Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

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Fadamo
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Fadamo »

Athos » Sa 4. Aug 2012, 23:32 hat geschrieben: Möglicherweise weniger, als über Friedberg :D :D :D
Du meinst bestimmt friedmann :D
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frems
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von frems »

Nudelholz » So 5. Aug 2012, 14:45 hat geschrieben:Ich nicht. Meine Ex wohnte in HH an ner ordentlichen Kreuzung mit Tankstelle etc. Da ist sogar mal ein Hubschrauber drauf gelandet. Ich hab da beschissen geschlafen und dieser Gestank... :s

/Moment mal, du warst doch bestimmt besoffen, das zählt nicht. :|
Daß Kreuzungen von Hauptstraßen lärmintensiv sind, ist nun nichts Neues. Aber interessant, in was für Kreisen Du zu verkehren scheinst. :|
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von MoOderSo »

Athos » So 5. Aug 2012, 00:32 hat geschrieben: Möglicherweise weniger, als über Friedberg :D :D :D
Das ist aber gehessisch.
München hatte letztes Jahr nicht mal halb so viel Luftfracht wie Schkeuditz.
Trotzdem mache ich mich nicht über dieses bajuwarische Dorf lustig.
:)
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Thomas I »

gallerie » Sa 4. Aug 2012, 19:41 hat geschrieben: …es haben sich doch in den letzten Jahren Zusiedler in den Nähen deutscher Airports angesiedelt. Die Begründung lag im preiswerten Erwerb der Grundstücke. Und nun sind es diese Neureichen die sich über Fluglärm beklagen. Jeder halbwegs intelligente Mensch weiss, dass Flughäfen in der Regel ausgebaut werden, und das günstige Grundstückspreise einen Haken haben. :rolleyes:
Sicher, das ist aber bei Eisenbahnen oder Autobahnen etc. pp. oft auch nicht anders (gewesen).
Andersherum ist z.B. die Innenstadt von Mainz schon weitaus länger da als der Flughafen...
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Milady de Winter
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Milady de Winter »

Thomas I » Di 7. Aug 2012, 10:15 hat geschrieben:
Sicher, das ist aber bei Eisenbahnen oder Autobahnen etc. pp. oft auch nicht anders (gewesen).
Andersherum ist z.B. die Innenstadt von Mainz schon weitaus länger da als der Flughafen...
Aber die Zahl derer, die dort schon vor dem Flughafen lebte, dürfte überschaubar sein. Das gilt im übrigen auch für alle betroffenen Einflugschneisen...
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Camarasaurus »

gallerie » Sa 4. Aug 2012, 18:41 hat geschrieben: …es haben sich doch in den letzten Jahren Zusiedler in den Nähen deutscher Airports angesiedelt. Die Begründung lag im preiswerten Erwerb der Grundstücke. Und nun sind es diese Neureichen die sich über Fluglärm beklagen. Jeder halbwegs intelligente Mensch weiss, dass Flughäfen in der Regel ausgebaut werden, und das günstige Grundstückspreise einen Haken haben. :rolleyes:
Punkt 1: Jemand, der ein Grundstück erwirbt, um mit dem Bau eines Hauses seinen Lebenstraum zu verwirklichen, ist deshalb ja nicht sofort das, was man gemeinhin "neureich" nennt. Man sollte sich da etwas Zurückhaltung auferlegen, sonst sind wir bald an einem Punkt, wo alles, was nicht unter Brücken pennt, neureich ist.

Punkt 2: Richtig ist zwar, dass es einen Grund für die relativ günstigen Grundstückspreise gibt, also das, was du als "Haken" bezeichnest. Unterschwellig bedeutet dein Hinweis ja, wen der Lärm stört, der soll halt woanders und teurer kaufen/bauen. Klingt ja so weit logisch. Während das für einen Teil vermutlich durchaus eine Option sein wird, darf man aber nicht die Frage völlig ausklammern, was mit denen ist, die sich teurer schlicht nicht leisten können. Auch die wird es geben. Die sollen dann halt auf ihr Traumhaus verzichten oder wie?
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Camarasaurus »

Milady de Winter » Di 7. Aug 2012, 11:30 hat geschrieben:
Aber die Zahl derer, die dort schon vor dem Flughafen lebte, dürfte überschaubar sein. Das gilt im übrigen auch für alle betroffenen Einflugschneisen...
Ja und? Alles wächst. Die Zahl der Einwohner ebenso wie der Lärmpegel durch gestiegenes Flugaufkommen. Es ist nicht völlig überzeugend einfach zu sagen, der Flughafen war da, man hätte dort nicht hinziehen müssen. Es gab vielleicht eine Zeit, da war der Lärm (noch) erträglich und jetzt ist er es vielleicht nicht mehr. Auch das Argument muss sich in der Diskussion wiederfinden.
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Milady de Winter »

Camarasaurus » Di 7. Aug 2012, 12:55 hat geschrieben:
Ja und? Alles wächst. Die Zahl der Einwohner ebenso wie der Lärmpegel durch gestiegenes Flugaufkommen. Es ist nicht völlig überzeugend einfach zu sagen, der Flughafen war da, man hätte dort nicht hinziehen müssen. Es gab vielleicht eine Zeit, da war der Lärm (noch) erträglich und jetzt ist er es vielleicht nicht mehr. Auch das Argument muss sich in der Diskussion wiederfinden.
Durchaus. Aber dass der Flughafen Frankfurt zu den größten Europäischen Dreh- und Angelkreuzen zählt und SICHER NICHT verkleinert, eher vergrößert wird, ist ja seit spätestens den 60ern absehbar gewesen. Mir geht es auch weniger um die Leute, die seit den 60ern rund um den Flughafen wohnen (das sind erfahrungsgemäß sowieso diejenigen, die sich nicht bzw. am wenigsten beschweren), mir geht es um die, die erst in den letzten - sagen wir 10 - Jahren dort hin gezogen sind und seitdem den Molli machen.

