Renaissance der Strassenbahn.

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garfield336
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Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

überall werden derzeit neue Strassenbahnsysteme geplannt und gebaut.

Wurden die meisten Strassenbahnen in den 50iger stillgelegt und zumeist durch Busse ersetzt, erleben sie gerade wieder Aufwind.
Seit mitte 90iger? wird zumindest in Frankreich in jeder grössere Stadt wieder Strassenbahenn eingeführt.

Auch Luxemburg eröffente seine neue Tram letzte Woche.

Erstmal finde ich das natürlich interessant aus Klimaschutzgründen und Umweltgründen wenn die dreckigen Busse wieder verschwinden.

Ich mache den Strang hier auf weil ich fragen wollte, wie die Situation in Deutschland aussieht?

Mir ist nur als neueres Projekt die Saarbahn in Saarbrücken bekannt. (Was aber keine klassische Strassenbahn ist, da er auch auf regulären Eisenbahnstrecken fahren kann).
Auch in München befinden sich neue Tramlinien in Bau.
In Trier war eine Strassenbahn zum Petrisberg (Unigelände) in der Diskussion.
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Dampflok94
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von Dampflok94 »

Ich glaube ganz große Projekte sind gerade nicht in Arbeit. Aber viele kleine. In Potsdam wurde auch gerade wieder eine Strecke verlängert. Und hier in Berlin wird die Tram auch weiter nach "West-"Berlin zurück kehren.

Hamburg hingegen hat die Pläne ja wieder aufgegeben. :(
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garfield336
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:22)

Ich glaube ganz große Projekte sind gerade nicht in Arbeit. Aber viele kleine. In Potsdam wurde auch gerade wieder eine Strecke verlängert. Und hier in Berlin wird die Tram auch weiter nach "West-"Berlin zurück kehren.

Hamburg hingegen hat die Pläne ja wieder aufgegeben. :(
Bahnen sind beliebter und konfortabler als Omnibusse, und wenn sie auf ihren eigenen Spur fahren, wo kein andere fahren darf, sind sie auch deutlich schneller.

Die Luxemburger Linie die noch in Bau ist kreuzt die Stadt von Südwest nach Nordost und wird 24km länge haben. Aber ich glaube dabei wird es nicht bleiben. Weitere Linien werden vermutlich später dazukommen. Komplette Erföffnung erst Ende 2020.

Sie sprechen Grossstädte an, wie Berlin und Hamburg, gibt es keine Mittelgrosse Stadt die sowas plant ? Die Grossstädte sind doch bereits alle gut mit S und Ubahnen bedient.
Mir ist nur Saarbrücken bekannt, die darin investiert haben und dort wird jetzt auch weitergebaut.
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garfield336
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

[youtube][/youtube]
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Dampflok94
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von Dampflok94 »

garfield336 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:29)

Bahnen sind beliebter und konfortabler als Omnibusse, und wenn sie auf ihren eigenen Spur fahren, wo kein andere fahren darf, sind sie auch deutlich schneller.

Die Luxemburger Linie die noch in Bau ist kreuzt die Stadt von Südwest nach Nordost und wird 24km länge haben. Aber ich glaube dabei wird es nicht bleiben. Weitere Linien werden vermutlich später dazukommen. Komplette Erföffnung erst Ende 2020.

Sie sprechen Grossstädte an, wie Berlin und Hamburg, gibt es keine Mittelgrosse Stadt die sowas plant ? Die Grossstädte sind doch bereits alle gut mit S und Ubahnen bedient.
Großstädte sind solche über 100.000 Einwohnern. Davon hat beileibe nicht jede eine U-Bahn. Viele weder U- noch Straßenbahn. Und der Verkehr nimmt immer weiter zu. U-Bahnen sind schlicht ein finanzielles Problem. Für einen kilometer U-Bahn kann man 10 Km Straßenbahn bauen. Aber wo die Straßenbahn einmal weg ist, kommt sie in D kaum wieder. Siehe Hamburg. München wollte sie auch mal abschaffen, war aber zum Glück nicht schnell genug. Als der Wind wieder drehte, war halt der Kern noch vorhanden. Berlin profitiert vdavon, daß der Ostteil der Stadt die Straßenbahn behalten hat.

Es gab sowieso eine sehr unterschiedliche Entwicklung zwischen Ost und West. In der DDR konnte auf viele -auch kleine- Straßenbahnbetriebe nicht verzichtet werden. Im Westen haben in den 50er und 60er Jahren praktisch alle Kleinbetriebe den Betrieb einstellen müssen. Städte der Größe von Görlitz, Halberstadt oder Naumburg haben im Westen schon lange keine Straßenbahn mehr.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:46)

Großstädte sind solche über 100.000 Einwohnern. Davon hat beileibe nicht jede eine U-Bahn. Viele weder U- noch Straßenbahn. Und der Verkehr nimmt immer weiter zu. U-Bahnen sind schlicht ein finanzielles Problem. Für einen kilometer U-Bahn kann man 10 Km Straßenbahn bauen. Aber wo die Straßenbahn einmal weg ist, kommt sie in D kaum wieder. Siehe Hamburg. München wollte sie auch mal abschaffen, war aber zum Glück nicht schnell genug. Als der Wind wieder drehte, war halt der Kern noch vorhanden. Berlin profitiert vdavon, daß der Ostteil der Stadt die Straßenbahn behalten hat.

