Bahngleise nur für Schnellzüge

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Dampflok94
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Dampflok94 » Di 21. Feb 2017, 08:30

Lupus hat geschrieben:(21 Feb 2017, 08:19)

Dass der Schienenpersonenverkehr immer nur ein Abfallprodukt des Güterverkehrs war, ist mir auch klar.

Dieses Wissen hast Du aber ziemlich exklusiv.
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Lupus
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Lupus » Di 21. Feb 2017, 10:10

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Feb 2017, 08:30)

Dieses Wissen hast Du aber ziemlich exklusiv.

Gerade du müsstest eigentlich wissen, dass bis vor kurzem keine Bahnstrecke gebaut worden wäre, wenn da nicht massig Güterverkehr drüber laufen würde. In der DDR hatte der Güterverkehr gar einen Anteil von 90% im Verhältnis zum Personenverkehr auf der Schiene. Trassen nur für Personenverkehr gibt es erstens extrem wenige im Fernverkehr, und wenn im Nahverkehr, dann nur mit Bestellerentgelt. Sich selbst kostendeckende Bahntrassen für Personenverkehr existieren nur in ganz kleinen Nischen. Busbetriebe können darüber nur schmunzeln.
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Liegestuhl
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Liegestuhl » Di 21. Feb 2017, 10:11

Adam Smith hat geschrieben:(03 Jan 2017, 17:31)

Der ICE dürfte überall über eigene Gleise verfügen.


Bist du schon mal mit dem ICE von Kaiserslautern nach Mannheim gefahren?
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Dampflok94 » Di 21. Feb 2017, 12:02

Lupus hat geschrieben:(21 Feb 2017, 10:10)

Gerade du müsstest eigentlich wissen, dass bis vor kurzem keine Bahnstrecke gebaut worden wäre, wenn da nicht massig Güterverkehr drüber laufen würde. In der DDR hatte der Güterverkehr gar einen Anteil von 90% im Verhältnis zum Personenverkehr auf der Schiene. Trassen nur für Personenverkehr gibt es erstens extrem wenige im Fernverkehr, und wenn im Nahverkehr, dann nur mit Bestellerentgelt. Sich selbst kostendeckende Bahntrassen für Personenverkehr existieren nur in ganz kleinen Nischen. Busbetriebe können darüber nur schmunzeln.

Hallo? Du schriebst "Dass der Schienenpersonenverkehr immer nur ein Abfallprodukt des Güterverkehrs war, ist mir auch klar. "und das ist einfach Nonsens. Vor allem das Immer. Und es gibt heute leider viele Strecken ganz ohne Güterverkehr. Zu meinem Leidwesen.
Auch in der DDR war im übrigen der Personenverkehr sehr wichtig. Schau dir mal die Bilder an, was da im Berufsverkehr für Züge fuhren und das in der Pampa. Davon träumt die DBAG heute nur noch.

Zur Bahn gehört beides.
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon pikant » Di 21. Feb 2017, 12:06

natuerlich muss man diese Bahngleise ausbauen, wo ein ICE oder TGV 300km und mehr fahren kann!
ich fahre heute wieder Paris-Saarbruecken 19.06Uhr und bis Metz braucht er eine Stunde und etwas und dann wird geschlichen, weil nicht hinter Metz ausgebaut ist
da verliert man 20 Minuten und bin erst 21.00 Uhr in Saarbruecken
Zeit ist Geld.

mehr Tempo bei den Zuegen bitte!
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Lupus
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Lupus » Di 21. Feb 2017, 13:07

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Feb 2017, 12:02)

Hallo? Du schriebst "Dass der Schienenpersonenverkehr immer nur ein Abfallprodukt des Güterverkehrs war, ist mir auch klar. "und das ist einfach Nonsens. Vor allem das Immer. Und es gibt heute leider viele Strecken ganz ohne Güterverkehr. Zu meinem Leidwesen.
Auch in der DDR war im übrigen der Personenverkehr sehr wichtig. Schau dir mal die Bilder an, was da im Berufsverkehr für Züge fuhren und das in der Pampa. Davon träumt die DBAG heute nur noch.

