Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

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ThorsHamar
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon ThorsHamar » Do 24. Mär 2016, 11:50

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Mar 2016, 11:05)

Auf der sichern Seite sind wir mit etwa 7 Mrd. :)


Ja, aber das ist dann ein gigantischer Sicherheitspuffer ... :cool:
Von Israel zu lernen, heisst, siegen zu lernen ....
hafenwirt
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon hafenwirt » Do 24. Mär 2016, 16:34

Wozu eigentlich den technologischen Stand halten?

Ab der Unterschreitung einer bestimmten Anzahl braucht es doch vieles nicht mehr. Zum Beispiel ein funktionierender ÖPNV.
...
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Adam Smith
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon Adam Smith » Do 24. Mär 2016, 17:02

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Mar 2016, 11:05)

Auf der sichern Seite sind wir mit etwa 7 Mrd. :)

Die USA könnte problemlos den Standard halten und ausbauen. Es besteht hier aber die Gefahr, dass sich das Land doch vom Kapitalismus abwendet. Aus dem Grund sind dann weitere Länder sinnvoll.
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H2O
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon H2O » Do 24. Mär 2016, 18:53

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Mar 2016, 11:05)

Auf der sichern Seite sind wir mit etwa 7 Mrd. :)


Diesen scherzhaften Ansatz halte ich für
vergleichsweise brauchbar! Denn man könnte
sich nun fragen, wieviele Menschen zur beste-
henden Technologie auch nicht entfernt einen
Beitrag leisten.

Dann lässt man seinen Blick über diese Welt
schweifen und ordnet Rohstoffabbau und
Einrichtungen der Gesundheitspflege, der
Ernährungssicherheit zum technologischen
Stand hinzu. Ich lande dann gedanklich ohne
größeren Tiefgang bei 2 Mrd Menschen.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon frems » Do 24. Mär 2016, 18:56

watisdatdenn? hat geschrieben:(02 Mar 2016, 14:00)
meiner ansicht nach wären ca. 10 million menschen für unser heutiges technologisches niveau nötig. das ist aber eher ein bauchgefühl.

Wer soll denn entwickeln und produzieren, wenn es nicht genug Abnehmer gibt? Die Antwort lautet daher natürlich 7 Milliarden.
Labskaus!
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon Adam Smith » Do 24. Mär 2016, 19:09

watisdatdenn? hat geschrieben:(02 Mar 2016, 14:00)
meiner ansicht nach wären ca. 10 million menschen für unser heutiges technologisches niveau nötig. das ist aber eher ein bauchgefühl.

Wäre Belgien in der Lage ein globales Satellitennavigationssystem zu errichten? Wäre Belgien in der Lage eine Mondlandung hinzubekommen? Wäre Belgien in der Lage einen Teilchenbeschleiniger wie den LHC zu bauen? Wäre Belgien in der Lage Filme von der Qualität von Hollywood-Filmen zu produzieren?
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 24. Mär 2016, 19:15

frems hat geschrieben:(24 Mar 2016, 18:56)

Wer soll denn entwickeln und produzieren, wenn es nicht genug Abnehmer gibt? Die Antwort lautet daher natürlich 7 Milliarden.


eben ;)

Unser Wohlstand beruht letztendlich auf Produktivität und Effizienz. Das bedeutet, dass es eben auch eine kritische Masse braucht, damit Produkte eben auch entsprechend günstig produziert werden können. Dafür braucht es Abnehmer.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon H2O » Do 24. Mär 2016, 21:50

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Mar 2016, 19:15)

eben ;)

Unser Wohlstand beruht letztendlich auf Produktivität und Effizienz. Das bedeutet, dass es eben auch eine kritische Masse braucht, damit Produkte eben auch entsprechend günstig produziert werden können. Dafür braucht es Abnehmer.


Die kritische Masse müssen Sie aber einmal
über den Globus verteilt orten; dann dürfte
heraus kommen, daß 2/3 der Menschen dieser
Welt weder als Kunde noch als Hersteller
lebenswichtiger Güter und schon gar nicht
von technisch hoch entwickelten Systemen
beteiligt sind.