Es gab sowieso eine sehr unterschiedliche Entwicklung zwischen Ost und West. In der DDR konnte auf viele -auch kleine- Straßenbahnbetriebe nicht verzichtet werden. Im Westen haben in den 50er und 60er Jahren praktisch alle Kleinbetriebe den Betrieb einstellen müssen. Städte der Größe von Görlitz, Halberstadt oder Naumburg haben im Westen schon lange keine Straßenbahn mehr.
Ich meinte Städte unterhalb 500.000 Einwohner. Für alle Städte die weniger haben lohnen sich Trambahnen, weil du ja schon bemerkt hast, Ubahnen sind sehr teuer.
Und Städte dieser Grösse gibt es dutzende in Deutschland.

In Frankreich gibt hat aber fast jeder grössere Stadt die Tram wieder eingeführt, oder hat zumindest Pläne für die Weidereinführung.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von Dampflok94 »

garfield336 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:49)

Ich meinte Städte unterhalb 500.000 Einwohner. Für alle Städte die weniger haben lohnen sich Trambahnen, weil du ja schon bemerkt hast, Ubahnen sind sehr teuer.
Und Städte dieser Grösse gibt es dutzende in Deutschland.
Habe zufällig gerade ein nettes Büchlein gelesen. Danach haben die meisten Städte oberhalb von 200.000 Einwohnern (im Westen) ihre Straßenbahn behalten. Ausnahmen sind Wiesbaden, Oberhausen, Lübeck und Münster. Bei den Städten zwischen 100.000 und 200.000 Einwohnern hat die Mehrzahl ihre Straßenbahn verloren.
Im übrigen sind ja so einige U-Bahnen schlicht Straßenbahnen unter der Erde. Die fahren nur in der Innenstadt unterirdisch um dann wieder im Tageslicht aufzutauchen.
In Frankreich gibt hat aber fast jeder grössere Stadt die Tram wieder eingeführt, oder hat zumindest Pläne für die Weidereinführung.
In D sehe ich eine solche Entwicklung leider nicht. :(
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von Dampflok94 »

garfield336 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:37)

[youtube][/youtube]
Sieht schick aus. Von vorne etwas zu futuristisch für mich, aber das ist ja Geschmackssache. Ich bin da eher etwas old-fashioned. :)
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 17:02)

Sieht schick aus. Von vorne etwas zu futuristisch für mich, aber das ist ja Geschmackssache. Ich bin da eher etwas old-fashioned. :)
Ja gut es ist ja ein kompletter Neubau. Dann kann aber gleich neues Material kaufen.

Ist ein CAF Urbos.

Edit: habe gerade auf wikipedia gelesen dass diese Typ auch in Freiburg eingesetzt wird.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von jack000 »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:22)

Ich glaube ganz große Projekte sind gerade nicht in Arbeit. Aber viele kleine. In Potsdam wurde auch gerade wieder eine Strecke verlängert. Und hier in Berlin wird die Tram auch weiter nach "West-"Berlin zurück kehren.
Für Ludwigsburg ist ebenso eine Bahn in Diskussion:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahn_Ludwigsburg
Einen großen Trend sehe ich aber ebenso nicht ...
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

verkehrspolitisch sind straßenbahnen mit eigenen, exklusiven spuren vollkommen unsinnig und ein anachronismus aus einer zeit, als die ganze straße voll mit unrat und pferdescheisse war und dampflokomotiven ned nur die städtische luft verpesteten, sondern auch einen wirkungsgrad von 1% hatten. heute hätten sie meistens weniger personendurchsatz als eine pkw spur für fahrgemeinschaften.
ich würde hochbahnen favorisieren. ned so teuer wie ubahnen und verbrauchen kaum wertvollen platz...- :D
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von Dampflok94 »

jack000 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 18:00)

Für Ludwigsburg ist ebenso eine Bahn in Diskussion:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahn_Ludwigsburg
Einen großen Trend sehe ich aber ebenso nicht ...
Mir ist nach Lesen des Artikels nicht ganz klar, ob das Ding nun als Eisenbahn oder Straßenbahn konzessioniert sein soll.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von jack000 »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 19:08)