Die Flugrouten (mal mit Ausnahme der neuen Landebahn Nordwest, die tatsächlich jetzt auch Leute stärker belastet, die vorher nicht so betroffen waren) sind seit Ewigkeiten bekannt. Dass in den Einflugschneisen der Lärmpegel extrem ist, ist auch nichts neues. Egal, ob ich von EINEM oder von 100 Flugzeugen spreche. Und das Verkehrsaufkommen bei einem der größten Flughäfen Europas ist ebenso keine Überraschung.

Man MUSS nicht in den Einflugschneisen wohnen. Schon wenige Kilometer rund um den Flughafen gibt es Gegenden, die dank der Routen nicht so sehr vom Fluglärm betroffen sind. Wenn man GAR KEINEN Fluglärm abbekommen will, dann gibt es auch Möglichkeiten, diesen zu vermeiden. Aber eben nicht RUND UM DEN FLUGHAFEN. Das sollte eigentlich jedem klar sein.

Und aus diesem Grund habe ich für die Berufsempörten, die glauben, sie könnten m.E. abstruse Ideen wie die Stillegung der neuen Landebahn durchsetzen, wenn sie nur genügend Mitstreiter finden, absolut nichts übrig.
Zuletzt geändert von Milady de Winter am Di 7. Aug 2012, 13:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Thomas I »

Milady de Winter » Di 7. Aug 2012, 12:30 hat geschrieben:
Aber die Zahl derer, die dort schon vor dem Flughafen lebte, dürfte überschaubar sein. Das gilt im übrigen auch für alle betroffenen Einflugschneisen...
Na ja, das war auch schon in den 1950ern ein Ballungsraum, auch in den 1930ern, Mainz, Wiesbaden und Frankfurt waren schon damals Großstädte.
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von MoOderSo »

Camarasaurus » Di 7. Aug 2012, 12:51 hat geschrieben:Punkt 2: Richtig ist zwar, dass es einen Grund für die relativ günstigen Grundstückspreise gibt, also das, was du als "Haken" bezeichnest. Unterschwellig bedeutet dein Hinweis ja, wen der Lärm stört, der soll halt woanders und teurer kaufen/bauen. Klingt ja so weit logisch. Während das für einen Teil vermutlich durchaus eine Option sein wird, darf man aber nicht die Frage völlig ausklammern, was mit denen ist, die sich teurer schlicht nicht leisten können. Auch die wird es geben. Die sollen dann halt auf ihr Traumhaus verzichten oder wie?
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Milady de Winter »

Thomas I » Di 7. Aug 2012, 13:08 hat geschrieben:
Na ja, das war auch schon in den 1950ern ein Ballungsraum, auch in den 1930ern, Mainz, Wiesbaden und Frankfurt waren schon damals Großstädte.
Sorry, falsch ausgedrückt. Ich meinte diejenigen, die VOR dem Flughafen dort lebten und auch JETZT noch dort leben. Ich will damit nicht sagen, keiner hätte mehr in die Großstädte im Rhein-Main Gebiet ziehen sollen, aber es hat auch nicht jeder Probleme mit dem Flughafen. Und die Einflugschneisen bzw. sehr lauten Regionen hätte man als Lärmempfindlicher m.E. durchaus meiden können.
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von frems »

Camarasaurus » Di 7. Aug 2012, 12:55 hat geschrieben:
Ja und? Alles wächst. Die Zahl der Einwohner ebenso wie der Lärmpegel durch gestiegenes Flugaufkommen. Es ist nicht völlig überzeugend einfach zu sagen, der Flughafen war da, man hätte dort nicht hinziehen müssen. Es gab vielleicht eine Zeit, da war der Lärm (noch) erträglich und jetzt ist er es vielleicht nicht mehr. Auch das Argument muss sich in der Diskussion wiederfinden.
Wer sagt dann, daß Flughäfen immer lauter und lauter werden? Bei uns wird's immer ruhiger, obwohl das Aufkommen steigt. Früher sind bei einigen Häusern noch Dachziegel runtergeflogen, wenn eine knatternde Propellermaschine knapp über den Dächern der Stadt hinwegflog. Heute undenkbar. Vielleicht ist der Wutbürger von heute einfach empfindlicher geworden, weil es ihm sonst an nichts mangelt. :?:
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Camarasaurus »

