Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

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Teeernte
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Teeernte » Do 29. Mär 2018, 18:56

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2018, 19:14)

Schlicht genial; dann könnte man von der Auftriebsenergie etwas abzweigen für den Vortrieb, und so wäre Flugbenzin überflüssig.



Sie haben das Erdmagnetfeld vergessen; mit Hilfe des Induktionsgesetzes ließe sich darin Strom erzeugen und dann ein Propeller antreiben. Patent läuft schon...


Ach - ...damit geht nur ein Ost West Flug....

Mittels franklinschem Elektroabgreifer (Benjamin Franklin) kann man auch arbeiten.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Do 29. Mär 2018, 19:05

Teeernte hat geschrieben:(29 Mar 2018, 19:56)

Ach - ...damit geht nur ein Ost West Flug....
Das ist doch auch so von der Natur sicherheitstechnisch beabsichtigt: im Einbahnflug verringert sich die Begegnungswahrscheinlichkeit.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon BingoBurner » Do 29. Mär 2018, 20:35

Adam Smith hat geschrieben:(29 Mar 2018, 16:59)
Die Annahme ist richtig. Ein ICE bewegt sich mit Strom. Und nun kannst du mir eins nennen?



Ein Flugzeug das sich mit Strom fortbewegt meinen Sie ? Sehr gerne und sofort....

die Evolution des Segelflugs.......googlen Sie bitte.....

Ansonsten https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte#Beispiele

Ich hoffe ich konnte Ihnen weiter helfen ?
Vielen Dank für Ihre Rückmeldung, falls sie Fragen haben stehen wir zur Verfügung. Guten Abend.

Perlan Projekt....

http://www.perlanproject.org/
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Adam Smith » Do 29. Mär 2018, 20:48

BingoBurner hat geschrieben:(29 Mar 2018, 21:35)

Ein Flugzeug das sich mit Strom fortbewegt meinen Sie ? Sehr gerne und sofort....

die Evolution des Segelflugs.......googlen Sie bitte.....

Ansonsten https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte#Beispiele

Ich hoffe ich konnte Ihnen weiter helfen ?
Vielen Dank für Ihre Rückmeldung, falls sie Fragen haben stehen wir zur Verfügung. Guten Abend.

Perlan Projekt....

http://www.perlanproject.org/


Damit sind Akkus gemeint. Solarenergie dürfte ja klar sein.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Mi 4. Apr 2018, 16:10

Seit November 2017 sind im deutschen regionalen Schienennetz elektrische Lokomotiven mit Brennstoffzellen und Wasserstoff im Einsatz. Gibt es erste Berichte über Anfangsschwierigkeiten oder Ausfälle dieser Technik im Einsatz? Nach begeisterter Begrüßung ist es so merkwürdig still um diese Projekte geworden: Top oder Flop?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Adam Smith » Di 10. Apr 2018, 07:18

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2018, 17:10)

Seit November 2017 sind im deutschen regionalen Schienennetz elektrische Lokomotiven mit Brennstoffzellen und Wasserstoff im Einsatz. Gibt es erste Berichte über Anfangsschwierigkeiten oder Ausfälle dieser Technik im Einsatz? Nach begeisterter Begrüßung ist es so merkwürdig still um diese Projekte geworden: Top oder Flop?

In wenigen Tagen wissen wir mehr.

Zitat Anfang.

Eine neue Generation von Zügen soll künftig nur noch Wasserdampf statt Dieselabgase in die Umwelt pusten. Erstmals fährt am 13. April ein solcher Zug auf hessischen Schienen. Wir beantworten die wichtigsten Fragen.

Zitat Ende.

https://www.hessenschau.de/wirtschaft/r ... g-102.html

Zitat Anfang.

Er ist blau, er ist leise und er ist emissionsfrei: Der wasserstoffgetriebene Zug "Coradia iLint" des französischen Herstellers Alstom soll in Hessen die bisherigen Dieselfahrzeuge ablösen. Der Rhein-Main-Verkehrsverbund (RMV) will ihn ab Ende 2022 auf nicht elektrifizierten Strecken im Taunus einsetzen. Eine Präsentationsfahrt ist für den 13. April geplant.

Zitat Ende.

Murx-Akkus gegen Wasserstoff.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Kamikaze » Di 10. Apr 2018, 07:30

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2018, 17:10)

Seit November 2017 sind im deutschen regionalen Schienennetz elektrische Lokomotiven mit Brennstoffzellen und Wasserstoff im Einsatz. Gibt es erste Berichte über Anfangsschwierigkeiten oder Ausfälle dieser Technik im Einsatz? Nach begeisterter Begrüßung ist es so merkwürdig still um diese Projekte geworden: Top oder Flop?