Mir ist nach Lesen des Artikels nicht ganz klar, ob das Ding nun als Eisenbahn oder Straßenbahn konzessioniert sein soll.
Eine Eisenbahnverbindung gibt es bereits von Stuttgart nach Ludwigsburg (S- und Regionalbahn), in diesem Fall geht es also tatsächlich um einen Ausbau der U-Bahn (Stadtbahn die nur teilweise unterirdisch verläuft) Stuttgart unter Einbeziehung bestehender Gleise:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahn_Stuttgart
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(12 Dec 2017, 18:21)

verkehrspolitisch sind straßenbahnen mit eigenen, exklusiven spuren vollkommen unsinnig und ein anachronismus aus einer zeit, als die ganze straße voll mit unrat und pferdescheisse war und dampflokomotiven ned nur die städtische luft verpesteten, sondern auch einen wirkungsgrad von 1% hatten. heute hätten sie meistens weniger personendurchsatz als eine pkw spur für fahrgemeinschaften.
ich würde hochbahnen favorisieren. ned so teuer wie ubahnen und verbrauchen kaum wertvollen platz...- :D
Sie behaupten 10.000Personen pro Stunde pro Richtung zu transportieren. Mehr als mit Bussen möglich wäre.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

garfield336 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 20:06)

Sie behaupten 10.000Personen pro Stunde pro Richtung zu transportieren. Mehr als mit Bussen möglich wäre.
wenn das stimmt, ist das sicher keine gewöhnliche straßenbahn mit einem fassungsvermögen von ca. 50 personen und einem 10 min. takt...
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(12 Dec 2017, 20:09)

wenn das stimmt, ist das sicher keine gewöhnliche straßenbahn mit einem fassungsvermögen von ca. 50 personen und einem 10 min. takt...
Die Wagen fassen 450 Personen und es ist ein 3Minuten Takt geplant.
Jetzt fährt sie im 6Minuten Intervall.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(12 Dec 2017, 20:09)

wenn das stimmt, ist das sicher keine gewöhnliche straßenbahn mit einem fassungsvermögen von ca. 50 personen und einem 10 min. takt...

[youtube][/youtube]

Die Stadt Freiburg hat das Gleiche Modell im Einsatz.
Zuletzt geändert von garfield336 am Mi 13. Dez 2017, 08:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von imp »

jack000 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 18:00)

Für Ludwigsburg ist ebenso eine Bahn in Diskussion:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahn_Ludwigsburg
Einen großen Trend sehe ich aber ebenso nicht ...
Naja, Stadtbahnprogramme gibt es von Berlin bis zu Pleitestädten wie Gera. Andere Städte haben auf Nahverkehrsgleisen mit ausgemusterten Regionalzügen eine Art S-Bahn improvisiert, bevor sie das Netz mit eigenen Bahnen ergänzten. Im sächsischen Chemnitz fährt die Straßenbahn in den Hauptbahnhof ein und von dort auf Eisenbahntrassen ins Umland.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chemnitzer_Modell

In der ehemaligen Audi-Heimat Zwickau geht man den umgekehrten Weg: Dort fährt die Regionalbahn bis in die City. Das ist bemerkenswert, da Zwickau daneben auch eine meterspurige Straßenbahn betreibt. Möglich wurde dies durch Nachnutzung einer alten Industriebahn im Stadtbereich und dem Dreischienen-Ausbau weiterer Strecken.

Im sogenannten Karlsruher Modell wurden dagegen Strecken teilweise nach BOStrab und teilweise nach EBO konzessioniert, sodass ein ständiger Übergang zwischen den Systemen die Norm ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahn_Karlsruhe
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwickauer_Modell
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von Realist2014 »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:59)



In D sehe ich eine solche Entwicklung leider nicht. :(

doch

München....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von jack000 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Dec 2017, 21:15)

Naja, Stadtbahnprogramme gibt es von Berlin bis zu Pleitestädten wie Gera. Andere Städte haben auf Nahverkehrsgleisen mit ausgemusterten Regionalzügen eine Art S-Bahn improvisiert, bevor sie das Netz mit eigenen Bahnen ergänzten. Im sächsischen Chemnitz fährt die Straßenbahn in den Hauptbahnhof ein und von dort auf Eisenbahntrassen ins Umland.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chemnitzer_Modell

In der ehemaligen Audi-Heimat Zwickau geht man den umgekehrten Weg: Dort fährt die Regionalbahn bis in die City. Das ist bemerkenswert, da Zwickau daneben auch eine meterspurige Straßenbahn betreibt. Möglich wurde dies durch Nachnutzung einer alten Industriebahn im Stadtbereich und dem Dreischienen-Ausbau weiterer Strecken.

Im sogenannten Karlsruher Modell wurden dagegen Strecken teilweise nach BOStrab und teilweise nach EBO konzessioniert, sodass ein ständiger Übergang zwischen den Systemen die Norm ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahn_Karlsruhe
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Korrekt, auch in Karlsruhe wird da viel investiert (m.W. mehr als 1 Mrd. €) aber es wir keine neue Bahn gebaut, sondern eine bestehende Bahn unter die Erde gelegt ...
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von Julian »

In zahlreichen deutschen Städten wird die Straßenbahn wieder ausgebaut, auch und gerade in kleineren Großstädten wie Freiburg oder Ulm. Größere Großstädte wie Hannover oder Stuttgart haben häufig ein Stadtbahnnetz, das heißt eine leistungsfähigere Straßenbahn, die teilweise auch unterirdisch fährt. Auch diese Netze sind in den vergangenen Jahrzehnten stark ausgebaut worden.