frems » Di 7. Aug 2012, 12:25 hat geschrieben: Wer sagt dann, daß Flughäfen immer lauter und lauter werden? Bei uns wird's immer ruhiger, obwohl das Aufkommen steigt. Früher sind bei einigen Häusern noch Dachziegel runtergeflogen, wenn eine knatternde Propellermaschine knapp über den Dächern der Stadt hinwegflog. Heute undenkbar.
Leider kann ich da nicht mitreden, weil ich nicht mal subjektives Empfinden beisteuern kann. Die Flieger, die über meinem Haus cruisen, sind im Regelfall über 36.000 Fuß hoch und kaum zu sehen, geschweige denn zu hören. :D Aber was du da schreibst zweifele ich nicht an. Soooo tierisch laut hört sich ein Jet ja nicht an, außer vielleicht auf dem letzten Kilometer, wenn er nur noch ein paar Meter hoch ist. Aber da wohnt im Regelfall auch niemand. Schade, dass es keine gemessenen Vergleichswerte von früher zu heute gibt. Wäre interessant.
Vielleicht ist der Wutbürger von heute einfach empfindlicher geworden, weil es ihm sonst an nichts mangelt. :?:
Ja, kann sein, aber ich glaube eher, dass es daran liegt, dass der Wutbürger heute nicht mehr so obrigkeitstreu ist wie der Deutsche von vor 50 Jahren. Früher hat man sich wahrscheinlich genauso über etwas geärgert, es aber als unvermeidbar hingenommen. Heute strengt man einen Prozess an. So haben sich die Zeiten geändert.
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Thomas I »

Milady de Winter » Di 7. Aug 2012, 13:15 hat geschrieben:
Sorry, falsch ausgedrückt. Ich meinte diejenigen, die VOR dem Flughafen dort lebten und auch JETZT noch dort leben. Ich will damit nicht sagen, keiner hätte mehr in die Großstädte im Rhein-Main Gebiet ziehen sollen, aber es hat auch nicht jeder Probleme mit dem Flughafen. Und die Einflugschneisen bzw. sehr lauten Regionen hätte man als Lärmempfindlicher m.E. durchaus meiden können.
Nur dass diese Einflugschneisen bzw. sehr lauten Regionen sich bei jedem Flughafenaus- und -umbau der letzten 60 Jahre teils massiv verschoben und verändert haben. Erst kürzlich ja wieder.
Ist ja nicht so dass sich der Lärm heute auch noch da konzentriert wo er es 1952 schon tat und das daher alles vorhersehbar war.
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Milady de Winter »

Thomas I » Di 7. Aug 2012, 15:04 hat geschrieben:
Nur dass diese Einflugschneisen bzw. sehr lauten Regionen sich bei jedem Flughafenaus- und -umbau der letzten 60 Jahre teils massiv verschoben und verändert haben. Erst kürzlich ja wieder.
Ist ja nicht so dass sich der Lärm heute auch noch da konzentriert wo er es 1952 schon tat und das daher alles vorhersehbar war.
Aber jetzt mal im Ernst: was erwarten die Leute denn? Dass ein Flughafen wie Frankfurt die Anzahl der Flüge reduziert, damit nicht pausenlos Flugzeuge starten und Landen? Wohin sollen die Flugzeuge denn ausweichen? Abgesehen davon, dass der Flughafen einer der größten Arbeitgeber in der Region ist. Meine persönliche Meinung dazu ist: als Anwohner, der sich durch Fluglärm belästigt fühlt, sitze ich am kürzeren Hebel. Und das ist in dem Fall auch völlig in Ordnung in meinen Augen. Denn da steht das Interesse vieler über dem Interesse weniger. Wenn ich es nicht mehr aushalte, dann muss ich mir entweder ein dickeres Fell zulegen oder wegziehen. Einen anderen Kompromiss sehe ich da nicht.

Die Durchsetzung des Nachtflugverbotes ist m.E. fair und angebracht gewesen. Die Forderung nach einer Reduzierung des Flugaufkommens (was DRASTISCH sein müsste, damit man es überhaupt merkt) oder gar die Stilllegung der neuen Landebahn sind in meinen Augen jenseits von Gut und Böse. Einfach unrealistisch halt. Und unangebracht.
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Camarasaurus »