Nehmen Sie als harmloses Beispiel einen
Menschen im Urwald Südamerikas. Der lebt aus
seiner Umwelt auf dem Stand von vor 20.000
Jahren. Dann fallen mir aber weitere Gruppen
ein, deren Nennung ich mir verkneife.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 24. Mär 2016, 22:35

H2O hat geschrieben:(24 Mar 2016, 21:50)

Die kritische Masse müssen Sie aber einmal
über den Globus verteilt orten; dann dürfte
heraus kommen, daß 2/3 der Menschen dieser
Welt weder als Kunde noch als Hersteller
lebenswichtiger Güter und schon gar nicht
von technisch hoch entwickelten Systemen
beteiligt sind.


Ich denke da liegst du falsch. Nur mal ein kleines Beispiel. Du hast dich sicherlich noch nie gefragt, warum es in Deutschlands Supermärkten jede Menge Putenfilet gibt aber nur ganz wenig Putenkeulen und im Prinzip gar keine Putenflügel. Ein Teil davon wird sicher in irgendwelche Geflügelwurst verarbeitet, aber ein großer wird auch exportiert. Zu Billigpreisen in Länder, denen es wirklich dreckig geht. Das ist immer noch besser als das Zeug zu entsorgen und subventioniert aber letztendlich die Lebensmittelpreise bei uns in Deutschland. Im Gegenzug dazu arbeiten in diesen Ländern Menschen unter widrigsten Bedingungen für einen Hungerlohn dafür, dass sie für uns billig Rohstoffe ranschaffen, die unseren technologische Entwicklung erstmal möglich machen.
Wir sind weltweit schon zu sehr vernetzt und abhängig, als dass wir uns der Illusion hingeben können, dass eine vergleichsweise kleine Gemeinschaft es schaffen könnte autark, den Lebensstandard zu erreichen, den wir (in Deutschland) im Augenblick haben.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon Wähler » Fr 25. Mär 2016, 06:50

Das Thema errinnert mich irgendwie an eine Diskussion in unserer Wohnungsbaugenossenschaft: Im letzten Projekt wurden 5 Passivhäuser mit dezentraler Belüftungsanlage für Wärmerückgewinnung gebaut. Ausschlaggebend für die Entscheidung gegen eine zentrale, beziehungsweise halb zentrale, halb dezentrale Belüftungsanlage, war die leichtere Reparaturmöglichkeit der dezentralen Belüftungsanlage und die individuelle Steuerung ohne Konflikte mit Wohnungsnachbarn. In dem besagten Projekt wurde auch bewußt eine Art "Low-Tech-Orientierung" gewünscht, weil nicht alles, was technisch möglich ist, auch Sinn macht. So haben wir auf Solarthermie zusätzlich zu Photovoltaik verzichtet, um auf zwei Dächern Dachgärten anpflanzen zu können. Dezentrale Strukturen brauchen wahrscheinlich mehr Menschen zur Pflege, als zentrale Anlagen. Dafür ist auch stärkeres Customizing möglich.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: http://rzblx10.uni-regensburg.de/dbinfo ... el_id=1232 (Zugang auch bundesweit)
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon H2O » Fr 25. Mär 2016, 08:37

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Mar 2016, 22:35)

Ich denke da liegst du falsch. Nur mal ein kleines Beispiel. Du hast dich sicherlich noch nie gefragt, warum es in Deutschlands Supermärkten jede Menge Putenfilet gibt aber nur ganz wenig Putenkeulen und im Prinzip gar keine Putenflügel. Ein Teil davon wird sicher in irgendwelche Geflügelwurst verarbeitet, aber ein großer wird auch exportiert. Zu Billigpreisen in Länder, denen es wirklich dreckig geht. Das ist immer noch besser als das Zeug zu entsorgen und subventioniert aber letztendlich die Lebensmittelpreise bei uns in Deutschland. Im Gegenzug dazu arbeiten in diesen Ländern Menschen unter widrigsten Bedingungen für einen Hungerlohn dafür, dass sie für uns billig Rohstoffe ranschaffen, die unseren technologische Entwicklung erstmal möglich machen.
Wir sind weltweit schon zu sehr vernetzt und abhängig, als dass wir uns der Illusion hingeben können, dass eine vergleichsweise kleine Gemeinschaft es schaffen könnte autark, den Lebensstandard zu erreichen, den wir (in Deutschland) im Augenblick haben.