Ich beobachte seit einigen Jahren, dass jene Projekte, um die es still wird (und die nicht nur schon so lange in den Medien waren, dass es niemanden mehr interessiert) meist Erfolge sind. So haben die Kritiker nichts zu krakeelen, und der prophezeite Weltuntergang ist mal wieder ausgeblieben. Da gibt es dann für Nachrichtenagenturen wenig bis kein "Futter".
In diesen Sinne hoffe ich das beste für diese Projekte. Das von Adam Smith verlinkte neue Projekt lässt zudem vermuten, dass sich die Umstellung für die Betreiber lohnt.
Wer viel kluges sagt ist klug,
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Di 10. Apr 2018, 08:06

@Adam Smith & @Kamikaze

Danke für die Nachrichten. Ja, das wäre schon ein großer Erfolg. Ob sich der Betrieb mit Wasserstoff lohnt, das sollte hoffentlich nicht von öffentlichen Zuschüssen allein abhängen.

Pessimistisch könnte man glauben, daß liegen gebliebene und ausgefallene Wasserstoff-Loks durch Dieselloks ersetzt werden, so daß sich da erst gar kein Geschrei erhebt. Hoffen wir also, daß die Wasserstoff-Maschinen die Zuverlässigkeit selbst sind. In Richtung Adam Smith gesprochen: Auch dort werden Hochleistungsakkus unvermeidlich sein, um die Züge zu beschleunigen. Bei Lokomotiven ist das zusätzliche Gewicht durch große Akkus auch willkommen. Die Wasserstoffanlage besorgt die Dauerlast und das Nachladen der Akkus als Hybrid-Antrieb. Spannend wird die Energierückgewinnung beim elektrischen Abbremsen sein.

Aber für eine vorläufige Bewertung der Umstellung auf Wasserstoff-Loks ist es offenbar noch zu früh.

Man kann sich vorstellen, daß am Ende des Liedes diese Art Züge auch dort verkehrt, wo mit Oberleitung und ganz viel Technik unsere elektrischen Züge fahren... und daß diese umständliche Technik dann zum Auslaufmodell wird... vielleicht bis 2050?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Adam Smith » Di 10. Apr 2018, 08:22

Zitat Anfang.

Nein. Für die Passagiere bleibt alles wie bisher. Außer, dass es vielleicht mehr Platz für sie geben wird. Laut RMV soll mit den neuen Zügen die Kapazität um 30 bis 40 Prozent gegenüber den bisherigen Fahrzeugen steigen.

Zitat Ende.

Damit wären solche Züge schon mal wirtschaftlicher. Falls das stimmen sollte.

Und ich hoffe mal, dass es mehr Platz für die Passagiere gibt.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 10. Apr 2018, 08:50

Das mag ja für Großfahrzeuge - U-Boote u.ä. zutreffen - für den "Kleinantrieb" gelten ganz andere Voraussetzungen...

Tja während sich e-Mobilität allgemein recht schnell entwickelt (nicht jeder ist mit "schnell" einverstanden) hängt die Entwicklung von Brennstoffzellen für den selben Zweck - für e-Mobilität in eine Dauerschleife - und kommt sichtlich nicht voran :(

Bei den derzeitigen Lithium Batterien steht bei den Kritikern das Material zu dessen Herstellung im Fokus. Was bei der Herstellung von Brennstoffzellen für den mobilen Einsatz benötigt wird, wird weit weniger genau beäugt. Da reich schon mal das "gute" Gefühl. Doch ist das tatsächlich berechtigt ? In dem verlinkten Artikel der SZ liest sich die notwendige Kritik so :
SZ hat geschrieben:Heikle Primadonnen unter der Motorhaube

Lange hat es niemanden gestört, dass Brennstoffzellen heikle Primadonnen unter der Motorhaube sind. Nicht nur, weil die Zellmembranen von gefrierendem Wasser und kleinsten Verunreinigungen im Wasserstoff zerstört werden. Auch der Platingehalt machte die dünnen Zellschichten im Stapel zu einer Wertanlage im höheren fünfstelligen Bereich. Das Kaltstartproblem wurde durch Hochdruck in den Zellen gelöst und die Kosten für das Edelmetall mittlerweile drastisch gesenkt.