Milady de Winter » Di 7. Aug 2012, 12:04 hat geschrieben: Die Flugrouten (mal mit Ausnahme der neuen Landebahn Nordwest, die tatsächlich jetzt auch Leute stärker belastet, die vorher nicht so betroffen waren) sind seit Ewigkeiten bekannt. Dass in den Einflugschneisen der Lärmpegel extrem ist, ist auch nichts neues.
Eine neue Flugroute ist durch die neue Landebahn ja nicht entstanden. Es ist im Prinzip exakt derselbe Anflug wie für 25L oder 25C, nur halt ein paar Meter nördlich versetzt, was ohne Belang sein dürfte. Einzig die Frequenz und damit die Anzahl landender Flugzeuge dürfte sich dadurch erhöht haben, dass man 3 statt vorher 2 Bahnen nutzen kann, was selbstverständlich für die bisher schon Betroffenen eine Verschlechterung darstellt. Nur bisher verschonte Gegenden werden auch jetzt nicht betroffen, das meinte ich.
Milady de Winter » Di 7. Aug 2012, 12:04 hat geschrieben:Egal, ob ich von EINEM oder von 100 Flugzeugen spreche.
Es ist nicht wahr, dass es egal ist, ob ein oder Hundert Flugzeuge über dem Garten zur Landebahn gleiten. Lärmbelästigung ist nicht nur eine Frage der Intensität, sondern auch der Dauer der Einwirkung. Wenn es so laut ist, dass man sprichwörtlich sein eigenes Wort nicht versteht, dann kann man bei nur einem Flugzeug kurz warten, bis es wieder verschwunden ist und dann das Gespräch mit seinen Partnern fortsetzen. Bei Hundert Flugzeugen in kurzer Zeit belegt man dann besser einen Crashkurs in Gebärdensprache.
Milady de Winter » Di 7. Aug 2012, 14:18 hat geschrieben: Aber jetzt mal im Ernst: was erwarten die Leute denn? Dass ein Flughafen wie Frankfurt die Anzahl der Flüge reduziert, damit nicht pausenlos Flugzeuge starten und Landen? Wohin sollen die Flugzeuge denn ausweichen?
Natürlich kann niemand erwarten, dass Fraport von sich aus die Flüge reduziert. Es wäre auch kaum zielführend, denn das Ausweichen auf andere Flughäfen würde das Problem ja nicht lösen, sondern nur verlagern. Aber gestattet ist doch der Gedanke und die Frage, ob denn überhaupt so viel geflogen werden muss. Wieso muss ein Flugticket nach Gran Canaria um ein Vielfaches billiger sein als die Bahnfahrkarte in den Westerwald? Wieso wird Kerosin immer noch nicht besteuert wie jeder andere Sprit auch? Fragen über Fragen.
Milady de Winter » Di 7. Aug 2012, 14:18 hat geschrieben: Abgesehen davon, dass der Flughafen einer der größten Arbeitgeber in der Region ist.
Ja super! Wenn nichts mehr geht, kommt die Arbeitsplätzekeule hervor. Das halte ich für das schlechteste und unnützeste Argument. Zum einen kann irgendwas, was grundsätzlich schlecht wäre, nicht dadurch gut werden, dass es Arbeitsplätze schafft. Denn sonst müsste es auch legitim sein, aus Mord ein einträgliches Gewerbe zu machen. Zum anderen ist die Überlegung falsch, dass verminderter Flugverkehr zwangsläufig Arbeitsplätze kostet. Die Fracht, die nicht über Fraport geht, kommt dann halt mit Binnenschiff oder Lkw und schafft dort Arbeitsplätze.
Milady de Winter » Di 7. Aug 2012, 14:18 hat geschrieben: Meine persönliche Meinung dazu ist: als Anwohner, der sich durch Fluglärm belästigt fühlt, sitze ich am kürzeren Hebel. Und das ist in dem Fall auch völlig in Ordnung in meinen Augen.
In meinen Augen nicht. Ich finde, alle Hebel sollten gleich lang sein. Man könnte das auch Chancengleichheit nennen.
Milady de Winter » Di 7. Aug 2012, 14:18 hat geschrieben: Denn da steht das Interesse vieler über dem Interesse weniger.
Ist das tatsächlich so? Ist unter den Einwohnern der relevanten Gebiete (der Einflugschneisen) der Anteil jener, die auf das Flugzeug angewiesen sind oder wenigstens regelmäßig fliegen, tatsächlich so groß? Oder kann es auch sein, dass nur die Hälfte regelmäßig fliegt? Oder kann es sogar sein, dass der Anteil Nichtflieger größer ist als der der Flieger?
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Milady de Winter »

Camarasaurus » Di 7. Aug 2012, 17:13 hat geschrieben: Eine neue Flugroute ist durch die neue Landebahn ja nicht entstanden. Es ist im Prinzip exakt derselbe Anflug wie für 25L oder 25C, nur halt ein paar Meter nördlich versetzt, was ohne Belang sein dürfte.
Das solltest Du mal so den Anwohnern des südlichen Sachsenhausens oder Niederrad sagen.

