Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

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Darkfire
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitrag von Darkfire »

Ich bezweifle das die USA im Moment das alles könnte, denn auch deine geforderte Mondlandung ist etwas was die USA so aus dem Stand nicht mehr schaft.
Du fixierst dich hier gerade viel zu sehr auf die USA, denn es gibt einige Regionen die könnten hier mit der USA gut mithalten.
Jede Region auch der USA fehlen erst mal wichtige Grundlagen die sie bisher von aussen bezieht und diese müssten sie intern ersetzen.
Dazu braucht man ein Umfeld das nicht gerade aus Bankern und Maklern besteht.
Die USA wurde nicht umsonst zum Importeur von Waren.
Im übrigen währe das Aufrechterhalten des Stromnetzes wohl die wichtigste Aufgabe und nicht das entwickeln von neuen Computerspielen oder dem Drang auf dem Mond zu fliegen.
Allerdings den Standard wie jetzt, könnte man in keinem Fall halten, denn irgendwelche Abstriche gibt es immer.
Adam Smith
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitrag von Adam Smith »

Darkfire hat geschrieben:(25 Dec 2016, 09:32)

Ich bezweifle das die USA im Moment das alles könnte, denn auch deine geforderte Mondlandung ist etwas was die USA so aus dem Stand nicht mehr schaft.
Die bräuchten dafür wieder einige Jahre. Schaffen würden sie es aber wieder.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Darkfire
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitrag von Darkfire »

Und warum ?
Warum sollte Belgien das wollen ?
Auserdem wenn alles um die USA herumwegfallen würde, dann hätte die USA auch ein Problem damit.
Es gibt wichtigere Probleme als ein Propagandaflug auf den Mond, besonders wenn diese eine Zivilisation aufrecht erhalten sollen.

Es geht ums Überleben auf einem einigermassen technischen Niveau.
Das schaft nicht nur die USA alleine, da sind auch andere dazu in der Lage, dafür braucht man kein Sillicon Vally.
immernoch_ratlos
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Hier irgendeine Zahl zu nennen ist purer Unsinn.

Was wichtig wäre, ist die Sicherung des angesammelten Wissens - völlig gleichgültig vom wem das letztendlich stammt. Über Jahrtausende konnte sich da einiges entwickeln, anderes ging vollkommen verloren. Teils, weil die Wissenskette abriss (neuere archäologischen Funde zeigen, was da für Jahrhunderte verloren ging um dann wieder neu erfunden zu werden) Über Papier - eigentlich Pergament - und Tontäfelchen - Wandbemalungen und allerlei exotisches - wurde Wissen erhalten.

Davon bleibt nur wenig übrig, wenn die weltweite Zivilisation für mehrere Generationen zusammenbricht. Selbst Heute gelingt es nach nichteinmal einer Generation technologisch eingelagertes Wissen wieder "sichtbar zu machen". Heutiges Papier überlebt jedenfalls kein weiteres Jahrhundert. Bits und Bytes benötigen Soft- und Hardware - womit sich das Problem in den eigenen Schwanz beißt. Wenn es nicht gelingt zumindest den Kern des reichhaltigen Wissens wieder "sichtbar" zu machen ist schlicht Ende Gelände.

Ein wie immer gearteter Neuanfang auf der Basis eines sehr gründlich geplünderten Planeten, wird glücklich sein, wenn die wichtigsten "Kulturtechniken" Ackerbau und Viehzucht wiederbelebt werden können. Schon nach 2 ... 3 Generationen ohne vernünftige Lernsysteme, werden die Nachkommen staunend mit den übriggebliebenen Artefakten herumspielen und nicht mehr wissen für was das mal gut war, geschweige denn, etwas weiterführendes dazu erfinden.

Ist das Wissen einigermaßen verwendbar gesichert, wird es möglich sein mit einer allerdings deutlich niedriger Weltbevölkerung weiter zu existieren. Ein großes "Reste verwerten" - mehr wird das für lange Zeit nicht mehr werden - das ist noch das positivste Szenario das ich sehe. Mit "Personal" so auf dem Stand vor der "industriellen Revolution" oder besser sehr deutlich darunter. Qualität schlägt Quantität.