Zur Bahn gehört beides.

Du verstehst mich absichtlich falsch. Ich habe gesagt, dass keine Trasse einfach nur für Menschentransport gebaut wurde. Trassen wurden grundsätzlich für den Gütertransport gebaut, und weil sie schon mal da waren, ließ man auch Waggons mit Sitzplätzen darauf fahren.

In meiner Gemeinde bspw. gab es eine Bahn zum Abtransport der Kohle. An die Kohlewaggons hing man zwei bis fünf Personenwaggons dran. Als der Kohlebergbau in den 60er Jahren eingestellt wurde, gab es noch 20 Jahre lang defizitären Personentransport, dann wurde der Betrieb komplett eingestellt und teilweise ein Wohngebiet auf die Fläche gestellt. Nochmal 20 Jahre später bereute man diese Entscheidung, denn da hätte man gerne eine Straßenbahnlinie daraus gemacht. Natürlich hoch subventioniert, wie immer.
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Dampflok94 » Di 21. Feb 2017, 19:32

Lupus hat geschrieben:(21 Feb 2017, 13:07)

Du verstehst mich absichtlich falsch. Ich habe gesagt, dass keine Trasse einfach nur für Menschentransport gebaut wurde. Trassen wurden grundsätzlich für den Gütertransport gebaut, und weil sie schon mal da waren, ließ man auch Waggons mit Sitzplätzen darauf fahren.

Das stimmt so einfach nicht. Es kam ganz auf die Strecken an. Bei einigen stand der Güterverkehr im Vordergrund, bei anderen der Personenverkehr. Meistens waren beide gleich wichtig. Lag nicht zuletzt daran, daß man früher auch mit dem Personenverkehr richtig Geld verdienen konnte. Bevor die Individualisierung einsetzte.

Gibt es bis heute. Die meisten Schnellfahrstrecken sind für den Güterverkehr wenig geeignet. Und werden kaum bis gar nicht dafür genutzt. Der Bau lag praktisch nur im Interesse des Personenverkehrs.
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Thomas I » Mi 30. Aug 2017, 15:40

Quatschki hat geschrieben:(03 Jan 2017, 18:23)

Würde sich rentieren bei Taktdichten und Auslastung wie in Japan.
Die wird aber in Deutschland nicht erreicht, weil die Eisenbahn hier nur ergänzendes Verkehrsmittel ist.


Die Frage ist natürlich ob die Auslastung in Japan nicht auch was mit Reisegeschwindigkeit und Taktdichte zu tun hat.
Denn Bahnfahren ist in Japan wesentlich teurer als in Deutschland.
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Thomas I » Mi 30. Aug 2017, 15:43

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Feb 2017, 19:32)

Das stimmt so einfach nicht. Es kam ganz auf die Strecken an. Bei einigen stand der Güterverkehr im Vordergrund, bei anderen der Personenverkehr. Meistens waren beide gleich wichtig. Lag nicht zuletzt daran, daß man früher auch mit dem Personenverkehr richtig Geld verdienen konnte. Bevor die Individualisierung einsetzte.

Gibt es bis heute. Die meisten Schnellfahrstrecken sind für den Güterverkehr wenig geeignet. Und werden kaum bis gar nicht dafür genutzt. Der Bau lag praktisch nur im Interesse des Personenverkehrs.


Die Strecke Hannover - Würzburg und Hannover - Berlin sind doch die einzigen die für Mischverkehr geplant waren. Und zumindest die erstere wird ziemlich gut vom Güterverkehr genutzt.
Wobei Mannheim - Stuttgart auch nachts dem Güterverkehr dient, im Moment sogar ziemlich stark.
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Thomas I » Mi 30. Aug 2017, 15:44

Liegestuhl hat geschrieben:(21 Feb 2017, 10:11)

Bist du schon mal mit dem ICE von Kaiserslautern nach Mannheim gefahren?