Plus: die Überleitungsstrecken haben sich aufgrund der neuen Landebahn geändert. Eine davon führt bei Westbetrieb genau über unser Haus, bei Ostbetrieb drehen sie sogar drüber, da ist aufgrund der Startgeräusche natürlich noch mehr Halligalli. Man merkt hier den Unterschied schon, allerdings stört es mich persönlich nicht, wie schon mehrfach bekundet - ich bin aber jenseits des Maßes aller Dinge, das weiß ich auch.
Nur bisher verschonte Gegenden werden auch jetzt nicht betroffen, das meinte ich.
Doch. Wie gesagt, manche schon.
Es ist nicht wahr, dass es egal ist, ob ein oder Hundert Flugzeuge über dem Garten zur Landebahn gleiten. Lärmbelästigung ist nicht nur eine Frage der Intensität, sondern auch der Dauer der Einwirkung. Wenn es so laut ist, dass man sprichwörtlich sein eigenes Wort nicht versteht, dann kann man bei nur einem Flugzeug kurz warten, bis es wieder verschwunden ist und dann das Gespräch mit seinen Partnern fortsetzen. Bei Hundert Flugzeugen in kurzer Zeit belegt man dann besser einen Crashkurs in Gebärdensprache.
Klar, so meinte ich es auch nicht. Um eine signifikante Verbesserung für die Betroffenen herbeizuführen müsste man allerdings die Anzahl der Flüge drastisch verringern. Und das ist in meinen Augen schlicht und einfach surreal.
Natürlich kann niemand erwarten, dass Fraport von sich aus die Flüge reduziert. Es wäre auch kaum zielführend, denn das Ausweichen auf andere Flughäfen würde das Problem ja nicht lösen, sondern nur verlagern. Aber gestattet ist doch der Gedanke und die Frage, ob denn überhaupt so viel geflogen werden muss. Wieso muss ein Flugticket nach Gran Canaria um ein Vielfaches billiger sein als die Bahnfahrkarte in den Westerwald? Wieso wird Kerosin immer noch nicht besteuert wie jeder andere Sprit auch? Fragen über Fragen.
Logisch kannst Du Dich das alles fragen. Zu den billigen Gran Canaria Flügen (die in Frankfurt zu vernachlässigen sind) kommen halt u.a. auch noch die Cargoflüge etc. hinzu. Kurz: Frankfurt IST halt nun mal der Dreh- und Angelpunkt in Deutschland und Europa. Ich sehe keinen Grund, das zu ändern, nur weil eine Gruppe von Personen ein Problem mit Fluglärm hat. Die Einhaltung des Nachtflugverbotes, das lange Zeit fies umgangen wurde, ist fair und in meinen Augen notwendig. Mehr nicht.
Ist das tatsächlich so? Ist unter den Einwohnern der relevanten Gebiete (der Einflugschneisen) der Anteil jener, die auf das Flugzeug angewiesen sind oder wenigstens regelmäßig fliegen, tatsächlich so groß? Oder kann es auch sein, dass nur die Hälfte regelmäßig fliegt? Oder kann es sogar sein, dass der Anteil Nichtflieger größer ist als der der Flieger?
Das kann sein, interessiert aber in diesem Fall nicht. Der Flughafen Frankfurt ist nicht nur für die Anwohner da, er dient ganz Europa. Face it. Also selbst wenn 5000 Personen regelmäßig demonstrieren würden und ein Problem haben, ist das insignifikant im Vergleich zu den Millionen, die vom Flughafen profitieren. Wobei ich die genaue Zahl der Demonstranten nicht kenne, muss ich dazu sagen. Allerdings wäre interessant zu wissen, wie viele von denen 10 Jahre oder weniger in den betroffenen Gebieten wohnen. Die haben m.E. GAR KEINEN Case außer den dringenden Wunsch nach Berufsbetroffenheit. Es gibt aber halt auch genug Personen im Einzugsgebiet des Flughafens, die NICHT demonstrieren und kein massives Problem haben.

Aber wie lautet hier mein Lieblingsspruch: das kann natürlich jeder sehen wie er möchte. :)
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Camarasaurus »

Milady de Winter » Di 7. Aug 2012, 18:35 hat geschrieben: Das solltest Du mal so den Anwohnern des südlichen Sachsenhausens oder Niederrad sagen.
Ok, mach ich. :D Ich bleibe dabei, dass sich die Anflugschneise nur ca. 1.500 m nördlich verlagert hat durch die neue Landebahn. Selbstverständlich ist es für den Bewohner von Niederrad ein Unterschied, ob der Jet nun 1.000 m neben seinem Haus fliegt statt vorher 2.500 m. Von mir aus auch ein spürbarer. Aber Fluglärm gab es dort auch vor dem Bau der neuen Landebahn schon.
Plus: die Überleitungsstrecken haben sich aufgrund der neuen Landebahn geändert.
Na gut, ich hatte nur auf aktuelle Karten geschaut und lass mich gerne belehren, dass sich da was geändert hat. Jedoch findet Transition doch eigentlich nur im Bereich >5.000 ft. statt, also knapp 2 km hoch. Sicher hört man da die Triebwerke der Jets noch deutlich, das ist klar, aber der Kieslaster auf der Straße vorm Haus macht mehr Radau.
ich bin aber jenseits des Maßes aller Dinge, das weiß ich auch.
Du bist also sozusagen was Besonderes. ;) :thumbup:
Logisch kannst Du Dich das alles fragen. Zu den billigen Gran Canaria Flügen (die in Frankfurt zu vernachlässigen sind) kommen halt u.a. auch noch die Cargoflüge etc. hinzu. Kurz: Frankfurt IST halt nun mal der Dreh- und Angelpunkt in Deutschland und Europa. Ich sehe keinen Grund, das zu ändern, nur weil eine Gruppe von Personen ein Problem mit Fluglärm hat.
Die billigen Gran Canaria Flüge waren als Synonym stellvertretend für alle "unnötigen" Flüge gemeint, Cargo inklusive. Wobei mir völlig klar ist, dass "unnötig" hier eine sehr individuelle Auslegung ist, darum auch die Anführungszeichen. Die Bedeutung des Frankfurter Flughafens ist wohl jedem klar, das musst du nicht betonen. Es ist aber kein irgendwie festgeschriebenes Naturgesetz. Würde sich die Gesellschaft dazu entschließen, dass insgesamt weniger Luftverkehr in Anspruch genommen werden soll, weniger Kegelausflüge nach Ibiza, weniger Klementinen aus Israel, usw., oder aber nicht weniger davon, dafür aber mit anderen Verkehrsmitteln, dann könnte der Dreh- und Angelpunkt eben woanders liegen. Das Wohl der Welt hängt davon nicht ab. Nicht mal das der Nation. Bei der Überlegung habe ich nicht nur den Fluglärm im Ohr, sondern die teils exzessive Ressourcenverschwendung genauso im Blick.
Das kann sein, interessiert aber in diesem Fall nicht. Der Flughafen Frankfurt ist nicht nur für die Anwohner da, er dient ganz Europa. Face it. Also selbst wenn 5000 Personen regelmäßig demonstrieren würden und ein Problem haben, ist das insignifikant im Vergleich zu den Millionen, die vom Flughafen profitieren.
Mal langsam, die Dame! Wenn du die Profiteure des Flugverkehrs von ganz Europa ins Feld schickst, dann müssen wir allerdings auch alle Lärmgeschädigten aller europäischen Airports dagegenhalten, Schiphol, Charles de Gaulle, Heathrow, und wie sie alle heißen. Dann wollen wir mal sehen, wer die größere Gruppe bildet. ;)
Es gibt aber halt auch genug Personen im Einzugsgebiet des Flughafens, die NICHT demonstrieren und kein massives Problem haben.
Jepp. Schließlich und endlich gibt es auch noch die dritte Gruppe: Personen, die zwar nicht demonstrieren (aus Bequemlichkeit, aus Resignation, o.a.), aber trotzdem ein massives Problem haben.
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Milady de Winter »