Aber mein Glas das vorher voll war, ist eben nurmehr noch halbvoll, weil die andere Hälfte eben schon wech ist....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Adam Smith
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitrag von Adam Smith »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Dec 2016, 16:10)

Hier irgendeine Zahl zu nennen ist purer Unsinn.

Was wichtig wäre, ist die Sicherung des angesammelten Wissens - völlig gleichgültig vom wem das letztendlich stammt. Über Jahrtausende konnte sich da einiges entwickeln, anderes ging vollkommen verloren. Teils, weil die Wissenskette abriss (neuere archäologischen Funde zeigen, was da für Jahrhunderte verloren ging um dann wieder neu erfunden zu werden) Über Papier - eigentlich Pergament - und Tontäfelchen - Wandbemalungen und allerlei exotisches - wurde Wissen erhalten.

Davon bleibt nur wenig übrig, wenn die weltweite Zivilisation für mehrere Generationen zusammenbricht. Selbst Heute gelingt es nach nichteinmal einer Generation technologisch eingelagertes Wissen wieder "sichtbar zu machen". Heutiges Papier überlebt jedenfalls kein weiteres Jahrhundert. Bits und Bytes benötigen Soft- und Hardware - womit sich das Problem in den eigenen Schwanz beißt. Wenn es nicht gelingt zumindest den Kern des reichhaltigen Wissens wieder "sichtbar" zu machen ist schlicht Ende Gelände.
..
Es braucht aber auch genügend Personen die etwas mit diesem Wissen etwas anfangen könne.
Das ist Kapitalismus:

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immernoch_ratlos
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitrag von immernoch_ratlos »

OK, wenn es nicht anders geht und weil heute Weihnachten ist - 578.342 sollten es schon sein..... :thumbup:

Wenn dann alles wieder funktioniert, müssen es wieder mehr werden - wer soll sonst all das schöne Zeug kaufen, was es dann bestimmt wieder gibt...... :p
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Kael
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitrag von Kael »

Autark geht im übrigen schon mit 4 Familien je 5 Personen (2 Elternteile, 3 Kinder) - um daraus eine weitere Gesellschaft zu entwickeln

Und um unseren technologischen Stand zu halten benötigst du auch nur ca. 10.000.
Da du nur Personen benötigst welche die aktuelle Technologie "reparieren" können und auch neu produzieren. Dazu benötigst du nur die richtigen Fabriken.
Ich glaube sogar noch weniger werden benötigt. Problematisch wird es eher bei Dingen wie Satelliten die außerhalb unseres Planeten sind.
DieBananeGrillt
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitrag von DieBananeGrillt »

watisdatdenn? hat geschrieben:(02 Mar 2016, 14:00)

Die Amisch Gemeinschaften leben zu ca 100 relativ autark in einer gemeinschaft (mit farmer, schlosser, tischler, etc..).
das scheint die mindestanzahl für eine autarke lebensweise wie im 17. jhdt zu sein.


Wie viele Leute (spezialisten) braucht man eurer Ansicht nach mindestens um unseren heutigen technologischen level (handyproduktion, satelliten, etc..) in einer autarken gesellschaft zu halten?
Was für technologien/methoden wären nötig um den technologischen level auch mit weniger menschen halten zu können (3D-Druck, künstliche intelligenz etc..)?
in welche technologische zeit würde die menschheit zurückfallen, wenn es eine zersplitterung der gemeinschaft gäbe?

bin gespannt auf eure antworten / ideen :).


meiner ansicht nach wären ca. 10 million menschen für unser heutiges technologisches niveau nötig. das ist aber eher ein bauchgefühl.
Das ist eine interessante Frage.
Also in meiner Wohnung ist schon soviel Technik verbaut, das kein Außenstehender mehr so einfach durchblickt.
Sollten die vielen Geräte dann Mängel aufweisen und reparaturbedürftig werden, so wäre dies sicherlich mit großem Aufwand verbunden.
Gut, den größten Teil dann selbst reparieren zu können.
Schon jetzt ist es nicht möglich für alle Probleme jemanden zu finden, der sich damit auskennt.
Also ist nicht die Menge an Leuten ist entscheidend, sondern die Qualität der Kenntnisse dort durchblicken zu können.
Und am Besten für sich selbst, sich diese Kenntnisse anzueignen.
Wenn ich Werkzeuge dafür benötige, so kaufe ich diese, immer noch erheblich billiger als Fachkräfte zu finden und einzusetzen.
So wundert es auch nicht das Baumärkte einen Rekordumsatz erzielt haben , wie nie zuvor.
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Soldmann
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitrag von Soldmann »