Oder von Mannheim nach München oder Basel oder Frankfurt...
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Quatschki » Mi 30. Aug 2017, 16:03

Thomas I hat geschrieben:(30 Aug 2017, 16:40)

Die Frage ist natürlich ob die Auslastung in Japan nicht auch was mit Reisegeschwindigkeit und Taktdichte zu tun hat.
Denn Bahnfahren ist in Japan wesentlich teurer als in Deutschland.

Autofahren, Fliegen und alles andere ist doch in Japan auch wesentlich teurer als in Deutschland?

Außerdem konzentriert sich in Japan alles auf den Nord-Süd-Strang, der alle Metropolen mit 90% der Bevölkerung verbindet, und aufgrund der Insellage keine Vernetzung mit den Nachbarstaaten erfordert,
während es in Deutschland kreuz und quer geht und Deutschland selbst wiederum nur eine Parzelle innerhalb Europas ist!

Wenn man Bahnschnellverkehr denken will, muß man entlang der europäischen Korridore denken oder sogar noch großräumiger (Orient-Express!),
Und es darf keine Subventionierung, sondern Sanktionierung des Luftverkehrs geben (CO2!, Stickoxide), besonders für Flugstrecken unter 1000km.
Zuletzt geändert von Quatschki am Mi 30. Aug 2017, 16:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 30. Aug 2017, 16:04

Adam Smith hat geschrieben:(03 Jan 2017, 17:31)

Der ICE dürfte überall über eigene Gleise verfügen.

Bis heuer fuhr der ICE über Lichtenfels im Schneckentempo nach Norden. Im neuen Fahrplan fährt dort eine Regionalbahn praktisch genauso "schnell".
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Thomas I » Mi 30. Aug 2017, 18:39

Boracay hat geschrieben:(20 Feb 2017, 22:49)

In einem Land mit extrem vielen regionalen Zentren sind Hochgeschwindigkeitsstrecken entbehrlich. Sieht bei unserem arabischen Nachbarland anders aus, da gibt es neben Paris ja kaum wirkliche Städte.


Nein, es sind nur Züge notwendig die nicht jedes zum Zentrum deklarierte Milchkanne bedienen.

Der TGV Paris - Marseille passiert sogar Lyon ohne Halt...
... hier gibt's schon Geplärr wenn ein ICE mal nicht in Hanau oder Ulm halten soll...
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Thomas I » Mi 30. Aug 2017, 18:42

Quatschki hat geschrieben:(30 Aug 2017, 17:03)

Autofahren, Fliegen und alles andere ist doch in Japan auch wesentlich teurer als in Deutschland?

Außerdem konzentriert sich in Japan alles auf den Nord-Süd-Strang, der alle Metropolen mit 90% der Bevölkerung verbindet, und aufgrund der Insellage keine Vernetzung mit den Nachbarstaaten erfordert,
während es in Deutschland kreuz und quer geht und Deutschland selbst wiederum nur eine Parzelle innerhalb Europas ist!

Wenn man Bahnschnellverkehr denken will, muß man entlang der europäischen Korridore denken oder sogar noch großräumiger (Orient-Express!),
Und es darf keine Subventionierung, sondern Sanktionierung des Luftverkehrs geben (CO2!, Stickoxide), besonders für Flugstrecken unter 1000km.


Allerdings bedient der Shinkansen auch Querverbindungen und anders als in Europa kann er nicht auf dem konventionellen Schienennetz verkehren.

Und das mit den teuren Fahrpreisen meinte ich in Relation zu den sonstigen Lebenshaltungskosten.
Also Bahnfahren ist in Japan nicht nur absolut teurer sondern auch relativ.

