Bahngleise nur für Schnellzüge

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
Kael
Beiträge: 1573
Registriert: Mo 24. Dez 2012, 17:59

Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Kael »

Es wäre mit Sicherheit ein Milliardenprojekt, allerdings wäre dies sinnvoller als der aktuelle Schienenverkehr wo sich Regional-, Lokal-, Logistik- und Schnellzüge die Gleise teilen müssen und es dadurch zu immer mehr Verspätungen kommt.

Außerdem würde es die Sicherheit vor Zugunfällen noch weiter vermindern.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Adam Smith »

Der ICE dürfte überall über eigene Gleise verfügen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41392
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von jack000 »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Jan 2017, 17:31)

Der ICE dürfte überall über eigene Gleise verfügen.
Nee, eben nicht überall. Genau das ist das Problem:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tracks.png
Dieses "160km/h or less" liest sich so harmlos aber teilweise kann es sich da um um äußerste Langsamfahrstrecken handeln.
Bsp. gibt es Abschnitte auf der Strecke Stuttgart-Ulm wo der ICE nur 70 km/h fährt, weil der sich die Strecke mit Hinz und Kunz teilen muss (Und natürlich weil die Strecke an sich nicht viel mehr hergibt).
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Adam Smith »

Dann sollte auch meines Erachtens das Problem behoben werden.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Quatschki »

Würde sich rentieren bei Taktdichten und Auslastung wie in Japan.
Die wird aber in Deutschland nicht erreicht, weil die Eisenbahn hier nur ergänzendes Verkehrsmittel ist.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(03 Jan 2017, 18:10)

Nee, eben nicht überall. Genau das ist das Problem:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tracks.png
Dieses "160km/h or less" liest sich so harmlos aber teilweise kann es sich da um um äußerste Langsamfahrstrecken handeln.
Bsp. gibt es Abschnitte auf der Strecke Stuttgart-Ulm wo der ICE nur 70 km/h fährt, weil der sich die Strecke mit Hinz und Kunz teilen muss (Und natürlich weil die Strecke an sich nicht viel mehr hergibt).
Das dürfte an der Strecke an sich liegen. Der SGV kann von den Fahrzeugen und Gesetzen her schneller fahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Schieneng ... ehrszeiten) und ich bezweifle, dass mitten im Nirgendwo eine S-Bahn im Mischverkehr ist. Da baut man eher ein zweites Gleis für wenige Kilometer, wo der langsamere Zug dann den schnelleren passieren lässt. Schöner wäre natürlich Planfreiheit für alle Systeme, aber das ist oftmals nicht wirtschaftlich und Bahngegner nerven auch gerne.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41392
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von jack000 »

frems hat geschrieben:(03 Jan 2017, 18:32)

Das dürfte an der Strecke an sich liegen. Der SGV kann von den Fahrzeugen und Gesetzen her schneller fahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Schieneng ... ehrszeiten) und ich bezweifle, dass mitten im Nirgendwo eine S-Bahn im Mischverkehr ist. Da baut man eher ein zweites Gleis für wenige Kilometer, wo der langsamere Zug dann den schnelleren passieren lässt.
Was die Strecke Stuttgart-Ulm betrifft, so gibt es ein im Raum Stuttgart ein Doppelgleis für die S-Bahn und ein Doppelgleis für alle anderen Züge (ICE und Regionalverkehr). Für den Rest bis nach Ulm teilen sich ICE, Regionalzug und Güterverkehr ein Doppelgleis.
=> Daher ist die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm für S21 schon sinnvoll (Und steht auch so gut wie gar nicht in der Kritik).
Schöner wäre natürlich Planfreiheit für alle Systeme, aber das ist oftmals nicht wirtschaftlich und Bahngegner nerven auch gerne.
Interessant ist vor allem wer diese Bahngegner eigentlich sind:
In ihrer Entscheidung legten die Karlsruher Richter exakt fest, auf welchen Streckenabschnitten der Trasse die Baumfäll- und Rodungsarbeiten zunächst einmal zu unterbleiben haben. Insgesamt summieren sich die genannten Abschnitte – neun Stück an der Zahl – auf eine Länge von 7,5 Kilometern. Als Begründung nennt das Gericht, dass durch die Arbeiten in diesen Bereichen geschützte Biotope und Höhlenbäume, die Fledermäuse als Winter- oder Schwärmquartier nutzen, „irreversibel“ in Mitleidenschaft gezogen werden könnten.

Der Naturschutzbund Nabu sieht sich durch diese Entscheidung in seiner Position bestätigt. Man sei „froh und erleichtert“, dass der Kreis Calw mit seinen Rodungsarbeiten nun nicht vollendete Tatsachen an der Strecke schaffen dürfe, bevor nicht über die Zulässigkeit des Gesamtprojekts entschieden sei, sagte Nabu-Landeschef Johannes Enssle. Dazu ist derzeit eine Klage des Nabu beim Verwaltungsgerichtshof Mannheim anhängig.

In einer offiziellen Pressemitteilung weist der Nabu Baden-Württemberg den Vorwurf zurück, mit seinem Vorgehen die Hesse-Bahn als solche verhindern zu wollen. Ziel des Nabu sei es, die Artenvielfalt zu schützen. Dazu gehöre auch, „bundesweit herausragende Fledermausquartiere“ zu schützen, heißt es in der Mitteilung.

Man sei nicht gegen die Hesse-Bahn, sagt auch Nabu-Landeschef Enssle im persönlichen Gespräch. Vielmehr habe man das Projekt über viele Jahre „konstruktiv begleitet“ und Lösungsvorschläge für die Fledermausproblemetik eingebracht, so Enssle. Man habe angeregt, dass die Bahn zu bestimmten sensiblen Zeiten nur mit 30 Stundenkilometern durch die Tunnel fahren solle.

„Leider haben wir den Eindruck, dass unsere Vorschläge nie ernsthaft geprüft worden sind“, beklagt sich Enssle. Stattdessen wolle Landrat Helmut Riegger in Rambomanier offenbar „ohne Rücksicht auf Verluste mit dem Kopf durch die Wand“.
http://www.pz-news.de/region_artikel,-H ... 41882.html
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Teeernte »

jack000 hat geschrieben:(03 Jan 2017, 18:48)

Was die Strecke Stuttgart-Ulm betrifft, so gibt es ein im Raum Stuttgart ein Doppelgleis für die S-Bahn und ein Doppelgleis für alle anderen Züge (ICE und Regionalverkehr). Für den Rest bis nach Ulm teilen sich ICE, Regionalzug und Güterverkehr ein Doppelgleis.
=> Daher ist die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm für S21 schon sinnvoll (Und steht auch so gut wie gar nicht in der Kritik).


Interessant ist vor allem wer diese Bahngegner eigentlich sind:

http://www.pz-news.de/region_artikel,-H ... 41882.html
Ach....wieder nicht genug "gespendet".... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
DieBananeGrillt
Beiträge: 496
Registriert: Di 1. Okt 2013, 20:29

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von DieBananeGrillt »

Schnell oder Billig ?
Wenn Regional und Logistikverkehr ausfallen würde, wären die Fahrpreise extrem hoch, das die Meißten nur noch Fernbusse benutzen würden.
Wer hat denn daran ein Interesse schnell zu sein ?
Gegen Billgflieger kann die Bahn nicht konkurrieren.
Man sollte lieber auf komfortables Reisen setzen und besser Luxuszüge einsetzen.
Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2278
Registriert: Di 3. Jun 2008, 10:38

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Lupus »

Statt extra Gleise für Schnellzüge sollte man extra Spuren für Fernbusse bauen. Die brauchen keinen Wasserkopf wie bei der DB, kommen weitgehend ohne Signale und andere trassentypische Extrakosten aus. Ein Fernbus fährt ab 15% Auslastung bereits kostendeckend, bei einem Bruchteil der Bahnticketpreise.