Camarasaurus » Mi 8. Aug 2012, 08:40 hat geschrieben:
Ok, mach ich. :D Ich bleibe dabei, dass sich die Anflugschneise nur ca. 1.500 m nördlich verlagert hat durch die neue Landebahn. Selbstverständlich ist es für den Bewohner von Niederrad ein Unterschied, ob der Jet nun 1.000 m neben seinem Haus fliegt statt vorher 2.500 m. Von mir aus auch ein spürbarer. Aber Fluglärm gab es dort auch vor dem Bau der neuen Landebahn schon.
Klar, aber da hielt er sich für die meisten tendenziell so in Grenzen, dass sie damit leben konnten. Ich habe Freunde in Niederrad, die hatten vorher kein Problem. Jetzt ziehen sie weg. Nicht NUR wegen der Auswirkung der neuen Landebahn, aber auch. Und guck mal, was Du in Sachsenhausen Süd derzeit alles kaufen kannst. Vor allem ein Blick auf den Lerchesberg lohnt...
Na gut, ich hatte nur auf aktuelle Karten geschaut und lass mich gerne belehren, dass sich da was geändert hat. Jedoch findet Transition doch eigentlich nur im Bereich >5.000 ft. statt, also knapp 2 km hoch. Sicher hört man da die Triebwerke der Jets noch deutlich, das ist klar, aber der Kieslaster auf der Straße vorm Haus macht mehr Radau.


Das ist absolut richtig. Und so geht es höchstwahrscheinlich den meisten Leuten in der Region. Allerdings gibt es auch bei uns im Ort (gab es sogar schon VORHER, und da war es ruhiger) Leute, die gegen Fluglärm demonstriert haben, obwohl sie im Grunde gar nicht von RICHTIGEM Fluglärm betroffen waren. Aber das ist halt alles Auslegungssache. Der eine ist empfindlicher als der andere.
Du bist also sozusagen was Besonderes. ;) :thumbup:
Durchaus, wobei Du das in diesem Fall völlig wertfrei feststellen kannst/musst. Im Vergleich zu wohl fast allen Menschen stören mich die Geräusche von Triebwerken nicht, ich höre sie sogar sehr gerne. Allerdings muss auch ich einräumen, dass ich NICHT in den Einflugschneisen wohnen wollte. Ich würde mich da mal ein paar Stunden lang hinstellen und verzückt die großen Flugzeuge über mir einschweben oder starten sehen wollen, aber nicht mehr. Ich denke mir das jedes Mal, wenn ich in Offenbach bin. Da gibt es ÜBLE Ecken (jetzt mal nur bezogen auf den Fluglärm). Und die gibt es auf der anderen Seite des Flughafens natürlich auch. Zumal ja die meiste Zeit Westbetrieb ist, d.h. der Start ist i.d.R. immer noch lauter als die Landung. Ergo zweifle ich keine Sekunde daran, dass die Lärmbelästigung in den Einflugschneisen IMMENS ist, ich würde auch nie jemandem erzählen wollen, er solle sich mal nicht so anstellen. Mir geht es rein um diejenigen, die irgend wo hin ziehen, wo es richtig schön laut ist, und dann den Aufstand proben. Wer sich im Rhein-Main Gebiet etwas kaufen oder mieten möchte der sollte vorher schon SEHR genau den Ort seiner Wahl auf Fluglärm prüfen. Wer das NICHT macht hat entweder kein Problem damit oder glaubt ggf. wirklich, er könne sich der demonstrierenden Meute anschließen und groß was damit erreichen. Dass jemand keine andere Wahl hat, als in eine Einflugschneise zu ziehen, glaube ich nie und nimmer. Aber das muss jeder selber wissen.