In Berlin, Hamburg, München und Nürnberg dagegen konkurriert die Straßenbahn mit einer echten U-Bahn. Eine Stadt wie Berlin kann sich wohl beides leisten, mit dem Schwerpunkt der U-Bahn im Westen und dem Schwerpunkt der Straßenbahn im Osten. In einer Stadt wie Nürnberg dagegen ist die Konkurrenz ein Problem, so dass dort sowohl eine Erweiterung als auch ein Rückbau des Straßenbahnnetzes stattfindet - letzteres eben dort, wo die U-Bahn erweitert wird.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von imp »

jack000 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 21:41)

Korrekt, auch in Karlsruhe wird da viel investiert (m.W. mehr als 1 Mrd. €) aber es wir keine neue Bahn gebaut, sondern eine bestehende Bahn unter die Erde gelegt ...
Auch das kann eine Kapazitätserweiterung sein. Unterirdisch kreuzt kein konkurrierender Verkehr, kein Warten auf Ampeln, kein in zweiter Reihe geparkter Kurier steht zu nah an der Schiene - man kann dichter takten, schnelleren Durchschnitt fahren, auch der Komfort kann besser sein.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von Realist2014 »

Julian hat geschrieben:(12 Dec 2017, 21:54)

I

In Berlin, Hamburg, München und Nürnberg dagegen konkurriert die Straßenbahn mit einer echten U-Bahn. .

In München ist die Straßenbahn integraler Bestandteil des MVV und wird ausgebaut...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von imp »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 22:06)

In München ist die Straßenbahn integraler Bestandteil des MVV und wird ausgebaut...
In Berlin auch, lediglich die Schieflage im Haushalt bremst das Programm. Für die Periode 2016-2021 sind trotzdem zahlreiche Neubauten geplant.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 21:35)

doch

München....
Da war man früher auch schon mal anderer Meinung.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 08:39)

Da war man früher auch schon mal anderer Meinung.
In der Frage Straßenbahn oder Bus gingen die Auffassungen der Stadtverwaltungen mehrfach hin und her. In Bremen werden die Straßenbahnlinien nach vielen Jahren Schrumpfkur wieder ausgebaut in Vorstädte und sogar bis in den Speckgürtel, um den Pendlerverkehr zu entlasten. U-Bahnbau ist in den großen Flächen der Stadt nicht wirtschaftlich zu machen. Der Baugrund ist ungeeignet dazu.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von schokoschendrezki »

Edinburgh ist auch ein Beispiel. Ich habe mich dort eine Weile, ein Jahr vor der Inbetriebnahme der Edinburgh Trams (Mai 2014, 60 Jahre nach der Stilllegung der letzten Straßenbahnen) aufgehalten. Der öffentliche Innenstadtverkehr mit den zahlreichen Doppeldeckerbussen war schon deutlich an seinen Grenzen. Man hatte deutlich das Gefühl, dass sich da grundlegend etwas ändern muss. Und im Gegensatz zu Glasgow hat Edinburgh keine U-Bahn.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:06)

In der Frage Straßenbahn oder Bus gingen die Auffassungen der Stadtverwaltungen mehrfach hin und her. In Bremen werden die Straßenbahnlinien nach vielen Jahren Schrumpfkur wieder ausgebaut in Vorstädte und sogar bis in den Speckgürtel, um den Pendlerverkehr zu entlasten. U-Bahnbau ist in den großen Flächen der Stadt nicht wirtschaftlich zu machen. Der Baugrund ist ungeeignet dazu.
Das ist hier auch so, hier wurde 20 Jahre diskuutiert und verschiedenartige vorschläge gemacht und durchanalysiert, was am Ende blieb ist ein Tram und ein Ausbau der allgemeinen Eisenbahn. Unsere Regierung hat bisher fast 2,5 Milliarden Euro lverplant.. Man setzt auf grosse Umsteigebahnhöfe in der Peripherie. Dort soll es dann grosse Park and Rides geben und grosse Busbahnhöfe. Aus der Stadt selbst sollen Busse soweit möglich verschwinden.

Ein Projekt war auch eine Art S-Bahn mit Citytunnel, hat man verworfen, zu unwirtschaftlich zu teuer. Und der Untergrund auch nicht unbedingt dafür gemacht.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:06)

In der Frage Straßenbahn oder Bus gingen die Auffassungen der Stadtverwaltungen mehrfach hin und her.
Meine Erfahrung ist, dass Bahnen bei den Menschen beliebter sind. Busse sind nicht so beliebt.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:06)

Edinburgh ist auch ein Beispiel. Ich habe mich dort eine Weile, ein Jahr vor der Inbetriebnahme der Edinburgh Trams (Mai 2014, 60 Jahre nach der Stilllegung der letzten Straßenbahnen) aufgehalten. Der öffentliche Innenstadtverkehr mit den zahlreichen Doppeldeckerbussen war schon deutlich an seinen Grenzen. Man hatte deutlich das Gefühl, dass sich da grundlegend etwas ändern muss. Und im Gegensatz zu Glasgow hat Edinburgh keine U-Bahn.
das ist interessant! Das ist doch sehr mit dem Luxemburgischer Ideee verlgeichbar. Ein komplett neues Projekt. Es werden sogar die gleichen Fahrzeuge genutzt.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:26)