Als ich Schienenersatzverkehr bei DB Regio kalkuliert habe, kam jedes mal bei raus, dass dieser Busverkehr erheblich billiger war, als der reguläre Bahnbetrieb. Natürlich war das bekannt, das wissen auch die Verkehrsverbünde. Aber trotzdem hängt das keiner an die große Glocke.
Bitte sehen Sie weiter! Es gibt hier nichts zu gehen!
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41392
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von jack000 »

Lupus hat geschrieben:(20 Feb 2017, 22:13)

Statt extra Gleise für Schnellzüge sollte man extra Spuren für Fernbusse bauen. Die brauchen keinen Wasserkopf wie bei der DB, kommen weitgehend ohne Signale und andere trassentypische Extrakosten aus. Ein Fernbus fährt ab 15% Auslastung bereits kostendeckend, bei einem Bruchteil der Bahnticketpreise.

Als ich Schienenersatzverkehr bei DB Regio kalkuliert habe, kam jedes mal bei raus, dass dieser Busverkehr erheblich billiger war, als der reguläre Bahnbetrieb. Natürlich war das bekannt, das wissen auch die Verkehrsverbünde. Aber trotzdem hängt das keiner an die große Glocke.
Es gibt ja auch andere Gründe Züge zu bevorzugen ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Boracay
Beiträge: 3976
Registriert: So 30. Dez 2012, 23:26

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Boracay »

Kael hat geschrieben:(03 Jan 2017, 17:07)

Es wäre mit Sicherheit ein Milliardenprojekt, allerdings wäre dies sinnvoller als der aktuelle Schienenverkehr wo sich Regional-, Lokal-, Logistik- und Schnellzüge die Gleise teilen müssen und es dadurch zu immer mehr Verspätungen kommt.

Außerdem würde es die Sicherheit vor Zugunfällen noch weiter vermindern.
In einem Land mit extrem vielen regionalen Zentren sind Hochgeschwindigkeitsstrecken entbehrlich. Sieht bei unserem arabischen Nachbarland anders aus, da gibt es neben Paris ja kaum wirkliche Städte.
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41392
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von jack000 »

Boracay hat geschrieben:(20 Feb 2017, 22:49)

In einem Land mit extrem vielen regionalen Zentren sind Hochgeschwindigkeitsstrecken entbehrlich.
In der Tat, bei den kurzen Entfernungen bremst der ICE schon ab sobald mal 250km/h erreicht worden sind. Außnahmen sind da z.B. die Strecke Köln-Frankfurt ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2278
Registriert: Di 3. Jun 2008, 10:38

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Lupus »

jack000 hat geschrieben:(20 Feb 2017, 22:27)

Es gibt ja auch andere Gründe Züge zu bevorzugen ...
Ja, welche denn? Glaubst du, man könnte keinen Fernbus bauen, der mit Anhänger noch 250 km/h fährt? Lass dir schon mal ein gutes Totschlagargument einfallen.
Bitte sehen Sie weiter! Es gibt hier nichts zu gehen!
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41392
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von jack000 »

Lupus hat geschrieben:(20 Feb 2017, 23:12)

Ja, welche denn? Glaubst du, man könnte keinen Fernbus bauen, der mit Anhänger noch 250 km/h fährt? Lass dir schon mal ein gutes Totschlagargument einfallen.
Ein jedes Konzept welches Fahrzeuge von den konventionellen Straßen weghält ist zu begrüßen ...
=> Das Verbot von Fernbussen bisher kam ja nicht von ungefähr ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2278
Registriert: Di 3. Jun 2008, 10:38

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Lupus »

jack000 hat geschrieben:(20 Feb 2017, 23:20)

Ein jedes Konzept welches Fahrzeuge von den konventionellen Straßen weghält ist zu begrüßen ...
=> Das Verbot von Fernbussen bisher kam ja nicht von ungefähr ...
Ich rede nicht von konventionellen Straßen, sondern Bussen auf ehemaligen Bahntrassen, oder dort, wo man die Gleise noch rausreißen könnte.
Davon abgesehen, verstieß das Verbot von Fernbussen gegen EU-Recht, und hätte schon vor 80 Jahren gekippt werden müssen.
Bitte sehen Sie weiter! Es gibt hier nichts zu gehen!
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41392
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von jack000 »

Lupus hat geschrieben:(20 Feb 2017, 23:31)

Ich rede nicht von konventionellen Straßen, sondern Bussen auf ehemaligen Bahntrassen, oder dort, wo man die Gleise noch rausreißen könnte.
Hat doch bisher so stattgefunden, ansonsten wären dort doch keine Busse eingesetzt ...
Davon abgesehen, verstieß das Verbot von Fernbussen gegen EU-Recht, und hätte schon vor 80 Jahren gekippt werden müssen.
s.o. ....
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2278
Registriert: Di 3. Jun 2008, 10:38

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Lupus »

jack000 hat geschrieben:(20 Feb 2017, 23:35)

Hat doch bisher so stattgefunden, ansonsten wären dort doch keine Busse eingesetzt ...


s.o. ....
Dort gibt es aber das große Problem des Tempolimits. Auf umgebauten Bahntrassen könnten Fernbusse viel schneller und sparsamer fahren als stromfressende ICE.
Bitte sehen Sie weiter! Es gibt hier nichts zu gehen!
odiug

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von odiug »

Lupus hat geschrieben:(20 Feb 2017, 23:31)

Ich rede nicht von konventionellen Straßen, sondern Bussen auf ehemaligen Bahntrassen, oder dort, wo man die Gleise noch rausreißen könnte.
Davon abgesehen, verstieß das Verbot von Fernbussen gegen EU-Recht, und hätte schon vor 80 Jahren gekippt werden müssen.
Mit einem Fernbus kann man keine Panzer an die Ostfront karren.
Mal abgesehen davon, dass es die EU 1937 noch gar nicht gab.
Ich mein ja nur ;)
Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2278
Registriert: Di 3. Jun 2008, 10:38

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Lupus »

odiug hat geschrieben:(21 Feb 2017, 00:02)

Mit einem Fernbus kann man keine Panzer an die Ostfront karren.
Mal abgesehen davon, dass es die EU 1937 noch gar nicht gab.
Ich mein ja nur ;)
Dass der Schienenpersonenverkehr immer nur ein Abfallprodukt des Güterverkehrs war, ist mir auch klar. Deswegen sind ja auch die wenigsten Strecken reine Personenschnellverkehrstrecken wie Köln - Frankfurt, aber das kann kein Grund sein, den SPNV so extrem zu subventionieren. Irgendwann muss den Verantwortlichen der Zahn gezogen werden. SPV ist auf Dauer unbezahlbar.
Bitte sehen Sie weiter! Es gibt hier nichts zu gehen!
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Dampflok94 »

Lupus hat geschrieben:(21 Feb 2017, 08:19)

Dass der Schienenpersonenverkehr immer nur ein Abfallprodukt des Güterverkehrs war, ist mir auch klar.
Dieses Wissen hast Du aber ziemlich exklusiv.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2278
Registriert: Di 3. Jun 2008, 10:38

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Lupus »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Feb 2017, 08:30)