Im übrigen ist inzwischen wohl China das Maß der Dinge was Netzlänge, Reisegeschwindigkeit und Taktung angeht. Die haben ein ganzes landesweites Netz wie das japanische Shinkansen-System aber mit noch höheren Tempo.
Auch wenn Italien und Japan sich schon daran setzen bei der Vmax wieder vorne zu sein.
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 30. Aug 2017, 19:11

Thomas I hat geschrieben:(30 Aug 2017, 19:39)

Nein, es sind nur Züge notwendig die nicht jedes zum Zentrum deklarierte Milchkanne bedienen.

Der TGV Paris - Marseille passiert sogar Lyon ohne Halt...
... hier gibt's schon Geplärr wenn ein ICE mal nicht in Hanau oder Ulm halten soll...

Das liegt auch am Fehlen eines "standesgemäßen“ Anschlußproduktes. Wer heute mit Taxi oder Chauffeur zum ICE gebracht wird, akzeptiert nicht unbedingt, erst in einem 70er-Jahre-Wagen oder einer nicht reservierbaren Bummelbahn ins nächste echte Zentrum zu gelangen. Reisen mit Anschlüssen schlechterer Klasse sind sehr häufig unbequem und merklich langsamer.
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Dampflok94 » Mi 30. Aug 2017, 19:17

Thomas I hat geschrieben:(30 Aug 2017, 16:43)

Die Strecke Hannover - Würzburg und Hannover - Berlin sind doch die einzigen die für Mischverkehr geplant waren. Und zumindest die erstere wird ziemlich gut vom Güterverkehr genutzt.

Schön,mal wieder was von dir zu hören! :)

Heute würde man das auch anders machen. Alleine schon aus Kostengründen. Deswegen hat man ja die späteren NBS ja auch rein für den Personenverkehr ausgelegt. Ob das allerdings bei der sehr mageren Auslastung von z.B. Erfurt-Nürnberg wirklich sinnvoll ist?
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Thomas I » Do 31. Aug 2017, 01:15

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2017, 20:17)

Schön,mal wieder was von dir zu hören! :)

Heute würde man das auch anders machen. Alleine schon aus Kostengründen. Deswegen hat man ja die späteren NBS ja auch rein für den Personenverkehr ausgelegt. Ob das allerdings bei der sehr mageren Auslastung von z.B. Erfurt-Nürnberg wirklich sinnvoll ist?


Nun ja die magere Auslastung liegt wohl auch daran, dass man für Berlin - München nur drei ICE 3 zur Verfügung hat.
Mit mehr Angeboten, z. B. stündliche Sprinter und voller Ausnutzung der Infrastruktur (Berlin - München ginge auch in 3,5 Stunden) wäre da sicher genug Nachfrage für deutlich mehr Verkehr.

Ich fand die Idee der 1970er charmant die Neubaustrecken dreigleisig anzulegen.
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon Thomas I » Do 31. Aug 2017, 01:27

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Aug 2017, 20:11)

Das liegt auch am Fehlen eines "standesgemäßen“ Anschlußproduktes. Wer heute mit Taxi oder Chauffeur zum ICE gebracht wird, akzeptiert nicht unbedingt, erst in einem 70er-Jahre-Wagen oder einer nicht reservierbaren Bummelbahn ins nächste echte Zentrum zu gelangen. Reisen mit Anschlüssen schlechterer Klasse sind sehr häufig unbequem und merklich langsamer.


Es gibt ja auch TGV die z. B. in Macon, Valence und/oder Avignon halten.
Ich habe ja nichts gegen ICE die in Limburg oder Hanau oder Bad Hersfeld halten.
Nur sollte es eben auch welche geben die Frankfurt - Köln, Frankfurt - Erfurt oder Frankfurt - Hannover ohne Halt fahren. Und das nicht nur als zwei Sprinter vormittag hin und Abends zurück...

