

Wasserstoff versprödet Metalle..diffundiert selbst durch 70cm rein Eisen... - als Teil für PtL ok.
Alle 10 Jahre ist hier auch ein neues Auto fällig.

Zitat Anfang

Die zukünftigen Autos sollen nach Vorgaben der Hersteller mindestens eine Lebensdauer von zehn Jahren haben, alles darunter wird nicht zur Serienfertigung freigegeben. Die ersten Autos mit einer solchen Lebensdauer sollen nach Einschätzung und Planung der Industrie im Jahr 2018 in Serie gehen. LKW-Hersteller planen für das Jahr 2021 einen Beginn der Herstellung von LKWs mit einem Antrieb durch eine Brennstoffzelle.

Zitat Ende

https://praxistipps.focus.de/lebensdaue ... keit_97643
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Adam Smith hat geschrieben:(26 Mar 2018, 22:42)

Alle 10 Jahre ist hier auch ein neues Auto fällig.

Zitat Anfang

Die zukünftigen Autos sollen nach Vorgaben der Hersteller mindestens eine Lebensdauer von zehn Jahren haben, alles darunter wird nicht zur Serienfertigung freigegeben. Die ersten Autos mit einer solchen Lebensdauer sollen nach Einschätzung und Planung der Industrie im Jahr 2018 in Serie gehen. LKW-Hersteller planen für das Jahr 2021 einen Beginn der Herstellung von LKWs mit einem Antrieb durch eine Brennstoffzelle.

Zitat Ende

https://praxistipps.focus.de/lebensdaue ... keit_97643
Die Direktmethanolbrennstoffzelle (engl. Direct Methanol Fuel Cell, DMFC) ist eine Niedrigtemperatur-Brennstoffzelle mit Zelltemperaturen zwischen 60 und 120 °C. Wie alle Brennstoffzellen wandelt sie chemische Energie in elektrische Energie um. Als Energielieferanten nutzt sie Methanol, den einfachsten Vertreter aus der Stoffgruppe der Alkohole, wobei der Brennstoff zumeist als wässrige Methanollösung zugeführt wird, seltener als gasförmiges Methanol-Wassergemisch. Als kathodisches Oxidationsmittel wird der Brennstoffzelle in der Regel Luft, in Sonderfällen reiner Sauerstoff, zugeführt. Die Trennung der Zellteile (Kathoden- und Anodenraum) erfolgt durch eine spezielle ionendurchlässige Polymermembran, die Protonen-Austausch-Membran (PEM).
Nicht alles muss verfeuert werden....

...und ob nun Methanol das PtL ist ....egal.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Es ist wie bei der Suche nach dem "Lapis philosophorum," oder auch "Stein der Weisen" - monokausal "auf nur eine Ursache zurückgehend, sich auf nur eine Grundlage stützend" - Hier nun wieder Wasserstoff.

Warum nur kann sich - oder will sich niemand - einen "Strauss von Lösungen" vorstellen ? Ein Blick in die Natur zeigt warum nur auf eine Konstruktion, ein Verfahren, gefährlich und irgendwie auch sinnlos ist. Selbst alte Volksweisheiten weisen darauf hin "nicht alle Eier gleichzeitig im selben Korb zu befördern.

Was das Lagern und "Komprimieren" von Wasserstoff angeht, gibt es längst funktionierende Methoden - also ist schon mal ein, wohl auch der wichtigste Grund "nicht auf Wasserstoff in großem Maßstab" zu setzen abgeräumt. Übrigens ein Zeichen, wie sinnlos es ist in einem Forum Informationen einzubringen. Wie schon gesagt, dennoch ist das Anwenden von Wasserstoff nur EINE von mehreren Möglichkeiten.
Quelle hat geschrieben:Nur in Druckbehältern von mehreren Hundert Bar oder heruntergekühlt auf minus 253 Grad Celsius lässt sich der Energieträger Wasserstoff bislang problemlos transportieren oder lagern.
Doch das war "gestern" :
"Der Clou ist, Wasserstoff handhabbar zu machen, wie heute Benzin oder Heizöl", sagt Teichmann. Anstatt riesige Gasflaschen herumzuschleppen oder den Wasserstoff zu kühlen, "haben wir jetzt eine Flüssigkeit, die man bequem transportieren kann", sagt der 32-Jährige. Man kann diese Flüssigkeit in Heizöltanks lagern, oder mit Tanklastzügen herumfahren, "alles ganz trivial".

Wenn der Ingenieur aus seinem Büro in die Werkshalle des Start-ups blickt, sieht er ein klimaneutrales Energiesystem im Miniformat, vollständig auf Wasserstoff basierend. Auf dem Dach der Halle erzeugen einige Photovoltaik-Module Strom. Im Inneren der Halle spaltet der so erzeugte Strom Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff. Das Wasserstoff-Gas wird aufgefangen und in einen Container geleitet. In einem kleinen Reaktor wird der Wasserstoff an die Moleküle des Wärmeträgeröls Marlotherm angekettet.
Was soll das ?
Dieser Überträgerstoff, genannt "Liquid Organic Hydrogen Carrier" (LOHC), ist der Schlüssel. Er macht das flüchtige Gas zur Flüssigkeit und damit ähnlich einfach zu handhaben wie Benzin. Marlotherm ist in der Industrie seit gut 40 Jahren bekannt. Dass sich damit aber auch Wasserstoff speichern lässt, entdeckte Teichmann erst während seiner Doktorarbeit vor einigen Jahren. Dabei ist der neue Stoff ungiftig und brennt schlechter als Diesel. In einem anderen Container in Erlangen läuft derweil bereits der umgekehrte Prozess ab: Aus der Flüssigkeit wird der Wasserstoff entzogen, in einer Brennstoffzelle erzeugt er anschließend Strom. Das heißt, der Wasserstoff reagiert in der Zelle mit Sauerstoff, dabei schließt sich ein Stromkreis. Das einzige Abfallprodukt ist Wasser.
Jetzt die Frage - wie fährt man damit - um das geht es ja hier weit mehr, als zu was ist Wasserstoff sonst noch "nützlich". Eigentlich müsste jedem, der nicht nur bei allem gleich die dt. Grundaussagen "geht nicht" - "haben wir noch nie so gemacht" - "da könnte ja jeder kommen" - rechnet sich nicht.... Doch nicht nur mir (dem jegliche Mittel fehlen das selbst zu realiesieren) ist das sofort eingefallen :
"Man kann Überschüsse aus erneuerbaren Energien gezielt in andere Anwendungen transferieren", sagt Teichmann. Als ersten Kunden wird Hydrogenious ein Fraunhofer-Institut in Stuttgart mit dem LOHC-Wasserstoff beliefern und vor Ort eine kleine Anlage errichten, um die Flüssigkeit zu Strom zu machen. Damit wollen die Stuttgarter einen Fuhrpark aus Elektroautos betanken.

Auch für die Versorgung von Autos, die mit reinem Wasserstoff fahren, sei die Technologie interessant, glaubt Frank Sreball von H2 Mobility. Das Konsortium will bis 2018 insgesamt 100 Wasserstofftankstellen in Deutschland betreiben und macht sich um deren Versorgung mit dem Treibstoff Gedanken. "Mit LOHC-Trägern lässt sich die fünffache Menge Wasserstoff auf einem Tanklastzug transportieren als bisher", sagt Sreball. Entsprechend preisgünstiger könnte die Logistik des Stoffs werden.
Übrigens dieser Artikel in der SZ erschien im Januar 2016. Hier noch ein "Filmchen"

Was noch fehlt, ist sich endlich von den fossilen Treibstoffen zu lösen und mit deren Hilfe entsprechende WKA und in der Fläche PV einzusetzen. Da müssen noch viele dicke Bretter nicht nur gebohrt sonder weg vom Kopf. Warum z.B. sollen nicht die Überschüsse aus lokalen PV zunächst lokal - zentral in Wasserstoff umgewandelt - um dann dort in lokal im "LOHC Konzept" gespeichert und "zeitverschoben" dann genutzt zu werden, wenn natürlicher Weise "die Sonne" nicht scheint oder weiter weg "der Wind nicht weht" ? Ich weiß schon was die Antwort sein wird : "geht nicht" - "haben wir noch nie so gemacht" - "da könnte ja jeder kommen" - rechnet sich nicht....

Ginge "man" an all diesen Lösungen mit weniger Vorbehalten heran, könnte man sich sicher auch mal auf die Lösungen selbst konzentrieren.

Hier noch was die "Hydrogenious Demoanlage" in Erlangen gerade tut...
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H2O
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Mar 2018, 11:46)

...

Ginge "man" an all diesen Lösungen mit weniger Vorbehalten heran, könnte man sich sicher auch mal auf die Lösungen selbst konzentrieren.