"Platin ist nicht mehr der größte Kostenfaktor in der Brennstoffzelle, wir haben den Gehalt um 90 Prozent gegenüber dem Vorgängermodell reduziert", berichtet Christian Mohrdieck: "Wenn ich eine vollindustrialisierte Brennstoffzelle hätte, also eine Jahresproduktion von 50 000 Stück oder 200 000 über die gesamte Laufzeit, dann kämen die Kosten deutlich runter", weiß der Experte.[ja wenn !]

Doch davon kann keine Rede sein. Vom GLC F-Cell werden insgesamt nur ein paar hundert Exemplare gebaut, die nicht verkauft, sondern nur vermietet werden. Der Preis steht noch nicht fest, kostendeckend wird er in keinem Fall sein. Toyota will den finanziellen Aufwand für das System beim Mirai-Nachfolger ebenfalls halbieren. Sollte der Wasserstoffantrieb aber eine Insellösung in Japan und Korea bleiben, rechnet sich das trotzdem nicht.
Hier wird bei bislang minimalstem Nutzen im "Labormaßstab" ordentlich Geld verbrannt. Von einer "flächendeckenden" Möglichkeit der Betankung sind alle noch weit entfernt. Da ist trotz permanenter Kritik das "Betanken" der üblichen e-Mobile mit Batterie vergleichsweise längst gelöst. Mit der Zunahme solcher Fahrzeuge, nehmen auch die Ladestationen zu. Für die nächsten Jahre besteht auch keinerlei Mangel am Treibstoff "Strom" kann aus dem gut ausgebauten Netz problemlos bezogen werden (2018 gab es in Deutschland rund 8.900 Ladestationen für Elektroautos sowie etwa 174.000 Anschlüsse).
Quelle : statista "Anzahl der Ladestationen und der Anschlüsse für Elektrofahrzeuge in Deutschland im Zeitraum 4. Quartal 2016 bis 2. Quartal 2018 (Stand: 14. März 2018)"
Bei steigendem Anteil an EE sinkt gleichzeitig auch die Emission schädlicher Abgase bzw. kann recht konzentriert an den noch fossilen Kraftwerken reduziert werden und entgiftet so die urbanen Verkehrsflächen mit jedem e-Mobil. Was hat dagegen die Idee der mit Brennstoffzellen angetriebenen Fahrzeuge zu bieten ? Was fehlt in einem Brennstoffzellenfahrzeug ist die Batterie. Stattdessen eine Brennstoffzelle und ein Spezialtank. Der oder die e-Motore bleiben in etwa gleich. Wo liegt also der Vorteil - wenn es den überhaupt gibt ?
SZ hat geschrieben:Die Brennstoffzelle bleibt ein Milliardengrab für die Autohersteller.

1994 stellte Mercedes das erste Fahrzeug mit Wasserstofftanks vor. Der NECAR 1 war ein Lieferwagen, der außer der teuren Technik und zwei Passagieren nichts transportieren konnte. Weitere Kleinserien folgten, mit der B-Klasse F-CELL umrundete Daimler 2011 sogar die Welt.

Weil die Infrastruktur fehlte, musste ein Wasserstoff-Sattelschlepper hinterherfahren - samt einer rollenden Pumpstation für die 700-bar-Hochdrucktanks. Noch immer ist die Wasserstoffversorgung Glücksache. 2016 existierten auf der Welt lediglich 260 H2-Tankstellen.

Am 5. März wurde in Ingolstadt immerhin die 45. deutsche Zapfmöglichkeit in Betrieb genommen. Bis 2019 soll das hiesige Tankstellennetz auf 100 H2-Stationen und bis 2023 auf 400 Zapfstellen wachsen.

Doch viele der bisherigen Versorgungseinheiten sind Prototypen für Forschungseinrichtungen, die öfters den Dienst quittieren. Mit der Versorgungssicherheit wie man sie von Gastankstellen kennt, hat das noch nichts zu tun.
Liest man den folgenden Kommentar, wird klar, auch das Brennstoffzellenfahrzeug bietet trotz erheblichem Aufwand keine wirklich besseren Mobilitätsradius als das die (ebenfalls noch) sehr teuren e-Mobile der nächsten Genration bereits tun. Stattet man e-Mobile "aufgabengerecht" mit kleineren Batterien aus (für den urbanen Bereich braucht niemand 500 und mehr km im "Tank") Im Gegensatz zu fossilen Fahrzeugen, senken kleinere Batterien erheblich die Kosten für ein solches Fahrzeug. Ein aufwendig ausgestattetes Brenstoffzellengefährt, ist viel zu teuer für die Kurzstreckennische aus denen urbane Gebiete bestehen. Nicht zu reden von dem Aufwand, der für ausreichend Tankgelegenheiten getrieben werden muss. Während auf den meisten privaten Grundstücken private Ladeeinrichtungen - gern auch in Kombination mit eigener PV installiert werden können (auch da werden die Preise mit größeren Stückzahlen purzeln), gibt es diesen Vorteil allenfalls für kommunale und private Betriebe ab einer gewissen Mindestgröße. Nochmal die Gegenüberstellung :
SZ hat geschrieben:Elektroautos holen auf