Mal langsam, die Dame! Wenn du die Profiteure des Flugverkehrs von ganz Europa ins Feld schickst, dann müssen wir allerdings auch alle Lärmgeschädigten aller europäischen Airports dagegenhalten, Schiphol, Charles de Gaulle, Heathrow, und wie sie alle heißen. Dann wollen wir mal sehen, wer die größere Gruppe bildet. ;)
Ich glaube, dass dann immer noch mehr von den Flughäfen profitieren als durch sie geschädigt würden. Was nicht bedeutet, dass man nicht versuchen sollte, auch Geschädigten entgegen zu kommen oder einen Kompromiss zu finden. Im Falle von Frankfurt ist das m.E. auch geschehen, die Einhaltung des Nachtflugverbotes wurde zu Recht durchgesetzt. Die Stilllegung der neu eröffneten Landebahn ist jedoch eine Forderung, die jeder Grundlage entbehrt in meinen Augen. Ergo gibt es halt realistische und unrealistische Forderungen.
Jepp. Schließlich und endlich gibt es auch noch die dritte Gruppe: Personen, die zwar nicht demonstrieren (aus Bequemlichkeit, aus Resignation, o.a.), aber trotzdem ein massives Problem haben.
Die gibt es sicher auch. Sieht man ja in anderen Bereichen. Aber für die gelten - was meine Aussagen betrifft - die selben Maßstäbe.
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von jorikke »

Camarasaurus » So 5. Aug 2012, 00:05 hat geschrieben:
Das ist zwar nicht zu leugnen, aber es geht nicht nur um Kerosinverbrauch. Erst kürzlich las ich einen Artikel darüber. Airbus legt Wert auf hammerstarke Triebwerke, um damit auf wesentlich kürzeren Bahnen starten zu können. So benötigt zum Beispiel der sehr viel größere und schwerere A380 eine deutlich kürzere Bahn als die Boeing 747. Allerdings machen diese Triebwerke richtig gut Krach. Ein F1 dröhnt ja auch mehr als ein Opel Astra. ;)

Nun kann man darüber fachsimpeln, ob die Airbus-Strategie richtig ist. Du sprichst völlig zu recht die Probleme der Flughafenbetreiber und des Umlands an. Natürlich gibt es Proteste wegen Lärm. Nur - brauchen die Dinger eine längere Startbahn und der Airport will die Piste verlängern (wie derzeit in Müster-Osnabrück z.B.), dann gibt es nicht minder schwere Proteste. Ich habe sogar den subjektiven Eindruck, dass die Protestaktionen zum Schutz des brütenden Breitmaulfroschs noch heftiger sind als die von Lärm geplagten Flughafennachbarn. Ist mein Eindruck richtig, dann ist Airbus seine Strategie die des kleineren Übels und völlig nachvollziehbar. Oder?
Weil der A380 mehr Krach macht als die Boing 747 war in der Presse auch zu lesen das die Lärmabgabe für den a380 eine gute, für die 747 eine schlechte Nachricht sei.
Die wesentlich jüngere A380 Konstruktion soll lauter sein?
Ich nehme an, du hast da schlicht was verwechselt.
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Camarasaurus »

jorikke » Mi 8. Aug 2012, 13:53 hat geschrieben: Ich nehme an, du hast da schlicht was verwechselt.
Ich nehme hingegen an, du hast schlicht ein Lese- und Verständnisproblem.

Zum Glück hast du meinem Beitrag zitiert und wir können gemeinsam vergleichen, was ich schrieb und was du daraus machst. :D

Ich schrieb, dass nach der Firmenphilosophie von Airbus mehr Wert auf kraftvolle als auf leise Triebwerke gelegt wird. Das habe ich so gelesen, es kann stimmen oder auch nicht. Da mir der Autor insgesamt gut informiert vorkam, schätze ich mal, es stimmt. So, das ist das eine.

Zum anderen schrieb ich, dass der Airbus A380 eine kürzere Startbahn benötigt als die deutlich leichtere Boeing 747. Das ist keine Vermutung, sondern das ist Fakt.

Diese beiden Aussagen habe ich getroffen.

Dass der A380 lauter ist als die 747 schrieb ich hingegen nicht. Das ist deine persönliche Schlussfolgerung, nicht meine. Nicht mal meine beiden Aussagen kombiniert führen zwingend zu dem Schluss, dass die A380 lauter ist. Das könnte zwar so sein, muss es aber nicht und ist es wahrscheinlich auch nicht. Zulässig wäre als Schlussfolgerung aus meiner Aussage, dass wenn Airbus mehr Wert auf geringe Lautstärke und weniger Wert auf Kraft legen würde, der Airbus möglicherweise noch ein paar Dezibel leiser wäre.

Alles klar? ;)
Zuletzt geändert von Camarasaurus am Mi 8. Aug 2012, 18:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von jorikke »

Camarasaurus » Mi 8. Aug 2012, 18:09 hat geschrieben:
Ich nehme hingegen an, du hast schlicht ein Lese- und Verständnisproblem.

Zum Glück hast du meinem Beitrag zitiert und wir können gemeinsam vergleichen, was ich schrieb und was du daraus machst. :D

Ich schrieb, dass nach der Firmenphilosophie von Airbus mehr Wert auf kraftvolle als auf leise Triebwerke gelegt wird. Das habe ich so gelesen, es kann stimmen oder auch nicht. Da mir der Autor insgesamt gut informiert vorkam, schätze ich mal, es stimmt. So, das ist das eine.