Der technische Stand der Ernährungsindustrie
ist nun nicht gerade das, was ich mir unter einer
Zukunftstechnologie vorstelle. Das ist eine grund-
sätzlich bedenkliche Entwicklung, die völlig irrwitzige
Abhängigkeiten herstellt. Flächenverbrauch in
Drittstaaten mit ebenfalls großtechnischen Anbau-
verfahren und bedenklichem Pflanzenschutz. So richtig
wohl ist mir auch nicht bei Menschen der 3. Welt als
Mülleimer für unseren Überfluß.

Erneut verkneife ich mir die Nennung von Menschen-
gruppen, die wirklich keinen Beitrag als Verbraucher
und Erzeuger von Grundstoffen der Hochtechnologie
oder bei Herstellung, Vertrieb, Verkauf und Entsorgung
solcher Produkte leisten. Schließlich hieß die Frage doch:
"Was ist die Mindestzahl an Leuten, um unseren techno-
logischen Stand zu halten?", und sie lautete ja nicht:
"Welche Menschen sind verzichtbar, um dennoch unseren
technologischen Stand halten zu können ?" Die Frage wäre
politisch unmöglich, und an einer solchen Diskussion
würde ich mich auch nicht beteiligen. Aber diese Betrachtung
liegt nahe.

Die Abschätzung 2 bis 3 Mrd Menschen bildet nun wahrlich
keine kleine, überschaubare Menschengruppe ab. In Europa
haben wir davon derzeit 500 Mio Menschen, In Nordamerika eher
weniger. Von da ist doch noch viel Luft bis 2 oder 3 Mrd
Menschen. Und wieder halte ich die 500 Mio Europäer
nicht für zwingend bei Erzeugung und Vermarktung von
Hochtechnologie.

Was wir auch wissen, das ist doch die Tatsache, daß wir für
unsere Erdbevölkerung schon Raubbau betreiben, der uns
in den Untergang führen wird durch Vergiftung der natür-
lichen Lebensgrundlagen von Luft, Wasser, Böden. Auch dieser
Gesichtspunkt gehört zur gestellten Frage.
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watisdatdenn?
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon watisdatdenn? » Fr 6. Mai 2016, 08:00

Adam Smith hat geschrieben:(24 Mar 2016, 19:09)
Wäre Belgien in der Lage ein globales Satellitennavigationssystem zu errichten? Wäre Belgien in der Lage eine Mondlandung hinzubekommen? Wäre Belgien in der Lage einen Teilchenbeschleiniger wie den LHC zu bauen? Wäre Belgien in der Lage Filme von der Qualität von Hollywood-Filmen zu produzieren?

ich bin optimistisch. wenn das potential jedes belgiers optimal genutzt werden würde, halte ich das tatsächlich für möglich.

ich probiere noch einen anderen ansatz:
angenommen 2x europa könnte den technologischen stand zumindest auf niveau computerchips etc.. halten (1 milliarde menschen).
wir haben ja die wirtschaftssektoren. wenn mann den tertiärsektor einfach mal für europa weglässt bleiben ein drittel davon übrig.. da käme man auf ca. 300 Millionen menschen.
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immernoch_ratlos
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 6. Mai 2016, 12:32

Ein sehr interessanter Ansatz die Frage "Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?". Doch ist das die "richtige" Frage ?

Ich möchte sie quasi "umkehren" in : "Was ist das Maximum an Menschen, um unseren sozialen und technologischen Stand zu halten?"

Wir alle hier nehmen es als gegeben hin, das sich für uns nichts derart verändern könnte, dass "wir" all diese Vorstellungen aufgeben müssten. Erfahrungen, wie es auf einem deutlich niedrigeren Niveau sein kann, haben - das muss ich "annehmen" - nur sehr Wenige. Entweder durch eigne Anschauung in D oder zu jedem Zeitpunkt in Ländern der "dritten / vierten Welt".

Um Ersteres erlebt zu haben, ist ein fortgeschrittenes Alter notwendig. Was durch "Außenkontakte" an "Realität" erkennbar wird, ist nur Menschen vorbehalten, welche länger in solchen Gebieten - was auch immer - getan / gearbeitet haben. Der sehr große "Rest" bedient sich Erfahrungen aus dritter - vierter Hand. Erfreulich, wer heute in D lebt, findet ein recht engmaschiges soziales Netz vor. Das wird als vollkommen "normal" empfunden und kaum jemand macht sich ernsthafte Gedanken darüber, wie es wohl aussehen wird, wenn die "Maschen" immer größer werden und immer mehr Menschen "da durchrutschen werden".