Vieles spricht für Wasserstoff, zum Beispiel die höhere Energiedichte als bei Lithium-Ionen-Batterien. Diese speichern aktuell zwischen 125 und 200 Wattstunden pro Kilogramm, während es bei Wasserstoff in einem 700-bar-Drucktank laut Mercedes etwa 900 Wh/kg sind.

Anders als die kleinformatigen Batteriezellen sind die zylinderförmigen, dick ummantelten Drucktanks aber sperrig.
Beim GLC fassen sie - gut geschützt unter dem Mitteltunnel und der hinteren Sitzbank - lediglich 4,5 Kilogramm Wasserstoff. Die kommenden großen EQ-Elektrofahrzeuge von Mercedes räumen zwar den Unterboden frei. Viel mehr als sechs kg Wasserstoff finden aus Gründen der Crash-Sicherheit aber auch dann keinen Platz.

Die entsprechende Alltagsreichweite von knapp 600 Kilometer werden Autos mit der nächsten Batteriegeneration auch bieten. Von den versprochenen 1100-Kilometer-Radius, den Mercedes vor drei Jahren bei der Studie F 015 nannte, können Pkw-Fahrer nur träumen....

....Eine neue Generation von E-Schnellladern mit 150 bis 340 Kilowatt Leistung bringt selbst große Elektroautos in einer Viertelstunde wieder auf Trab. Für die Zeitersparnis von zehn Minuten werden sich Tankstellenbetreiber keine H₂-Zapfsäule zum Preis von rund einer Million Euro zulegen, sondern höchstens eine weitere Kaffeemaschine.
Quelle : SZ (31.03.2018)"Alternative Antriebe | Die Brennstoffzelle ist ein Milliardengrab für Autohersteller"
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Di 10. Apr 2018, 09:02

Ich rate zur Geduld mit den Brennstoffzellen. Die dringende Notwendigkeit, endlich eine Lösung finden zu müssen, setzt Kräfte frei, die in den letzten 150 Jahren auf diese Stromquelle nicht gerichtet waren. Das gilt sicher auch für Akkumulatoren... was ja auch sehr dringlich ist.

Ich halte die Unternehmen Toyota und Hyundai nicht für wasserstoffsüchtig. Die machen ganz einfach weiter und suchen und verbessern. Dafür ist dieser Menschenschlag auch bekannt. Vielleicht kann man eines Tages gut funktionierende Brennsoffzellen bei ihnen kaufen. Dann muß hier niemand mehr suchen und verbessern. Und kann bis dahin abwarten und Tee trinken.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Sa 21. Apr 2018, 08:52

Inzwischen bin ich über das Thema "Ladestationen" etwas wachgerüttelt worden. Da war zu betrachten, welche Ladeleistung bereit gestellt werden müßte, wenn man die Hälfte aller irgendwann genutzten 40 Mio Fahrzeuge nachts aufladen wollte. Sehr ernüchternd.

Dann ist die Erzeugung von Wasserstoff aber auch keine so besonders gute Idee.

Das Gute daran: Man kann ihn Tag und Nacht erzeugen, wann immer die Sonne scheint oder der Wind weht: Gespeicherte Energie. Und man kann diese Energie "bitzschnell" nachladen und dann wieder eine ganze Weile fahren oder heizen oder... Prima!

Der Pferdefuß dabei: Man muß viel mehr Energie aufwenden, um die elektrische Energie in Form von Wasserstoff zu erzeugen und zu speichern, als dem Wasserstoff in einer Brennstoffzelle dann ab zu gewinnen ist. Es ist zum Haareraufen!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Teeernte » Sa 21. Apr 2018, 09:22

H2O hat geschrieben:(21 Apr 2018, 09:52)

Es ist zum Haareraufen!



Die Physik lässt sich (noch) nicht überlisten...

