Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

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watisdatdenn?
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Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 2. Mär 2016, 14:00

Die Amisch Gemeinschaften leben zu ca 100 relativ autark in einer gemeinschaft (mit farmer, schlosser, tischler, etc..).
das scheint die mindestanzahl für eine autarke lebensweise wie im 17. jhdt zu sein.


Wie viele Leute (spezialisten) braucht man eurer Ansicht nach mindestens um unseren heutigen technologischen level (handyproduktion, satelliten, etc..) in einer autarken gesellschaft zu halten?
Was für technologien/methoden wären nötig um den technologischen level auch mit weniger menschen halten zu können (3D-Druck, künstliche intelligenz etc..)?
in welche technologische zeit würde die menschheit zurückfallen, wenn es eine zersplitterung der gemeinschaft gäbe?

bin gespannt auf eure antworten / ideen :).


meiner ansicht nach wären ca. 10 million menschen für unser heutiges technologisches niveau nötig. das ist aber eher ein bauchgefühl.
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3x schwarzer Kater
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 2. Mär 2016, 14:07

watisdatdenn? hat geschrieben:(02 Mar 2016, 14:00)




meiner ansicht nach wären ca. 10 million menschen für unser heutiges technologisches niveau nötig. das ist aber eher ein bauchgefühl.


Vorallem bräuchte man wohl Spezialisten aus den unterschiedlichsten Ländern, weil wir für Dinge einfach nicht das Know How im Land haben.
Außerdem hätte man in dieser autarken Gesellschaft wohl auch nicht das Einkommensgefälle, das uns unseren Wohlstand erst ermöglicht.

Anders ausgedrückt. Das wird schlichtweg nicht möglich sein.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon Corella » Sa 5. Mär 2016, 18:57

Alles basiert auf der Nutzung der Nettoprimärproduktion der Biosphäre. Fossile Energie (und theoretisch EE) ermöglichen die Technik (insofern fressen wir nicht Erdöl, wie manche sagen, es ist stattdessen viel prekärer!). Die potenziell verfügbare Nettoprimärproduktion ist über den Globus sehr ungleich verteilt. Die grundlegenden Produkte zu erreichen braucht Fläche, die nötige Technik Stadtkultur. Da kommt man bei näherer Überlegung schnell zu größeren Mindestflächen, als die fruchtbarsten Ecken der Erde groß sind. Alle Größen beeinflussen einander massiv, sehr heikle Verstärkungsmöglichkeiten in alle Richtungen.
Trotzdem, auch im besten Fall sicher eher viele hundert als viele Zig-Millionen.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon William » Sa 5. Mär 2016, 19:11

Soll sich die fiktive Zahl auf Deutschland oder die Welt beziehen?
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HugoBettauer
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon HugoBettauer » Mi 16. Mär 2016, 18:43

Aktueller wäre doch eher die Frage nach der Obergrenze.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon H2O » Do 17. Mär 2016, 09:10

watisdatdenn? hat geschrieben:(02 Mar 2016, 14:00)

Die Amisch Gemeinschaften leben zu ca 100 relativ autark in einer gemeinschaft (mit farmer, schlosser, tischler, etc..).
das scheint die mindestanzahl für eine autarke lebensweise wie im 17. jhdt zu sein.


Wie viele Leute (spezialisten) braucht man eurer Ansicht nach mindestens um unseren heutigen technologischen level (handyproduktion, satelliten, etc..) in einer autarken gesellschaft zu halten?
Was für technologien/methoden wären nötig um den technologischen level auch mit weniger menschen halten zu können (3D-Druck, künstliche intelligenz etc..)?
in welche technologische zeit würde die menschheit zurückfallen, wenn es eine zersplitterung der gemeinschaft gäbe?

bin gespannt auf eure antworten / ideen :).


meiner ansicht nach wären ca. 10 million menschen für unser heutiges technologisches niveau nötig. das ist aber eher ein bauchgefühl.


Über diese Fragen habe ich erst einmal einige Zeit
nachgedacht!