Bei derzeit ~7,3 Milliarden menschlichen Erdbewohnern erkennen nur eingefleischte Verdränger nicht, die Grenzen eines Wachstums, das allen den ~7,3 Milliarden ein Leben in Würde ermöglichen kann, sind längst überschritten. Wer glaubt, das nahezu 1 Milliarde davon im Elend lebt und in hoher Zahl an Hunger und Krankheiten zugrunde geht, sei lediglich ein Verteilungsproblem, sollte sich zunächst einmal um die wichtigsten Details kümmern.

Solange "wir" die Vertreter der "ersten Welt" den "Rest" militärisch und technologisch beherrschen, wird sich in unserer "Kohorte" nur allmählich etwas zum negativen hin verändern. "Draußen" wird allerdings verstärkt gestorben werden. Das wird nicht bewusst begrüßt, aber als "Bonus des günstigen Geburtsorts" auch nicht abgelehnt. "Wir" haben nachdem Europa, die Welt mit Massen an überzähligen Einwanderern "beglückt" hatte, unser eigene Fertilität an die uns umgebenden Ressourcen angepasst. Das war allerdings nur möglich, weil statt Massen an Nachwuchs zu produzieren, es gelungen war, ein davon unabhängiges Sozialsystem aufzubauen. Da Mensch wenig rational "funktioniert", weiß man inzwischen, das ein solcher Prozess sich über wenigstens 70 Jahre hinzieht, bevor die letzte (jüngste) Generation in einer solchen Kohorte, ihr Verhalten an die bestehenden "auskömmlichen sozialen" Verhältnisse angepasst haben wird.

Leider dauert es gerade mal bei einem Zuwachs von 1,3 % jährlich ~ 64 Jahre bis aus ~7,3 Milliarden ~14 Milliarden Menschen werden - es sei denn, man bezweifelt alles was darüber bekannt ist, als "unmöglich" - Propaganda usw., wie das in der reichhaltigen VT-Szene üblich ist :?:

Da z.B. Deutschland selbst in seinen Grenzen vor dem WK II niemals zur "ernährungsautarken" Gesellschaft befähigt war, gab / gibt es nur zwei mögliche Lösungen für dieses (Teil) Problem. Entweder zu einer "ernährungsautarken" Gesellschaft über die Geburten und Sterbefälle "gesundschrumpfen" bis es "passt" oder "fremde Hilfe" annehmen - erstreiten - erzwingen. Da immer noch Letzteres der Fall ist, muss "irgendwer zurückstehen" um uns wenigsten scheinautonom zu halten.

Da wie das Bertolt Brecht so trefflich formuliert hat "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral", könnte es hilfreich sein genau nachzusehen was "wir" so alles anstellen, um "das Fressen" für uns sicherzustellen. Anders formuliert, wie viel Technologie braucht es mindestens um wie viele Individuen zu ernähren ? Was ist unverzichtbar und was kann weg, weil es allenfalls kulturelle Bedürfnisse befriedigt ? Nix auf dem Teller, ist auf Dauer weniger verträglich, als der im Minutentakt nicht mehr abgesetzte "soziale Austausch" über das Smartphone.

Was bricht da weg in einer "modernen Gesellschaft" wie der unsrigen, wenn "wir" ~24 h mit "Ernährungsfragen" beschäftigt sind und alles andere "weg" sein wird ? Selbst die primitivsten Werkzeuge für Ackerbau und Viehzucht müssen irgendwie produziert werden und die Ernährung dieser Menschen muss unbedingt sicher gestellt werden.

Die Liste der Dinge und Unternehmungen die dabei unverzichtbar sich, ist lang und nicht jeder wird sich vorstellen können - schlimmer noch WOLLEN - das es ohne "dies oder das", eben nicht weiter geht.