Dieses Wissen hast Du aber ziemlich exklusiv.
Gerade du müsstest eigentlich wissen, dass bis vor kurzem keine Bahnstrecke gebaut worden wäre, wenn da nicht massig Güterverkehr drüber laufen würde. In der DDR hatte der Güterverkehr gar einen Anteil von 90% im Verhältnis zum Personenverkehr auf der Schiene. Trassen nur für Personenverkehr gibt es erstens extrem wenige im Fernverkehr, und wenn im Nahverkehr, dann nur mit Bestellerentgelt. Sich selbst kostendeckende Bahntrassen für Personenverkehr existieren nur in ganz kleinen Nischen. Busbetriebe können darüber nur schmunzeln.
Bitte sehen Sie weiter! Es gibt hier nichts zu gehen!
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 40971
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Liegestuhl »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Jan 2017, 17:31)

Der ICE dürfte überall über eigene Gleise verfügen.
Bist du schon mal mit dem ICE von Kaiserslautern nach Mannheim gefahren?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Dampflok94 »

Lupus hat geschrieben:(21 Feb 2017, 10:10)

Gerade du müsstest eigentlich wissen, dass bis vor kurzem keine Bahnstrecke gebaut worden wäre, wenn da nicht massig Güterverkehr drüber laufen würde. In der DDR hatte der Güterverkehr gar einen Anteil von 90% im Verhältnis zum Personenverkehr auf der Schiene. Trassen nur für Personenverkehr gibt es erstens extrem wenige im Fernverkehr, und wenn im Nahverkehr, dann nur mit Bestellerentgelt. Sich selbst kostendeckende Bahntrassen für Personenverkehr existieren nur in ganz kleinen Nischen. Busbetriebe können darüber nur schmunzeln.
Hallo? Du schriebst "Dass der Schienenpersonenverkehr immer nur ein Abfallprodukt des Güterverkehrs war, ist mir auch klar. "und das ist einfach Nonsens. Vor allem das Immer. Und es gibt heute leider viele Strecken ganz ohne Güterverkehr. Zu meinem Leidwesen.
Auch in der DDR war im übrigen der Personenverkehr sehr wichtig. Schau dir mal die Bilder an, was da im Berufsverkehr für Züge fuhren und das in der Pampa. Davon träumt die DBAG heute nur noch.

Zur Bahn gehört beides.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von pikant »

natuerlich muss man diese Bahngleise ausbauen, wo ein ICE oder TGV 300km und mehr fahren kann!
ich fahre heute wieder Paris-Saarbruecken 19.06Uhr und bis Metz braucht er eine Stunde und etwas und dann wird geschlichen, weil nicht hinter Metz ausgebaut ist
da verliert man 20 Minuten und bin erst 21.00 Uhr in Saarbruecken
Zeit ist Geld.

mehr Tempo bei den Zuegen bitte!
Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2278
Registriert: Di 3. Jun 2008, 10:38

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Lupus »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Feb 2017, 12:02)

Hallo? Du schriebst "Dass der Schienenpersonenverkehr immer nur ein Abfallprodukt des Güterverkehrs war, ist mir auch klar. "und das ist einfach Nonsens. Vor allem das Immer. Und es gibt heute leider viele Strecken ganz ohne Güterverkehr. Zu meinem Leidwesen.
Auch in der DDR war im übrigen der Personenverkehr sehr wichtig. Schau dir mal die Bilder an, was da im Berufsverkehr für Züge fuhren und das in der Pampa. Davon träumt die DBAG heute nur noch.

Zur Bahn gehört beides.
Du verstehst mich absichtlich falsch. Ich habe gesagt, dass keine Trasse einfach nur für Menschentransport gebaut wurde. Trassen wurden grundsätzlich für den Gütertransport gebaut, und weil sie schon mal da waren, ließ man auch Waggons mit Sitzplätzen darauf fahren.

In meiner Gemeinde bspw. gab es eine Bahn zum Abtransport der Kohle. An die Kohlewaggons hing man zwei bis fünf Personenwaggons dran. Als der Kohlebergbau in den 60er Jahren eingestellt wurde, gab es noch 20 Jahre lang defizitären Personentransport, dann wurde der Betrieb komplett eingestellt und teilweise ein Wohngebiet auf die Fläche gestellt. Nochmal 20 Jahre später bereute man diese Entscheidung, denn da hätte man gerne eine Straßenbahnlinie daraus gemacht. Natürlich hoch subventioniert, wie immer.
Bitte sehen Sie weiter! Es gibt hier nichts zu gehen!
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Dampflok94 »

Lupus hat geschrieben:(21 Feb 2017, 13:07)

Du verstehst mich absichtlich falsch. Ich habe gesagt, dass keine Trasse einfach nur für Menschentransport gebaut wurde. Trassen wurden grundsätzlich für den Gütertransport gebaut, und weil sie schon mal da waren, ließ man auch Waggons mit Sitzplätzen darauf fahren.
Das stimmt so einfach nicht. Es kam ganz auf die Strecken an. Bei einigen stand der Güterverkehr im Vordergrund, bei anderen der Personenverkehr. Meistens waren beide gleich wichtig. Lag nicht zuletzt daran, daß man früher auch mit dem Personenverkehr richtig Geld verdienen konnte. Bevor die Individualisierung einsetzte.

Gibt es bis heute. Die meisten Schnellfahrstrecken sind für den Güterverkehr wenig geeignet. Und werden kaum bis gar nicht dafür genutzt. Der Bau lag praktisch nur im Interesse des Personenverkehrs.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Thomas I »

Quatschki hat geschrieben:(03 Jan 2017, 18:23)

Würde sich rentieren bei Taktdichten und Auslastung wie in Japan.
Die wird aber in Deutschland nicht erreicht, weil die Eisenbahn hier nur ergänzendes Verkehrsmittel ist.
Die Frage ist natürlich ob die Auslastung in Japan nicht auch was mit Reisegeschwindigkeit und Taktdichte zu tun hat.
Denn Bahnfahren ist in Japan wesentlich teurer als in Deutschland.
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Thomas I »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Feb 2017, 19:32)

Das stimmt so einfach nicht. Es kam ganz auf die Strecken an. Bei einigen stand der Güterverkehr im Vordergrund, bei anderen der Personenverkehr. Meistens waren beide gleich wichtig. Lag nicht zuletzt daran, daß man früher auch mit dem Personenverkehr richtig Geld verdienen konnte. Bevor die Individualisierung einsetzte.

Gibt es bis heute. Die meisten Schnellfahrstrecken sind für den Güterverkehr wenig geeignet. Und werden kaum bis gar nicht dafür genutzt. Der Bau lag praktisch nur im Interesse des Personenverkehrs.
Die Strecke Hannover - Würzburg und Hannover - Berlin sind doch die einzigen die für Mischverkehr geplant waren. Und zumindest die erstere wird ziemlich gut vom Güterverkehr genutzt.
Wobei Mannheim - Stuttgart auch nachts dem Güterverkehr dient, im Moment sogar ziemlich stark.
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Thomas I »

Liegestuhl hat geschrieben:(21 Feb 2017, 10:11)

Bist du schon mal mit dem ICE von Kaiserslautern nach Mannheim gefahren?
Oder von Mannheim nach München oder Basel oder Frankfurt...
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Quatschki »

Thomas I hat geschrieben:(30 Aug 2017, 16:40)

Die Frage ist natürlich ob die Auslastung in Japan nicht auch was mit Reisegeschwindigkeit und Taktdichte zu tun hat.
Denn Bahnfahren ist in Japan wesentlich teurer als in Deutschland.
Autofahren, Fliegen und alles andere ist doch in Japan auch wesentlich teurer als in Deutschland?