Zunächst zu den protestantischen Gemeinschaften... das sind
ja nicht nur die Amischen. Vermutlich können die aus der Land-
schaft heraus ihre Häuser bauen und Äcker bestellen. Da scheint
es wirklich so, daß bei deutlich über 100 Mitgliedern die gegen-
seitige Vertrautheit und Hilfeleistung in Schwierigkeiten geraten.

Also teilen sich diese Gemeinschaften... durch Losentscheid, konnte
ich nachlesen.

Aber: So ganz unabhängig von der schnöden übrigen Welt können
diese Menschen auch nicht leben, wenn sie nicht in die Steinzeit
zurück fallen wollen. Ihre Bibeln wollen gedruckt werden, ihre Eisen-
halbmaterialien wollen als Erz und Kohle ausgegraben, verhüttet,
gegossen, gewalzt und herbei geschafft werden. Erst danach beginnt
die Arbeit der Schmiede. Das geht doch nicht in einer großen Hof-
gemeinschaft.

Unser technischer Stand ist zum Teil nur erreichbar auf großen
Märkten mit vielen Millionen Menschen. Man kann also aus dem
Sessel heraus überhaupt keine glaubwürdige Zahl von Menschen
nennen, die unsere Technologien aufrecht erhalten könnten oder
sie auf eine nachhaltige Kreislaufwirtschaft um zu stellen. Denn
mit unseren Technologien donnern wir doch erkennbar gegen die
Wand (Vergiftung der Luft, der Böden, des Grundwassers, Klima-
erwärmung noch als Zugabe, einmal unabhängig von denkbaren
Ursachen).

Dazu müsste also eine sehr ins Einzelne gehende Studie durchgeführt
werden, um zu etwas besser gesicherten Zahlen zu gelangen.

Ich vermute, daß eine Gesellschaft von der Größe Japans, also etwa
120 Mio Einwohner, vielleicht unsere Zivilisation halten könnte. Aber da
könnte ich um einen Faktor 10 falsch liegen, fürchte ich. Wer bietet mehr,
wer meint, weniger wäre auch denkbar? :s
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon watisdatdenn? » So 20. Mär 2016, 08:06

HugoBettauer hat geschrieben:(16 Mar 2016, 18:43)
Aktueller wäre doch eher die Frage nach der Obergrenze.

die frage war vor 30 jahren aktuell.
2050 ist vrrstl. die maximale weltbevölkerung erreicht. danach schrumpft sie.
https://www.youtube.com/watch?v=YOoiXUGHsms


der kritische technologische pfad scheint eng mit den metallen zusammenzuhängen. -> metalle -> werkzeuge
wie viel leute braucht man für abbau und verhüttung?
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon HugoBettauer » Mo 21. Mär 2016, 17:48

Eisenverhütung klappt schon bei 1-2 Leuten. Erz in kleineren Mengen findet man oberflächennah, deshalb gab es Bronze- und Eisenwerkzeuge schon recht früh.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 23. Mär 2016, 23:08

ok also unsere kerntechnologien für unsere technologischen grundbausteine:

erzgewinnung -> metallschmelze -> metallverarbeitung ca. 10.000 leute
z.B. stahl: https://www.youtube.com/watch?v=3T5kQfG ... MklBOX6TgZ

sand + phosphor -> ingots -> wafer -> chips -> vortgeschrittene elektronik ca. 10.000 leute
https://www.youtube.com/watch?v=NiZi6k_KybY

erdöl -> plastik ca. 1000 leute
https://www.youtube.com/watch?v=xyyAbGpoakM


das wären erstaunlich niedrige summen, vorrausgesetzt der entsprechende maschinenpark ist schon da. das ist natürlich nur um die basisbausteine eben für maschinen etc.. herstellen zu können.

ich denke um auf wirklich wenige leute zu kommen wird die schlüsseltechnologie künstliche intelligenz kombiniert mit robotik sein (für montagearbeiten). dazu noch zu entwickelnde allround-produktion (3d druck für alle metalle und plastik).
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon HugoBettauer » Do 24. Mär 2016, 06:59