...
Meine Vermutung: Viele Lösungen sind bekannt; aber ein Problem bleibt: Niemand möchte sich ins Risiko begeben, daß eine sehr plausible Lösung zum wirtschaftlichen Fehlschlag wird. So hatte vor Jahren Daimler mit Linde eine Wasserstoffinfrastruktur bauen wollen... aber natürlich auf Staatskosten. Und der Staat ließ sich nicht erweichen. Vor wenigen Monaten ging ein ähnliches Konzept von Toyota und Linde durch die Nachrichten. Dabei blieb es denn auch.

Es ist also so, daß kein Unternehmen bereit ist, auf eigenes Risiko eine Infrastruktur auf zu bauen, etwa für Wasserstoff in den unterschiedlichsten Verpackungen. So weit geht der Zukunftsglaube also auch wieder nicht. Ich vermute weiterhin, daß die Ladeinfrastruktur für massenhafte Batteriefahrzeuge nicht entsteht. Irgendwann reichen Verlängerungsschnüre in die Garage bestimmt nicht mehr. Dann fliegen uns die Transformatoren um die Ohren... oder es wird vorher schon duster.

Es geht also nicht darum, ob etwas grundsätzlich geht und auch gut ist, sondern ob die Investition Früchte trägt oder ein Flop sein könnte. Was war zuerst da: Das Huhn oder das Ei?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ich weiß nicht H2O gibst Du hier den "Advocatus diaboli", bist Du ernsthaft besorgt oder fehlen Dir einfach Informationen ? Ich beziehe mich da auf den Teil :
H2O hat geschrieben:Ich vermute weiterhin, daß die Ladeinfrastruktur für massenhafte Batteriefahrzeuge nicht entsteht. Irgendwann reichen Verlängerungsschnüre in die Garage bestimmt nicht mehr. Dann fliegen uns die Transformatoren um die Ohren... oder es wird vorher schon duster.
Du kommst von der Technik her - jedenfalls entnehme ich das früheren Beiträgen.

Dann dürfte Dir der Begriff "Gleichzeitigkeitsfaktor" nicht allzu fremd sein ? Gewöhnlich ein Faktor < 1. Dem steht schon immer ein "Energiemanagement" gegenüber. Keiner würde sich da auf Zufall verlassen. In diesem besonderen Fall gibt es bereits eine große Anzahl von vergleichbaren Geräten. Elektrische Flurfördergeräte die ebenfalls permanent - aber ebenso niemals alle gleichzeitig geladen werden. Zahlen dazu konnte ich leider nicht finden. Doch dürfte deren Anzahl die "erste Million e-mobile" deutlich übertreffen. Keiner hat da je Bedenken angemeldet. Das dt. Stromnetz wäre mit theoretischen 45 Millionen e-Pkw lediglich mit 105 TWh - das sind gerade einmal 15% der derzeit produzierten Strommenge belastet :|

Nun selbst die allergrößten Optimisten rechnen nicht mit einer "schlagartigen Entwicklung" von null auf hundert. Selbst wenn sich je die derzeitige fossile PKW-Flotte 1 : 1 in E-Mobile umtauschen würde, dann wohl auf keinen Fall in eine so kurzen Zeitspanne, die keine der notwendigen Veränderungen möglich machen würde. In dem verlinkten wiwo - Artikel hat man das so berechnet :
"Reicht der Strom?"
Florian Samweber arbeitet bei der Forschungsstelle für Energiewirtschaft, FFE, an Themen wie Strombedarf und Netzstabilität. Er rechnet vor:

Es gibt rund 45 Millionen Pkws in Deutschland, die im Schnitt rund 13.800 Kilometer pro Jahr fahren – macht insgesamt 621 Milliarden Kilometer.
Wobei Durchschnitt bedeutet, in der Realität gibt es jede Menge Fahrzeuge die darunter liegen und deren Ladenotwendigkeiten sich schon mal deutlich unterscheiden. Das ist keine homogene Truppe, die immer zur selben Zeit "Ladung empfängt". Bei dieser Annahme - was glaubst Du wie viel echte fossile Tankstellen gebraucht würden, wenn sich das nicht konventionelle Tanken nicht entsprechend verteilen würde ?

Die eine Million E-Mobile die das nächst Ziel sein soll, benötigt ganze 3 TWh/a. Der gesamte Jahresverbrauch liegt bei ~600 TWh/a. Da Strom eine recht gutes Geschäft ist, werden sich alle, welche den verkaufen wollen sehr schnell an die neue Kundschaft anpassen. Ein weiteres Argument, jährlich verkauft D ca. 50 TWh/a NETTO ins benachbarte Ausland. Damit wäre schon mal ohne signifikante Veränderung 1/3 des Vollausbaus (den keiner wirklich erwartet) möglich. In diesen Rechnungen ist die Annahme, das man über "LOHC-Wasserstoff Rückverstromung" in großem Stil an der Versorgung teilnimmt nichteinmal erwähnt. Ebenso die Möglichkeit das man den heimischen PV-Strom über die heimische Batterie oder direkt ins eigene E-Mobil "umleitet" ebenfalls nicht berücksichtigt.

Ebenfalls nicht einmal im Ansatz, ist bekannt, welche Lücken (Verbrauchsrückgänge) es bedeutet, wenn schlicht geringere Benzin- und Dieselmengen produziert werden müssen. Der Wegfall von el. Leistung ist nirgendwo eingerechnet - dennoch gibt es diesen "Verdrängungseffekt" :?

Was das "Risiko" angeht eine Ladestruktur aufzubauen für erst mal 1 Million bis ??? "2025 rechnen Studien mit drei Millionen E-Autos in Deutschland. 2040 könnten es 20 Millionen sein – jeder zweite Pkw" - wenn das nicht machbar sein sollte, kann das "Hochtechnologieland D" auch überall sonst die Flinte ins Korn werfen :dead:

Auch die "Welt" nun eben meist eher pessimistisch gedreht, kommt in diesem zeitnahen Artikel (02.02.2018) "Wir haben genug Strom für die Elektroautos in Deutschland" auch wenn das im Eingangssatz noch ganz anders klingt. Wer sich die Zahlen und Jahre bis es wie heute ~46 Millionen PKW in D gegeben hat, wird festellen, es hat Jahre gedauert und alle Beteiligten konnten sich entsprechend anpassen. Warum soll das nun plötzlich anders sein :?: Zusätzlich, ich bin der festen Überzeugung die Größe der privaten Mobilität, wird sich deutlich nach unten verändern. Will man das nicht, werden eben die Voraussetzungen für "mehr" private E-Mobile angepasst.

Eine Form "technischer Evolution" einhergehend mit der "Digitalisierung" die nach und nach den lang schon ratifizierten EU-Vertrag, Haushalte ab 6.000 kWh/a mit sog. "Smartmetern" auszustatten. Ich habe gleich zwei davon. Leider hängen die völlig "isoliert" im Netz. Um zu sehen, was und wie viel gerade wohin fließt (ich habe da zwei mögliche Richtungen), muss ich das noch in Person tun. Ändert man das - was ja Sinn der Sache ist - kann man jede Veränderung im Netz in Echtzeit erfassen. Kann Tarife anders gestalten, kann den Verbrauch gezielt beeinflussen und und und. Dazu muss man keineswegst eine kWh in 10.000 Teile erfassen - also alle 0,36 Sekunden die Veränderung erfassen, was mein Smartmeter tut ist nicht notwendig für diese Aufgabe, welche allerdings so ein schönes Spionagetool darstellt... :dead:

Nun all das lässt mich nicht "glauben und hoffen" sondern fest erwarten, das alle notwendigen Schritte unternommen werden um die Zukunft sinnvoll zu gestalten. Jedes andere Verhalten wäre eine echte wirtschaftliche Katastrophe :(
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Adam Smith
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2018, 12:07)
Irgendwann reichen Verlängerungsschnüre in die Garage bestimmt nicht mehr. Dann fliegen uns die Transformatoren um die Ohren... oder es wird vorher schon duster.
Und auch Flugzeuge müssten dann mit Akkus fliegen.
Würde man ihn nur im Rumpf unterbringen, so ginge erheblich Platz für den Treibstoff verloren. Die maximale Treibstoffmenge einer B747 beträgt bis zu 220.000 Liter – das sind 220 m³ Volumen, die als Frachtraum verloren gingen. Treibstoff ist flüssig und lässt sich somit in jeder beliebigen geometrischen Form transportieren. Der Innenraum der Tragflächen ist sonst ungenutzt und bietet sich als Tank an.
Würden die 220.000 Liter der B747 komplett im Rumpf untergebracht werden, so würde die Belastung der Tragflächenwurzel extrem ansteigen. Die Unterbringung in den Tragflächen entlastet zum einen die Tragflächenwurzel und zum anderen wirkt er der Durchbiegung der Tragflächen (nach oben) entgegen. Aus dem gleichen Grund wird im Flug auch erst der Inhalt eines eventuell vorhandenen Mitteltanks verbraucht, bevor der Kraftstoff aus den Haupttanks in den Tragflächen genutzt wird. Die Befüllung der Tanks erfolgt von außen nach innen, der Verbrauch in umgekehrter Richtung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstof ... (Flugzeug)

Wie schwer wären hier eigentlich die Murx-Akkus?