Außerdem konzentriert sich in Japan alles auf den Nord-Süd-Strang, der alle Metropolen mit 90% der Bevölkerung verbindet, und aufgrund der Insellage keine Vernetzung mit den Nachbarstaaten erfordert,
während es in Deutschland kreuz und quer geht und Deutschland selbst wiederum nur eine Parzelle innerhalb Europas ist!

Wenn man Bahnschnellverkehr denken will, muß man entlang der europäischen Korridore denken oder sogar noch großräumiger (Orient-Express!),
Und es darf keine Subventionierung, sondern Sanktionierung des Luftverkehrs geben (CO2!, Stickoxide), besonders für Flugstrecken unter 1000km.
Zuletzt geändert von Quatschki am Mi 30. Aug 2017, 17:29, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von imp »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Jan 2017, 17:31)

Der ICE dürfte überall über eigene Gleise verfügen.
Bis heuer fuhr der ICE über Lichtenfels im Schneckentempo nach Norden. Im neuen Fahrplan fährt dort eine Regionalbahn praktisch genauso "schnell".
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Thomas I »

Boracay hat geschrieben:(20 Feb 2017, 22:49)

In einem Land mit extrem vielen regionalen Zentren sind Hochgeschwindigkeitsstrecken entbehrlich. Sieht bei unserem arabischen Nachbarland anders aus, da gibt es neben Paris ja kaum wirkliche Städte.
Nein, es sind nur Züge notwendig die nicht jedes zum Zentrum deklarierte Milchkanne bedienen.

Der TGV Paris - Marseille passiert sogar Lyon ohne Halt...
... hier gibt's schon Geplärr wenn ein ICE mal nicht in Hanau oder Ulm halten soll...
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Thomas I »

Quatschki hat geschrieben:(30 Aug 2017, 17:03)

Autofahren, Fliegen und alles andere ist doch in Japan auch wesentlich teurer als in Deutschland?

Außerdem konzentriert sich in Japan alles auf den Nord-Süd-Strang, der alle Metropolen mit 90% der Bevölkerung verbindet, und aufgrund der Insellage keine Vernetzung mit den Nachbarstaaten erfordert,
während es in Deutschland kreuz und quer geht und Deutschland selbst wiederum nur eine Parzelle innerhalb Europas ist!

Wenn man Bahnschnellverkehr denken will, muß man entlang der europäischen Korridore denken oder sogar noch großräumiger (Orient-Express!),
Und es darf keine Subventionierung, sondern Sanktionierung des Luftverkehrs geben (CO2!, Stickoxide), besonders für Flugstrecken unter 1000km.
Allerdings bedient der Shinkansen auch Querverbindungen und anders als in Europa kann er nicht auf dem konventionellen Schienennetz verkehren.

Und das mit den teuren Fahrpreisen meinte ich in Relation zu den sonstigen Lebenshaltungskosten.
Also Bahnfahren ist in Japan nicht nur absolut teurer sondern auch relativ.

Im übrigen ist inzwischen wohl China das Maß der Dinge was Netzlänge, Reisegeschwindigkeit und Taktung angeht. Die haben ein ganzes landesweites Netz wie das japanische Shinkansen-System aber mit noch höheren Tempo.
Auch wenn Italien und Japan sich schon daran setzen bei der Vmax wieder vorne zu sein.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von imp »

Thomas I hat geschrieben:(30 Aug 2017, 19:39)

Nein, es sind nur Züge notwendig die nicht jedes zum Zentrum deklarierte Milchkanne bedienen.

Der TGV Paris - Marseille passiert sogar Lyon ohne Halt...
... hier gibt's schon Geplärr wenn ein ICE mal nicht in Hanau oder Ulm halten soll...
Das liegt auch am Fehlen eines "standesgemäßen“ Anschlußproduktes. Wer heute mit Taxi oder Chauffeur zum ICE gebracht wird, akzeptiert nicht unbedingt, erst in einem 70er-Jahre-Wagen oder einer nicht reservierbaren Bummelbahn ins nächste echte Zentrum zu gelangen. Reisen mit Anschlüssen schlechterer Klasse sind sehr häufig unbequem und merklich langsamer.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Dampflok94 »

Thomas I hat geschrieben:(30 Aug 2017, 16:43)

Die Strecke Hannover - Würzburg und Hannover - Berlin sind doch die einzigen die für Mischverkehr geplant waren. Und zumindest die erstere wird ziemlich gut vom Güterverkehr genutzt.
Schön,mal wieder was von dir zu hören! :)

Heute würde man das auch anders machen. Alleine schon aus Kostengründen. Deswegen hat man ja die späteren NBS ja auch rein für den Personenverkehr ausgelegt. Ob das allerdings bei der sehr mageren Auslastung von z.B. Erfurt-Nürnberg wirklich sinnvoll ist?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Thomas I »

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2017, 20:17)

Schön,mal wieder was von dir zu hören! :)

Heute würde man das auch anders machen. Alleine schon aus Kostengründen. Deswegen hat man ja die späteren NBS ja auch rein für den Personenverkehr ausgelegt. Ob das allerdings bei der sehr mageren Auslastung von z.B. Erfurt-Nürnberg wirklich sinnvoll ist?
Nun ja die magere Auslastung liegt wohl auch daran, dass man für Berlin - München nur drei ICE 3 zur Verfügung hat.
Mit mehr Angeboten, z. B. stündliche Sprinter und voller Ausnutzung der Infrastruktur (Berlin - München ginge auch in 3,5 Stunden) wäre da sicher genug Nachfrage für deutlich mehr Verkehr.

Ich fand die Idee der 1970er charmant die Neubaustrecken dreigleisig anzulegen.
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Thomas I »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 20:11)

Das liegt auch am Fehlen eines "standesgemäßen“ Anschlußproduktes. Wer heute mit Taxi oder Chauffeur zum ICE gebracht wird, akzeptiert nicht unbedingt, erst in einem 70er-Jahre-Wagen oder einer nicht reservierbaren Bummelbahn ins nächste echte Zentrum zu gelangen. Reisen mit Anschlüssen schlechterer Klasse sind sehr häufig unbequem und merklich langsamer.
Es gibt ja auch TGV die z. B. in Macon, Valence und/oder Avignon halten.
Ich habe ja nichts gegen ICE die in Limburg oder Hanau oder Bad Hersfeld halten.
Nur sollte es eben auch welche geben die Frankfurt - Köln, Frankfurt - Erfurt oder Frankfurt - Hannover ohne Halt fahren. Und das nicht nur als zwei Sprinter vormittag hin und Abends zurück...

Wobei man die langsamsten ICE (ICE-T) wieder zu IC runterstufen sollte und die echten ICE - Sprinter zu einer eigenen Zuggattung erheben (SuperCity, SC, gibt's in Tschechien und gab's mal in Österreich..).
Und alles was sich jetzt InterCity schimpft aber weder Bistro noch Restaurant hat gehört nach Schweizer Vorbild wieder in die Kategorie InterRegio.
In die Kategorie könnte man dann auch die jetzigen InterRegioExpress (ein Art Regionalexpress Sprinter).
Für denn Fall dass man mal Hochgeschwindigkeitszüge ohne Bistro/Bordrestaurant hat könnte man die dann folgerichtig als InterRegioExpress fahren lassen.
Eine Zuggattung die z.b. zwischen Köln und Frankfurt für die Pendler ab Montabaur oder Limburg sogar ihre Berechtigung hätte.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von schokoschendrezki »

Lupus hat geschrieben:(20 Feb 2017, 23:12)

Ja, welche denn? Glaubst du, man könnte keinen Fernbus bauen, der mit Anhänger noch 250 km/h fährt? Lass dir schon mal ein gutes Totschlagargument einfallen.
Es gibt unter den Strecken ab etwa 100km solche, die ich regelmäßig befahre: Zum Beispiel Berlin-Stettin (zumindest auf deutscher Seite eingleisig, nicht durchgängig elektrifiziert, marode, maximal-Geschwindigkeit streckenweise 50km/h (!), und das zwischen zwei nahegelegenen Großstädten. ) Und dennoch würde ich im Leben nicht auch einen noch so billigen Fernbus für solche Strecken (oder längere) benutzen. Und auf der anderen Seite brauche ich auch keine "Luxus-Züge" - wie hier etwas weiter oben vorgeschlagen. Ich brauche einfach ganz stinknormalen öffentlichen, pünktlichen, sicheren Personenverkehr auf der Schiene mit dem einzigen aber sehr wichtigen "Luxus" verfügbares (!!) W-LAN.