Das sind zwei verschiedene Themen, ob wir hier quasi einen Neubeginn besprechen, nachdem die letzten paar tausend Leute im Bunker Monate oder Jahre aushalten mussten oder ob wir davon reden, dass wir wie im Computerspiel überall noch Geräte vorfinden, die man nur irgendwie reparieren muss oder warten.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 24. Mär 2016, 07:06

HugoBettauer hat geschrieben:(24 Mar 2016, 06:59)

Das sind zwei verschiedene Themen, ob wir hier quasi einen Neubeginn besprechen, nachdem die letzten paar tausend Leute im Bunker Monate oder Jahre aushalten mussten oder ob wir davon reden, dass wir wie im Computerspiel überall noch Geräte vorfinden, die man nur irgendwie reparieren muss oder warten.



Das klingt eher nach vollmöblierter Wohnung, in die man nur noch einziehen muss
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon HugoBettauer » Do 24. Mär 2016, 07:24

Ja, ich denke aber nicht, dass es so laufen wird. Man kann nicht einfach die Sorte Schaltkreise neu herstellen, die als erstes kaputtgehen wird - und die in zahlreichen Maschinen gebraucht wird. Selbst wenn 100.000 Überlebende weltweit eine halbwegs intakte Infrastruktur vorfinden, ist sie absolut ungeeignet für sie. Ein rapider technischer Rückschritt über eine längere Zeit ist sehr wahrscheinlich nicht zu vermeiden. Einen 60 Jahre alten Traktor kann man lange flicken, wenn man die Betriebsstoffe hat und ein paar grundlegende Ersatzteile. Eine moderne Erntemaschine braucht schon sehr viel speziellere Wartung. So geht das in allen Feldern.

Bloß, weil man Eisenwerkzeuge herstellen kann, das Wissen hat und das Erz, kann man noch lange nicht die Qualität herstellen, die heutige Produktionsverfahren bauchen.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon Adam Smith » Do 24. Mär 2016, 07:27

Die USA könnten meines Erachtens auch ohne die restliche Welt den technologischen Standard halten und weiterentwickeln.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon watisdatdenn? » Do 24. Mär 2016, 07:49

HugoBettauer hat geschrieben:(24 Mar 2016, 06:59)

Das sind zwei verschiedene Themen, ob wir hier quasi einen Neubeginn besprechen, nachdem die letzten paar tausend Leute im Bunker Monate oder Jahre aushalten mussten oder ob wir davon reden, dass wir wie im Computerspiel überall noch Geräte vorfinden, die man nur irgendwie reparieren muss oder warten.

ja alle hilfsmittel sind erlaubt. ich gehe von optimalen umweltbedingungen aus (alle verschiedenen erze liegen so herum und die ganzen maschinen sind alle noch da).

bei den chips könnte mich mir ein "all-purpose" chip vorstellen. dann läuft halt die waschmaschine auf basis eines raspberries, auch wenn dieser für diese aufgabe natürlich völlig überdimensioniert ist.

die frage ist wie viele leute man bei optimalen bedingungen braucht um es stabil zu halten, und / oder welche technologien benötigt werden um mit weniger leuten auszukommen.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon HugoBettauer » Do 24. Mär 2016, 07:53

Wenn sie intakt sind, könnte das möglicherweise klappen. Bei manchen Rohstoffen weiß ich nicht genau, ob sie die von eigenem Gebiet und mit eigenem Knowhow bekommen können in ausreichender Menge und Qualität.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon HugoBettauer » Do 24. Mär 2016, 08:00

watisdatdenn? hat geschrieben:(24 Mar 2016, 07:49)

ja alle hilfsmittel sind erlaubt. ich gehe von optimalen umweltbedingungen aus (alle verschiedenen erze liegen so herum und die ganzen maschinen sind alle noch da).

bei den chips könnte mich mir ein "all-purpose" chip vorstellen. dann läuft halt die waschmaschine auf basis eines raspberries, auch wenn dieser für diese aufgabe natürlich völlig überdimensioniert ist.

die frage ist wie viele leute man bei optimalen bedingungen braucht um es stabil zu halten, und / oder welche technologien benötigt werden um mit weniger leuten auszukommen.