Wobei man die langsamsten ICE (ICE-T) wieder zu IC runterstufen sollte und die echten ICE - Sprinter zu einer eigenen Zuggattung erheben (SuperCity, SC, gibt's in Tschechien und gab's mal in Österreich..).
Und alles was sich jetzt InterCity schimpft aber weder Bistro noch Restaurant hat gehört nach Schweizer Vorbild wieder in die Kategorie InterRegio.
In die Kategorie könnte man dann auch die jetzigen InterRegioExpress (ein Art Regionalexpress Sprinter).
Für denn Fall dass man mal Hochgeschwindigkeitszüge ohne Bistro/Bordrestaurant hat könnte man die dann folgerichtig als InterRegioExpress fahren lassen.
Eine Zuggattung die z.b. zwischen Köln und Frankfurt für die Pendler ab Montabaur oder Limburg sogar ihre Berechtigung hätte.
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon schokoschendrezki » Do 31. Aug 2017, 06:48

Lupus hat geschrieben:(20 Feb 2017, 23:12)

Ja, welche denn? Glaubst du, man könnte keinen Fernbus bauen, der mit Anhänger noch 250 km/h fährt? Lass dir schon mal ein gutes Totschlagargument einfallen.

Es gibt unter den Strecken ab etwa 100km solche, die ich regelmäßig befahre: Zum Beispiel Berlin-Stettin (zumindest auf deutscher Seite eingleisig, nicht durchgängig elektrifiziert, marode, maximal-Geschwindigkeit streckenweise 50km/h (!), und das zwischen zwei nahegelegenen Großstädten. ) Und dennoch würde ich im Leben nicht auch einen noch so billigen Fernbus für solche Strecken (oder längere) benutzen. Und auf der anderen Seite brauche ich auch keine "Luxus-Züge" - wie hier etwas weiter oben vorgeschlagen. Ich brauche einfach ganz stinknormalen öffentlichen, pünktlichen, sicheren Personenverkehr auf der Schiene mit dem einzigen aber sehr wichtigen "Luxus" verfügbares (!!) W-LAN.

Und bei den Superbus-Projekten habe ich unwillkürlich die Assoziation zum Concorde-Schicksal.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Bahngleise nur für Schnellzüge

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 31. Aug 2017, 10:52

Meine Idee ist es ganz sicher nicht - warum immer dieses Festhalten an überkommenem ? Erste Versuche Autobahnabschnitte nachträglich zu "elektrifizieren" für LKW gibt es ja schon. Das Fahrzeug - könnte auch ein Bus sein - verlässt die BAB und erreicht sein Ziel über ebenfalls vorhandene Straßen. Dazu muss weder das Schienennetz aufgegeben werden, noch müssen noch mehr BAB gebaut werden. Wenn sich diese "Spezialspur" links befindet wäre das für die notwendige "Entflechtung" sicher sinnvoll und würde nur die "Raser" wirklich stören.

Mit den bereits heute vorhandenen Patenten für das "autonome Fahren" entstünde so eine höchst flexibler "Zug" der nur noch theoretisch einen Anfang und ein Ende hat. Ob da dann noch eine "aktiver Fahrer" vorhanden sein muss oder erst beim Verlassen solcher kontrollierten Strecken "übernimmt" wird sich herausstellen.

Wie viel KI (+ Zusatztechnologie) nun im Fahrzeug und oder der kontrollierten Strecke vorhanden sein muss - immerhin gibt es wohl bereits ~9.000 Patente zu diesem Bereich - nicht gerade wenige dt. darunter, es sollen derzeit 52% sein - wird eine Kostenfrage sein.

Das sich einzelne Fahrzeuge überholen wollen, ist lediglich der Idee geschuldet geradezu verzweifelt "Erster sein zu wollen". Untersuchungen was das tatsächlich bringt - sehr wenig bis nichts - gibt es ja zu Hauff. Aber die Idee "NUR" in eine kalkulierbaren Zeit, sicher von A nach B zu gelangen, hat doch hoffentlich für viele einen Wert an sich ?

Warum denn, nicht nutzen was bereits existiert - "umwidmen", wenn dadurch sinnvoll neues entsteht :?: Stattdessen eine "Parallelschienennetz" zu erwägen, etwas, was erhebliche Veränderungen und gigantischen Neuaufwand bedeutet :?:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

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