Und wie schwer wäre der Murx-Akku bei diesem Containerschiff?
Einmal Volltanken für 5,3 Millionen Euro
http://www.faz.net/aktuell/technik-moto ... 27095.html
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Ein Terraner
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Ein Terraner »

Wasserstoff tankt sich schneller.
Adam Smith
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Mar 2018, 23:23)

Wasserstoff tankt sich schneller.
Innerhalb von drei Minuten ist der Tank voll.
An der unweit der Auffahrten zur Bundesstraße 10 und zur Autobahn 8 gelegenen Tankstelle in der Heinrich-Otto-Straße können Autofahrer ihr Brennstoffzellenfahrzeug nun in nur drei Minuten komplett auftanken. Das genügt nach dem augenblicklichen Stand der Technik, um 500 Kilometer zurückzulegen, bevor der nächste Tankstopp fällig wird. Dafür stehen mittlerweile 44 weitere Wasserstoff-Tankstellen in der Bundesrepublik zur Verfügung.
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... 2ceb2.html

Hier mal zum Vergleich der Akku.
Die 60-kWh-Akkumulatoren der ersten Tesla Model S konnten an 90-kW-Superchargerstationen der ersten Generation in 20 Minuten zur Hälfte, in 40 Minuten zu 80 % und in 75 Minuten vollständig geladen werden. Die Leistung der Ladepunkte wurde bei den in Deutschland aufgestellten Superchargern auf 135 kW gesteigert.[7]
https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Supercharger
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Hier mal das Wasserstoffflugzeug.
Da Wasserstoff bei gleicher Masse das 2,8-fache an Energie enthält wie Kerosin, würde ein Wasserstoffflugzeug bei gleicher Reichweite erheblich weniger Treibstoff benötigen als eine heutige Maschine und würde somit den Transport höherer Nutzlasten ermöglichen.

Das Volumen von Wasserstoff ist auch im flüssigen Zustand noch viermal größer als das von Kerosin. Das hat zur Folge, dass entweder weniger Raum für Nutzlasten verbleibt oder dass die Rümpfe von Wasserstoffflugzeugen entsprechend größer ausgelegt werden müssten. Darüber hinaus müssen Tanks, in denen flüssiger Wasserstoff transportiert werden soll, beim heutigen Stand der Technik Kugel- oder Zylinderform haben
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffflugzeug

Damit ist aber immer noch unklar wie schwer jetzt ein Akku wäre.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Es sind sich alle einig, dass die Flugzeuge bald ganz anders aussehen werden. Ob das mit dem Murx-Akkus zu tun hat?

http://www.dlr.de/next/desktopdefault.a ... ead-24688/

Kann jeder mal nach googeln. Die wissen vermutlich mehr. Sollte das stimmen wäre das irgendwie gemein.

Sollten die mit Murx-Akkus fliegen dürfte es keine Probleme geben. Ausser natürlich, dass der Cobalt-Bedarf noch stärker ansteigt. Sollten die mit Wasserstoff fliegen bräuchte es zwingend eine Wasserstoffindustrie. Das lässt sich nicht vermeiden. Mathematiker oder Physiker sind hier gefragt.

http://m.dw.com/de/die-flugzeuge-von-mo ... ksearchbox

So sehen die Flugzeuge der Zukunft aus.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Warum nur kann niemand sich mit UNTERSCHIEDLICHEN Lösungen anfreunden ? Warum MUSS dieselbe Lösung für ganz unterschiedliche Verkehrsbereiche gelten :?:
Adam Smith hat geschrieben:Und wie schwer wäre der Murx-Akku bei diesem Containerschiff?
Was hat z.B. einer der großen Containerfrachter oder eines der supergroßen Reisedampfer mit eine seeuntüchtigen E-Mobil zu tun ? Hier geht es um Wasserstoffanwendungen. Genau dafür ist sein derart großes Gebilde wohl deutlich eher geeignet, als für Batteriebetrieb. Kein Mensch der bei Verstand ist, würde das überhaupt in Erwägung ziehen :p
Adam Smith hat geschrieben:Und auch Flugzeuge müssten dann mit Akkus fliegen.
DLR hat geschrieben:Und welche Treibstoffe müsste man in den nächsten Jahren und Jahrzehnten verwenden, wenn es eines Tages kein Öl und damit kein Flugbenzin mehr gibt?
Warum soll man ein Flugzeug mühevoll für Batteriebetrieb konstruieren - oder auch für Wasserstoffbetrieb, wenn man das sehr "irdisch" mit am Boden erzeugten synthetischen Kraftstoffen erledigen kann :?:

Warum muss man die unmöglichsten Variationen für die garantiert falschen Verkehrsbereiche bemühen, um was zu beweisen :?:

Was tatsächlich notwendig ist, ist der Ausbau von EE. Dazu braucht es weniger Überlandverbindungen, wenn man dort wo el. Strom produziert wird, sofort Wasserstoff produziert und den wiederum über LOHC (Liquid Organic Hydrogen Carrier) volumensparend in nur 1/600 per 1m^3 Gas transportiert oder lagert. Mein Geschreibsel muss keiner lesen, aber Realitäten sollte man schon mal wahrnehmen, bevor man sich mit völlig unsinnigen Forderungen befasst.

Einfach mal diese Realität :
hydrogenious hat geschrieben:Die Herausforderung
Wasserstoff besitzt als Gas eine extrem niedrige Dichte.

Hohe Speicherdichten von Wasserstoff sind daher nur schwer zu erreichen. Bei Umgebungsbedingungen benötigt man über 11 Kubikmeter um 1 Kilogramm an Wasserstoff zu speichern.

Herkömmliche Wasserstoffspeicherung funktioniert entweder unter hohen Drücken (Hochdruckspeicher: 200+ bar) oder sehr niedrigen Temperaturen (Kryogenwasserstoff: -253 °C).

Beide Speichermethoden bergen zusätzliche Risiken und benötigen viel Energie für Kompression und Verflüssigung.
betrachten, um dann diese Methode wenigstens zur Kenntniss zu nehmen:
hydrogenious hat geschrieben:Die Lösung
Hydrogenious Technologies entwickelt den Durchbruch in der Wasserstoffspeicherung. Die sichere und effiziente Speicherung von Wasserstoff in flüssigen organischen Wasserstoffspeichern (engl.: Liquid Organic Hydrogen Carrier, LOHC).

LOHC kann bei Umgebungsbedingungen transportiert und gelagert werden. Weder hohe Drücke noch niedrige Temperaturen werden benötigt.

Ein Kubikmeter an LOHC speichert über 600 Normkubikmeter Wasserstoff Gas und damit über 2 MWh an Energie.
Was gibt es da noch herumzudeuteln, ob man ein Großschiff mit "Batterie" ausstatten soll - was so hirnrissig wäre, das niemand dem andere Methoden bekannt sind, solche völlig irre Überlegungen überhaupt anstellen würde.

Da gibt es endlich mal wieder eine dt. Entwicklung, welche zeigt, warum D immer noch eine technologische Spitzenleistung abliefern kann, nur der dt. Michel nimmt so was erst nicht zur Kenntnis. Inzwischen hat dieses "Spin-Off" der FAU Erlangen den britischen Rohstoffkonzerns "Anglo American Platinum" als Investor gewonnen. Ein Tochterunternehmen von De Beers, die offenbar die Chance erkannt haben die in den patentierten Verfahren von Hydrogenious stecken. Das ist in der Hauptsache das Verfahren wie zunächst Wasserstoff zur Lagerung um das 600fache geschrumpft wird und wie dieses nun hochenergetische LOHC wieder in Wasserstoffgas zurückverwandelt wird um wie üblich Verwendung zu finden.

Wenn in einem Kubikmeter LOHC 2MWh Energie enthalten sind, kann z.B. ein normaler Tankwagen je nach Ausführung zwischen 23.500 l bis 58.400 l Inhalt transportieren entspricht 47 bis 116 MWh auf der Straße. Entsprechend größere Energiemengen - zwischen 80 und 110 m^3 können normale Kesselwagen der Bahn transportieren - was 160 bis 220 MWh pro Kesselwagen auf der Schiene bedeutet. Damit kann eine Vielfaches der Menge (gegenüber Gas)und sicherer - das LOHC ist nicht explosiv und brennt weniger gut als Diesel - transportiert und in ganz normalen Tanks auch gelagert werden.

Eine ausgezeichnete Lösung die Speicherung von "Strom" aus EE wäre damit in großem Maßstab möglich.

Offensichtlich ist "soviel realistische Lösung" nicht nach dem Geschmack von eingefleischten Gegnern der EE ???
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

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Fragen:

Fliegen die Flugzeuge in einigen Jahrzehnten mit Murx-Akkus oder mit Wasserstoff?

Braucht es eine Wasserstoffindustrie, wenn die Flugzeuge mit Wasserstoff fliegen?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Mar 2018, 22:18)

Ich weiß nicht H2O gibst Du hier den "Advocatus diaboli", bist Du ernsthaft besorgt oder fehlen Dir einfach Informationen ? Ich beziehe mich da auf den Teil : Du kommst von der Technik her - jedenfalls entnehme ich das früheren Beiträgen.