Und bei den Superbus-Projekten habe ich unwillkürlich die Assoziation zum Concorde-Schicksal.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Meine Idee ist es ganz sicher nicht - warum immer dieses Festhalten an überkommenem ? Erste Versuche Autobahnabschnitte nachträglich zu "elektrifizieren" für LKW gibt es ja schon. Das Fahrzeug - könnte auch ein Bus sein - verlässt die BAB und erreicht sein Ziel über ebenfalls vorhandene Straßen. Dazu muss weder das Schienennetz aufgegeben werden, noch müssen noch mehr BAB gebaut werden. Wenn sich diese "Spezialspur" links befindet wäre das für die notwendige "Entflechtung" sicher sinnvoll und würde nur die "Raser" wirklich stören.

Mit den bereits heute vorhandenen Patenten für das "autonome Fahren" entstünde so eine höchst flexibler "Zug" der nur noch theoretisch einen Anfang und ein Ende hat. Ob da dann noch eine "aktiver Fahrer" vorhanden sein muss oder erst beim Verlassen solcher kontrollierten Strecken "übernimmt" wird sich herausstellen.

Wie viel KI (+ Zusatztechnologie) nun im Fahrzeug und oder der kontrollierten Strecke vorhanden sein muss - immerhin gibt es wohl bereits ~9.000 Patente zu diesem Bereich - nicht gerade wenige dt. darunter, es sollen derzeit 52% sein - wird eine Kostenfrage sein.

Das sich einzelne Fahrzeuge überholen wollen, ist lediglich der Idee geschuldet geradezu verzweifelt "Erster sein zu wollen". Untersuchungen was das tatsächlich bringt - sehr wenig bis nichts - gibt es ja zu Hauff. Aber die Idee "NUR" in eine kalkulierbaren Zeit, sicher von A nach B zu gelangen, hat doch hoffentlich für viele einen Wert an sich ?

Warum denn, nicht nutzen was bereits existiert - "umwidmen", wenn dadurch sinnvoll neues entsteht :?: Stattdessen eine "Parallelschienennetz" zu erwägen, etwas, was erhebliche Veränderungen und gigantischen Neuaufwand bedeutet :?:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von imp »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(31 Aug 2017, 11:52)

Meine Idee ist es ganz sicher nicht - warum immer dieses Festhalten an überkommenem ? Erste Versuche Autobahnabschnitte nachträglich zu "elektrifizieren" für LKW gibt es ja schon. Das Fahrzeug - könnte auch ein Bus sein - verlässt die BAB und erreicht sein Ziel über ebenfalls vorhandene Straßen. Dazu muss weder das Schienennetz aufgegeben werden, noch müssen noch mehr BAB gebaut werden. Wenn sich diese "Spezialspur" links befindet wäre das für die notwendige "Entflechtung" sicher sinnvoll und würde nur die "Raser" wirklich stören.
Du möchtest Autos, deren Höchstgeschwindigkeit 80 oder 100 km/h ist, über die linke Seite (und folglich über den gegenverkehr) aus der Autobahn ausbiegen lassen?
Mit den bereits heute vorhandenen Patenten für das "autonome Fahren" entstünde so eine höchst flexibler "Zug" der nur noch theoretisch einen Anfang und ein Ende hat.
Wichtig sind nicht Patente, sondern was im Auto wirklich vorhanden ist.
Das sich einzelne Fahrzeuge überholen wollen, ist lediglich der Idee geschuldet geradezu verzweifelt "Erster sein zu wollen".
Das ist falsch. Wenn du ein Fahrzeug, das maximal 80 km/h fährt, nicht überholst, wirst du maximal 80 km/h fahren. Unabhängig davon, dass 130-160 km/h auf vielen Autobahnen realistisch erreichbare Durchschnittsgeschwindigkeiten sind. Damit kommst du erheblich schneller ans Ziel.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Schon klar, die Möglichkeit in diesem dicht besiedelten Land zusätzliche Bahnlinien "dranzukleben" ist eine wunderbare Traumvorstellung.

Das der Verkehr einzig einem Ziel dient - jenseits von blödsinniger durch Werbung in die Köpfe beförderte "Emotionalität" beim Fahren - will da selbstverständlich nicht in die Köpfe von all denen, welche sich die Welt von Morgen lediglich als eine aufgehübschte Welt von Gestern vorzustellen vermögen. :dead:

Das erstaunliche an Zügen - um die geht es doch hier - hier überholt keiner - die erreichbare Durchschnittsgeschwindigkeit eines "Konvois" also auch ein "elektronischer Verbund" ist in jeder Hinsicht ökonomischer und sicherer, als das Herumfahren von Individuen in einem breiten aber immer nutzloseren Geschwindigkeitsspektrum heutiger BAB.

Fahrzeuge die "autonom" sind, können selbstverständlich derartige Ein - und Ausfädelungsmanöver durchführen. Doch dazu fehlt es Dir an der notwendigen techn. Fantasie.

Der physikalische Zusammenhang "Form und daraus der cW-Wert" gibt vor bei welcher Geschwindigkeit eine ökonomische Fahrweise überhaupt möglich ist. Die geringsten Schadstoffemissionen - aber auch energetischer Aufwand - werden bei Geschwindigkeiten von 75km/h erzielt. Sowohl darunter, aber auch darüber erhöhen sich die Emissionen wieder. Einmal ganz davon abgesehen, auf dt. BAB beträgt die "Richtgeschwindigkeit" 130 km/h
Der Bundesgerichtshof stellte 1992 fest: „wer schneller als 130 km/h fährt, vergrößert in haftungsrelevanter Weise die Gefahr, daß sich ein anderer Verkehrsteilnehmer auf diese Fahrweise nicht einstellt, insbesondere die Geschwindigkeit unterschätzt.“
Deutlicher geht es wohl kaum :
Aus einem Urteil des Oberlandesgerichts Nürnberg (Az: 13 U 712/10) geht hervor, dass selbst, wenn es sich beim zu schnell Fahrenden um das Unfallopfer handelt, ein Mitverschulden hieraus resultieren kann. Das heißt, dass auch bei überwiegendem Verschulden des Unfallgegners, etwa wenn dieser nach einer Autobahnauffahrt sofort auf die linke Spur gewechselt ist, der Geschädigte einen Teil des Schadens selber tragen muss (Oberlandesgericht Stuttgart, 11. November 2009, Az.: 3 U 122/09).