Doch eine "Wahrheit" ist nur schwer wegzureden. Unser Überleben hängt in einen nie dagewesenen Umfang von frei verfügbarer Energie ab. Genau diesen Ast sägen wir uns seit Beginn des fossilen Zeitalters mit größtmöglicher Geschwindigkeit selbst ab. Selbst das Erhalten und Verbreiten von relevantem Wissen, ist längst von dem Vorhandensein von Energie abhängig. Ohne das inzwischen angehäufte Wissen, kann eine Gesellschaft nur noch auf dem aller niedrigsten Niveau überleben. Nichts in unseren derzeit "führenden" Gesellschaften ist auf das erzwungene Ende der "Globalisierung" auch nur im geringsten vorbereitet.

Sicher, eine Weile nach einem Zusammenbruch, kann der überlebende Teil von den Resten der Zivilisation weiterleben. Doch schon nach sehr kurzer Zeit wird alles was zur Herstellung Energie - größtenteils elektrische Energie - benötigt "ausverkauft" sein. Nutzloser Schrott, alles was zur Funktion elektrische Energie benötigt. Ich empfehle als Anschauungsmaterial das Buch BLACKOUT - Morgen ist es zu spät (06/ 2013) von Marc Elsberg - sicher eine Fiktion - doch dort wird sehr anschaulich und techn. kompetent geschildert, was einer hochentwickelten industriellen Gesellschaft "im Übergang" blüht. Das Happyend - man begräbt ein paar Millionen und macht weiter wie bisher, inklusive....

Hier noch ein Link zum Autor des Buchs

Wer also eine Transition dieser Gesellschaft in ein vorindustrielle Gesellschaft für möglich hält, oder gar die Möglichkeit einer "kleinen feinen" weiter hoch technologische orientierte "Rumpfgesellschaft" für möglich hält, hat wenigstens 7,2 Milliarden Menschen nicht mehr auf dem "Schirm" - auch Hundert Millionen, eher zufällig überall dort verteilt, wo ein Überleben möglich scheint, ist wohl eher Wunsch, als ausreichendes Studium der Situation die ohne entsprechende Veränderungen der heutigen Realität, sehr wahrscheinlich sein dürfte.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon PittBrad » Di 25. Okt 2016, 16:16

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Mar 2016, 14:07)

Vorallem bräuchte man wohl Spezialisten aus den unterschiedlichsten Ländern, weil wir für Dinge einfach nicht das Know How im Land haben.
Außerdem hätte man in dieser autarken Gesellschaft wohl auch nicht das Einkommensgefälle, das uns unseren Wohlstand erst ermöglicht.

Anders ausgedrückt. Das wird schlichtweg nicht möglich sein.


Inwiefern benötigt man ein Einkommensgefälle für unsren Wohlstand? Also innerhalb einer Gesellschaft ist das wohl normal. Ein Arzt verdient eben mehr als eine Krankenschwester. Aber ansonsten wären wir wohl noch reicher, wenn alle Gesellschaften ein ähnliches Lohnniveau hätten. Denn das würde bedeuten, dass die auch so produktiv wären und eben pro Kopf in der Welt deutlich mehr hergestellt würde.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon PittBrad » Di 25. Okt 2016, 16:26

watisdatdenn? hat geschrieben:(02 Mar 2016, 14:00)

Die Amisch Gemeinschaften leben zu ca 100 relativ autark in einer gemeinschaft (mit farmer, schlosser, tischler, etc..).
das scheint die mindestanzahl für eine autarke lebensweise wie im 17. jhdt zu sein.


Wie viele Leute (spezialisten) braucht man eurer Ansicht nach mindestens um unseren heutigen technologischen level (handyproduktion, satelliten, etc..) in einer autarken gesellschaft zu halten?
Was für technologien/methoden wären nötig um den technologischen level auch mit weniger menschen halten zu können (3D-Druck, künstliche intelligenz etc..)?
in welche technologische zeit würde die menschheit zurückfallen, wenn es eine zersplitterung der gemeinschaft gäbe?

bin gespannt auf eure antworten / ideen :).


meiner ansicht nach wären ca. 10 million menschen für unser heutiges technologisches niveau nötig. das ist aber eher ein bauchgefühl.