Dann dürfte Dir der Begriff "Gleichzeitigkeitsfaktor" nicht allzu fremd sein ? Gewöhnlich ein Faktor < 1. Dem steht schon immer ein "Energiemanagement" gegenüber. Keiner würde sich da auf Zufall verlassen. In diesem besonderen Fall gibt es bereits eine große Anzahl von vergleichbaren Geräten. Elektrische Flurfördergeräte die ebenfalls permanent - aber ebenso niemals alle gleichzeitig geladen werden. Zahlen dazu konnte ich leider nicht finden. Doch dürfte deren Anzahl die "erste Million e-mobile" deutlich übertreffen. Keiner hat da je Bedenken angemeldet. Das dt. Stromnetz wäre mit theoretischen 45 Millionen e-Pkw lediglich mit 105 TWh - das sind gerade einmal 15% der derzeit produzierten Strommenge belastet :|

Nun selbst die allergrößten Optimisten rechnen nicht mit einer "schlagartigen Entwicklung" von null auf hundert. Selbst wenn sich je die derzeitige fossile PKW-Flotte 1 : 1 in E-Mobile umtauschen würde, dann wohl auf keinen Fall in eine so kurzen Zeitspanne, die keine der notwendigen Veränderungen möglich machen würde. In dem verlinkten wiwo - Artikel hat man das so berechnet :Wobei Durchschnitt bedeutet, in der Realität gibt es jede Menge Fahrzeuge die darunter liegen und deren Ladenotwendigkeiten sich schon mal deutlich unterscheiden. Das ist keine homogene Truppe, die immer zur selben Zeit "Ladung empfängt". Bei dieser Annahme - was glaubst Du wie viel echte fossile Tankstellen gebraucht würden, wenn sich das nicht konventionelle Tanken nicht entsprechend verteilen würde ?

Die eine Million E-Mobile die das nächst Ziel sein soll, benötigt ganze 3 TWh/a. Der gesamte Jahresverbrauch liegt bei ~600 TWh/a. Da Strom eine recht gutes Geschäft ist, werden sich alle, welche den verkaufen wollen sehr schnell an die neue Kundschaft anpassen. Ein weiteres Argument, jährlich verkauft D ca. 50 TWh/a NETTO ins benachbarte Ausland. Damit wäre schon mal ohne signifikante Veränderung 1/3 des Vollausbaus (den keiner wirklich erwartet) möglich. In diesen Rechnungen ist die Annahme, das man über "LOHC-Wasserstoff Rückverstromung" in großem Stil an der Versorgung teilnimmt nichteinmal erwähnt. Ebenso die Möglichkeit das man den heimischen PV-Strom über die heimische Batterie oder direkt ins eigene E-Mobil "umleitet" ebenfalls nicht berücksichtigt.

Ebenfalls nicht einmal im Ansatz, ist bekannt, welche Lücken (Verbrauchsrückgänge) es bedeutet, wenn schlicht geringere Benzin- und Dieselmengen produziert werden müssen. Der Wegfall von el. Leistung ist nirgendwo eingerechnet - dennoch gibt es diesen "Verdrängungseffekt" :?

Was das "Risiko" angeht eine Ladestruktur aufzubauen für erst mal 1 Million bis ??? "2025 rechnen Studien mit drei Millionen E-Autos in Deutschland. 2040 könnten es 20 Millionen sein – jeder zweite Pkw" - wenn das nicht machbar sein sollte, kann das "Hochtechnologieland D" auch überall sonst die Flinte ins Korn werfen :dead:

Auch die "Welt" nun eben meist eher pessimistisch gedreht, kommt in diesem zeitnahen Artikel (02.02.2018) "Wir haben genug Strom für die Elektroautos in Deutschland" auch wenn das im Eingangssatz noch ganz anders klingt. Wer sich die Zahlen und Jahre bis es wie heute ~46 Millionen PKW in D gegeben hat, wird festellen, es hat Jahre gedauert und alle Beteiligten konnten sich entsprechend anpassen. Warum soll das nun plötzlich anders sein :?: Zusätzlich, ich bin der festen Überzeugung die Größe der privaten Mobilität, wird sich deutlich nach unten verändern. Will man das nicht, werden eben die Voraussetzungen für "mehr" private E-Mobile angepasst.

Eine Form "technischer Evolution" einhergehend mit der "Digitalisierung" die nach und nach den lang schon ratifizierten EU-Vertrag, Haushalte ab 6.000 kWh/a mit sog. "Smartmetern" auszustatten. Ich habe gleich zwei davon. Leider hängen die völlig "isoliert" im Netz. Um zu sehen, was und wie viel gerade wohin fließt (ich habe da zwei mögliche Richtungen), muss ich das noch in Person tun. Ändert man das - was ja Sinn der Sache ist - kann man jede Veränderung im Netz in Echtzeit erfassen. Kann Tarife anders gestalten, kann den Verbrauch gezielt beeinflussen und und und. Dazu muss man keineswegst eine kWh in 10.000 Teile erfassen - also alle 0,36 Sekunden die Veränderung erfassen, was mein Smartmeter tut ist nicht notwendig für diese Aufgabe, welche allerdings so ein schönes Spionagetool darstellt... :dead:

Nun all das lässt mich nicht "glauben und hoffen" sondern fest erwarten, das alle notwendigen Schritte unternommen werden um die Zukunft sinnvoll zu gestalten. Jedes andere Verhalten wäre eine echte wirtschaftliche Katastrophe :(
Tja, beim Glauben und Hoffen wird es wohl bleiben. Sie beschreiben schon wieder Lösungen... das ist ja auch prima. Nur muß man das auch umsetzen, flächendeckend. Unser Staatsapparat bekommt aus politischen Gründen ja noch nicht einmal planmäßig den Ausstieg aus der Braunkohleverfeuerung hin. Und mit deren Ergebnis treiben wir dann zu 2/3 unsere Elektroautos. Aber Sie haben schon Recht: So schnell kommt nichts zu Stande, außer Produktionsvorhersagen für Elektrofahrzeuge. Die fehlende Infrastruktur macht die Anschaffung dieser Fahrzeuge auch weniger verlockend: Huhn oder Ei?

Letzte Meldung: Schon mit heutigem Datum ist der CO2-Ausstoß für 2018 übertroffen. Da hat wohl jemand an der SW gedreht... :cool:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(28 Mar 2018, 08:48)

Fragen:

Fliegen die Flugzeuge in einigen Jahrzehnten mit Murx-Akkus oder mit Wasserstoff?

Braucht es eine Wasserstoffindustrie, wenn die Flugzeuge mit Wasserstoff fliegen?
Das erste ernsthafte Experiment HY4 hat genau die Hybrid-Lösung genutzt. Ein Doppelrumpf-Flugzeug mit Propellerantrieb für 4 Mann Besatzung. Die Batterie diente als Booster beim Start und im Steigflug, die Brennstoffzelle besorgte das Nachladen und die Dauerlast. Grundsätzlich funktioniert die Sache also. Über die Kosten für Anschaffung und Betrieb des Flugzeugs wurde nichts gesagt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffflugzeug#HY4

Natürlich gab es weitere Versuche mit Motorseglern... aber die sehe ich nicht als ernsthafte Ersatzlösung für Streckenflüge.

Als Wasserstoffindustrie könnte man möglicherweise die Energiepufferung am Fuß von Windrädern sehen, die als Nebenwirkung und Puffer Wasserstoff durch einem Elektrolyseprozeß erzeugen. Der Oberbegriff dafür heißt "Windgas" oder "Power-to-gas".

https://www.greenpeace-energy.de/privat ... ndgas.html
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von BingoBurner »

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2018, 12:07)

Niemand möchte sich ins Risiko begeben, daß eine sehr plausible Lösung zum wirtschaftlichen Fehlschlag wird. So hatte vor Jahren Daimler mit Linde eine Wasserstoffinfrastruktur bauen wollen... aber natürlich auf Staatskosten. Und der Staat ließ sich nicht erweichen. Vor wenigen Monaten ging ein ähnliches Konzept von Toyota und Linde durch die Nachrichten. Dabei blieb es denn auch.

Es ist also so, daß kein Unternehmen bereit ist, auf eigenes Risiko eine Infrastruktur auf zu bauen, etwa für Wasserstoff in den unterschiedlichsten Verpackungen. So weit geht der Zukunftsglaube also auch wieder nicht. Ich vermute weiterhin, daß die Ladeinfrastruktur für massenhafte Batteriefahrzeuge nicht entsteht. Irgendwann reichen Verlängerungsschnüre in die Garage bestimmt nicht mehr. Dann fliegen uns die Transformatoren um die Ohren... oder es wird vorher schon duster.