Ein Fahrzeugführer, der auf einer Autobahn mit seinem Pkw – insbesondere bei Dunkelheit – die Richtgeschwindigkeit von 130 km/h mit 200 km/h um über 50 % und damit massiv überschreitet, trägt bei einem Unfall – auch bei einem schwerwiegenden Verkehrsverstoß des Unfallgegners – eine Mithaftung. Dies entschied das Oberlandesgericht Koblenz am 14. Oktober 2013 (Az. 12 U 313/13). Die Richter begründeten ihr Urteil damit, dass die Richtgeschwindigkeit gerade dafür empfohlen worden ist, Gefahren herabzusetzen, die vom Betrieb eines Kraftfahrzeugs mit hoher Geschwindigkeit erfahrungsgemäß ausgehen. Wer hingegen, zumal wie vorliegend bei Dunkelheit, die Richtgeschwindigkeit in massiver Art und Weise ignoriert, führt zugunsten seines eigenen schnellen Fortkommens den gegebenen Unfallvermeidungsspielraum nahezu gegen Null zurück. Eine Geschwindigkeit im Bereich von 200 km/h ermöglicht es in der Regel nicht mehr, Unwägbarkeiten in der Entwicklung einer regelmäßig durch das Handeln mehrerer Verkehrsteilnehmer geprägten Verkehrssituation rechtzeitig zu erkennen und sich darauf einzustellen.
Nun ja die meisten sehen sich weit jenseits der üblichen menschlichen Leistungsbegrenzung, aber darum geht es hier ja nicht. Es geht um Möglichkeiten zukünftig aus dem was bereits existiert, den maximalen Nutzen zu ziehen.

Was Dein intelligenter Einwurf zu Patenten angeht. Klar noch nicht, aber in zunehmendem Maß finden immer mehr digitale Komponenten in Fahrzeugen ihren Platz und schränken (noch unmerklich) das sog. "freie Fahren" ein. Wenn beliebige Fahrzeuge "miteinander und mit der gerade befahrenen Strecke kommunizieren können", ist es durchaus möglich, z.B. die nur für menschl. Fahrer relevanten Abstände, zu minimieren, Geschwindigkeiten untereinander "vorausschauend" anzupassen usw. usf.

Das dies auf der aktuellen BAB noch nicht möglich ist, ist mindestens so aktuell, wie eine gedachte "Zweite Schiene" für schnelle Extrazüge. Auch dort kommt es zwangsläufig zu "Überschneidungen" - Zwangsmischung unterschiedlicher Systeme.

Es ist einfach Quatsch den Istzustand auf einen spekulativen zukünftige Zustand anwenden zu wollen. Das gegenwärtige System ist zu großen Teilen völlig ineffizient. Vermutlich müssen die aktuellen Generationen, denen das nicht in den Kopf will, erst wegsterben, bevor sich die einfache Idee, miteinander verbundene / vernetzte Systeme durchgängig effizient zu gestalten, durchsetzt. :dead:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von imp »

Mit anderen Worten, wer schneller da sein wil als der langsamste, der muss auch überholen. LKW fahren 80 bis 100, Omnibus und Holländergespann ebenso. PKW fahren erheblich schneller. Der Zeitunterschied zwischen 90 und 150 km/h Durchschnitt ist auf 300 km erheblich. Noch viel schneller gehts auf der Schiene, wenn die Strecke es denn hergibt und der Fahrplan es vorsieht.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ok "einsamer Überlebender" ich habe verstanden - Du schaffst es nicht zwischen Fiktion (Bahngleise für Schnellzüge und andere fiktiven Lösungen) zu unterscheiden. :p

Im übrigen :
Juni 1999 UBA hat geschrieben: Bei behinderungsfreier Fahrt liegt die Pkw-Durchschnittsgeschwindigkeit auf Bundesautobahnen in den alten Bundesländern mit 132 km/h in etwa in Höhe der Richtgeschwindigkeit.
Das wurde auch nicht besser bei steigender Verkehrsdichte plus Wiedervereinigung :?

Ganz nebenbei - Google Maps Routenplaner - ermittelt nicht nur die Streckenlänge, sondern ermittelt "Die aktuelle schnellste Route aufgrund der Verkehrslage" Beispiel : München nach Hamburg - A7 - 775km - Fahrzeit 7 h 33 min - ergibt eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 103km/h - mir ist klar Du kannst das locker toppen :thumbup:

Nur darum geht es hier nun überhaupt nicht. Es geht um die Fiktion eines zusätzlichen Bahngleises für Schnellzüge - meine Fiktion "Umwidmung der BAB" in etwas, was genau wie "zusätzlichen Bahngleise" derzeit nicht vorhanden ist. Argumente dafür oder dagegen können / müssen sich logisch innerhalb der Fiktion bewegen. Ob das nun verständlich rüberkommt :?:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 72990
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Tom Bombadil »

Kael hat geschrieben:(03 Jan 2017, 17:07)

Es wäre mit Sicherheit ein Milliardenprojekt...
Für so etwas hat Deutschland kein Geld, ausserdem wird es überall irgendwelche seltenen Tier- oder Pflanzenarten geben, die unbedingt geschützt werden müssen, dazu kommt dann noch die wahnwitzige Bürokratie mit ihren endlosen Vorschriften. Es wird immer teurer und immer schwieriger, solche Projekte in Deutschland durchzuführen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Thomas I »

Lupus hat geschrieben:(20 Feb 2017, 23:49)

Dort gibt es aber das große Problem des Tempolimits. Auf umgebauten Bahntrassen könnten Fernbusse viel schneller und sparsamer fahren als stromfressende ICE.
Den sparsamen Fernbus der 500 Passagiere mit 250km/h befördert will ich sehen...
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von Thomas I »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(31 Aug 2017, 11:52)

Meine Idee ist es ganz sicher nicht - warum immer dieses Festhalten an überkommenem ? Erste Versuche Autobahnabschnitte nachträglich zu "elektrifizieren" für LKW gibt es ja schon. Das Fahrzeug - könnte auch ein Bus sein - verlässt die BAB und erreicht sein Ziel über ebenfalls vorhandene Straßen. Dazu muss weder das Schienennetz aufgegeben werden, noch müssen noch mehr BAB gebaut werden. Wenn sich diese "Spezialspur" links befindet wäre das für die notwendige "Entflechtung" sicher sinnvoll und würde nur die "Raser" wirklich stören.

Mit den bereits heute vorhandenen Patenten für das "autonome Fahren" entstünde so eine höchst flexibler "Zug" der nur noch theoretisch einen Anfang und ein Ende hat. Ob da dann noch eine "aktiver Fahrer" vorhanden sein muss oder erst beim Verlassen solcher kontrollierten Strecken "übernimmt" wird sich herausstellen.

Wie viel KI (+ Zusatztechnologie) nun im Fahrzeug und oder der kontrollierten Strecke vorhanden sein muss - immerhin gibt es wohl bereits ~9.000 Patente zu diesem Bereich - nicht gerade wenige dt. darunter, es sollen derzeit 52% sein - wird eine Kostenfrage sein.

Das sich einzelne Fahrzeuge überholen wollen, ist lediglich der Idee geschuldet geradezu verzweifelt "Erster sein zu wollen". Untersuchungen was das tatsächlich bringt - sehr wenig bis nichts - gibt es ja zu Hauff. Aber die Idee "NUR" in eine kalkulierbaren Zeit, sicher von A nach B zu gelangen, hat doch hoffentlich für viele einen Wert an sich ?