Zum anderen schrieb ich, dass der Airbus A380 eine kürzere Startbahn benötigt als die deutlich leichtere Boeing 747. Das ist keine Vermutung, sondern das ist Fakt.

Diese beiden Aussagen habe ich getroffen.

Dass der A380 lauter ist als die 747 schrieb ich hingegen nicht. Das ist deine persönliche Schlussfolgerung, nicht meine. Nicht mal meine beiden Aussagen kombiniert führen zwingend zu dem Schluss, dass die A380 lauter ist. Das könnte zwar so sein, muss es aber nicht und ist es wahrscheinlich auch nicht. Zulässig wäre als Schlussfolgerung aus meiner Aussage, dass wenn Airbus mehr Wert auf geringe Lautstärke und weniger Wert auf Kraft legen würde, der Airbus möglicherweise noch ein paar Dezibel leiser wäre.

Alles klar? ;)

Zitat aus deinem Beitrag:
"Allerdings machen diese Triebwerke richtig gut Krach. Ein F1 dröhnt ja auch mehr als ein Opel Astra."
Auf diese Sätze bezog ich mich.
Zuvor hattest du ja noch erklärend die stärkeren Triebwerke und die kürzere Startstrecke angeführt.
Damit hättest du den Krach, den die A380 macht, auch richtig gut erklärt.
Allein, es ist Quatsch.
Airbus hat einfach ein moderneres Flugzeug gebaut.
Mehr Power, kürzere Startwege und vor allem, leisere Triebwerke.
Schleichst du dich aus deinen Aussagen immer davon?
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Re: Höhere Zwangsabgabe für laute Flugzeuge in Frankfurt

Beitrag von Antisozialist »

Camarasaurus » Di 7. Aug 2012, 17:13 hat geschrieben: Eine neue Flugroute ist durch die neue Landebahn ja nicht entstanden. Es ist im Prinzip exakt derselbe Anflug wie für 25L oder 25C, nur halt ein paar Meter nördlich versetzt, was ohne Belang sein dürfte. Einzig die Frequenz und damit die Anzahl landender Flugzeuge dürfte sich dadurch erhöht haben, dass man 3 statt vorher 2 Bahnen nutzen kann, was selbstverständlich für die bisher schon Betroffenen eine Verschlechterung darstellt. Nur bisher verschonte Gegenden werden auch jetzt nicht betroffen, das meinte ich.

Es ist nicht wahr, dass es egal ist, ob ein oder Hundert Flugzeuge über dem Garten zur Landebahn gleiten. Lärmbelästigung ist nicht nur eine Frage der Intensität, sondern auch der Dauer der Einwirkung. Wenn es so laut ist, dass man sprichwörtlich sein eigenes Wort nicht versteht, dann kann man bei nur einem Flugzeug kurz warten, bis es wieder verschwunden ist und dann das Gespräch mit seinen Partnern fortsetzen. Bei Hundert Flugzeugen in kurzer Zeit belegt man dann besser einen Crashkurs in Gebärdensprache.


Natürlich kann niemand erwarten, dass Fraport von sich aus die Flüge reduziert. Es wäre auch kaum zielführend, denn das Ausweichen auf andere Flughäfen würde das Problem ja nicht lösen, sondern nur verlagern. Aber gestattet ist doch der Gedanke und die Frage, ob denn überhaupt so viel geflogen werden muss. Wieso muss ein Flugticket nach Gran Canaria um ein Vielfaches billiger sein als die Bahnfahrkarte in den Westerwald? Wieso wird Kerosin immer noch nicht besteuert wie jeder andere Sprit auch? Fragen über Fragen.

Ja super! Wenn nichts mehr geht, kommt die Arbeitsplätzekeule hervor. Das halte ich für das schlechteste und unnützeste Argument. Zum einen kann irgendwas, was grundsätzlich schlecht wäre, nicht dadurch gut werden, dass es Arbeitsplätze schafft. Denn sonst müsste es auch legitim sein, aus Mord ein einträgliches Gewerbe zu machen. Zum anderen ist die Überlegung falsch, dass verminderter Flugverkehr zwangsläufig Arbeitsplätze kostet. Die Fracht, die nicht über Fraport geht, kommt dann halt mit Binnenschiff oder Lkw und schafft dort Arbeitsplätze.


In meinen Augen nicht. Ich finde, alle Hebel sollten gleich lang sein. Man könnte das auch Chancengleichheit nennen.


Ist das tatsächlich so? Ist unter den Einwohnern der relevanten Gebiete (der Einflugschneisen) der Anteil jener, die auf das Flugzeug angewiesen sind oder wenigstens regelmäßig fliegen, tatsächlich so groß? Oder kann es auch sein, dass nur die Hälfte regelmäßig fliegt? Oder kann es sogar sein, dass der Anteil Nichtflieger größer ist als der der Flieger?
Die Farbmarkierungen wurden von mir ergänzt.

1. Im Flugverkehr herrscht viel mehr Wettbewerb als im Schienenverkehr.
2. Der Flugverkehr benötigt viel weniger Infrastruktur als der Bahn- und Straßenverkehr - nämlich nur Flughäfen und Lotsendienste.
Zuletzt geändert von Antisozialist am Sa 11. Aug 2012, 15:12, insgesamt 1-mal geändert.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
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