Es geht also nicht darum, ob etwas grundsätzlich geht und auch gut ist, sondern ob die Investition Früchte trägt oder ein Flop sein könnte. Was war zuerst da: Das Huhn oder das Ei?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Mar 2018, 08:33)

Warum nur kann niemand sich mit UNTERSCHIEDLICHEN Lösungen anfreunden ? Warum MUSS dieselbe Lösung für ganz unterschiedliche Verkehrsbereiche gelten :?:
Das ist jetzt aber eine sehr theoretische Frage, die aus meiner Sicht praktisch beantwortet werden muß. Sie verlangen nach unterschiedlichen flächendeckenden Lösungen für Verkehrsträger. Das heißt zugleich die vierfache Infrastrukur und vor allem vierfache Kosten. So etwas entsteht nie und nimmer von allein, sondern nur dann, wenn sich die Sache auszahlt; das heißt, wenn die Verbraucher willig die Kosten dafür tragen, mit Zins und Zinseszins.

Sie selbst leisten einen Beitrag zur Verunsicherung ;) , indem Sie laufend von neue Möglichkeiten berichten, die zur Energieversorgung von Fahrzeugen dienen könnten. Welche davon ist wirtschaftlich zukunftsfest? Ich glaube, da raufen sich etliche Experten die Haare!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

BingoBurner hat geschrieben:(28 Mar 2018, 09:31)

Das ist doch alles Unsinn mit Verlaub.
Gerade Typen wie Musk zeigen wie es geht.......verzeihung wegen des Ausdrucks..........

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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Grundsätzlich ist das Problem doch gelöst. Vielleicht noch nicht völlig zufriedenstellend, was Reichweite und Reisegeschwindigkeit betrifft: 165 km/h bis 1.500 km mit 4 Mann. ?Kosten?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffflugzeug#HY4
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2018, 10:01)

Grundsätzlich ist das Problem doch gelöst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffflugzeug#HY4
Stimmt. Nur gibt es leider nicht genügend Wasserstoff um die Flugzeuge dann zu betanken.

Aber hier wollte mir ja BingoBurner die Akku-Lösung zeigen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(28 Mar 2018, 11:21)

Stimmt. Nur gibt es leider nicht genügend Wasserstoff um die Flugzeuge dann zu betanken.

Aber hier wollte mir ja BingoBurner die Akku-Lösung zeigen.
Ich glaube aber, daß Sie sich täuschen; so weit ich das weiß, entstehen im Raffineriegeschäft als chemischer Abfall sehr große Mengen Wasserstoff, die so gar nicht genutzt werden können.

http://www.chemie.de/lexikon/Wasserstof ... llung.html

Aber in Zukunft muß man den Wasserstoff natürlich mit Hilfe erneuerbarer Energien und Elektrolyse erzeugen. Grundsätzlich ist auch das schon heute möglich. Einen verhältnismäßig großen Prototypen solcher Anlagen gibt es seit Jahren im Emsland, der von AUDI betrieben wird... nur kommt diese Firma mit der Brennstoffzellentechnik nicht so voran, wie sie sich das vorgestellt hatte.

Kommerzielle Fliegerei mit Batterien kann ich mir im Augenblick nicht vorstellen. Die bekannten chemischen Elemente zur Speicherung von elektrischer Antriebsenergie sind viel zu schwer für Flugzeuge.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Der BESTE Wasserstoffspeicher ist Wasser. Ungefährich , lange lagerbar... :D :D :D -

Ach Ihr wollt DOCH >> Energie lagern, transportieren, umsetzen ?

Man nimmt dazu Kohlenwasserstoffe für "Oxidation" ....oder ElektroChemische Reaktionen.

Wo hat man bereits ERFAHRUNGEN mit Wasserstoff ..auch unter Extrembedingungen ? - Bei der Ammoniaksynthese.....

Nun die Frage - wo kommt DA der Wasserstoff her ???

[quote]Wasserstoff kann weiterhin durch die Elektrolyse von Wasser gewonnen werden. Hierdurch wird mit elektrischer Energie Wasser in Wasserstoff (H2) und Sauerstoff (O2) zerlegt. Dieses Verfahren ist nur wirtschaftlich, wenn preiswerte elektrische Energie zum Beispiel aus Wasserkraft zur Verfügung steht. Auf die Elektrolyse entfielen 2008 etwa vier Prozent der Wasserstoffproduktion[/quote]

Nun - 4% ist nicht viel.

Andere Verfahren sind BILLIGER.

JA - euch geht es NICHT um Finanzierbarkeit (Gewinn) sondern .....um Glauben.

Machbar ist (fast) alles..... nur eben - nicht Wirtschaftlich.

Wenn der ABFALLSTROM natürlich SOOOOOO billig wird - wie er sein MÜSSTE - kann man darüber reden..>> unter 2-5 Cent die kWh. (Ohne Steuer)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

@Teeernte @all

Ja, ja ich weiß...

Fakten interessieren nicht - bei Stromgestehungskosten werden "Nebenwirkungen" einfach weggelassen. Fällt ja keiner einfach tot um. Das selbe Spiel wie bei Emissionen aus fossilen KFZ. Da werden dann Äpfel mit Bananen verglichen Hauptsache die Mär vom "Abfallstrom" stimmt.

Das Leute weltweit längst erkannt haben und EE recht große Zuwachszahlen verzeichnen, lässt man einfach weg, würde ja die Idee vom "Abfallstrom" beschädigen.

Bin sicher, wenn "unter 2-5 Cent die kWh. (Ohne Steuer)" nicht nur erreicht, sondern (ALLE Folgekosten inklusive) unterschritten werden, wird gerade Dir wieder etwas neues einfallen.

Wer etwas mehr Verstand hat, wird eventuell auch Langzeitwirkungen in Rechnung stellen. Ansonsten ist mir die "Meinung" des Fraunhofer ISE deutlich wichtiger, als die übliche Faktenferne. Mir jedenfalls reicht erst einmal das bis dato erreichte. Vergleicht man das mit den vorausgegangenen Werten, wird vernünftigen Zeitgenossen schnell klar, welche Erfolgsgeschichte das eigentlich ist. Was hier zitiert wird, sind die "Gestehungskosten" - wobei wie selbstverständlich sämtliche "Nebenkosten" nicht eingerechnet werden. Das lässt noch immer Kohleverstromung wesentlich günstiger aussehen, als WEA und PV, wo solche (unberücksichtigte) Nebenwirkungen völlig fehlen. Was bei der häuslichen PV "selbstverständlich" auch nicht zählt, sind die geringen "Transportkosten" vom "Kraftwerk" zum Verbraucher - was bei konventioneller WEA Lieferung nicht anders ist, als bei Braunkohlekraftwerken. Schau mer mal, was Fraunhofer ISE mit seiner Studie vom 20.03.2018 zu berichten weiß :
Aktuelle Stromgestehungskosten: PV-Anlagen am günstigsten
Die Fraunhofer-Studie greift aktuelle Trends in Technologie- und Kostenentwicklungen auf, wie die Photovoltaik-Eigenstromversorgung, steigende Volllaststunden für Windenergieanlagen (WEA) und neue Finanzierungsparameter.

Die Technologieentwicklungen bei der Photovoltaik führen zu starken Kostensenkungen, so dass sie unter allen Kraftwerkstypen im Mittel die kostengünstigste Technologie in Deutschland ist. Aktuell erzielen PV-Anlagen je nach Anlagentyp und Globalstrahlung – sie liegt in Deutschland zwischen 950 und 1300 kWh/(m²a) – Stromgestehungskosten zwischen 3,71 und 11,54 €Cent/kWh. Die spezifischen Anlagenkosten liegen je nach Anlagentyp bei 600 bis 1400 Euro/kWp.

Beim Windstrom führten sinkende Anlagekosten und steigende Volllaststunden zu den niedrigen Gestehungskosten von 3,99 bis 8,23 €Cent/kWh, was sie zur zweitgünstigsten Erzeugungstechnologie macht. An guten Standorten produzieren Onshore-Windenergieanlagen zu geringeren Kosten als neue Kohle- oder Gas- und Dampfturbinenkraftwerke-Kraftwerke. Trotz höherer durchschnittlicher Volllaststunden von bis zu 4500 Stunden/Jahr sind Offshore-Windenergieanlagen mit knapp 7,49 bis 13,79 €Cent/kWh deutlich teurer, was an den höheren Installations-, Betriebs- und Finanzierungskosten liegt (3100 bis 4700 Euro/kW).