Das ist ein interessantes Szenarium. Der Raspberry ist allerdings nicht nur ein recht starker Computer, sondern auch ein recht aufwändiger. Das RAM-Package, das direkt auf den Prozessor aufgebracht wird, ist recht modern und die Fertigungstechnik dafür kann man mit einer Farm aus Raspberries nicht betreiben. Ich weiß, das ist hässlich mit den Details. Man bräuchte in der Realität schon etwas mehr, mindestens eine Sorte generische Mikrocontroller (Intel, Motorola, TI, Atmel, ARM - eigentlich Wurscht) und und und... Das ist der Knackpunkt, eine vollständige Fertigungslinie für moderne Mikrochips in einer Qualität "Post 90s" ist für eine Population von 100.000 Leuten viel zu aufwändig und zu teuer (Opportunitätskosten) und die Produktionen stehen genau da in der Welt rum, wo sich diese Menschen nicht aufhalten wollen, wenn sie nebenher noch Nahrungsmittel, Kleidung, Wissenssicherung, Versorgung mit Waren und Ersatzteilen usw erledigen müssen und sich noch treffen und vermehren wollen.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon ThorsHamar » Do 24. Mär 2016, 10:17

watisdatdenn? hat geschrieben:(02 Mar 2016, 14:00)

Die Amisch Gemeinschaften leben zu ca 100 relativ autark in einer gemeinschaft (mit farmer, schlosser, tischler, etc..).
das scheint die mindestanzahl für eine autarke lebensweise wie im 17. jhdt zu sein. ....


Relativ autark ist eben nicht autark. Damit ist das Beispiel 100% ungeeignet.
Das Problem ist so komplex, dass es viel konkreterer Definitionen bedarf, welche dann auch immer wieder nur Teilbereiche darstellen können.
Insofern: Es braucht so viele Leute wie es braucht ....
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon HugoBettauer » Do 24. Mär 2016, 10:20

ThorsHamar hat geschrieben:(24 Mar 2016, 10:17)

Relativ autark ist eben nicht autark. Damit ist das Beispiel 100% ungeeignet.
Das Problem ist so komplex, dass es viel konkreterer Definitionen bedarf, welche dann auch immer wieder nur Teilbereiche darstellen können.
Insofern: Es braucht so viele Leute wie es braucht ....

Man hat aber so viele, wie man hat und muss dann schauen, wie man zurechtkommt. In der Praxis wird wohl jeglicher Plan, wie gut er auch ist, binnen kurzer Zeit verworfen werden müssen zugunsten allerlei Ersatzmaßnahmen und dann werden die Brötchen kleiner.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon ThorsHamar » Do 24. Mär 2016, 10:36

HugoBettauer hat geschrieben:(24 Mar 2016, 10:20)

Man hat aber so viele, wie man hat und muss dann schauen, wie man zurechtkommt. In der Praxis wird wohl jeglicher Plan, wie gut er auch ist, binnen kurzer Zeit verworfen werden müssen zugunsten allerlei Ersatzmaßnahmen und dann werden die Brötchen kleiner.


Ja, eben. Das meine ich.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 24. Mär 2016, 11:05

ThorsHamar hat geschrieben:(24 Mar 2016, 10:17)

Relativ autark ist eben nicht autark. Damit ist das Beispiel 100% ungeeignet.
Das Problem ist so komplex, dass es viel konkreterer Definitionen bedarf, welche dann auch immer wieder nur Teilbereiche darstellen können.
Insofern: Es braucht so viele Leute wie es braucht ....


Auf der sichern Seite sind wir mit etwa 7 Mrd. :)
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