Meine Erfahrung ist, dass Bahnen bei den Menschen beliebter sind. Busse sind nicht so beliebt.
Das ist leicht zu verstehen, wenn man der älteren Generation angehört. Busse fahren oft als Gelenkbusse und schlingern im Verkehrsfluß und bei Bremsmanövern ganz erheblich. Wehe, wenn man keinen Sitzplatz eingenommen hat, bevor die Haltestelle verlassen wurde. Junge Leute tanzen diese Schlingerbewegungen leicht aus... uns Älteren fällt das schon sehr schwer! Und ein Sturz hat bei Älteren auch viel schlimmere Auswirkungen.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:41)

Das ist leicht zu verstehen, wenn man der älteren Generation angehört. Busse fahren oft als Gelenkbusse und schlingern im Verkehrsfluß und bei Bremsmanövern ganz erheblich. Wehe, wenn man keinen Sitzplatz eingenommen hat, bevor die Haltestelle verlassen wurde. Junge Leute tanzen diese Schlingerbewegungen leicht aus... uns Älteren fällt das schon sehr schwer! Und ein Sturz hat bei Älteren auch viel schlimmere Auswirkungen.
Das kann ich so nicht bestätigen. Busse sind einfach langsam, weil der "Verkehrsfluss" zu häufig ein "stehendes Gewässer" ist. In Berlin wurden infolge von Bauarbeiten am Karower Kreuz für längere Zeit S-Bahn-Schienenersatzverkehrbusse eingesetzt. Es zeigte sich, dass viele Menschen eher lange Umwege mit Regionalzügen in Kauf nehmen, als sich in so einen Bus zu setzen, der im Berufsverkehr im Stau steckt.

Ein anderes Problem ist, dass Stadtbusse (im Gegensatz auch zu Straßenbahnen) in der Regel keine Fahrräder mitnehmen.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:06)

In der Frage Straßenbahn oder Bus gingen die Auffassungen der Stadtverwaltungen mehrfach hin und her. In Bremen werden die Straßenbahnlinien nach vielen Jahren Schrumpfkur wieder ausgebaut in Vorstädte und sogar bis in den Speckgürtel, um den Pendlerverkehr zu entlasten. U-Bahnbau ist in den großen Flächen der Stadt nicht wirtschaftlich zu machen. Der Baugrund ist ungeeignet dazu.
Straßenbahnen sind oft dann beliebt, wenn investiert wurde - neue Strecken, komfortablere Fahrzeuge. Gegen ein aktuelles Bahnfahrzeugdesign kam selten ein Bus an. Zum Verhängnis wird jedes Mal die Langlebigkeit. Ein Bus ist nach 10 Jahren meist weg vom Fenster, ein Bahnwagen macht mit mehreren Hauptuntersuchungen und Modernisierungen schon mal 25-40 Jahre. Ein dreimal renovierter alter Wagen ist aber nicht wie ein aktueller Wagen und kann auch gegen einen aktuellen Bus nicht mithalten.

Dann die Schienen. Da werden alle 15 bis 30 Jahre größere Investitionen fällig, die oft politisch mit Schulen, Turnhallen oder dergleichen konkurrieren müssen. Veraltete Straßenbahnen, die schlecht beschleunigen und im Straßenverkehr mitschwimmen sollen, waren in den 50er/60er Jahren mal sehr unpopulär. Zeitgleich waren die nach dem Weltkrieg restaurierten Schienenwege oft auch abgenutzt. Modernere Großraumwagen zur Anbindung neuer Wohngebiete, oft schon teilweise auf besonderem Bahnkörper oder mit integrierter Busspur führten zu einem Umdenken. Im Ostblock spielte auch die Ölkrise eine Rolle. Ab 1990 spielte vermehrt auch der Niederflurbus und die Vorrangschaltung/Busspur eine neue Rolle in der Konkurrenz. Heute gibt es Fördermittel praktisch nur noch für Straßenbahnprojekte mit großem Anteil besonderem Bahnkörper, also nicht mitten in der Straße. Aktuelle Bahnen sind leiser, ganz oder teilweise niederflurig und oft schon klimatisiert. Oft sind anstelle mehrer gekoppelter Wagen nun durchgehende Einheiten Standard, teilweise auch schon wlan.
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garfield336
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:41)

Das ist leicht zu verstehen, wenn man der älteren Generation angehört. Busse fahren oft als Gelenkbusse und schlingern im Verkehrsfluß und bei Bremsmanövern ganz erheblich. Wehe, wenn man keinen Sitzplatz eingenommen hat, bevor die Haltestelle verlassen wurde. Junge Leute tanzen diese Schlingerbewegungen leicht aus... uns Älteren fällt das schon sehr schwer! Und ein Sturz hat bei Älteren auch viel schlimmere Auswirkungen.
Dieses Problem gibt es aber auch bei Strassenbahnen. Wenn da der Zugführer die Notbremse betätigt dann sitzt auch niemand mehr auf seinem Sitz.
Und das kommt öfter vor als man denkt. Es kreuzen ja ständig Fussgänger und Autos die Fahrbahn.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:02)