Für konventionelle Kraftwerke ergeben sich unter den derzeitigen Bedingungen auf dem Strommarkt mit den jeweiligen Volllaststunden sowie Brennstoff- und CO2-Zertifikatspreisen folgende Stromgestehungskosten: 2018 errichtete Braunkohlekraftwerke können Gestehungskosten von 4,59 bis 7,98 €Cent/kWh für die gewählten Betriebsparameter (mit einem heute sehr niedrigen CO2-Preis und stark ansteigenden CO2-Preis) ausweisen. Es folgen große Steinkohlekraftwerke (6,27 bis 9,86 €Cent/kWh) und Gas- und Dampfturbinen-Kraftwerke (7,78 bis 9,96 €Cent/kWh). Gaskraftwerke sind mit 11,03 bis 21,94 €Cent/kWh deutlich teurer.
Was die Nutzung von Windkraft zur Wasserstoffproduktion angeht diese Meldung - ich hoffe "so viel" Information verwirrt nicht nur :dead: :"23.03.2018 Langfristige Zukunft für den Energiepark Mainz "
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von BingoBurner »

Adam Smith hat geschrieben:(28 Mar 2018, 09:49)

Wie viel schwerer wäre ein Flugzeug, wenn es mit Murx-Akkus fliegen würde? Und das mal im Vergleich zum Gewicht der Passagiere, Besatzung und Gepäck.

Du willst es zeigen? Zeige es mir!
Vielen Dank für Ihre Meinung. Siee wird gezählt.

https://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/iss_ustream.html

Irgendwie checken hier alle nicht den Widerspruch.............aber macht mal. Ist amüsant......
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

BingoBurner hat geschrieben:(29 Mar 2018, 10:54)

Vielen Dank für Ihre Meinung. Siee wird gezählt.

https://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/iss_ustream.html

Irgendwie checken hier alle nicht den Widerspruch.............aber macht mal. Ist amüsant......
Inwiefern ist das eine Antwort auf meine Frage?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von BingoBurner »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Mar 2018, 11:11)

Inwiefern ist das eine Antwort auf meine Frage?
Sie suchen nach eine Flugzeug das mit elektrischen Strom fliegen kann ?
Ist meine Annahme richtig ?

Gegenfrage mit welcher Enerhie bewegt sich ein ICE ?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(28 Mar 2018, 11:21)

Stimmt. Nur gibt es leider nicht genügend Wasserstoff um die Flugzeuge dann zu betanken.

Aber hier wollte mir ja BingoBurner die Akku-Lösung zeigen.
Heute früh (2018-03-29) im Deutschlandfunk: In China werden Lufttaxis auf Drohnenbasis mit 8 Rotoren gebaut, die eine Person bis etwa 40 km weit befördern können, von speziellen Start- und Landeplätzen. Danach müssen die Akkus wieder geladen werden.

Ein solches Gerät ist als Prototyp auch in Deutschland in Betrieb mit insgesamt 20 Rotoren rundum angeordnet.

Also, diese Art der "Stadtfliegerei" ist mit Akkumulatoren möglich.

Aber wollen wir da von Flugzeugen reden, die heute Atlantik oder Pazifik mit hunderten Personen an Bord mit 800 km/h überqueren? Vermutlich doch wohl nicht!

Da kann doch am unteren Rande der HY 4 als Flugzeug gelten: 4 Personen, 1.500 km, 165 km/h.

Vielleicht kommt auf diese Weise der gute alte Zeppelin doch noch einmal zu Ehren!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2018, 16:09)

Heute früh (2018-03-29) im Deutschlandfunk: In China werden Lufttaxis auf Drohnenbasis mit 8 Rotoren gebaut, die eine Person bis etwa 40 km weit befördern können, von speziellen Start- und Landeplätzen. Danach müssen die Akkus wieder geladen werden.

Ein solches Gerät ist als Prototyp auch in Deutschland in Betrieb mit insgesamt 20 Rotoren rundum angeordnet.

Also, diese Art der "Stadtfliegerei" ist mit Akkumulatoren möglich.

Aber wollen wir da von Flugzeugen reden, die heute Atlantik oder Pazifik mit hunderten Personen an Bord mit 800 km/h überqueren? Vermutlich doch wohl nicht!

Da kann doch am unteren Rande der HY 4 als Flugzeug gelten: 4 Personen, 1.500 km, 165 km/h.

Vielleicht kommt auf diese Weise der gute alte Zeppelin doch noch einmal zu Ehren!
Beim Start verbraucht ein Flugzeug sehr viel Kerosin. Danach kaum noch was.

https://www.fluglaerm.de/hamburg/klima.htm

Das Lufttaxi funktioniert vermutlich mit Akkus, weil nur wenige Personen mitfliegen. Oder die Höhe ist hier entscheidend.

Und wir reden von Hunderten Personen, die über den Atlantik fliegen sollen. Der Zeppelin ist wie der Fesselballon. Die Reise ist/war das Ereignis.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

BingoBurner hat geschrieben:(29 Mar 2018, 15:48)

Sie suchen nach eine Flugzeug das mit elektrischen Strom fliegen kann ?
Ist meine Annahme richtig ?

Gegenfrage mit welcher Enerhie bewegt sich ein ICE ?
Die Annahme ist richtig. Ein ICE bewegt sich mit Strom. Und nun kannst du mir eins nennen?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Mar 2018, 10:19)

@Teeernte @all

Ja, ja ich weiß...

Fakten interessieren nicht - bei Stromgestehungskosten werden "Nebenwirkungen" einfach weggelassen. Fällt ja keiner einfach tot um. Das selbe Spiel wie bei Emissionen aus fossilen KFZ. Da werden dann Äpfel mit Bananen verglichen Hauptsache die Mär vom "Abfallstrom" stimmt.

Das Leute weltweit längst erkannt haben und EE recht große Zuwachszahlen verzeichnen, lässt man einfach weg, würde ja die Idee vom "Abfallstrom" beschädigen.

Bin sicher, wenn "unter 2-5 Cent die kWh. (Ohne Steuer)" nicht nur erreicht, sondern (ALLE Folgekosten inklusive) unterschritten werden, wird gerade Dir wieder etwas neues einfallen.

:dead: :"23.03.2018 Langfristige Zukunft für den Energiepark Mainz "
Denn bereits heute müssen Windkraft- oder Photovoltaikanlagen wegen fehlender Kapazitäten im Stromnetz zu bestimmten Zeiten abgeschaltet werden. Durch den weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien wird sich diese Problematik in den nächsten Jahren weiter verstärken. Im Energiepark Mainz kann diese „überschüssige“ elektrische Energie durch die Zerlegung von Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff gespeichert und der umweltfreundlich erzeugte Wasserstoff später bedarfsgerecht verwendet werden.
Deine Quelle... - ich hoffe "so viel" Information verwirrt nicht nur....

Mir geht es ausschliesslich NUR um die Kosten und das Steuergeld. Hier werden nur wieder "Kollegen" die Tasche gefüllt.

Preiswert setzt sich selber - durch den Preis und den Nutzen ....

Ich hab nur drauflegen müssen bei EE.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Teeernte hat geschrieben:Ich hab nur drauflegen müssen bei EE.
Na dann berichte einmal - solche Behauptungen kann jeder aufstellen...
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Mar 2018, 16:52)

Beim Start verbraucht ein Flugzeug sehr viel Kerosin. Danach kaum noch was.

https://www.fluglaerm.de/hamburg/klima.htm

Das Lufttaxi funktioniert vermutlich mit Akkus, weil nur wenige Personen mitfliegen. Oder die Höhe ist hier entscheidend.

Und wir reden von Hunderten Personen, die über den Atlantik fliegen sollen. Der Zeppelin ist wie der Fesselballon. Die Reise ist/war das Ereignis.
Das chinesische "Drohnentaxi" macht in der Tat viel Fluglärm; auch bleibt es in geringer Flughöhe...<200 m. Der deutsche Prototyp mit seinen 20 Rotoren ist deutlich geräuschärmer und auch etwas größer. Leider gab es in der Rundfunkmeldung keine technischen Daten.

Es ist schon richtig, daß der Steigflug eines Flugzeugs viel Energie frißt. Das Gesetz E = m*g*h für die potentielle Energie kommt zum Strömungswiderstand hinzu. Aber "Null" ist auch der Strömungswiderstand nicht, weshalb "ausgewachsene" Strahlflugzeuge vermutlich in großen Höhen verkehren. Wie weit das jetzt mit HY 4 und Brennstoffzelle als Stromquelle möglich ist... immer neue Fragen! Meine Vermutung: 1.000 m Flughöhe und Alpenüberquerung nur entlang Paßstraßen :cool: Die Brennstoffzellen im HY 4 hatten 25 kW Leistungsabgabe (wiki). Das reichte offenbar bei konstanter Flughöhe für die 165 km/h.

So lange wir als Menschheit über Flugbenzin verfügen können, so lange können wir hohnlachend auf den Zeppelin herunter sehen. Bei den Wahnsinnsverbräuchen der großen Flugmaschinen müßte man am Ende des Flugbenzins wohl einige Kontinente Anbaufläche für Bio-Treibstoff hinzu gewinnen. Aus Mangel an Entdeckern neuer Kontinente könnte der Zeppelin für weiträumige Flüge dann doch noch zu neuen Ehren gelangen. Mühsam nährt sich das Eichhörnchen; Futter ist seine liebste Speise! :)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Mar 2018, 16:59)

Die Annahme ist richtig. Ein ICE bewegt sich mit Strom. Und nun kannst du mir eins nennen?
Oh ja, wenn wir unter die Spitzfindigen gehen, dann fliegt HY 4 auch mit Strom und nur mit Strom! Ob uns das dann technisch weiter bringt... :)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2018, 18:13)

So lange wir als Menschheit über Flugbenzin verfügen können, so lange können wir hohnlachend auf den Zeppelin herunter sehen. Bei den Wahnsinnsverbräuchen der großen Flugmaschinen müßte man am Ende des Flugbenzins wohl einige Kontinente Anbaufläche für Bio-Treibstoff hinzu gewinnen. Aus Mangel an Entdeckern neuer Kontinente könnte der Zeppelin für weiträumige Flüge dann doch noch zu neuen Ehren gelangen. Mühsam nährt sich das Eichhörnchen; Futter ist seine liebste Speise! :)
Bei Flugzeugen nimmt der Auftrieb viel "Arbeit" ab , die eine Drohne erst mal leisten muss...