Interessante Frage, aber dazu müsste man wohl erstmal definieren, was unser "technologischer Stand" ist. Also es geht wohl nicht um die Produktivvielfalt. Aber geht es um die Dinge, die eine Person im Schnitt erzeugt? Also ich sag mal: Ein Golf kostet heute grob ein Jahresgehalt(=eine Person braucht ein Jahr um einen Golf zu bauen). Wenn sich nun 1000 Leute autark auf einem Gebiet mit den nötigen Rohstoffen wegsperren, schaffen die es womöglich auch, exakt so einen Golf zu bauen. Nur wird der dann eher 10 oder 100 Jahresgehälter kosten(10-100 Personenjahre Aufwand). Und es liegt wohl auf der Hand, dass sich dort nicht jeder alle 5 Jahre einen neuen Golf leisten kann. Wäre dann der technologische Stand gehalten?

Weniger Menschen bedeutet immer, dass es weniger gibt, die sich auf bestimmte Gebiete spezialisieren können, was eigentlich immer mit weniger Wohlstand einhergeht. Also Beispiel:
1. Du strandest allein auf einer Insel. Da musst du Essen machen, Trinkwasser besorgen, Arzt sein usw.
2. Du strandest mit einem Kumpel auf der Insel. So kann sich einer auf Nahrung spezialisieren, der andere auf Gesundheit.
3. Du strandest mit 9 anderen. oder 999 anderen.

Allerdings wird durch immer mehr Personen auch die Koordination und zB. Transportwege untereinander immer aufwändiger. Durch Marktpreise geringt diese Koordination effizient.

Ein anderer Punkt ist, dass man nicht nur Menschen benötigt, um einen technologischen Stand zu halten, sondern auch Kapital. Und das will erst gebildet werden, falls man auf der einsamen Insel ohne Nix landet.
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Elser
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon Elser » Di 13. Dez 2016, 19:33

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Mar 2016, 22:35)

Ich denke da liegst du falsch. Nur mal ein kleines Beispiel. Du hast dich sicherlich noch nie gefragt, warum es in Deutschlands Supermärkten jede Menge Putenfilet gibt aber nur ganz wenig Putenkeulen und im Prinzip gar keine Putenflügel. Ein Teil davon wird sicher in irgendwelche Geflügelwurst verarbeitet, aber ein großer wird auch exportiert. Zu Billigpreisen in Länder, denen es wirklich dreckig geht. Das ist immer noch besser als das Zeug zu entsorgen und subventioniert aber letztendlich die Lebensmittelpreise bei uns in Deutschland. Im Gegenzug dazu arbeiten in diesen Ländern Menschen unter widrigsten Bedingungen für einen Hungerlohn dafür, dass sie für uns billig Rohstoffe ranschaffen, die unseren technologische Entwicklung erstmal möglich machen.
Wir sind weltweit schon zu sehr vernetzt und abhängig, als dass wir uns der Illusion hingeben können, dass eine vergleichsweise kleine Gemeinschaft es schaffen könnte autark, den Lebensstandard zu erreichen, den wir (in Deutschland) im Augenblick haben.


Du redest von unserer westlichen Kosumgesellschaft. Sie ist, so wie sie jetzt ist, wahrlich auf diese weltweite Vernetzung angewiesen. Könnte es aber nicht sein, dass man in den armen Ländern, mit weniger Vernetztung, also ohne unsere Ausbeutung ihrer Rohstoffe und Arbeitskräfte, besser leben könnte? Natürlich nicht die wenigen, reichen Besitzenden in diesen Ländern, sondern die armen Arbeiter. Brauchen die uns wirklich? Ich meine nicht. Sie hätte dann vielleicht keine Handis, dafür aber genug zum essen und sauberes Wasser. So wie wir jetzt leben, sind wir auf die Not und das Elend dieser Menschen angewiesen.

Besonders interessant finde ich hier die Stellung der USA. Ich las, dass diese ca, 5% der Menschen, 20% der weltweit erzeugten Güter verbrauchen. Das alles bezahlen sie mit einer Währung, die nur deshalb so wertvoll ist, weil die Welt sie als Leitwährung akzeptiert und sie, fast überall, als Zahlungsmittel akzeptiert wird. Wenn man sich, eines Tages, darüber weltweit bewußt wird dass der Dollar eigentlich wertlos ist, ist die USA am Arsch. Aber dann hat sie ja noch ihre Streitmächte, um uns Demut zu lehren. Vielleicht könnten die USA qualitativ alles herstellen, quatitativ sicherlich nicht. Sie hätte dazu wohl auch nicht genügend Rohtoffe. Ich hörte in den USA würde inzwischen sogar schon das Trinkwasser knapp. Wo werden sie sich das gewaltam holen?