Straßenbahnen sind oft dann beliebt, wenn investiert wurde - neue Strecken, komfortablere Fahrzeuge. Gegen ein aktuelles Bahnfahrzeugdesign kam selten ein Bus an. Zum Verhängnis wird jedes Mal die Langlebigkeit. Ein Bus ist nach 10 Jahren meist weg vom Fenster, ein Bahnwagen macht mit mehreren Hauptuntersuchungen und Modernisierungen schon mal 25-40 Jahre. Ein dreimal renovierter alter Wagen ist aber nicht wie ein aktueller Wagen und kann auch gegen einen aktuellen Bus nicht mithalten.

Dann die Schienen. Da werden alle 15 bis 30 Jahre größere Investitionen fällig, die oft politisch mit Schulen, Turnhallen oder dergleichen konkurrieren müssen. Veraltete Straßenbahnen, die schlecht beschleunigen und im Straßenverkehr mitschwimmen sollen, waren in den 50er/60er Jahren mal sehr unpopulär. Zeitgleich waren die nach dem Weltkrieg restaurierten Schienenwege oft auch abgenutzt. Modernere Großraumwagen zur Anbindung neuer Wohngebiete, oft schon teilweise auf besonderem Bahnkörper oder mit integrierter Busspur führten zu einem Umdenken. Im Ostblock spielte auch die Ölkrise eine Rolle. Ab 1990 spielte vermehrt auch der Niederflurbus und die Vorrangschaltung/Busspur eine neue Rolle in der Konkurrenz. Heute gibt es Fördermittel praktisch nur noch für Straßenbahnprojekte mit großem Anteil besonderem Bahnkörper, also nicht mitten in der Straße. Aktuelle Bahnen sind leiser, ganz oder teilweise niederflurig und oft schon klimatisiert. Oft sind anstelle mehrer gekoppelter Wagen nun durchgehende Einheiten Standard, teilweise auch schon wlan.
Nun Busser halten meistens keine 10Jahre. Zumindest Stadtbusse sind in der Regel im Dauereinsatz und kommen nicht selten auf bis zu 100.000km/Jahr.

Schienen werden alle 15-30 Jahre erneuert? Stimmt, aber Strassen mit grossem Busverkehr müssen mindestens doppelt so oft erneuert werden. Die Busse sind schwer und verursachen Spurrillen. Der Asphalt hällt da nicht lange. Das wird auf Dauer teurer. Die Standhaltungskosten sind niedriger bei Strassenbahnen..
Zuletzt geändert von garfield336 am Mi 13. Dez 2017, 10:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von frems »

Julian hat geschrieben:(12 Dec 2017, 21:54)
In Berlin, Hamburg, München und Nürnberg dagegen konkurriert die Straßenbahn mit einer echten U-Bahn.
In Hamburg gibt's seit Jahrzehnten keine Straßenbahn. Öffentliche Verkehrssysteme konkurrieren auch nicht, sondern ergänzen sich, da sie planerisch entsprechend nach ihrer Leistung abgestimmt werden. Und wie Du angedeutet hast, spielt die Straßenbahn in Westberlin gar keine Rolle, wenn man von Ministummeln aus dem Osten zur Seestraße (Wedding) und zum Hbf (Moabit) absieht. Stattdessen hat man ein sehr enges, leistungsfähiges U-Bahnnetz.
schokoschendrezki hat geschrieben: Das kann ich so nicht bestätigen. Busse sind einfach langsam, weil der "Verkehrsfluss" zu häufig ein "stehendes Gewässer" ist. In Berlin wurden infolge von Bauarbeiten am Karower Kreuz für längere Zeit S-Bahn-Schienenersatzverkehrbusse eingesetzt. Es zeigte sich, dass viele Menschen eher lange Umwege mit Regionalzügen in Kauf nehmen, als sich in so einen Bus zu setzen, der im Berufsverkehr im Stau steckt.
Das ist aus drei Punkten ein ungünstiges Beispiel.

1. SEV ist keine dauerhafte Linie, die entsprechend ausgewählt und baulich angepasst wurde (Vorrangschaltung, Busspur, Schleppkurven etc). Dass es dort langsamer zugeht, ist nicht überraschend.
2. Eine Straßenbahn ist aufgrund ihrer fehlenden Flexibilität gar nicht für den SEV geeignet und hat bei diesem Thema Defizite bzw. einen systemimmanenten Nachteil.
3. Du sagst ja selbst: die Leute nehmen für längere Strecken lieber SPNV statt ÖSPV, egal ob schienen- bzw. spurgebunden oder nicht.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

frems hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:22)

In Hamburg gibt's seit Jahrzehnten keine Straßenbahn. Öffentliche Verkehrssysteme konkurrieren auch nicht, sondern ergänzen sich, da sie planerisch entsprechend nach ihrer Leistung abgestimmt werden.
Wenn sie sich gegenseitig Konkurrenz machen, dann hat man irgendetwas falsch geplant. :D
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