:thumbup:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Sa 21. Apr 2018, 09:41

Teeernte hat geschrieben:(21 Apr 2018, 10:22)

Die Physik lässt sich (noch) nicht überlisten...

:thumbup:


Meine verblüffte Frage ist hier eher, warum unsereiner als blutiger Laie sich über solche Grundannahmen an derart dumme Fragen heran arbeiten muß.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Teeernte » Sa 21. Apr 2018, 10:54

H2O hat geschrieben:(21 Apr 2018, 10:41)

Meine verblüffte Frage ist hier eher, warum unsereiner als blutiger Laie sich über solche Grundannahmen an derart dumme Fragen heran arbeiten muß.


Leider sind Politiker meistens auch NUR blutige Laien. >> ...und versuchen//setzen "ihr" denken ohne Rücksicht auf Naturwissenschaft durch.

Beide (Wasserstoff und ELEKTROauto) Untersuchungen wurden im Auftrag der Grünen geführt und liegen ungefähr seit 5 Jahren vor.
Nur die Untersuchungen "passen" nicht in das Weltbild. Ersatz (in bieden Studien) IST das Liquid Power ...... Benzin aus Kohle/Kohlendioxid.

Das gute hornalte Synthetische Benzin.....im Fischer-Tropsch-Verfahren

Royal Dutch und BASF waren je zur Hälfte an der 1921 gegründeten Internationale Bergin Compagnie voor Olie en Kolen Chemie zur internationalen Nutzung der deutschen Patente zur Kohlehydrierung beteiligt. Im Zuge der Vereinbarung von BASF und Standard Oil of New Jersey in den Jahren 1925/1926, in der Produktion von synthetischem Benzin aus Kohle zusammenzuarbeiten, fiel die Entscheidung, die Hugo Stinnes-Riebeck Oel-AG als Vertriebsorganisation in Deutschland für das synthetische Benzin zu nutzen und aufzubauen.

In Westdeutschland wurde nach dem Krieg die Kohleverflüssigung wegen der konkurrenzlos niedrigen Erdölpreise nicht fortgeführt. In der DDR wurde sie, obwohl ebenfalls „untragbar unwirtschaftlich“, dagegen erst Anfang der 1970er Jahre endgültig aufgegeben, war aber bis zum Zusammenbruch der DDR Bestandteil der strategischen Planung des Ministerrats. In der Bundesrepublik Deutschland kam es in der Folge der ersten „Ölkrise“ von 1973 im von der Bundesregierung 1974 beschlossenen Programm Energieforschung zur Errichtung von sieben Pilotanlagen zur Kohleveredelung (Vergasung und Verflüssigung), die von 1977 bis 1980 in Betrieb gingen. Die letzte noch betriebene sehr kleine Anlage in Essen mit einer Produktion von ca. 200 kg/Tag wurde 2004 demontiert und für China Shenhua Energy in China wiederaufgebaut.


Ein dritter Prozess von Power to Liquid beruht auf der Erzeugung von Synthesegas (Kohlenstoffmonoxid und Wasserstoff) und der anschließenden Synthese von langkettigen, flüssigen und festen Kohlenwasserstoffen (z. B. Benzin, Kerosin, Diesel und Wachse), auch für Biokraftstoffe. Für die Synthese kann u. a. das Fischer-Tropsch-Verfahren eingesetzt werden. Ausgangsstoffe für das Gesamtverfahren sind Wasser, Kohlenstoffdioxid und elektrische Energie.



Diese wurde bereits Ende der 1980er Jahre wieder eingestellt, da sich die Produktion nur rentierte, wenn der Benzinpreis über 2,30 Deutsche Mark lag.

1,15 Eu - ...Auf DEUTSCH >>

.....der Staat will auf die STEUER bei NORMAL-BENZIN nicht verzichten. :D :D :D

.....und die GRÜNEN wollen auf "IHR" Batterieauto (NULL - Emission) nicht verzichten. DIE Kinder mögen IHR Spielzeug in.... gross.

Hab ich aber lang beschrieben.....

Beachte bitte .....damit kann man BENZIN, DIESEL oder Flugzeugtreibstoff - ohne Änderung in der Lagerung, Transport, Verkauf und PKW/LKW/Flugzeug Technologie herstellen....

...dabei CO2 verbrauchen.... damit würden die DEUTSCHEN auch beim CO2 nichts "zahlen" müssen.


Es ist also - für die GANZE WELT "schlecht" - wir würden kein Öl mehr kaufen, müssten auch kein Lithium nehmen.....und kein Kupfer - und das "vergraben"...