Diese Frage habe ich mir auch schon mal gestellt, im Zusammenhang mit einem Artikel über eine potentielle Mars-Kolonie. Da war die Anzahl von Leuten, die man auf den Mars fliegen müsste (mit entsprechender Ausrüstung), sehr gering eingeschätzt, ein paar tausend, die dort eine autonome Kolonie erhalten könnten. Ich würde so ca. auf eine Million schätzen.

Voraussetzung ist natürlich, dass es nur um das erhalten des Standards geht, solange bis die Bevölkerung groß genug ist, wieder auf Wachstum zu setzen. Das kapitalistische Wirtschaftssystem würde dann durch eine Planwirtschaft ersetzt. Forschung eingestellt. Es ginge nur darum den vorhandenen Maschinenpark zu erhalten und vermehren. Also Standardisierung aller Einzelteile, Robotisierung der Fabriken. Selbst da bräuchte man ziemlich viele Leute, alleine die nötigen Rohstoffe zu schürfen, transportieren und verarbeiten.

Für ein postapokalyptisches Modell ist es eigentlich nicht so wichtig. Dann fällt man eben auf den Stand des 19. Jhdts zurück, hat man eben für 100 Jahre keine Handys und Flatscreens mehr. Solange die moderne innovative Gesellschaftsstruktur erhalten bleibt (und die Forschungsdaten) gehts relativ schnell wieder aufwärts sobald sich die Bevölkerung vermehrt. Die Frage ist wieviele Menschen man braucht für eine Industriegesellschaft. 10 Mio würden bestimmt ausreichen glaube ich (nicht auf unserem techn. Niveau natürlich).
Rom wurde auch nicht an einem Tag zerstört.
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unity in diversity
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitrag von unity in diversity »

frems hat geschrieben:(24 Mar 2016, 18:56)

Wer soll denn entwickeln und produzieren, wenn es nicht genug Abnehmer gibt? Die Antwort lautet daher natürlich 7 Milliarden.
Für die Güterproduktion, Schiffe, Smarthäuser, Strümpfe, wird man immer weniger Personal brauchen. Wer nicht mehr an der Güterproduktion teilnimmt, was kann er zum Austausch anbieten?
Womit wollen die genaugenommen bezahlen?
Das könnten die Jäger und Sammler der Neuzeit werden.
In Drittweltländern gibt es die schon.
Müllkippen nach verwertbaren Rohstoffen durchsuchen und was noch brauchbar ist, in den Wirtschaftskreislauf einfügen...
Aber das dauert, bis die sich ein Handy leisten können.
Im Prinzip kann man weltweit Vollbeschäftigung organisieren, aber dann verdient keiner mehr halbwegs vernünftig.

Dazu kommt noch die, aus Umweltgründen, positiv zu bewertende share economy.
Wenn das Konzept um sich greift, können Produktionskapazitäten runtergefahren werden.
Das betrifft den Kern des Industriestandortes Deutschland (Maschinen- und Anlagenbau).
immernoch_ratlos
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Re: Was ist die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun ich will es mal ganz vorsichtig versuchen - will mich wirklich nicht mit noch mehr Usern hier anlegen - was die Menschheit zunehmend braucht, ist das Abgehen von der Mentalität "dem Sieger gehört alles".

Der hier gefragte Erhalt des "technologischen Stand", brauch zunächst einmal die Erkenntnis, dafür werden immer weniger Menschen benötigt. Zwar versuchen beinahe alle "Ökonomen", weiterhin das Märchen von den immer neuen Arbeitsplätzen, die dank schwindelerregender technologischer Entwicklung anderweitig verloren gehen, aber oh Wunder auf zauberhafte Weise plötzlich aus dem Nichts neu und immer gerade rechtzeitig auftauchen. Klar, um die eigenen Theorien einer Pseudowissenschaft voll der Mythen, die als Grundlage dienen, zu stützen.