So sieht es jetzt auf der Strasse zwischen Bahnhof und Innenstadt bei uns aus.... Alle 3 Sekunden passiert ein Bus:

[youtube][/youtube]

Das will man weg haben, In 2 Jahren werde wohl auch dort Strassenbahngleise liegen und Busse verschwunden sein,
Das ist gar keine gute Lebensqualität mehr, bei den stinkenden Dieselfahrzeugen. :|
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:22)

In Hamburg gibt's seit Jahrzehnten keine Straßenbahn. Öffentliche Verkehrssysteme konkurrieren auch nicht, sondern ergänzen sich, da sie planerisch entsprechend nach ihrer Leistung abgestimmt werden. Und wie Du angedeutet hast, spielt die Straßenbahn in Westberlin gar keine Rolle, wenn man von Ministummeln aus dem Osten zur Seestraße (Wedding) und zum Hbf (Moabit) absieht. Stattdessen hat man ein sehr enges, leistungsfähiges U-Bahnnetz.


Das ist aus drei Punkten ein ungünstiges Beispiel.

1. SEV ist keine dauerhafte Linie, die entsprechend ausgewählt und baulich angepasst wurde (Vorrangschaltung, Busspur, Schleppkurven etc). Dass es dort langsamer zugeht, ist nicht überraschend.
2. Eine Straßenbahn ist aufgrund ihrer fehlenden Flexibilität gar nicht für den SEV geeignet und hat bei diesem Thema Defizite bzw. einen systemimmanenten Nachteil.
3. Du sagst ja selbst: die Leute nehmen für längere Strecken lieber SPNV statt ÖSPV, egal ob spurgeleitet bzw. schienengebunden oder nicht.
Das ist schon alles richtig. Vor allem den Punkt 1 habe ich in meiner Selbstbetroffenheit und Wut über diesen Scheiß nicht so recht bedacht :p
Klassische Straßenbahn zwischen den Autos ohne eigenes abgetrenntes Schienenbett hat vielleicht wirklich nur für Mütter mit Kind, Rentner und Behinderte usw. einen Sinn. Auf einer vielgenutzten Teilstrecke bin ich - sogar über zwei Haltestellen hinweg - sogar zu Fuß oftmals schneller am Ziel. Von Fahrrad ganz zu schweigen. Ich bin einmal (und nie wieder) über die relativ neuen Straßenbahnverlängerungen zum Berliner Hauptbahnhof gefahren. Auch dort hatte ich das Gefühl, zu Fuß schneller dagewesen zu sein.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:06)
Klassische Straßenbahn zwischen den Autos ohne eigenes abgetrenntes Schienenbett hat vielleicht wirklich nur für Mütter mit Kind, Rentner und Behinderte usw. einen Sinn.

Nein nein nein, klassische strassenbahnen sind nicht behindertengerecht.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:14)

Dieses Problem gibt es aber auch bei Strassenbahnen. Wenn da der Zugführer die Notbremse betätigt dann sitzt auch niemand mehr auf seinem Sitz.
Und das kommt öfter vor als man denkt. Es kreuzen ja ständig Fussgänger und Autos die Fahrbahn.
Ist mir natürlich auch schon so geschehen. Aber doch äußerst selten: Straßenbahntrassen und Vorrangschaltungen an Ampeln helfen doch, den Fluß nicht immer wieder stocken zu lassen.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Ein interessantes Beispiel ist in der Hinsicht auch Budapest. Die Stadt verfügt als Großsstadt auch über ein Metro-System mit mehreren Linien, Schnellbahnen, Busse, O-Busse usw. Und bis Ende der 90er hatte ich immer den Eindruck, die Straßenbahn funktioniert hervorragend. Ziemlich alte, etwas heruntergekommene Bahnen, ich glaube teilweise noch "türenlos" ... die aber mit gefühlt Sportwagengeschwindigkeit durch die Straßen brausten. Es ging alles irgendwie schneller, hektischer als beim gemächlichen Straßenbahnbetrieb in Berlin. Dann wurden ungefähr 2013 in großem Maßstab neue Siemens-Triebwagen vom Typ "Combino" eingekauft. Schick und modern. Und da gab es aber dann das größte Straßenbahnchaos, das ich je gesehen habe. Tagelang standen überall in der Innenstadt liegengebliebene Züge, die dann natürlich auch den nachfolgenden Verkehr blockierten. Auch internationale Zeitungen berichteten darüber. Keine Ahnung, was da eigentlich das Problem war.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:13)

Ist mir natürlich auch schon so geschehen. Aber doch äußerst selten: Straßenbahntrassen und Vorrangschaltungen an Ampeln helfen doch, den Fluß nicht immer wieder stocken zu lassen.
Ja doch, aber sie wissen ja.... Es gibt immer Menschen die nicht aufpassen. und die Gleise kreuzen wenn eine Bahn kommt. Oder klappt das normalerweise gut?
Ich habe wenig Erfahrung damit.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:15)