Unsere Situation ist allesdings, in dieser Beziehung, auch nicht wirklich gut, aber noch nicht ganz so schlimm (dekadent) wie in den USA. Deshalb sollten wir uns daran kein Beispiel nehmen.

Ich finde die Frage viel spannender, wieviele Menschen die Welt, auf Dauer, aushält. Ich schätze mal 1 Milliarde.

Elser
Occham
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon Occham » Fr 16. Dez 2016, 23:46

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Mar 2016, 22:35)

Ich denke da liegst du falsch. Nur mal ein kleines Beispiel. Du hast dich sicherlich noch nie gefragt, warum es in Deutschlands Supermärkten jede Menge Putenfilet gibt aber nur ganz wenig Putenkeulen und im Prinzip gar keine Putenflügel. Ein Teil davon wird sicher in irgendwelche Geflügelwurst verarbeitet, aber ein großer wird auch exportiert. Zu Billigpreisen in Länder, denen es wirklich dreckig geht. Das ist immer noch besser als das Zeug zu entsorgen und subventioniert aber letztendlich die Lebensmittelpreise bei uns in Deutschland. Im Gegenzug dazu arbeiten in diesen Ländern Menschen unter widrigsten Bedingungen für einen Hungerlohn dafür, dass sie für uns billig Rohstoffe ranschaffen, die unseren technologische Entwicklung erstmal möglich machen.
Wir sind weltweit schon zu sehr vernetzt und abhängig, als dass wir uns der Illusion hingeben können, dass eine vergleichsweise kleine Gemeinschaft es schaffen könnte autark, den Lebensstandard zu erreichen, den wir (in Deutschland) im Augenblick haben.

Hinzu kommt das die veraltete Einstellung des ewigen Wachstums in eine global funktionierende Infrastruktur übergehen muss und dann noch die Übergangsbemühungen, die darf man auch nicht übersehen, so vorstellbar das man erst in die Tiefe gräbt (das Fundament) bevor man mit dem Bau des Hochhauses anfängt und existieren tut das System in das es Übergeht ja auch noch nicht auf Papier. Ich hoffe ich bin nicht der einzige der versucht das auf Papier zu schreiben, denn die Einstellung des ewigen Wachstums kann nicht ein ganzer Planet annehmen.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon Teeernte » Sa 17. Dez 2016, 00:07

Occham hat geschrieben:(16 Dec 2016, 23:46)
Ich hoffe ich bin nicht der einzige der versucht das auf Papier zu schreiben, denn die Einstellung des ewigen Wachstums kann nicht ein ganzer Planet annehmen.


Das Wachstum wird durch Krise und Krieg (überregionale Katastrophen) beschnitten...und auf Stände vor Jahrzehnten....und Jahrhunderten zurückgeworfen.

....wenn es sein muss - kann es auch 1000 ...oder 2000 Jahre sein.
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon Adam Smith » Sa 17. Dez 2016, 00:13

Teeernte hat geschrieben:(17 Dec 2016, 00:07)

Das Wachstum wird durch Krise und Krieg (überregionale Katastrophen) beschnitten...und auf Stände vor Jahrzehnten....und Jahrhunderten zurückgeworfen.

....wenn es sein muss - kann es auch 1000 ...oder 2000 Jahre sein.

Es gab ja die Immobilienblase die durch Krugmam ausgelöst worden ist. Inwiefern wurden wir hier um Jahre zurück geworfen?
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitragvon Teeernte » Sa 17. Dez 2016, 00:31

Adam Smith hat geschrieben:(17 Dec 2016, 00:13)

Es gab ja die Immobilienblase die durch Krugmam ausgelöst worden ist. Inwiefern wurden wir hier um Jahre zurück geworfen?


...in wiefern gab es hier die Immobilienblase ? ....und im Emsland war auch nichts...

Der Zunami hat auch Deutsche getroffen.....aber die waren vor Ort - als Urlauber.

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