Natürlich wird der Solar3000-Zeppelin - einer Verbindung von Solarzelle und Sonnen- und Wind-segel das Rennen machen.

Danach wird die Fertigung von Gravitations-Sperr-Farbe.... die ich grade anrühre der Hit werden.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2018, 18:13)

Es ist schon richtig, daß der Steigflug eines Flugzeugs viel Energie frißt. Das Gesetz E = m*g*h für die potentielle Energie kommt zum Strömungswiderstand hinzu. Aber "Null" ist auch der Strömungswiderstand nicht, weshalb "ausgewachsene" Strahlflugzeuge vermutlich in großen Höhen verkehren. Wie weit das jetzt mit HY 4 und Brennstoffzelle als Stromquelle möglich ist... immer neue Fragen! Meine Vermutung: 1.000 m Flughöhe und Alpenüberquerung nur entlang Paßstraßen :cool: Die Brennstoffzellen im HY 4 hatten 25 kW Leistungsabgabe (wiki). Das reichte offenbar bei konstanter Flughöhe für die 165 km/h.
BingoBurner ist an der Sache dran und wird Einstein und Hawking zitieren. (Hawking hat es schließlich doch noch geschafft zu erklären wo die Information bei Schwarzen Löchern bleibt, der Mann ist BingoBurner). Das meiste Kerosin wird doch für den Streckenflug benötigt. 1.300 lt. auf 100 km ergibt bei 5.000 km mal eben 65.000 ltr.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(29 Mar 2018, 18:21)

Bei Flugzeugen nimmt der Auftrieb viel "Arbeit" ab , die eine Drohne erst mal leisten muss...
Schlicht genial; dann könnte man von der Auftriebsenergie etwas abzweigen für den Vortrieb, und so wäre Flugbenzin überflüssig.
Natürlich wird der Solar3000-Zeppelin - einer Verbindung von Solarzelle und Sonnen- und Wind-segel das Rennen machen.

Danach wird die Fertigung von Gravitations-Sperr-Farbe.... die ich grade anrühre der Hit werden.
Sie haben das Erdmagnetfeld vergessen; mit Hilfe des Induktionsgesetzes ließe sich darin Strom erzeugen und dann ein Propeller antreiben. Patent läuft schon...
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2018, 19:14)

Schlicht genial; dann könnte man von der Auftriebsenergie etwas abzweigen für den Vortrieb, und so wäre Flugbenzin überflüssig.



Sie haben das Erdmagnetfeld vergessen; mit Hilfe des Induktionsgesetzes ließe sich darin Strom erzeugen und dann ein Propeller antreiben. Patent läuft schon...
Ach - ...damit geht nur ein Ost West Flug....

Mittels franklinschem Elektroabgreifer (Benjamin Franklin) kann man auch arbeiten.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(29 Mar 2018, 19:56)

Ach - ...damit geht nur ein Ost West Flug....
Das ist doch auch so von der Natur sicherheitstechnisch beabsichtigt: im Einbahnflug verringert sich die Begegnungswahrscheinlichkeit.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von BingoBurner »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Mar 2018, 16:59)
Die Annahme ist richtig. Ein ICE bewegt sich mit Strom. Und nun kannst du mir eins nennen?

Ein Flugzeug das sich mit Strom fortbewegt meinen Sie ? Sehr gerne und sofort....

die Evolution des Segelflugs.......googlen Sie bitte.....

Ansonsten https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte#Beispiele

Ich hoffe ich konnte Ihnen weiter helfen ?
Vielen Dank für Ihre Rückmeldung, falls sie Fragen haben stehen wir zur Verfügung. Guten Abend.

Perlan Projekt....

http://www.perlanproject.org/
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

BingoBurner hat geschrieben:(29 Mar 2018, 21:35)

Ein Flugzeug das sich mit Strom fortbewegt meinen Sie ? Sehr gerne und sofort....

die Evolution des Segelflugs.......googlen Sie bitte.....

Ansonsten https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte#Beispiele

Ich hoffe ich konnte Ihnen weiter helfen ?
Vielen Dank für Ihre Rückmeldung, falls sie Fragen haben stehen wir zur Verfügung. Guten Abend.

Perlan Projekt....

http://www.perlanproject.org/
Damit sind Akkus gemeint. Solarenergie dürfte ja klar sein.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Seit November 2017 sind im deutschen regionalen Schienennetz elektrische Lokomotiven mit Brennstoffzellen und Wasserstoff im Einsatz. Gibt es erste Berichte über Anfangsschwierigkeiten oder Ausfälle dieser Technik im Einsatz? Nach begeisterter Begrüßung ist es so merkwürdig still um diese Projekte geworden: Top oder Flop?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2018, 17:10)

Seit November 2017 sind im deutschen regionalen Schienennetz elektrische Lokomotiven mit Brennstoffzellen und Wasserstoff im Einsatz. Gibt es erste Berichte über Anfangsschwierigkeiten oder Ausfälle dieser Technik im Einsatz? Nach begeisterter Begrüßung ist es so merkwürdig still um diese Projekte geworden: Top oder Flop?
In wenigen Tagen wissen wir mehr.

Zitat Anfang.

Eine neue Generation von Zügen soll künftig nur noch Wasserdampf statt Dieselabgase in die Umwelt pusten. Erstmals fährt am 13. April ein solcher Zug auf hessischen Schienen. Wir beantworten die wichtigsten Fragen.

Zitat Ende.

https://www.hessenschau.de/wirtschaft/r ... g-102.html

Zitat Anfang.

Er ist blau, er ist leise und er ist emissionsfrei: Der wasserstoffgetriebene Zug "Coradia iLint" des französischen Herstellers Alstom soll in Hessen die bisherigen Dieselfahrzeuge ablösen. Der Rhein-Main-Verkehrsverbund (RMV) will ihn ab Ende 2022 auf nicht elektrifizierten Strecken im Taunus einsetzen. Eine Präsentationsfahrt ist für den 13. April geplant.

Zitat Ende.

Murx-Akkus gegen Wasserstoff.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2018, 17:10)

Seit November 2017 sind im deutschen regionalen Schienennetz elektrische Lokomotiven mit Brennstoffzellen und Wasserstoff im Einsatz. Gibt es erste Berichte über Anfangsschwierigkeiten oder Ausfälle dieser Technik im Einsatz? Nach begeisterter Begrüßung ist es so merkwürdig still um diese Projekte geworden: Top oder Flop?
Ich beobachte seit einigen Jahren, dass jene Projekte, um die es still wird (und die nicht nur schon so lange in den Medien waren, dass es niemanden mehr interessiert) meist Erfolge sind. So haben die Kritiker nichts zu krakeelen, und der prophezeite Weltuntergang ist mal wieder ausgeblieben. Da gibt es dann für Nachrichtenagenturen wenig bis kein "Futter".
In diesen Sinne hoffe ich das beste für diese Projekte. Das von Adam Smith verlinkte neue Projekt lässt zudem vermuten, dass sich die Umstellung für die Betreiber lohnt.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

@Adam Smith & @Kamikaze

Danke für die Nachrichten. Ja, das wäre schon ein großer Erfolg. Ob sich der Betrieb mit Wasserstoff lohnt, das sollte hoffentlich nicht von öffentlichen Zuschüssen allein abhängen.

Pessimistisch könnte man glauben, daß liegen gebliebene und ausgefallene Wasserstoff-Loks durch Dieselloks ersetzt werden, so daß sich da erst gar kein Geschrei erhebt. Hoffen wir also, daß die Wasserstoff-Maschinen die Zuverlässigkeit selbst sind. In Richtung Adam Smith gesprochen: Auch dort werden Hochleistungsakkus unvermeidlich sein, um die Züge zu beschleunigen. Bei Lokomotiven ist das zusätzliche Gewicht durch große Akkus auch willkommen. Die Wasserstoffanlage besorgt die Dauerlast und das Nachladen der Akkus als Hybrid-Antrieb. Spannend wird die Energierückgewinnung beim elektrischen Abbremsen sein.

Aber für eine vorläufige Bewertung der Umstellung auf Wasserstoff-Loks ist es offenbar noch zu früh.