Die verschiedenen "Revolutionen" der letzten ~100.000 Jahre kumulieren sich nun im 21. Jahrhundert einer Zeitrechnung, welche das davor meist aus religiösen Gründen einfach negiert. Menschen können in Gruppen bis ~150 relativ problemlos "sozial interagieren". Danach bedarf es starker Mythen um inzwischen Milliarden einigermaßen mit relativ wenigen Kriegen ein Zusammenleben zu ermöglichen.

Währen "wir" Sapiens nicht wie andere Tiere und könnten unsere Ausnahmehirne rein logisch nutzen, gäbe es wirklich nur das was eine "handvoll Millionen" wirklich benötigen. Die Technologie würde inzwischen menschliche Arbeit problemlos ersetzen und keiner würde auch nur einen unnützen Gedanken darüber verschwenden, was jemand, der gerade menschliche Arbeit gezielt abschafft, nun noch zum arbeiten übrigbleibt um sich damit auch weiterhin "definieren zu können".

Um eine Religion "pseudologisch" zu begründen, musste ein Gott oder je nach Kulturkreis praktischerweise Götter erfunden werden. Ein entscheidendes Manko wer nur eine "Ideologie" ebenso "pseudologisch" begründen möchte. Da fehlt eindeutig "eine allmächtige unvorhersehbare Instanz", welcher "man" alles anlasten kann, was eben in der Realität nicht funktionieren kann.

Mit Hilfe eines "gnädigen Gottes" ließe es sich sicher erklären, warum in einer "Ökonomie", welche aus schnöden Gewinnabsichten, nach und nach alle menschlichen Tätigkeiten durch Maschinen und Algorithmen beseitigt, ein jedes Menschlein, weiter ausschließlich, durch seine "Arbeit" (sei sie nun geistig oder manuell) seinen Lebensunterhalt verdienen soll. Ein gütiger Gott, würde diesen Widerspruch per "Gebot" verhindern und jeder, der nicht brav daran glaubt, würde kurzerhand öffentlich abgefackelt.

Nun ist die "Ökonomie" leider eine gottlose Pseudoreligion, die sich allerdings selbst als Wissenschaft darstellt. Bevor nicht nachweislich die Hälfte der theoretischen "Arbeitnehmerschaft" nur noch von der zweiten Hälfte der "geistig oder manuell" arbeitenden, alimentiert, wird (was mindestens schwierig, wenn nicht schon unmöglich ist), wird diese Pseudoreligion versuchen, das Boot irgendwie über Wasser zu halten.

Betrachtet man allerdings die tatsächliche menschliche Erdbevölkerung und wie viele da überhaupt noch in der Lage sind, "geistig oder manuell" ihren Lebensunterhalt zu "verdienen", würde jemand, der eher logisch drauf ist, schon mal überlegen was "Morgen" mit dieser schönen Weltordnung passieren wird. Aber welche "Eintagsfliege" denkt denn über "Morgen" nach ?

Wer so "nachhaltig" den Planeten plündert, die eigene Umwelt (und die aller Mitbewohner) mit Elan zerstört, braucht sich über "die Mindestzahl an Leuten um unseren technologischen Stand zu halten" keinerlei Gedanken machen.

Alles, was ausschließlich, gegenwärtig, als "Denkmodell" - wohl eher als Mythos in menschlichen Köpfen herumspukt, ist ungeeignet unser über die Jahrtausende aufgebautes Problem zu lösen. Das ist total und nachhaltig verbockt. Was können die gängigen Mythen - Geld, Staatsidee, Religionen, philosophische Betrachtungen von der Gleichheit aller Menschen - wenn um die Ecke herum das ganz anders gesehen wird, noch sinnvolles bewirken ?

OK da hilft nur der Glaube - wie im dreißigjährigen Krieg gedacht - wo der Spruch "er musste dran glauben", nur eine Metapher für, "ich hab ihn gekillt", war. Ohne grundlegende Veränderungen in den nächsten Jahren - und das weltweit - wird die Frage nach der Mindestzahl, sich eher auf die Mindestzahl der Überlebenden richten, die eine Spezies benötigt um ihre ihre Art überhaupt zu erhalten.

Je nachdem, wie diese voraussehbaren Auseinandersetzungen geführt wurden, erübrigt sich auch das.... :dead:
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