NUR die EINWOHNER in D hätten den VORTEIL. >> Damit DAS nicht passiert - gibts die EU ....Grüne.....Öl und Kupfer Lobbyisten...

....und die Autobauer SCHLUCKEN GERN - nebenbei das Forschungsgeld. (Das E-Auto steht ja schon .....nur das Geld ist noch nicht genug..) - MitnahmeEFFEKT..

Ist die gesamte Flotte der Welt - (ausser in D) auf E-Mobile umgestellt .......wer hat das MONOPOL auf Benzin und DIESELFahrzeuge ?????

RICHTIG. :D :D :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » So 22. Apr 2018, 08:10

Der Bundeskanzlerin hätte ich aber glatt zugetraut, daß sie in einer ruhigen Minute einmal überlegt: "Was wollen wir hier eigentlich auf die Beine stellen, damit unsere elektromobile Zukunft gängig wird!"

Dann müßte ihr doch auch klar werden, welche Purzelbäume wir hier auf diesem Wege vollbringen müssen: Ersatz aller Kohle- und Kernkraftwerke für den Tagesbedarf, und als Sahnehäubchen noch Ersatz von Benzin und Diesel und Gas durch Strom aus Akkumulatoren oder Wasserstoff. Es geht doch gar nicht um das Grundsätzliche... da gibt es ja viele gute Ideen... sondern um die ein zu sammelnde und zu puffernde Energie und den dazu notwendigen Aufwand.

Darüber hat sich vor etwa 10 Jahren das Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie schon sehr ausführlich geäußert. Ja, machbar unter der Voraussetzung großer Einsparungen bei der Gebäudeheizung und bescheidensten Ansprüchen. Die Studie "Zukunftsfähiges Deutschland in einer globalisierten Welt" wurde im Auftrag der beiden Kirchen ausgearbeitet, und dabei gerieten auch gesellschaftliche Folgen in den Blick.

Und unsere Welt dreht sich weiter so, als ob es diese grundlegende Studie nie gegeben hätte. Da geht unsereinem allmählich wirklich der Hut hoch!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon van Kessel » So 22. Apr 2018, 10:24

Nein, weil der Wirkungsgrad zur Herstellung von Wasserstoff zu schlecht ist. So muss man eine bereits 'veredelte' Energie (Elektrizität) einsetzen, um dies Gas zu gewinnen. Da kann man logischerweise auch direkt beim Strom bleiben.

Die Politik mit ihrer Bindung an die mechanische Komponente (Verbrennungsmotor) fesselte sich selbst (und die deutsche Ingenieurskunst) indem sie den Daimlers, BMW und Co. ein Weiterleben garantieren will. Auf dem Elt-Antriebsmarkt hätten nämlich die deutschen Karossenschneider keine Chance. Da haben sie nicht nur die Zukunft verschlafen, sondern sind von chinesischen 'seltenen Erden' abhängig. China verfügt über ca. 55 Millionen Tonnen, dann kommt Russland mit knapp 20 Mio. Tonnen. Seltene Erden sind aber evident für die E-Motoren und Batterien (übrigens benötigen auch die Windanlagen diese 'Erden' in ihrer 'Elektrik').

Die Deutschen Autobauer sind eine aussterbende Gattung, welche - wie die Saurier - nur immer noch dickere Autos auf Bänder setzen können. Autos ohne Zukunft eben.

Der halbherzige Atomausstieg (ohne jedes Konzept wo 'der Strom' dann herkommen soll), kreierte nur ein Aufblasen der fossilen
Verbrennung von 'Dreck' (genannt Braunkohle). Vertrauen auf Sonne und Wind ersetzte pragmatische Machbarkeitsstudien und deren bedingungslose Ausführung. BER ist eben überall!

Fehlendes Endlager für atomaren Abfall (wie ist eigentlich der Stand der geologischen Forschung in dieser Angelegenheit?) ist nur ein Hinweis auf ein fehlendes Konzept deutscher 'Entscheidungsträger'. Diese Entscheidung überlässt man weiterhin der 'Industrie', welche aber nicht gesellschaftlich, zukünftig, sondern kurzzeitig und Gewinn-maximiert denkt.

So hätte es eine zwingende Steuerung von Dieselmotoren in PKW kommen müssen, dass diese erst gar nicht starten, wenn der Ad-Blue-Tank nicht gefüllt ist. Lieber riskierte man den Ruf der deutschen Automobilproduktion.