Warum denn, nicht nutzen was bereits existiert - "umwidmen", wenn dadurch sinnvoll neues entsteht :?: Stattdessen eine "Parallelschienennetz" zu erwägen, etwas, was erhebliche Veränderungen und gigantischen Neuaufwand bedeutet :?:
Ja nur ist die Elektrifizierung der Straßen sehr viel teurer, da man zwei elektrisch voneinander getrennte Leitungen spannen muss, weiterhin kann man dann ohne Oberleitungsweichen (extrem teuer) kaum unter Last die Spur wechseln und die Oberleitungsmasten müssen sehr viel stabiler sein als bei der Bahn weil Autos deutlich öfter von der Bahn abkommen als die Bahn...
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von imp »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(02 Sep 2017, 08:03)
Nur darum geht es hier nun überhaupt nicht. Es geht um die Fiktion eines zusätzlichen Bahngleises für Schnellzüge - meine Fiktion "Umwidmung der BAB" in etwas, was genau wie "zusätzlichen Bahngleise" derzeit nicht vorhanden ist. Argumente dafür oder dagegen können / müssen sich logisch innerhalb der Fiktion bewegen. Ob das nun verständlich rüberkommt :?:
Wenn du Einwände aus der Praxis nicht willst, wirst du wohl mit deinen Fantasien scheitern. Oberleitungsbusse sind schon im überschaubaren Stadtverkehr außerhalb Osteuropas praktisch abgeschafft. Und damit willst du gegen einen ICE konkurrieren, der gut jenseits der 200 km/h fahrplanmäßig fahren kann?
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun Fantasie ist bekanntlich grenzenlos - bei den einen die Fantasie was kommen könnte - bei den anderen grenzenlose Fantasie warum das alles auf keinen Fall funktionieren kann.

Rückgriffe bei Gruppe 2 sind meist Hinweise auf bereits gescheiterte Versuche. Oft ein nur kurzer Triumph, weil gern die vormaligen Gründe, warum etwas gescheitert ist, bei veränderter Sachlage, neue Chancen für bereits totgesagtes bietet.

Ja, solche Veränderungen sind teuer (hier bestehende BBA in etwas vollkommen neues umzuwidmen) - Wie teuer im Vergleich zu Bahntrassen, welche ZUSÄTZLICH zu den bestehenden installiert werden sollen ? Die "kleine Malaise" unter - also nicht neben existierende Geleisen eine "U-Bahnstrecke" zu bauen, hat doch gezeigt, wie wenig Ausweichmöglichkeiten "man" da hat. In diesem "Zuge", eine Umgehungsstrecke "um Mannheim herum" ist sehr vorsichtig ausgedrückt "auf wenig Gegenliebe" gestoßen. D ist eben sowohl dicht besiedelt (~75% leben in Städten) und auch auf dem "flachen Land" ist der Bau neuer Strecken - selbst als Verbreiterung bestehender Trassen - eher ein "Jahrhundertprojekt" - schon mal nur für die Planung.

Warum also werden REALE Möglichkeiten, wenigsten Teile der BAB und ähnlicher Strecken die bereits existieren, derzeit getestet ? Wohl kaum, weil man so was für unmöglich ansieht. Was den Kritikern meiner Fantasie entgangen ist, "mein LKW Modell" ist ein Hybrid (es gibt da bereits reale Fahrzeuge), der für kurze Strecken (kurz ist relativ) mit Saft aus Batterien seine Endziele erreicht und über lange Fahrtstrecken Strom aus der Oberleitung entnimmt - mir allem pi pa po wie Rekuperation und offenbar in der hier vertretenen Fantasie auch mit Phasen der vollkommenen Fahrautonomie. So ein "Fahrzeug" - dessen jeweiligen angepassten Algorithmen - "weiß" was zu tun ist, wenn die Oberleitungsstrecke in "Kürze" und "fahrplanmäßig" verlassen werden soll. Die Fahrzeuge im Nahbereich "wissen" das selbstverständlich ebenfalls und jeder "Transit" läuft vollautomatisch - aber auch situationsgerecht - ab.

Ist das wirklich so schwer, sich ein solches Szenario wenigstens einmal vorzustellen ? Besonders dann, wenn man selbst absolut keine bessere Lösung "zur Hand hat" ?

Das in einer solchen veränderten Welt die üblichen höchst unzuverlässigen menschlichen Fahrer, nach und nach aus dem System verschwinden werden, ist für mich ausgemachte Sache. Es gibt überall auf der Welt bereits Verladestationen (z.B. Hamburg der HHLA Container Terminal Altenwerder), wo in kleinem Maßstab so verfahren wird. Dort gibt es Verknüpfungen zum "normalen Verkehr", die zumindest ahnen lassen, was sich da schrittweise bereits verändert :
HHLA hat geschrieben:12.07.2017
Nur noch ein Tourenplan je Lkw-Anlauf
Ab Ende August müssen die Transporte eines Lkw-Anlaufs zusammengefasst bei den Containerterminals der HHLA angemeldet werden.
Die HHLA bereitet sich auf die Einführung eines Slotbuchungsverfahrens (SBV, siehe unten) im vierten Quartal 2017 vor. Deshalb werden die Hamburger Containerterminals der HHLA bereits zum 30.08.2017 für alle Transporte, die im Rahmen eines Lkw-Anlaufs anfallen, nur noch einen Tourenplan zulassen. Bitte beachten Sie diese Information bereits jetzt bei der Nutzung der Vormeldung und machen Sie sich mit dem Verfahren vertraut
.
Lkw-Fahrer und Fuhrunternehmer müssen ab dem 30. August die Containertransporte der von ihnen geplanten Lkw-Anläufe (Anlieferung und Abholung) zusammenfassen. Dieses zusammengefasste Transportvorhaben melden sie dann beim jeweiligen Terminal in einer einzigen Transportbuchung an. Sie erhalten daraufhin einen Tourenplan, den sie zum Befahren der Terminals benötigen.

Auf diese Weise wird eine Voraussetzung für das künftige Slotbuchungsverfahren geschaffen. Die Lkw-Transporte und die Kapazität der Terminals werden durch dieses Verfahren aufeinander abgestimmt und Engpässe können vermieden werden. Damit wird die Leistungsfähigkeit der Lkw-Abfertigung im Hamburger Hafen langfristig sichergestellt.
Das ist einer der "End- und Anfangspunkte" einer Transportstrecke. Werden dabei von einer Spedition zukünftig "semiautonome Funktionen angeboten, ist so ein Fahrzeug zumindest "datenmäßig" mit dem Terminal verbunden und in der letzten Phase rollen die dafür bereits geeigneten LKW vollkommen selbstständig zu den vorgesehenen Lade- Entladestationen - ob in dieser Phase noch ein menschl. Fahrer an Bord sein wird, hängt von der zukünftigen Entwicklung ab. Denkbar - zurück zur "elektrifizierten BAB" - sind auch das Langstreckenfahrten ohne menschl. Fahrer. Wenn dann das Zwischenziel erreicht ist, steig ein lokaler Fahrer zu und überbrückt die noch nicht vorhandene autonomen letzten km zum Ziel und übernimmt dort je nach Lage auch noch im Zielgebiet, die verbleibenden Rangierverfahren.

Hier ist bereits sehr viel in Bewegung geraten, da hilft auch nicht das hier üblich "geht nicht" - meist nur ein verbrämtes "weiß ich eigentlich garnix darüber".