Ja doch, aber sie wissen ja.... Es gibt immer Menschen die nicht aufpassen. und die Gleise kreuzen wenn eine Bahn kommt. Oder klappt das normalerweise gut?
Ich habe wenig Erfahrung damit.
Ja, das kommt schon einmal vor; leider auch mit tödlichen Folgen. Im Abstand von 2 Jahren muß man solche Vorfälle im Tageblatt lesen. Durch die Trassen werden die Kreuzungen auch übersichtlicher; da kann der Straßenbahner solche Gefahren besser einschätzen und vorsorglich anbremsen. Also wüste Ruckelfahrten sind mir bisher erspart geblieben..
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Re:

Beitrag von Boraiel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:14)

Ein interessantes Beispiel ist in der Hinsicht auch Budapest. Die Stadt verfügt als Großsstadt auch über ein Metro-System mit mehreren Linien, Schnellbahnen, Busse, O-Busse usw. Und bis Ende der 90er hatte ich immer den Eindruck, die Straßenbahn funktioniert hervorragend. Ziemlich alte, etwas heruntergekommene Bahnen, ich glaube teilweise noch "türenlos" ... die aber mit gefühlt Sportwagengeschwindigkeit durch die Straßen brausten. Es ging alles irgendwie schneller, hektischer als beim gemächlichen Straßenbahnbetrieb in Berlin. Dann wurden ungefähr 2013 in großem Maßstab neue Siemens-Triebwagen vom Typ "Combino" eingekauft. Schick und modern. Und da gab es aber dann das größte Straßenbahnchaos, das ich je gesehen habe. Tagelang standen überall in der Innenstadt liegengebliebene Züge, die dann natürlich auch den nachfolgenden Verkehr blockierten. Auch internationale Zeitungen berichteten darüber. Keine Ahnung, was da eigentlich das Problem war.
Das kann bei der Umstellung auf Neues halt passieren. Man kann nicht erwarten, dass alles direkt so reibungslos funktioniert, wie das alte System, was sich jahrzehntelang eingependelt hat.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von Dampflok94 »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 21:35)

doch

München....
Es ging um Wiedereinführung. München hat sie ja nie abgeschafft. wollte es zwar mal, hat sich aber besseren besonnen.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:54)

Ja, das kommt schon einmal vor; leider auch mit tödlichen Folgen. Im Abstand von 2 Jahren muß man solche Vorfälle im Tageblatt lesen. Durch die Trassen werden die Kreuzungen auch übersichtlicher; da kann der Straßenbahner solche Gefahren besser einschätzen und vorsorglich anbremsen. Also wüste Ruckelfahrten sind mir bisher erspart geblieben..
...höhere Geschwindigkeiten, ...geringerer Lärm, verzichten auf Starrachse - ..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von Dampflok94 »

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:54)

Ja, das kommt schon einmal vor; leider auch mit tödlichen Folgen. Im Abstand von 2 Jahren muß man solche Vorfälle im Tageblatt lesen. Durch die Trassen werden die Kreuzungen auch übersichtlicher; da kann der Straßenbahner solche Gefahren besser einschätzen und vorsorglich anbremsen. Also wüste Ruckelfahrten sind mir bisher erspart geblieben..
Problem ist teilweise der gute Lärmschutz. Modernde Züge und Flüstergleise führen dazu, daß man die Bahnen kaum noch hört. Insbesondere wenn starke Nebengeräusche durch den KFZ-Verkehr vorhanden sind. Jetzt gibt es schon wieder Forsschungenm wie man die Straßenbahn besser hörbar machen kann.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von H2O »

Dampflok94 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 17:00)

Problem ist teilweise der gute Lärmschutz. Modernde Züge und Flüstergleise führen dazu, daß man die Bahnen kaum noch hört. Insbesondere wenn starke Nebengeräusche durch den KFZ-Verkehr vorhanden sind. Jetzt gibt es schon wieder Forsschungenm wie man die Straßenbahn besser hörbar machen kann.
Ja, solche Warntöne können in engen Straßen der Innenstadt helfen. Jetzt sollten wir aber einmal vorausdenken an die Zeit, wenn in der Innenstadt nur noch "Leisetreter" unterwegs sind. Der Zeitpunkt dürfte so ungefähr ab 2025 erreicht sein. Dann fände ich es wieder witzig, nun die Leisetreter mit Krachmachern à la "just married" aus zu rüsten. Ok, es geht sicher auch leiser... :D
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitrag von frems »

Dampflok94 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 17:00)

Problem ist teilweise der gute Lärmschutz. Modernde Züge und Flüstergleise führen dazu, daß man die Bahnen kaum noch hört. Insbesondere wenn starke Nebengeräusche durch den KFZ-Verkehr vorhanden sind. Jetzt gibt es schon wieder Forsschungenm wie man die Straßenbahn besser hörbar machen kann.
Man nennt die Trams ja nicht grundlos auch "Menschenschredder" (auch wenn Pkw und Lkw bekanntlich viel gefährlicher sind für Fußgänger und Radfahrer)
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