Es ist auch eine Frage des Verkehrskonzeptes in Deutschland (wobei das Wort Konzept sehr schmeichelhaft ist). Unfähige Politiker setzten lieber auf Mauteinnahmen, als ein stringentes Verfahren, welche Güter über die Straße und welche per Bahn (oder Schiff) verfahren werden.

Ich will damit sagen, dass das generelle Konzept aussteht und man deshalb überhaupt - in diesem Chaos - keine vernünftige Energiepolitik für die Zukunft betreiben kann (auch kein Wasserstoffauto o.ä.).
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » So 22. Apr 2018, 11:05

@ van Kessel:

So tief schwarz sehe ich die Sache auch wieder nicht. Bei der Herstellung von Wasserstoff aus Windkraft wird zwar Energie verpulvert, aber doch auch welche für einige Zeit... Tage, Wochen... gespeichert. Inzwischen gibt es Verfahren, Wasserstoff an eine Flüssigkeit an zu lagern, wo er sehr lange Zeit gebunden ist und über eine Katalyse leicht wieder freigesetzt werden kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung
Aber selbstverständlich liegt bis dahin noch viel Arbeit vor Physikern, Chemikern und Ingenieuren.

Ich kann mir vorstellen, daß Windräder oder große Photovoltaikfelder nichts anderes tun, als die Herstellung von Wasserstoff in unmittelbarer Nähe zu ermöglichen. Nur so sind Flauten und Dunkelheit mit Energie zu überbrücken.

Einige berechtigte Hoffnungen kann man auch auf einen redox-flow-Batterietyp setzen, der Flüssigkeit mit Elektronen auflädt, die in dieser Batterie wieder entnommen werden. Der Aufladevorgang der Flüssigkeit liegt außerhalb der Batterie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Redox-Flow-Batterie
Das ist aber mehr etwas für stationäre Anlagen, die dann wieder Strom ins Netz einspeichern.

Nun müssen wir "nur" diese Energie (Sonne, Wind, Wasserkraft, Bioenergie) einsammeln, wo immer wir sie erwischen können. Da geschieht ja auch einiges, aber bei weitem nicht genug; im wesentlichen behindert durch kurzzeitige politische Interessen. Diese Planlosigkeit treibt mich zum Wahnsinn!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 24. Apr 2018, 23:40

van Kessel hat geschrieben:Nein, weil der Wirkungsgrad zur Herstellung von Wasserstoff zu schlecht ist. So muss man eine bereits 'veredelte' Energie (Elektrizität) einsetzen, um dies Gas zu gewinnen. Da kann man logischerweise auch direkt beim Strom bleiben.
Das kann so nicht unwidersprochen stehen bleiben.

Eigentlich eine "Denksportaufgabe". Wenn jemand etwas verbrennen muss um el. Energie zu generieren, ist dieser Vorgang stets mit einem Wirkungsgrad behaftet. Je nachdem was verbrannt wird und wie diese Verbrennung stattfindet. Da könnte der "Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik" weiterhelfen.

Wenn allerdings nichts verbrannt wird, sondern solare Energie sehr direkt in el. Strom umgewandelt wird (wie das bei PV der Fall ist), ist auch hier die Umwandlung nicht "verlustfrei". Derzeitige Module "monokristallin: aufwendigere Herstellung, Wirkungsgrad 15-18 %". Nun könnte man sich über die "Verluste" von 82 ... 85 % tierisch aufregen (oder nachrechnen, wie das bei Verbrennung von fossilen Stoffen der Fall ist). Oder nachschauen, wie viel Watt die Sonne von unseren "Umwandlungen" völlig ungerührt tagtäglich auf den lokalen m² abstrahlt.

Weiß man wieviel Watt auf den m² tages- witterungs- und jahreszeitbedingt zu erwarten sind, dann kann man sich entscheiden wie groß die Fläche sein soll um xx kWp zu erreichen. Es gibt Tabellen (aus Erfahrungswerten) die für praktisch jeden Standort "voraussagen", mit was man rechnen kann. Wenn auch mit den üblichen Schwankungen zu rechnen ist, eines muss weder gekauft, noch transportiert werden die "Basisenergie". Wenn auch die Energiedichte recht klein ist, sie ist vollkommen kostenlos. Landwirte bedienen sich dieser Energiequelle ebenfalls und haben tages- witterungs- und jahreszeitbedingten Schwankungen akzeptiert - kennen die Notwendigkeit Nahrungsvorräte anzulegen, weil Nachts und im Winter "wenig" Sonne verfügbar ist.