Man kann sich vorstellen, daß am Ende des Liedes diese Art Züge auch dort verkehrt, wo mit Oberleitung und ganz viel Technik unsere elektrischen Züge fahren... und daß diese umständliche Technik dann zum Auslaufmodell wird... vielleicht bis 2050?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Zitat Anfang.

Nein. Für die Passagiere bleibt alles wie bisher. Außer, dass es vielleicht mehr Platz für sie geben wird. Laut RMV soll mit den neuen Zügen die Kapazität um 30 bis 40 Prozent gegenüber den bisherigen Fahrzeugen steigen.

Zitat Ende.

Damit wären solche Züge schon mal wirtschaftlicher. Falls das stimmen sollte.

Und ich hoffe mal, dass es mehr Platz für die Passagiere gibt.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Das mag ja für Großfahrzeuge - U-Boote u.ä. zutreffen - für den "Kleinantrieb" gelten ganz andere Voraussetzungen...

Tja während sich e-Mobilität allgemein recht schnell entwickelt (nicht jeder ist mit "schnell" einverstanden) hängt die Entwicklung von Brennstoffzellen für den selben Zweck - für e-Mobilität in eine Dauerschleife - und kommt sichtlich nicht voran :(

Bei den derzeitigen Lithium Batterien steht bei den Kritikern das Material zu dessen Herstellung im Fokus. Was bei der Herstellung von Brennstoffzellen für den mobilen Einsatz benötigt wird, wird weit weniger genau beäugt. Da reich schon mal das "gute" Gefühl. Doch ist das tatsächlich berechtigt ? In dem verlinkten Artikel der SZ liest sich die notwendige Kritik so :
SZ hat geschrieben:Heikle Primadonnen unter der Motorhaube

Lange hat es niemanden gestört, dass Brennstoffzellen heikle Primadonnen unter der Motorhaube sind. Nicht nur, weil die Zellmembranen von gefrierendem Wasser und kleinsten Verunreinigungen im Wasserstoff zerstört werden. Auch der Platingehalt machte die dünnen Zellschichten im Stapel zu einer Wertanlage im höheren fünfstelligen Bereich. Das Kaltstartproblem wurde durch Hochdruck in den Zellen gelöst und die Kosten für das Edelmetall mittlerweile drastisch gesenkt.

"Platin ist nicht mehr der größte Kostenfaktor in der Brennstoffzelle, wir haben den Gehalt um 90 Prozent gegenüber dem Vorgängermodell reduziert", berichtet Christian Mohrdieck: "Wenn ich eine vollindustrialisierte Brennstoffzelle hätte, also eine Jahresproduktion von 50 000 Stück oder 200 000 über die gesamte Laufzeit, dann kämen die Kosten deutlich runter", weiß der Experte.[ja wenn !]

Doch davon kann keine Rede sein. Vom GLC F-Cell werden insgesamt nur ein paar hundert Exemplare gebaut, die nicht verkauft, sondern nur vermietet werden. Der Preis steht noch nicht fest, kostendeckend wird er in keinem Fall sein. Toyota will den finanziellen Aufwand für das System beim Mirai-Nachfolger ebenfalls halbieren. Sollte der Wasserstoffantrieb aber eine Insellösung in Japan und Korea bleiben, rechnet sich das trotzdem nicht.
Hier wird bei bislang minimalstem Nutzen im "Labormaßstab" ordentlich Geld verbrannt. Von einer "flächendeckenden" Möglichkeit der Betankung sind alle noch weit entfernt. Da ist trotz permanenter Kritik das "Betanken" der üblichen e-Mobile mit Batterie vergleichsweise längst gelöst. Mit der Zunahme solcher Fahrzeuge, nehmen auch die Ladestationen zu. Für die nächsten Jahre besteht auch keinerlei Mangel am Treibstoff "Strom" kann aus dem gut ausgebauten Netz problemlos bezogen werden (2018 gab es in Deutschland rund 8.900 Ladestationen für Elektroautos sowie etwa 174.000 Anschlüsse).
Quelle : statista "Anzahl der Ladestationen und der Anschlüsse für Elektrofahrzeuge in Deutschland im Zeitraum 4. Quartal 2016 bis 2. Quartal 2018 (Stand: 14. März 2018)"
Bei steigendem Anteil an EE sinkt gleichzeitig auch die Emission schädlicher Abgase bzw. kann recht konzentriert an den noch fossilen Kraftwerken reduziert werden und entgiftet so die urbanen Verkehrsflächen mit jedem e-Mobil. Was hat dagegen die Idee der mit Brennstoffzellen angetriebenen Fahrzeuge zu bieten ? Was fehlt in einem Brennstoffzellenfahrzeug ist die Batterie. Stattdessen eine Brennstoffzelle und ein Spezialtank. Der oder die e-Motore bleiben in etwa gleich. Wo liegt also der Vorteil - wenn es den überhaupt gibt ?
SZ hat geschrieben:Die Brennstoffzelle bleibt ein Milliardengrab für die Autohersteller.

1994 stellte Mercedes das erste Fahrzeug mit Wasserstofftanks vor. Der NECAR 1 war ein Lieferwagen, der außer der teuren Technik und zwei Passagieren nichts transportieren konnte. Weitere Kleinserien folgten, mit der B-Klasse F-CELL umrundete Daimler 2011 sogar die Welt.

Weil die Infrastruktur fehlte, musste ein Wasserstoff-Sattelschlepper hinterherfahren - samt einer rollenden Pumpstation für die 700-bar-Hochdrucktanks. Noch immer ist die Wasserstoffversorgung Glücksache. 2016 existierten auf der Welt lediglich 260 H2-Tankstellen.

Am 5. März wurde in Ingolstadt immerhin die 45. deutsche Zapfmöglichkeit in Betrieb genommen. Bis 2019 soll das hiesige Tankstellennetz auf 100 H2-Stationen und bis 2023 auf 400 Zapfstellen wachsen.

Doch viele der bisherigen Versorgungseinheiten sind Prototypen für Forschungseinrichtungen, die öfters den Dienst quittieren. Mit der Versorgungssicherheit wie man sie von Gastankstellen kennt, hat das noch nichts zu tun.
Liest man den folgenden Kommentar, wird klar, auch das Brennstoffzellenfahrzeug bietet trotz erheblichem Aufwand keine wirklich besseren Mobilitätsradius als das die (ebenfalls noch) sehr teuren e-Mobile der nächsten Genration bereits tun. Stattet man e-Mobile "aufgabengerecht" mit kleineren Batterien aus (für den urbanen Bereich braucht niemand 500 und mehr km im "Tank") Im Gegensatz zu fossilen Fahrzeugen, senken kleinere Batterien erheblich die Kosten für ein solches Fahrzeug. Ein aufwendig ausgestattetes Brenstoffzellengefährt, ist viel zu teuer für die Kurzstreckennische aus denen urbane Gebiete bestehen. Nicht zu reden von dem Aufwand, der für ausreichend Tankgelegenheiten getrieben werden muss. Während auf den meisten privaten Grundstücken private Ladeeinrichtungen - gern auch in Kombination mit eigener PV installiert werden können (auch da werden die Preise mit größeren Stückzahlen purzeln), gibt es diesen Vorteil allenfalls für kommunale und private Betriebe ab einer gewissen Mindestgröße. Nochmal die Gegenüberstellung :
SZ hat geschrieben:Elektroautos holen auf

Vieles spricht für Wasserstoff, zum Beispiel die höhere Energiedichte als bei Lithium-Ionen-Batterien. Diese speichern aktuell zwischen 125 und 200 Wattstunden pro Kilogramm, während es bei Wasserstoff in einem 700-bar-Drucktank laut Mercedes etwa 900 Wh/kg sind.

Anders als die kleinformatigen Batteriezellen sind die zylinderförmigen, dick ummantelten Drucktanks aber sperrig.
Beim GLC fassen sie - gut geschützt unter dem Mitteltunnel und der hinteren Sitzbank - lediglich 4,5 Kilogramm Wasserstoff. Die kommenden großen EQ-Elektrofahrzeuge von Mercedes räumen zwar den Unterboden frei. Viel mehr als sechs kg Wasserstoff finden aus Gründen der Crash-Sicherheit aber auch dann keinen Platz.

Die entsprechende Alltagsreichweite von knapp 600 Kilometer werden Autos mit der nächsten Batteriegeneration auch bieten. Von den versprochenen 1100-Kilometer-Radius, den Mercedes vor drei Jahren bei der Studie F 015 nannte, können Pkw-Fahrer nur träumen....

....Eine neue Generation von E-Schnellladern mit 150 bis 340 Kilowatt Leistung bringt selbst große Elektroautos in einer Viertelstunde wieder auf Trab. Für die Zeitersparnis von zehn Minuten werden sich Tankstellenbetreiber keine H₂-Zapfsäule zum Preis von rund einer Million Euro zulegen, sondern höchstens eine weitere Kaffeemaschine.
Quelle : SZ (31.03.2018)"Alternative Antriebe | Die Brennstoffzelle ist ein Milliardengrab für Autohersteller"
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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