Was also "meine Fantasien" angeht, haben die zumindest hier, ein recht gutes Fundament - was haben massive zusätzlicher Bahnlinienausbau in D für reale Aussichten ? Einige Neubauten sind seit Jahrzehnten noch nichteinmal über die Planungsphase hinausgekommen. Kommt noch hinzu, bei der großen Zahl von Eisenbahnbrücken und ähnlicher Bauwerke, müsste ebenfalls "zusätzliches" geschehen. Wie viele der existierenden Eisenbahnbrücken sind inzwischen bereits baufällig ? Sicher, das trifft leider auch auf jede Menge BAB-Brücken zu. Doch letztere müssen wie auch erstere für den bloßen Erhalt zu einem großen Teil neu gebaut werden. Die BAB Trassen - im Gegensatz zu den "Bahngleisen nur für Schnellzüge" erfordern keine Verbreiterungen, welche im Fall der Bahn ohnedies ohne die dazugehörige Stecken vollkommen nutzlos wären.

Die BAB ist generell für hohe Geschwindigkeiten ausgelegt (z.B. die Kurvenradien - Gefällstrecken u.ä.) für einen LKW-Verkehr, mit Minimalabständen und vergleichsweise hohe Durchschnittsgeschwindigkeit, geradezu ideal - da muss wenig bis nichts verändert werden. Ganz im Gegensatz zur Bahn, jeder Haltepunkt muss entweder mühsam in das bestehende System "eingefädelt" werden oder zusätzlich gebaut werden. Die Frage wird schlicht sein wo ist das "wirtschaftlich" und wo nicht. Beide Systeme (ohne extra Schnellbahnen) miteinander zu kombinieren, würde weiter positive Effekte eröffnen. Baut man Fahrzeuge überall so, das der eigentliche Grund für ihr "Dasein" der Transport von genormten Gütern aka "Container" ist - was besonders die Verladeeinrichtungen betrifft - könnten erheblich Synergien genutzt werden. Das geht allerdings nur mit "Personal" das nicht sofort und überall als erstes "geht nicht" in die Welt hinausposaunt.

Nimmt man dazu auch noch die Entwicklung auf den Gebiet der "Generierung" von der notwendigen Antriebsenergie hinzu, ist der Strom aus EE schon mittelfristig preiswerter, als das Verharren in der fossile Welt von vorgestern. Selbstverständlich wird, wenn Transport nicht mehr über viele "Umwege" mehr heftig subventioniert wird, sehr schnell, sehr teuer. Einfach mal nachsehen, was derzeit ein km Transportweg kostet und wie groß der Anteil staatlicher Subvention ist. Wäre das alles auf den Preisen zu finden, sehr schnell würde das zu heftigem Nachdenken über Vermeidung führen. besonders in D, wo außer bereits existierender EE, alles sehr teuer und mit großer Abhängigkeit importiert werden muss. Straffer und cleverer Transport - wann immer tatsächlich erforderlich - ist das eigentliche Ziel..... :thumbup:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitrag von imp »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:37)

Nun Fantasie ist bekanntlich grenzenlos - bei den einen die Fantasie was kommen könnte - bei den anderen grenzenlose Fantasie warum das alles auf keinen Fall funktionieren kann.
Und nachts ist es kälter als draußen und wer Visionen hat, möge bitte den Arzt aufsuchen. Möchtest du dein Thema lieber durch freies Wünschen ruinieren oder dich mit Fakten auseinander setzen? Die Systeme Rad-Schiene und Rad-Asphalt haben jeweils ganz eigene Parameter, wie der betriebssichere Kontakt mit einer Oberleitung bei höheren Geschwindigkeiten bereitgestellt werden kann und welche Sicherheitseinrichtungen sowohl einen angemessenen Bremsweg als auch die nötige Spurtreue ermöglichen. In der Realität läuft es entweder hinaus auf "ist teurer/billiger als eine andere Lösung" oder "gar nichts tun ist wirtschaftlich vernünftiger" oder "geht technisch in diesem Umfang gar nicht".
Die "kleine Malaise" unter - also nicht neben existierende Geleisen eine "U-Bahnstrecke" zu bauen, hat doch gezeigt, wie wenig Ausweichmöglichkeiten "man" da hat.
Das ist auch wieder vorrangig eine Kostenfrage. Tunnelstrecken zu errichten und zu betreiben und periodisch an neue Sicherheitsanforderungen anzupassen kostet Geld. Multisystemfahrzeuge scheitern außerhalb bestimmter Nischen oft ebenfalls am Wirtschaftlichen: Mehrere Antriebsformen oder Energiequellen einzubauen und zu warten kostet Geld, sie mit sich rumzuschleppen hat was mit Platz und Gewicht zu tun.
So ein "Fahrzeug" - dessen jeweiligen angepassten Algorithmen - "weiß" was zu tun ist, wenn die Oberleitungsstrecke in "Kürze" und "fahrplanmäßig" verlassen werden soll. Die Fahrzeuge im Nahbereich "wissen" das selbstverständlich ebenfalls und jeder "Transit" läuft vollautomatisch - aber auch situationsgerecht - ab.
Das Fahrzeug regelt auch die Verfügbarkeit von Erdbeereis auf allen Passagiersitzen autonom und weiß, wann du aufs Klo musst. Situationsgerecht leuchtet eine weiterführende Information wahlweise mit einer Klobürste oder einem Entsorgungseimer für Damenbinden auf.
Ist das wirklich so schwer, sich ein solches Szenario wenigstens einmal vorzustellen ? Besonders dann, wenn man selbst absolut keine bessere Lösung "zur Hand hat" ?
Auch hier gilt, dass die Fachwelt andere Lösungen debattiert, die naheliegender, preiswerter und besser sind. Eben deshalb wird deine Fantasie mit dem Möglichen und dem, was sowieso schon getan wird konfrontiert.
Denkbar - zurück zur "elektrifizierten BAB" - sind auch das Langstreckenfahrten ohne menschl. Fahrer. Wenn dann das Zwischenziel erreicht ist, steig ein lokaler Fahrer zu und überbrückt die noch nicht vorhandene autonomen letzten km zum Ziel und übernimmt dort je nach Lage auch noch im Zielgebiet, die verbleibenden Rangierverfahren.
Der kommt da natürlich ohne Auto hin und beide Parteien wissen über Staus und andere Verzögerungen genug, um genau pünktlich zu sein. Ist schon klar.
Was also "meine Fantasien" angeht, haben die zumindest hier, ein recht gutes Fundament - was haben massive zusätzlicher Bahnlinienausbau in D für reale Aussichten ?
Guck in den Bundesverkehrswegeplan. Ganz viel Ertüchtigung und Erweiterung von Autobahnen und Bahnstrecken, ganz viel Neubau von Autobahnen und Schnellfahrstrecken, 0 km elektrifizierte Autobahn. Das ist die Aussicht für die nächsten 15 Jahre.
Die BAB ist generell für hohe Geschwindigkeiten ausgelegt (z.B. die Kurvenradien - Gefällstrecken u.ä.) für einen LKW-Verkehr, mit Minimalabständen und vergleichsweise hohe Durchschnittsgeschwindigkeit, geradezu ideal - da muss wenig bis nichts verändert werden.
Wo steigt noch mal der Fahrer zu? Wo kann LKW über die linke Seite heute?
Baut man Fahrzeuge überall so, das der eigentliche Grund für ihr "Dasein" der Transport von genormten Gütern aka "Container" ist - was besonders die Verladeeinrichtungen betrifft - könnten erheblich Synergien genutzt werden.
Freuen wir uns auf die auf Containermaß genormten Betonbauteile, Windkrafträder, Backwaren, Schüttgüter, Gas- und Flüssigkeitstransporte, Rindviecher und DHL-Pakete. Wie man die freilich durch die Haustür kriegt, gucken wir dann später mal.

Ich will hier gar nicht auf deinem A4-Blatt samt Wachsmalkunstwerk rumtrampeln. Es hat nur mit der Realität wenig zu tun.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Antworten