Nur bei dieser Anwendung Energie aus Sonne zu beziehen, besteht diese Einsicht nicht. Wer kapiert hat, dass die Energiequelle - Sonne - selbst kostenlos zur Verfügung steht, lediglich die "Erntegeräte" kostenpflichtige Investitionen darstellen - je größer, desto größer die Ernte, weiß eigentlich alles was wichtig ist. Wird wohl auch verstehen, warum es einen gravierender Unterschied ausmacht, ob man teure Fossilien verbrennt und dann das Edelprodukt el. Energie verlustbehaftet in niedrige Energieformen wandelt oder ob man das Gleiche mit kostenloser Energie aus der sowieso vorhandenen solaren Einstrahlung tut.

Klar, man wird versuchen, die Verluste möglichst klein zu halten, um die Investition in die Anlagen nicht unnötig hoch zu treiben, aber einmal errichtet, macht es keinen Unterschied mehr, was man damit anfängt. Vorausgesetzt das Ganze hat einen messbaren Nutzen, der ohne eine solche Anlage nicht existieren würde.

Wenn also mein PV-generierter Strom meinen WW-Speicher tagsüber erwärmt, ist jedes Watt dafür wohlgenutzt. Wenn stattdessen mein TV - PC usw. diese Energie "hochwertiger" nutzt, was hat sich eigentlich geändert ? Selbstverständlich könnte ich mich auch kalt waschen und auf TV und PC verzichten und alles ins Netz abgeben und reich werden - nur wo ist der energetische Unterschied. Gleichgültig was ich mit dieser Energieform anfange, sie hat NULL Nebenwirkungen. Das und die anfallenden Kosten sind bei allen anderen Generatoren die irgend einen "Brennstoff" benötigen völlig anders.

Wenn es für meine Absichten nützlich ist, einen Teil der täglichen Produktion in Batterien "abzufüllen" um auch in der Nacht indirekt "Sonnenstrom" zu nutzen - jedenfalls dann, wenn das möglich ist, interessiert mich der "Verlust" nur in soweit einmalig, wenn ich die notwendige einmalige Investition in eine Batterieanlage mit entsprechendem Wechselrichter tätige. Wenn "Überschussstrom" der zuvor fossil erzeugt wurde, dazu dient, um einen Hochspeicher verlustbehaftet vollzupumpen, dann macht sich seltsamerweise niemand besondere Gedanken über die erheblichen Verluste und Nebenwirkungen die ja aus der vorausgegangen Verbrennung entstanden sind - wer diesen Unterschied nicht sehen kann oder will, dem ist nicht zu helfen.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Adam Smith
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Adam Smith » Di 8. Mai 2018, 19:28

Falls dieses stimmen sollte, dann wäre das in Bezug auf LKW schon ein Durchbruch.

Das Unternehmen Nel zählt mit seinen Technologien rund um das Thema Wasserstoff zu den führenden Anbietern in dem Bereich. Im vergangenen Jahr konnten die Norweger mit dem Start-up Nikola Motor eine Exklusivpartnerschaft schließen, bei der Nel zunächst Demo-Auftankstellen geliefert hat. Dass sich hinter der Firma aus den USA keine Luftnummer verbirgt, zeigt ein neuer Großauftrag: Anheuser-Busch hat satte 800 wasserstoffbetriebene Trucks bei Nikola Motor bestellt. Darüber hinaus haben die Amerikaner Tesla verklagt. Das Design der Nikola-Motor-Trucks soll der Elektroauto-Pionier abgekupfert haben.

Wie aus der Pressemitteilung des Start-ups hervorgeht, sollen die 800 Trucks bereits 2020 in die Anheuser-Busch-Flotte integriert werden. Der Getränkehersteller hat sich auf die Fahnen geschrieben, unter anderem mit wasserstoffbetriebenen Trucks in Zukunft emissionsfrei unterwegs zu sein. Auf den Routen der Fahrzeuge will Nikola Motor 28 Wasserstofftankstellen errichten. Zur Erinnerung: Nel aus Norwegen wurde mit der Lieferung von Demo-Auftankstellen im letzten Jahr beauftragt und konnte zuletzt einen Folgeauftrag vermelden. Zwar hat Nel bis dato keine Pressemitteilung im Hinblick auf einen möglichen neuen Auftrag von Nikola Motor gemeldet. Via Twitter hingegen haben die Norweger ihrem Partner gratuliert:


http://www.deraktionaer.de/aktie/wasser ... 371900.htm

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